Вообще, я не уверен в точности термина "гуманитарий". Кто понимается под этим словом? Человек, занимающийся гуманитарными науками? Но такие люди вполне могут иметь естественнонаучные наклонности, как мне кажется. И включать в свои изыскания элементы естественной науки. Или имеется в виду люди с определенным типом мышления. Но тогда совсем уж сложно определить границы этого явления.
Ну что тут скажешь... Мне кажется, что Вассерман частично был прав, когда сказал, что, по его наблюдениям, "естественнику" проще освоить гуманитарную дисциплину, чем наоборот. Думаю, что в общем случае это действительно так. Естественные науки, как мне кажется, сложнее. Для их познания требуется глубоко вникать в описание некоторых процессах, включать на полную мощность логику, а при дальнейшем продвижении еще и понимать тяжелый математический аппарат. Для этого нужно обладать некоторым уровнем интеллекта, и если он находится ниже этой отметки, познать естественную науку человеку будет очень трудно. В гуманитарных же науках упор больше делается на объем информации, там нет такого сложного логического и математического аппарата, потому для их усвоения требуется меньше усилий, и интеллектуальный уровень может быть ниже, чем при изучении естественных дисциплин. Возьмем, скажем, литературу или филологию в целом. Что нужно для ее изучения? Ознакомиться с произведениями, с биографией авторов, с критическими статьями на эту тему. Все это - просто потребление и обработка информации, без включения на полную мощность логического аппарата. Логику надо включать, когда речь идет о разделении произведений на жанры, об используемых художественных приемов, но это все тоже не настолько сложно, на мой взгляд. Или история. Опять же: изучение известных фактов, архивов, чтение первоисточников. Тут нужна логика, чтобы увязывать события между собой, но это снова не та сфера, где необходимо включать интеллектуальные ресурсы на полную.
Кроме того, в гуманитарных науках, в отличие от естественных, довольно много неопределенных, нечетких, неоднозначных моментов. И там при оценки многое зависит от личных ощущений, от опыта оценивающего. Причем многие из этих вещей нельзя привести к какому-то единому четкому определению, перечню и так далее. Правда, с другой стороны, это ведь и усложняет гуманитарные науки, верно? То есть, нельзя просто заучить какое-то понятие. Нужно разобраться, как и когда происходит тот или иной вариант, научиться прочувствовать эти моменты. В этом смысле гуманитарные науки даже сложнее естественных.
Но вообще, полагаю, гуманитарные науки усвоить проще, чем естественные. Хотя я тут упрощаю. Может быть, это мне так кажется, потому что мой тип мышления находится где-то между гуманитарией и естественно-научностью. Возможно, есть немало людей, которым гуманитарные науки даются тяжело. Я сталкивался с тем, что те, кому легко даются естественные науки, жалуются на гуманитарные, говорят, что не понимают их, не знают, на что там опереться. Обычно это рассматривается, как недостаток гуманитарных наук, проблему отсутствия полной определенности, точности в них. Но, может быть, это проблема тех, кто не может мыслить подобными категориями? Ведь далеко не все можно свести к четким понятиям, как в физике или математике. Возможно, это как раз тот элемент гуманитарных наук, для которого нужно иметь определенные природные способности?
Кстати, куда отнести лингвистику, я не знаю. В ней очень много четких терминов и определений, есть большой пласт науки, лежащий на статистических методах. Назвать лингвистику чисто гуманитарной наукой, по-моему, сложно. Назвать естественной тоже нельзя. Она лежит где-то на их стыке.
Я согласен с тобой, что естественные науки куда чаще дают нам конкретные результаты, позволяющие прогрессу двигаться вперед, достигать удивительных вершин. Гуманитарные науки редко дают такие очевидные результаты. Но вот вопрос: действительно ли без гуманитарных наук можно было бы обойтись? Не развивают ли они то знание, которое позволяет людям развиваться всесторонне, в том числе и естественникам, что затем позволяет им быть более творческими в своей работе, быстрее достигать какого-то результата в естественных науках? Согласен, если такое влияние и есть, то оно неявное. Ну а почему мы, собственно, должны подходить к гуманитарным наукам с той же меркой, что к естественным? Получается, что образ науки, как таковой, покоится как бы на естественных дисциплинах, и к гуманитарным наукам предъявляется нечто вроде претензии, что в них не хватает четкости и они не дают столь явных практических результатов, как науки точные. Ну так вроде бы нигде никто и не утверждал, что гуманитарные науки соответствуют этим критериям и что они должны давать такой результат. У них другая цель: изучать культуру и историю человечества. А культура и история - это не те вещи, где может быть такая четкость, как в физике и химии. Развитие человеческой цивилизации не сходно с развитием остальной природы. Потому мне кажется, что, когда естественники (я не только о тебе, я такое уже не раз слышал) предъявляют претензии к гуманитарным наукам по поводу того, что там нет четкости, как в математике, и это плохо, то, по-моему, сие как-то странно есть. Все равно что предъявлять какао претензии, что оно плохое на вкус, если добавить лимон, а вот чай-то можно и с лимоном, и без него пить! Это просто вещи разного порядка. И споры гуманитариев насчет, скажем, особенностей творчества какого-то писателя - это не споры о том, как лучше сконструировать корабль для полета на Марс или как меньше расходовать топливо во время этого полета. Споры о творчестве писателя, разумеется, скорее всего, имеют меньше значения для развития человечества, но это то, что людей тоже интересует, потому оно существует и развивается.
Плюс гуманитарные науки частенько выявляют важные тенденции в обществе, в культуре, в восприятии человеком тех или иных культурных элементов. А это действительно имеет значение, ведь сие определяет настроение человека, степень его творческих ресурсов, а это имеет непосредственное влияние на качество работы в естественнонаучных дисциплинах и разработках. Эти сторону человека мы не можем игнорировать, ибо она имеет для нашей жизни такое же огромное значение, как и законы окружающей нас природы. Или вы не согласны, друзья? Если не согласны, пишите об этом.
Конечно, если мы используем слово "наука" в том смысле, в каком его использовал Поппер и его последователи, то к гуманитарным дисциплинам этот термин не подходит. Может быть, одна из проблем именно в слове? И стоит говорить о "гуманитарных дисциплинах", а не "гуманитарных науках"? Тогда, возможно, и конфликт этот в определенной степени погасился бы. А под наукой без дополнительного контекста действительно обычно понимается естественнонаучное знание. Может быть, и правда, стоит внести изменения в устоявшуюся терминологии. Иногда то, какие именно используются слова, очень сильно влияет на восприятие людей.
Я согласен с тем, что подчас в гуманитарной сфере ведутся споры о вещах, о которых можно было бы и не спорить. Как, например, тот же спор о наличии/отсутствии запятой в обороте "блестеть как зеркало" - "Запятая Бунина" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83254.msg2730761.html#msg2730761). С одной стороны, такие вопросы подчас имеют значение, потому что мы ведем речь о соответствии пунктуации смысловому наполнению речи. Но все-таки тут могут быть совершенно лишние разборки, когда речь идет просто о конкретном правиле, которое на содержательную часть никак не влияет. Тогда нужно просто договориться о каком-то варианте, и не тратить время и силы на ерунду. В гуманитарных вопросах такое встречается, это правда. В естественных науках, пожалуй, что нет. Или я просто чего-то не знаю?
Но когда естественники говорят о том, что гуманитарные дисциплины просто занимаются ерундой, это, по-моему, как раз проявление их скудоумия в эти моменты. Есть ведь и крайние точки зрения, скажем, фраза Резерфорда (если он ее и правда произносил): "Все науки делятся на физику и собирание марок". Если я правильно понимаю суть этого высказывание, то оно совсем дикое. А ведь произнес его очень умный человек, выдающийся физик. Но в чем-то он не разбирался совершенно, как, на мой взгляд, видно из этого высказывания.
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 05:44
Ну что тут скажешь... Мне кажется, что Вассерман частично был прав, когда сказал, что, по его наблюдениям, "естественнику" проще освоить гуманитарную дисциплину, чем наоборот. Думаю, что в общем случае это действительно так. Естественные науки, как мне кажется, сложнее.
Там есть хорошая преграда в виде склада ума и вытекающего из него круга интересов. Сферически в вакууме гуманитарные науки, конечно, проще
1, но когда человеку не интересно, он не сможет нормально изучить предмет, а вкупе с меньшей социальной восприимчивостью (свойственной многим «естественникам») суждения по гуманитарным вопросам останутся на уровне детского сада.
1 Проще именно науки в их современном состоянии, но не знания, так как последние всё равно остаются «естественными», и если, например, устройство человеческого поведения и общества начать описывать физическими материями (что в идеале и должно делаться), у любого физика вскипит мозг, настолько там всё сложно. Собственно, поэтому в гуманитарных науках всё очень поверхностно в плане физики явлений, а копание идёт в сторону систематизации и общефилософского осмысления.
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 05:44
Но все-таки тут могут быть совершенно лишние разборки, когда речь идет просто о конкретном правиле, которое на содержательную часть никак не влияет. Тогда нужно просто договориться о каком-то варианте, и не тратить время и силы на ерунду. В гуманитарных вопросах такое встречается, это правда. В естественных науках, пожалуй, что нет. Или я просто чего-то не знаю?
На знаю как в физических, а в биологических науках такое встречается часто, например, спор об объёме какого-то таксона.
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 05:44
Или история. Опять же: изучение известных фактов, архивов, чтение первоисточников. Тут нужна логика, чтобы увязывать события между собой, но это снова не та сфера, где необходимо включать интеллектуальные ресурсы на полную.
Нужно знать как можно больше фактов о данном времени и данном месте. На экзаменах спрашивают именно факты. Чем больше подробностей расскажешь скажем, о Саргоне Древнем (24-23 века, основание Аккадской Династии в Месопотамии) - тем лучшая оценка будет. (Я на этом погорела и получила тройку - ну не интересен мне Древний Восток...)
При написании работ, научных статей нужно как можно больше рассмотреть литературы, источников. Ну и своё что-то внести, чем больше тем лучше... В работе есть строгий план, нужно всё описывать по плану, скажем отдельно экономику, отдельно социальную структуру такого-то общества, отдельно идеологические и религиозные представления. В введении нужно чётко поставить цели работы, а в заключении - сделать выводы по каждому пункту плана и в целом по работе.
На лекциях и семинарах - огромное внимание уделяется социальной структуре общества, которое ты рассматриваешь (данной эпохи, данной страны). Нас заставляли обращать особое внимание на 3 вещи:
1.различные занятия населения (профессии): кузнецы, гончары, торговцы, моряки, хлеборобы, скотоводы, итд.
2.уровень развития техники: есть ли металлургия, производство технических приборов, кораблей, предметов роскоши, мануфактуры, фабрики, итд.
3.социальная структура населения: городские верхи и городские низы? крестьяне-арендаторы и крестьяне крепостные? дворяне потомственные и дворяне пожалованные?
В целом - такая история сводится к "механическому" описания данной эпохи и данной страны. Не битвы и не политические интриги - а выращивание урожая на полях, мастерские, мануфактуры, заводы, потоки товаров при торговых связях. Это гуманитарщина?
Я уже не говорю про археологию. Археология имеет цель описать жизнь людей скажем в Правобережной Украине в эпоху энеолита (5-4 тысячелетия). Но как это делается? Раскопки жилищ, могильников, подсчёт скребков, ножей, черепков керамики, медных изделий. Плюс их детальный петрографический или металлографический анализ - это тоже гуманитарщина? (Археологу неплохо ещё иметь знания по геологии, слоям земли, руслах рек в прошлом, береговой линии.)
Для меня всё просто: много пишет - гуманитарий, мало - технарь :smoke:
Цитата: sasza от июня 8, 2016, 10:14
Для меня всё просто: много пишет - гуманитарий, мало - технарь :smoke:
Тогда самые гуманитарии — математики и физики — их книги самые толстые. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 08:07
вкупе с меньшей социальной восприимчивостью
Что имеете в виду под "меньшей социальной восприимчивостью".
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 13:52
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 08:07
вкупе с меньшей социальной восприимчивостью
Что имеете в виду под "меньшей социальной восприимчивостью".
Когда работаешь с землёй (почвой) или с механизмами - меньше думаешь о людях и о иерархии между ними.
(http://mainfun.ru/uploads/images/01/39/25/2014/05/15/5b293d.jpg)
Мне сдается, что есть какая-то предыстория этой ветки, о которой я не в курсе?
Могу как ярый естественник указать на некоторые фактические ошибки, которые мне в глаза бросились.
1) Интеллект почему-то связывается с объемом научных знаний. Это не так. Иначе получается, что любой школьник сегодня интеллектуальней Ньютона.
Интеллект - это вообще-то способность из некоторых начальных посылок получить заданный результат, если совсем упрощенно. Он связан скорее с самой деятельностью по получению знаний, а не с их объемом. Интеллект развивает и изучение языков, и занятие музыкой, и складываете паззлов.
Между естественнонаучным направлением и гуманитарным разница будет, скорее, в складе мышления - люди по-разному обучены думать.
2) Объем знаний имеет еще и некоторую характеристику полезности. Скажем, те же классификации в гуманитарных науках меня всегда приводили в уныние. Мне непонятно, зачем это вообще делается. В педагогике их полно, например, но какая от них польза - вопрос.
В естественных науках ничего не делят на клады просто так. В этом должен быть смысл. Химические элементы классифицировали по периодам - так это отражает их строение. Я могу из этого делать четкие предсказания. В таксономии (вопреки сказанному чуть выше) классификация отражает родство организмов. Я опять же могу делать из этого предсказания.
В гуманитарных дисциплинах классифицируют все и надо, и не надо. Ну, ок: поделили, скажем, языки на языковые семьи. Это отражает их происхождение, а из этого можно делать предсказания. Зачем делить аж разными способами закономерности обучения? Из этого искусственного деления ничего не следует! Мы его просто заучиваем, но никакого смысла в этом нет.
И тут - да, верно выше отмечена сложность. Сложно не заучить. Сложно понять, нафиг это надо.
3) наука - это процесс познания, при котором используется научный метод. И гуманитарные науки начны ровно настолько, насколько он в них используется. А он таки используется. Поэтому нет смысла их выводить за рамки науки в какие-то "искусства". Да, там полно всяких вненаучных построений и псевдонаучной возни, которая науку только напоминает. Но они и в естественных науках встречаются, просто на пару порядков реже.
Отличие-то в другом. Естественные науки изучают реальность, мир за окном. Гуманитарные же скорее изучают отношение человека к этому миру. А это уже вещь субъективная. Например, можно изучать текст как объект. Будем знать, сколько там букв, сколько использовано различных слов и даже химию чернил. А вот отмороженный вопрос, типа "Что хотел сказать автор?" - никак к научным не отнесешь. Это субъективные суждения. Они могут быть "на уровне первого класса", а могут на уровне аспиранта. Разницы нет - все равно это субъективные суждения.
Объективно ж автор сказал то, что сказал? Можно даже прочитать. И все. Больше нечего обсужлать.
Вот от предмета и происходит различие. Что изучаем: объект или суждения об объекте?
И забыл...
4) эмпатия никак не связана ни с гуманитарными, ни с естественными науками. А речь выше именно о ней. Социализация - это умение занять место в обществе.
Социализация, конечно, связана с гуманитарным циклом. Для этого и подбирают, например, литературу для школьной программы - человека надо провести туннелированно и вывести на свет готовым встроиться во вполне определенный социум. Насколько хорош этот социум, насколько нравственно это воспитание - роли не играет. Социализировать можно и в рабовладельческом мире, например, в расистском обществе и т.д. Это не определяет гуманитарная дисциплина какая-то, а определяет уровень развития общества.
Приподниму тему. Остаётся актуальной, на мой взгляд. Недавно на форуме в очередной раз поднимался схожий вопрос.
Любая наука точная. а если она не точная, то и не является наукой. Вот такое изречение появилось когда-то на Лингвофоруме. Именно здесь. Не знаю, насколько оно оригинальное.
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:46
Любая наука точная. а если она не точная, то и не является наукой. Вот такое изречение появилось когда-то на Лингвофоруме. Именно здесь. Не знаю, насколько оно оригинальное.
В чём заключается «точность» науки?
В точном определении её предмета, метода и терминологии.
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2020, 08:07
В точном определении её предмета, метода и терминологии.
Это можно присобачить к любой бредятине.
Да вот у псевдоучёных пока не получается. Даже у астрологов.
Хотя у хиромантов в целом получше.
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2020, 09:10
Да вот у псевдоучёных пока не получается. Даже у астрологов.
У астрологов всё хорошо и с предметом, и с методом и с терминологией.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 10, 2020, 08:04
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 07:46
Любая наука точная. а если она не точная, то и не является наукой. Вот такое изречение появилось когда-то на Лингвофоруме. Именно здесь. Не знаю, насколько оно оригинальное.
В чём заключается «точность» науки?
В том, что указываются пределы применимости, е если какие-то числа, то — от сих и до сих. Плюс-минус трамвайная остановка.
Краткая теория погрешностей (http://www.nsmu.ru/student/faculty/department/physics/teor_grexa2012.pdf)
Такое понимание есть у всех учёных, если они учёные.
Я все никак не могу понять, что стоит за этими бессмысленными наездами технарей на гуманитариев. То ли комплекс неполноценности, то ли денежные какие-то интересы...
Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 10:06
Я все никак не могу понять, что стоит за этими бессмысленными наездами технарей на гуманитариев. То ли комплекс неполноценности, то ли денежные какие-то интересы...
Второе.
Есть подозрение, что вторые (гуманитарии) зря едят свой хлеб.
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 10:08
Есть подозрение, что вторые (гуманитарии) зря едят свой хлеб.
Отнимая его у голодных оборванных технарей? :)
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 05:44
Ну что тут скажешь... Мне кажется, что Вассерман частично был прав, когда сказал, что, по его наблюдениям, "естественнику" проще освоить гуманитарную дисциплину, чем наоборот. Думаю, что в общем случае это действительно так. Естественные науки, как мне кажется, сложнее.
Встречал, как говорят, неплохих математиков и физиков, которые не только понятия не имеют, чем занимаются гуманитарии, но и совершенно не способны это понять. Да хоть тресни!
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 10:03
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 10, 2020, 08:04
В чём заключается «точность» науки?
В том, что указываются пределы применимости
Каковы пределы применимости физики? Не какой-то отдельно взятой физической теории, а вообще физики как науки.
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 05:44
В гуманитарных же науках упор больше делается на объем информации, там нет такого сложного логического и математического аппарата, потому для их усвоения требуется меньше усилий, и интеллектуальный уровень может быть ниже, чем при изучении естественных дисциплин. Возьмем, скажем, литературу или филологию в целом. Что нужно для ее изучения? Ознакомиться с произведениями, с биографией авторов, с критическими статьями на эту тему. Все это - просто потребление и обработка информации, без включения на полную мощность логического аппарата. Логику надо включать, когда речь идет о разделении произведений на жанры, об используемых художественных приемов, но это все тоже не настолько сложно, на мой взгляд.
Может быть, вы правы. Хотя когда я читаю какие-то филологические статьи (не популярные работы, а именно научные статьи), то понимаю, что сам бы такое написать не смог. Ну вот что-нибудь такое: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gasparov-o-poetah/stroenie-epinikiya.htm
Но, может быть, для технаря это действительно не составило бы труда.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 10, 2020, 10:22
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 10:03
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 10, 2020, 08:04
В чём заключается «точность» науки?
В том, что указываются пределы применимости
Каковы пределы применимости физики? Не какой-то отдельно взятой физической теории, а вообще физики как науки.
Зачем сразу так глобально?
Пределы применимости конкретного знания.
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 10:21
Встречал, как говорят, неплохих математиков и физиков, которые не только понятия не имеют, чем занимаются гуманитарии, но и совершенно не способны это понять. Да хоть тресни!
Наверняка такие есть. Я говорил в целом, не о частных случаях. И думаю, что, возможно, действительно "технарю" чаще легче дается что-то гуманитарное, чем "гуманитарию" - техническое. Это только версия, я не знаю, действительно ли это так.
При этом я как раз считаю нередко встречающиеся претензии "технарей" к "гуманитариям" о том, что якобы последние занимаются только тем, что льют воду, играют словами, манипулируют людьми и не делают ничего общественно полезного, полной ерундой. Там есть кое-какие рациональные зерна, но они касаются лишь отдельных моментов и отдельных людей, и это можно обсуждать. А в целом это чушь, по моему мнению. Да и само деление на "технарей" и "гуманитариев", как мне кажется, является упрощением. В реальности далеко не всех людей можно отнести к одной из этих групп (некоторых действительно можно), многие находятся посредине, ближе туда или туда (есть и совсем по середине, на одинаковом "расстоянии"). Градация должна быть куда шире, если хотеть приблизить ее к действительности.
Гуманитарию легче напускать пыль в глаза. Физику и математику — труднее. Но тоже, увы, можно.
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 10:25
Зачем сразу так глобально?
Пределы применимости конкретного знания.
Ну так и романистика занимается только романскими языками, а к вьетнамскому языку она никак не применима.
Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 10:24
Может быть, вы правы. Хотя когда я читаю какие-то филологические статьи (не популярные работы, а именно научные статьи), то понимаю, что сам бы такое написать не смог. Ну вот что-нибудь такое: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gasparov-o-poetah/stroenie-epinikiya.htm
Но, может быть, для технаря это действительно не составило бы труда.
Я посмотрел, что написано в моей цитате, которую Вы использовали, и скажу, что сам бы с собой поспорил. Вернее, поставил бы под сомнение свои тогдашние слова. Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто. Однако я совсем не уверен, что в гуманитарных науках всегда все намного проще. Там могут быть нужны другие склонности, умение глубоко проникать в суть явлений, отделять их друг от друга и так далее, что человеку без подобных склонностей, но прекрасно оперирующему математическим и логическим аппаратами, может даваться непросто.
Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 10:33
Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто.
От людей с естественнонаучными склонностями мне доводилось слышать прямо противоположное. Дескать, история и литература - это сложно, а в математике и физике есть набор правил, можно их легко освоить и применять :)
Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 10:38
От людей с естественнонаучными склонностями мне доводилось слышать прямо противоположное. Дескать, история и литература - это сложно, а в математике и физике есть набор правил, можно их легко освоить и применять :)
Ну это как раз совпадает примерно с вот этими моими словами:
Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 10:33
Там могут быть нужны другие склонности, умение глубоко проникать в суть явлений, отделять их друг от друга и так далее, что человеку без подобных склонностей, но прекрасно оперирующему математическим и логическим аппаратами, может даваться непросто.
Возможно, моя версия о том, что в среднем освоить этот математический аппарат сложнее, чем углубиться в некое гуманитарное знание, вообще ложная.
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 10:28
Гуманитарию легче напускать пыль в глаза. Физику и математику — труднее. Но тоже, увы, можно.
Цитировать
Мошенники вообще отдельная история, ибо от предприимчивых молодых людей страдает всё старшее поколение моего семейства. Бабушка, два дедушки, мама и папа дружно покупают «чудо-ножи», платят за «счётчики магнитного поля» и «витамины из Тибета». Причём вся папина родня занята в науке! Дед — физик-теоретик, папа и два его брата — физик-теоретик, вирусолог и микробиолог. Казалось бы, мозги работать должны, ан нет... На уровне бытовой логики все четверо хуже чем дети малые.
ЦитироватьГуманитарию легче напускать пыль в глаза. Физику и математику — труднее. Но тоже, увы, можно.
— массам гораздо проще наплести чего-нибудь про кварки или новые счисления, чем про статистику по обществу (обществознание/социология — гуманитарка, хоть и с матинструментом). То, что не связано с бытом (книжки, кинематограф, торговля и питание) — по тому и проще наплести. Мы хоть и состоим из голой физхимии, но общаться с атомом труднее, чем с продавцом в сельпо.
Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 10:33
Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто. Однако я совсем не уверен, что в гуманитарных науках всегда все намного проще. Там могут быть нужны другие склонности, умение глубоко проникать в суть явлений, отделять их друг от друга и так далее, что человеку без подобных склонностей, но прекрасно оперирующему математическим и логическим аппаратами, может даваться непросто.
Разве эти склонности не нужны в технических науках? Физики вроде тоже пытаются проникать в суть явлений.
Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 10:38
Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 10:33
Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто.
От людей с естественнонаучными склонностями мне доводилось слышать прямо противоположное. Дескать, история и литература - это сложно, а в математике и физике есть набор правил, можно их легко освоить и применять :)
Да. В математике, например, все достаточно логично, и зная базовые принципы некоторого математического направления, можно без особых усилий достроить все остальное — вместо заучивания формул, их можно выводить на ходу, лишь примерно представляя, как к этому пришли. В литературе никакой подобной внутренней логики нет — сюжет повествования нужно просто запомнить и, в идеале, зазубрить по буквам пару цитат из него. Плюс куча общепринятой субъективщины, применяемой при описании образов действующих лиц «своими» словами (для чего нужно не только иметь собственное мнение о прочитанном произведении, но и согласовывать его с мнением более авторитетных литературных критиков). Т.е., имеем большой массив данных, лишенных, в отличие от математики, какого-либо формализованного метода сжатия.
ЦитироватьВ литературе никакой подобной внутренней логики нет
— а как же ограниченность сюжетов? Понятно, что должно пройти несколько миллиардов в миллиардной лет, чтобы появилось два сочинения, буква в букву повторяющих друг друга (если это не модернистские стишки или ещё что-то короткое). Но писатели же тоже не с Титана прилетают, а вполне следуют из окружения или желания выделиться, но и там опираются на что-то известное, только перерабатывают его.
Цитата: tacriqt от декабря 10, 2020, 13:57
— а как же ограниченность сюжетов?
Историй всего четыре? :)
Сюжеты в общих чертах — да, нередко повторяются. Но вот уже имена персонажей варьируют достаточно свободно. Ну и второстепенные сюжетные линии, детали образов персонажей, и т.д., и т.п. — прочитав Пиноккио, вывести из него Буратино у вас не получится
Цитироватьпрочитав Пиноккио, вывести из него Буратино у вас не получится
— буква в букву — ни за что в жизни, это как дома написать слона. А что-то похожее — вполне. Не Толстой-граф, так кто-то другой адаптировал бы.
Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 10:25
И думаю, что, возможно, действительно "технарю" чаще легче дается что-то гуманитарное, чем "гуманитарию" - техническое. Это только версия, я не знаю, действительно ли это так.
Это всё потому, что "гуманитарный склад ума" - давний такой эвфемизм интеллектуальной недостаточности. Ему в школе не даётся математика - у него гуманитарный склад ума. Так ему и литература не даётся! А "математику" при этом литература вполне даётся (если только он не шизоид).
Я, кстати, поэтому против деления в школе на математические и гуманитарные классы. Пускай после школы определяются кому куда, а среднее образование должно быть стандартным для всех.
ЦитироватьА "математику" при этом литература вполне даётся (если только он не шизоид).
— среди т.н. гуманитарной интеллигенции бытует мнение, что точники и даже естественники слишком зашоривают полёт фантазии, чтобы сделаться хорошими выдумщиками. Ну зря же.
Цитата: KW от декабря 10, 2020, 14:32
Я, кстати, поэтому против деления в школе на математические и гуманитарные классы. Пускай после школы определяются кому куда, а среднее образование должно быть стандартным для всех.
Нет столько общего образования, чтоб им людей 9, и тем более 11 лет, донимать.
Цитата: kemerover от декабря 10, 2020, 14:36
Нет столько общего образования, чтоб им людей 9, и тем более 11 лет, донимать.
Донимать-то можно хоть всю жизнь. Но зачем?
Цитата: kemerover от декабря 10, 2020, 14:36
Цитата: KW от декабря 10, 2020, 14:32
Я, кстати, поэтому против деления в школе на математические и гуманитарные классы. Пускай после школы определяются кому куда, а среднее образование должно быть стандартным для всех.
Нет столько общего образования, чтоб им людей 9, и тем более 11 лет, донимать.
Просто деление во многом оторванное от реальных потребностей реальных специалистов. Вот, допустим, программист — ему английский язык нужен не меньше, чем математика всякая, а знания биологии могут и вовсе не пригодиться в работе (а могут и пригодиться — смотря что он делает). Или археолог, которому желательно разбираться не только в истории и искусстве, но и в технологиях, которыми пользовались носители исследуемой культуры, химических процессах, происходящих при длительном хранении, и т.п. Да, конечно, можно всю жизнь пилить детали на станке и обходиться без языков-музыков — но это уже как бы нижний уровень технаря. Да и гуманитарий без некоторого количества технических знаний в изучаемой области будет делать определенные ошибки, искажать факты.
Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 10:33
Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто.
Математические аппараты существуют сами по себе, безотносительно к чему-либо.
Другое дело, где-то удаётся воспользоваться такими аппаратами, а где-то нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 10, 2020, 10:29
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 10:25
Зачем сразу так глобально?
Пределы применимости конкретного знания.
Ну так и романистика занимается только романскими языками, а к вьетнамскому языку она никак не применима.
Ну вот, в этом и заключается пресловутая «точность» в данном конкретном случае.
Цитата: tacriqt от декабря 10, 2020, 14:35
ЦитироватьА "математику" при этом литература вполне даётся (если только он не шизоид).
— среди т.н. гуманитарной интеллигенции бытует мнение, что точники и даже естественники слишком зашоривают полёт фантазии, чтобы сделаться хорошими выдумщиками. Ну зря же.
Вот, кстати, да. Таки шизоид, с запоминанием имен и дат испытываю некоторые трудности (что сильно мешало, например, при изучении истории — выезжал за счет общего понимания исторических процессов), красиво писать могу, а вот заучивание диалогов из произведений классической литературы — извините, не мое. С литературой в школе особых проблем не было (да, имена часто путаются, но их там в разы меньше, а даты и вовсе лишь в биографиях) — проблемными были, скорее, предметы с большими массивами невыводимых данных, которые можно только заучить (история, география). Ну и предметы с «ботано-враждебной» атмосферой на уроках (физкультура, труд).
Цитата: Agabazar от декабря 10, 2020, 15:23
Математические аппараты существуют сами по себе, безотносительно к чему-либо.
Когда я говорю "там нет мощного математического аппарата", то, естественно, имею в виду, что он там не используется (в такой степени).
Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 10:24
Может быть, вы правы. Хотя когда я читаю какие-то филологические статьи (не популярные работы, а именно научные статьи), то понимаю, что сам бы такое написать не смог. Ну вот что-нибудь такое: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gasparov-o-poetah/stroenie-epinikiya.htm
Но, может быть, для технаря это действительно не составило бы труда.
Хорошая статья, прям с большим интересом читаю. Как научный текст. То есть прочитал кусок текста и притормозил, чтобы обдумать и связать с со своими проблемами и постановками задач. Или, как в самой статье говорится,
со своми ожиданиями.
Вот, например, чем стихи отличаются от прозы, верлибр от белого стиха. И как это чудесно объясняется не какими-то объективными качествами текста, которые можно померять и посчитать, а субъективными ожиданиями читателя!
(Думаю про себя: Блин, что ж мне-то это в голову не пришло, а пришло какому-то Гаспарову... ;D )
ЦитироватьТакая постановка вопроса о жанре имеет не узкопиндароведческий, а общетеоретический интерес.
Традиционная филология представляла себе жанр статически, как совокупность таких-то формальных и содержательных элементов;
современная филология представляет себе жанр динамически, также и как совокупность вызываемых этим ожиданий читателя и их удовлетворений или неудовлетворений. Такой подход к литературной форме раньше всего выработался в малозаметной области литературоведения - в стиховедении, в учении о ритме.
Что такое ритм.
Чередование "сильных мест" (заполняемых, скажем, преимущественно долгими, ударными и тому подобными слогами, с такими-то ограничениями и оговорками) и "слабых мест" (заполняемых соответственно преимущественно краткими, безударными и тому подобными слогами). Если в тексте есть ритм, то читатель перед каждой стиховой позицией предугадывает, какие варианты ее заполнения возможны и какие невозможны; и подтверждение или неподтверждение этого "ритмического ожидания" производит эстетическое ощущение: это значит, что текст перед нами стихотворный.
Если в тексте нет ритма, то "ритмическое ожидание" невозможно, и это значит, что текст перед нами прозаический.
Когда малоподготовленный читатель не улавливает в тексте ритма и не ощущает "ритмического ожидания", это сразу сказывается на его чтении: мы говорим, что он "читает стихи, как прозу".
Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2020, 20:07
ЦитироватьТакой подход к литературной форме раньше всего выработался в малозаметной области литературоведения - в стиховедении, в учении о ритме.
раньше всех
Цитата: KW от декабря 10, 2020, 23:06
Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2020, 20:07
ЦитироватьТакой подход к литературной форме раньше всего выработался в малозаметной области литературоведения - в стиховедении, в учении о ритме.
раньше всех
Надо посмотреть как в оригинале. Может, делали распознавание отсканированного текста, а где было неразборчиво, сами и вписывали.
Насчет суждений "технарей" о "гуманитариях". Вот один пример из книги физика-теоретика Ричарда Фейнмана, которая называется "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!":
ЦитироватьЛадно, получаю я этот замечательный список [книг], начинаю просматривать первую его страницу, выясняю, что ни одной из этих книг не читал, и мне становится немного не по себе – судя по всему, я попаду далеко не в свою компанию. Просматриваю вторую страницу: то же самое. А долистав список до конца, я понимаю: не читал ни единой. Похоже, я попросту идиот, да еще и безграмотный! В списке встречались книги замечательные, – например, Томаса Джефферсона "О свободе", или что-то подобное, – присутствовало в нем и несколько авторов, которых я точно читал. Там была книга Гейзенберга, книга Шредингера, книга Эйнштейна, последняя называлась "Мои зрелые годы", а книга Шредингера – "Что такое жизнь", но я-то читал совсем другие их сочинения. В общем, я почувствовал, что меня занесло куда-то не туда, в места, где мне делать нечего. Но, может, я смогу просто тихо посидеть на этой конференции и послушать то, что на ней будет говориться.
...
Был там один социолог, написавший еще в преддверии конференции статью, которую всем нам надлежало прочесть. Едва я начал эту чертовщину читать, у меня глаза на лоб полезли: читаю и ничего понять не могу, ни складу ни ладу! Все дело в том, решил я, что я не удосужился прочесть ни одной книги из того самого списка. В общем, меня начало донимать ощущение собственной некомпетентности – и донимало, пока я не сказал себе: "Притормози и медленно прочитай одно предложение, глядишь и поймешь, какого лешего оно значит".
Я притормозил – на первом попавшемся месте – и внимательно прочитал следующее предложение. В точности я его не помню, но оно было очень похожим на такое: "Индивидуальный член социального сообщества нередко получает информацию по визуальным, символьным каналам".
Повертел я это предложение так и сяк и наконец перевел его на нормальный язык. Знаете, что оно означало? «Люди читают».
Тогда я взялся за следующее предложение и обнаружил, что могу перевести и его. Дальше все пошло легко: «Иногда люди читают, иногда слушают радио» и тому подобное, просто написано оно было до того заковыристо, что с первого раза я ничего понять не смог, а когда во всем разобрался, оказалось, что статья эта попросту ни о чем.»