Христиане, а живем по-пагански

[nihao]

Xico Signed Out
Доказать отсутствие Бога никакими научными методами не возможно.
Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.

Согласен. На это прямо указывает существование человека разумного.

[myst]

в Испании была достаточно сложная обстановка - христиане были слабее в культурном отношении, чем мусульмане и иудеи (и понятное дело, слабее, чем язычники).
надо было что-то решать вначале с идеологией и культурой, а затем уже "разбудовывать державу".
рыжая женщина могла оказаться кельтской ведьмой - на всякий случай лучше всего было убивать всех подряд.

Как это ни странно христиане увлеклись сожжением ведьм, калдунов и друг друга в эпоху Возрождения, а пик пришёлся на XVII в. Источник — одна антихристианская статья. Сейчас поищу.

[Nekto]

Например, на плоской поверхности через точку, не лежащую на прямой, можно провести одну единственную параллельную прямую (это будет наше определение параллельности). Но вот для изогнутой поверхности данная аксиома может не выполняться. Аналогично для плоскости сумма углов треугольника равна развернутому углу, а для выпуклой или вогнутой поверхности, она будет больше или меньше. И т.д.

Давайте не путать аксиомы планиметрии с аксиомами стереометрии.

Какая разница? Пространство тоже может быть изогнутым.
Причем реальная Вселенная именно таковой и является, она как бы находится на поверхности раздувающегося 4-мерного шара и евклидова геометрия к ней не применима.
То есть аксиома параллельности прямых не только не самоочевидна, но по сути не применима для реального мира. А вот геометрия Лобачевского, где эта аксиома отменяется... впрочем я не учил геометрию Лобачевского...

[Nekto]

наука отличается от искусства тем, что в науке результат не зависит от личности исследователя.

Неправильно. Хотя это сложный вопрос.

[Xico Signed Out]

Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.

По-моему, неразумно устроенная жизнь на нашей планете и в её окрестностях - лучший довод в пользу того, что у истоков мира стоит отнюдь не разум. Мир уродлив и бестолков.

Нельзя прогнозировать даже развитие муравейника

Правильно, но невозможность прогнозирования говорит о пределах познания, а не о его принципиальной невозможности.

У неё объекта изучения нет.

Количественные соотношения не могут быть объектом исследования?

в Испании была достаточно сложная обстановка - христиане были слабее в культурном отношении, чем мусульмане и иудеи (и понятное дело, слабее, чем язычники).

Для Испании всё как раз закончилось печально. Борьба с иноверием привела к упадку.

[Nekto]

По-моему, неразумно устроенная жизнь на нашей планете и в её окрестностях - лучший довод в пользу того, что у истоков мира стоит отнюдь не разум. Мир уродлив и бестолков.

Такое можно написать только в состояни депрессии...

[myst]

Количественные соотношения не могут быть объектом исследования?

С определением объекта математики есть какая-то неясность.

[Ilmar]

Я где-то слышал такую байку.

Моя прабабушка так же говорила.  

[Xico Signed Out]

Какая разница? Пространство тоже может быть изогнутым.

Nekto, в приведённых выше аксиомах (естественно, ограниченно применимых) нет ничего такого, что бы вызывало у меня протест. Зато протест вызывает утверждение, что этот мир создан совершенным существом из ничего, а все несовершенства этого мира обусловлены несовершенством твари, сотворённой совершенным существом.
------------------------
Об уродливости и бестолковости мира. Пара примеров.
1) Одной из причин уродливости и бестолковости мира является процесс обмена веществ, одним из проявлений  которого является смерть. Сила, красота, ум - всё приносится в жертву этому закону. Нарушение этого закона влечёт экологическую катастрофу, егособлюдение - неичислимое множество маленьких частных катастроф и трагедий. Почему равновесие должно поддерживаться таким способом?
2) Значителньная часть того, что возникает в мире, в конечном счёте отбрасывается по непонятным причинам. Например, длительная эволюция древних ящеров заканчивается их массовым вымиранием. Десятки миллионов лет псу под хвост. Более того, сам посебе процесс эволюции, уже говорит о несовершенстве мира. По сути дела, происходит постоянное доделывание мира несмотря на то, что совершенное существо, стоящее у его (мира) истоков, могло бы запросто создать всю конструкцию в неизменном виде.

[nihao]

Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.

По-моему, неразумно устроенная жизнь на нашей планете и в её окрестностях - лучший довод в пользу того, что у истоков мира стоит отнюдь не разум. Мир уродлив и бестолков.
.

А кто это говорит? Это говорит тот же мир, одна из его частей. Стало быть, есть в мире такая часть, которая знает, что такое толково и что такое бестолково, и которая хочет ,чтобы всё было красиво, а не уродливо. Следовательно, миру присуще стремление к красоте и толку. И не кто-нибудь, а мы, человеки разумные, должны сделать мир прекрасным, каким он в потенции (а значит и в принципе) является.

[Xico Signed Out]

А кто это говорит? Это говорит тот же мир, одна из его частей. Стало быть, есть в мире такая часть, которая знает, что такое толково и что такое бестолково, и которая хочет ,чтобы всё было красиво, а не уродливо.

Как вы заметили, это стремление присуще лишь части мира. Причём, весьма незначительной и мало что решающей части.

[myst]

Helena Curtens and Agnes Olmanns were the last women to be executed as witches in Germany, in 1738. In Switzerland Anna Göldi was executed in 1782.

Даже в XVIII в. жгли.

[nihao]

------------------------
Об уродливости и бестолковости мира. Пара примеров.
1) Одной из причин уродливости и бестолковости мира является процесс обмена веществ, одним из проявлений  которого является смерть. Сила, красота, ум - всё приносится в жертву этому закону. Нарушение этого закона влечёт экологическую катастрофу, егособлюдение - неичислимое множество маленьких частных катастроф и трагедий. Почему равновесие должно поддерживаться таким способом?
2) Значителньная часть того, что возникает в мире, в конечном счёте отбрасывается по непонятным причинам. Например, длительная эволюция древних ящеров заканчивается их массовым вымиранием. Десятки миллионов лет псу под хвост. Более того, сам посебе процесс эволюции, уже говорит о несовершенстве мира. По сути дела, происходит постоянное доделывание мира несмотря на то, что совершенное существо, стоящее у его (мира) истоков, могло бы запросто создать всю конструкцию в неизменном виде.

Именно, идёт постоянное доделывание мира. Непонятно почему, но так устроено. Наверно , мир движется к чему-то необыкновенно прекрасному, по сравнению с чем все частные трагедии блекнут.
А смерть будет побеждена.

[nihao]

А кто это говорит? Это говорит тот же мир, одна из его частей. Стало быть, есть в мире такая часть, которая знает, что такое толково и что такое бестолково, и которая хочет ,чтобы всё было красиво, а не уродливо.

Как вы заметили, это стремление присуще лишь части мира. Причём, весьма незначительной и мало что решающей части.

Важен сам факт наличия этого. Сейчас эта часть мало что решает, но со временем будет решать всё больше. Не зря же возник разум, в конце концов, не зря же динозавры вымерли, когда выяснилось, что они неспособны стать разумными...

[Zverozub]

динозавры не вымерли.
ящеры острова Комодо живут спокойно, как и крокодилы.
оставаясь при этом такими же тупыми как вымершие динозавры.
и при этом, естественно, не эволюционируя.

эволюции не существует, потому что она не нужна.

мир создан не совершенным, но с избытком видов  и возможностью приспособления (но не образования новых видов, иначе равновесие не может быть обеспечено).
в мире нет справедливости, но всегда есть равновесие.
гармония именно в равновесии, а уж совсем не в справедливости и уж точно не в победе добра над злом или жизни над смертью.
жизнь не имеет никакого смысла без смерти.

[Zverozub]

создание мира сразу предполагает наличие одного (только одного) разумного вида.
эволюция, да еще идущая сама по себе, это слишком опасно.
глупо вообще говорить сейчас об эволюции, когда известны и просчитаны пищевые пирамиды, круговороты всех основных веществ в природе.
как и зачем паук может появиться раньше мухи?
при этом именно такой мухи, которой необходимо коровье дерьмо или откладывать личинки в шкуре какого-нибудь бегемота....

[nihao]

Смерть - лишь один из процессов жизни. в теле человека смерть и жизнь сосуществуют (клетки постоянно умирают и рождаются).
Вообще не согласен почти со всем, но поздно уже, пойду спать.

[Lugat]

Есть отличие: за незнание аксиом планиметрии не отправляют ни в в ад, ни на костёр. Если бы религия занимала бы в жизни человека такое же место, как геометрия, то аналогия была бы более полной.

А разве попытка поставить на место религии "единственно правильное научное мировоззрение" не обернулась отправкой "незнающих" на Соловки или в мир иной?

[termar]

А Вы верите в бремя доказательства, Термар-ака? А в аксиому, что между тремя точками можно провести плоскость и притом только одну? И вообще, Вы верите в аксиомы? А ведь если Бога можно было бы доказать, то Бог был бы просто теорией. Тогда вера не нужна. Тогда каждый может убедиться.

Когда верующий человек находит единоверца, тогда между ними возникает - религия. Но полностью совпадать вера не может. Для религии, единения по вере, достаточно, чтобы совпадали основные принятые для определенной конфессии принципы. В религии они называются догматами. Догматы - аксиомы религии. Как в науке аксиомы есть то, что люди условились считать истиной, так и в религии таковыми являются догматы. Таким образом, есть догматы и есть правила логики, и любое утверждение доказывается, в конечном счете сводясь к догматам. Преумножение числа догматов, т.е. принятых на веру недоказанных положений, называется догматизмом.

Не надо путать аксиомы и догматы. Аксиомы - это утверждения, условно принятые в качестве истинных. Условимся принять пятый постулат Евклида истинным - получим геометрию Евклида. Заменим её на другой - получим геометрию Римана или Лобачевского. Вопрос о том, какая из геометрий "истиннее" вообще не стоит.

Религиозные же догматы принимаются истинными в последней инстанции, произвольная замена одного догмата на другой не допускается ни в коем случае.

Кроме того, в науке результаты получаются из аксиом с помощью логических рассуждений, и если мы приходим к противоречию, то это значит, что исходная система аксиом противоречива и требует переработки.

В религии же логические расуждения не имеют никакого значения. Если обнаруживается какое-то противоречие, то объявляется, что слаба логика, а постулаты незыблемы. То есть вместо логических рассуждений в религии мы имеем их имитацию - набор утверждений, которые приводят к выводу, который известен заранее.

А догматизмом называется не преумножение догматов, а придерживание догматов, даже если они ведут к противоречиям. "Верую ибо абсурдно" - это и есть догматизм.

[termar]

Невский чукчо
"не бывает атеистов в окопах под огнем" (Егор Летов)

Нашли кому верить...

[termar]

Подозреваю, что объективной истины здесь быть не может, только субъективная. Так что и устанавливать не надо. Кто будет устанавливать, наука? Она никакого отношения не имеет к нематериальному, она может устанавливать только материальное.

Чушь. Является та или иная деятельность наукой - опредеяется в первую очередь методом, который эта деятельность использует. Научный метод - это высказывание гипотезы, получение теоретическим образом выводов, из неё следующих, и экспериментальная проверка. А что будет изучаться: материальный мир (физика, химия) или нематериальный (теория информации, психология, математика) - неважно.

Критерий Поппера рулит.

[termar]

Нам в 1-м классе сказали: вот, мол, Гагарин слетал в космос, и никакого бога не увидел. Так наука доказала, что никакого бога нет

Я где-то слышал такую байку.

Это поповская байка. Не понимая в науке ни уха, ни рыла, они пытаются таким образом её дискредитировать.

[termar]

Xico Signed Out
Бог не может быть доступен для исследования.

Почему?

Любая сложная система не может быть познана, во всяком случае до уровня, достаточного чтобы прогнозировать ее поведение.
Нельзя прогнозировать даже развитие муравейника.

То есть такой науки, как мирмикология - не существует?

Доказать отсутствие Бога никакими научными методами не возможно.
Однако наличие Бога или Высшего разума легко видеть просто из самого факта нашего существования.

Легко? В таком случае, я полагаю, для вас не составит труда в двух - трёх строчках обосновать ваше мнение.

[termar]

эволюции не существует, потому что она не нужна.

Кому не нужна? Вам?

мир создан не совершенным, но с избытком видов  и возможностью приспособления (но не образования новых видов, иначе равновесие не может быть обеспечено).
в мире нет справедливости, но всегда есть равновесие.

Обоснуйте, почему 1) всегда есть равновесие, 2) почему оно не может быть обеспечено образованием новых видов.

3) Поинтересуйтесь, когда появился такой вид, как белый медведь.

гармония именно в равновесии, а уж совсем не в справедливости и уж точно не в победе добра над злом или жизни над смертью.
жизнь не имеет никакого смысла без смерти.

Какой смысл вы имеете в виду? Субъективный - ваш лично? Тогда это проблемы вашего понимания. Объективный? Тогда обоснуйте его существование.

[Lugat]

создание мира сразу предполагает наличие одного (только одного) разумного вида.

Естессно, иначе они бы стали конкурировать в вопросе кто из них разумнее, а дабы неразумных если не фтопку, так себе на стол. Еще помнится, как моя бабушка рассказывала, а они жили до войны в Бахчисарайском районе, как в Симферополе на базаре она видела как продавалось мясо дельфинов, которых тогда называли морскими свиньями.

эволюция, да еще идущая сама по себе, это слишком опасно. 

Наверно для самого Бога.  Или космического разума, что в принципе не суть важно. И приходилось вмешиваться. А как же без этого? Питекантропы, неандертальцы, а потом бац, и кроманьонец вдруг появляется как Филипп с конопель. Да какой красивый, да какой умный, и детки его стали расти медленнее, и веку ему было добавлено. И главное, что все это в комплексе, а не только одной цефализацией дело обошлось.

как и зачем паук может появиться раньше мухи?
при этом именно такой мухи, которой необходимо коровье дерьмо или откладывать личинки в шкуре какого-нибудь бегемота....

А и в самом деле, как и зачем человек может появиться раньше интернета? При этом именно такого интернета, на форумах которого можно обсуждать как и зачем человек может появиться человек.