Понятно, что это исчезновение во многом происходило путем тюркизации соответствующего населения. Вопрос: есть ли скифо-сарматский субстрат в современных языках общетюркского типа татарского и кумыкского, или эти языки непосредственно на иранский субстрат не садились, ибо еще до их распростронения всякая языковая иранскость была надежно затерта булгарами и всякими прочими огурами?
Если ничё не путаю, те же половцы описываются не больно-то монголоидными.
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2016, 20:52
ибо еще до их распростронения всякая языковая иранскость была надежно затерта булгарами и всякими прочими огурами?
печенеги ещё проходили всякие... да та же венгерская орда кого-нибудь да испарила...
А происходила ли в те славные времена тюркизация? Может, просто мочили в сортирах?
Цитата: piton от октября 23, 2016, 22:35
тюркизация? Может, просто мочили в сортирах?
Балановский утверждает что нет.
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:40
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Шо, все?
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:40
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Таты - невозможно. Это точно потомки персидских колонистов времён Сасанидов, насколько помню. :???
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:40
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Какие те?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2016, 22:41
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:40
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Таты - невозможно. Это точно потомки персидских колонистов времён Сасанидов, насколько помню. :???
Ну так и осетины вроде скорее к сарматам..
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2016, 20:52
Понятно, что это исчезновение во многом происходило путем тюркизации соответствующего населения.
А калмыки появились путём монголизации, что ли?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2016, 22:41
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:40
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Таты - невозможно. Это точно потомки персидских колонистов времён Сасанидов, насколько помню. :???
Подумаешь... Написано «иранская группа», значит, осетины и таты — это почти одно и то же...
Цитата: Iskandar от октября 23, 2016, 22:48
А калмыки появились путём монголизации, что ли?
Во-во, -изациями всё не объяснить. Кто тогда тюркские языки притащил? Барабашки? ;)
Цитата: Валер от октября 23, 2016, 22:45
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2016, 22:41
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:40
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Таты - невозможно. Это точно потомки персидских колонистов времён Сасанидов, насколько помню. :???
Ну так и осетины вроде скорее к сарматам..
Ну так, сарматы заменили скифов. Но современные осетины это уже остатки пережившие кучу вымераний. Ну а нынешние татары, башкиры живут на периферии скифо-сарматского мира, так что вряд ли у них был этот языковой субстрат, скорее, финноугорский.
Цитата: Iskandar от октября 23, 2016, 22:48
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2016, 20:52
Понятно, что это исчезновение во многом происходило путем тюркизации соответствующего населения.
А калмыки появились путём монголизации, что ли?
я извиняюсь, но идея, что ойраты первоначально были как раз тюркоязычным народом перешедшим на монгольский именно вследствие монголизации это как бы научный мейнстрим вроде :donno:
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2016, 20:52
есть ли скифо-сарматский субстрат в современных языках общетюркского типа татарского
а откуда взялась идея, что в татарском он вообще когда мог быть :what:
насколько я знаю, до прихода булгар в Среднем Поволжье жили именьковцы, которые были типа протославяне.
может продуктивнее в татарском протославянский субстрат поискать, не?
лучше всего мне кажется по историческим соображениям подходит карачаево-балкарский.
они реальные потомки раннесредневекового кочевого алано-булгарского населения северокавказских степей, кипчакизированные конечно половцами, но следы субстрата должны кажется остаться.
хотя по моим беглым впечатлениям, там в первую очередь вылезает не иранский, а адыгский. но это может потому что они просто рядом с ними живут
Цитата: Цитатель от октября 24, 2016, 03:33
я извиняюсь, но идея, что ойраты первоначально были как раз тюркоязычным народом перешедшим на монгольский именно вследствие монголизации это как бы научный мейнстрим вроде
Это не то. За Волгу-то не тюрки шли.
Цитата: Цитатель от октября 24, 2016, 04:04
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2016, 20:52
есть ли скифо-сарматский субстрат в современных языках общетюркского типа татарского
а откуда взялась идея, что в татарском он вообще когда мог быть :what:
насколько я знаю, до прихода булгар в Среднем Поволжье жили именьковцы, которые были типа протославяне.
Типа..
"Баран" не субстратный?
Да нет там сарматского субстрата, ни в кыпчакских ни в чувашском. Пришедшие тюрки находились на таком же уровне развития и занимались примерно таким же хозяйством, и в заимствованиях не было нужды.
Цитата: Цитатель от октября 24, 2016, 04:15
лучше всего мне кажется по историческим соображениям подходит карачаево-балкарский.
Подходит. Только у них древний иранский субстрат от позднего осетинского адстрата хрен отличишь.
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 17:29
Что это?
То самое. :yes:
Если что, слово "древний" здесь значит не "относящийся к древнеиранской эпохе", а просто "не поздний".
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 17:29
Цитата: Devorator linguarum от октября 24, 2016, 17:28
Только у них древний иранский субстрат
Что это?
Поддерживаю вопрос :) В доступной скудному моему пониманию форме ответ дайте, пожалуйста. Если не затруднит.
Цитата: Devorator linguarum от октября 24, 2016, 23:56
Если что, слово "древний" здесь значит не "относящийся к древнеиранской эпохе", а просто "не поздний".
Ну и где он?
значит получается из карачаево-балкарского нужно три иранских слоя вычленять - поздние заимствования из осетинского, поздние заимствования из персидского (связанные с принятием ислама) и ранний скифо-сарматский субстрат.
кстати, а не было ли у кого продуктивной идеи поискать в осетинском кавказский субстрат?
в смысле, что осетины могли бы быть не прямыми потомками скифо-сарматов, а какими нибудь местными кавказскими (адыгскими или нахо-дагестанскими*) племенами перешедшими на язык властителей степей.
чисто антропологически у осетин очень характерный кавказский облик, не очень то они на скифов похожи как они показаны на греческих вазах.
* картвельские я бы тоже не стал исключать.
Цитата: Цитатель от октября 25, 2016, 08:12
кстати, а не было ли у кого продуктивной идеи поискать в осетинском кавказский субстрат?
боже ж ты мой...
нет, до такого гениального прозрения никто ещё не дошёл
ну извините, не знаком просто с литературой. а в источниках которые я читал утверждается как само собой разумеющееся, что осетины потомки скифов и все тут...
Цитата: Цитатель от октября 25, 2016, 08:17
что осетины потомки скифов и все тут...
потомки аланов, да и то скорей всего по языку в основном.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2016, 22:51
Кто тогда тюркские языки притащил? Барабашки? ;)
Про Тюркский Каганат не слышали?
булгарские племена пришли вроде пораньше, еще при гуннах. (сами гунны по Боталову иранцы или какие то восточные степные индоевропейцы)
а кипчакские языки появились лишь с половцами, начиная с 11 века. Огузские языки пришли в восточноевропейские степи веком раньше, но были полностью ассимилированы русскими. Вновь они появились уже в османскую эпоху.
так что Тюркский каганат не катит. Вот Казахстан при нем тюркизовался окончательно, этого не отнять
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2016, 22:40
Может, осетины и таты - и есть те скифы?
Про происхождение осетин уж слишком много разных версий :) Обычно их происхождение связывают через алан непосредственно с сарматами. Но есть и более оригинальные, связывающие осетин даже с потомками евреев-маздакитов, бежавших на Кавказ из Персии. А язык осетин якобы и вовсе был близок к одному из языков, бытовавших в Венгрии до недавнего времени.
С евреями-маздакитами, что любопытно, ассоцируют и хазар тоже, объясняя распространение иудаизма среди хазарской верхушки переселением онных. Если почитаете Гумилева, то там говорится, что евреи и классовость привнесли в тюркоязычное хазарское общество. Парадокс в том, что маздакизм проповедует ценности, скорее противоположные классовости. Да и странно как-то было б если б переселившиеся маздакиты вдруг начали проповедовать среди хазар иудаизм.
Кстати, с сарматами связывают и формирование славянского народа анты, они же поляне. Тоже видел такую версию.
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54Кстати, с сарматами связывают и формирование славянского народа анты, они же поляне. Тоже видел такую версию.
У антов было государство, охватывавшее чуть ли не больше половины территории тогдашнего (предположительного) расселения славян. Можно ли их приравнивать к одному, не самому многочисленному славянскому племени (полянам)?
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Про происхождение осетин уж слишком много разных версий :)
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Но есть и более оригинальные, связывающие осетин даже с потомками евреев-маздакитов, бежавших на Кавказ из Персии. А язык осетин якобы и вовсе был близок к одному из языков, бытовавших в Венгрии до недавнего времени.
Божечки... :fp:
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Кстати, с сарматами связывают и формирование славянского народа анты, они же поляне.
Это с чего анты = поляне? :what:
Цитата: Цитатель от октября 25, 2016, 08:12
кстати, а не было ли у кого продуктивной идеи поискать в осетинском кавказский субстрат?
были были уже такие идеи
вас опередили на не знаю сколько лет i
В осетинском не кавказский субстрат а довольно таки кавказское субстрастище
Но объясняется этот субстрат нахскими языками что не удивляет
удивляет то что современные осетины помимо своего нахского субстрата в языке родствены не нахам а картвелам-сванам и точнее их генетические потомки при этом в абсолютном большинстве
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Про происхождение осетин уж слишком много разных версий
Версия только одна. Были всякие иранские племена в степной зоне. Кто-то пришёл на Кавказ, так получились осетины.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 09:48
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Про происхождение осетин уж слишком много разных версий
Версия только одна. Были всякие иранские племена в степной зоне. Кто-то пришёл на Кавказ, так получились осетины.
ЦитироватьКто-то пришёл на Кавказ
На нашу землю
нас ж выгнали и шас плачутся что и хотят покорить ингуши и грузины а они типо защищаются
:fp:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 09:39
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Кстати, с сарматами связывают и формирование славянского народа анты, они же поляне.
Это с чего анты = поляне? :what:
См. Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь
ЦитироватьТогда же славяне были втянуты в Великое переселение народов, что заставило славян расколоться на западных - венедов - и южных - склавинов. Тогда же выделились анты (поляне), двинувшиеся на юго-восток.
А логика лингвистов, утверждающих арийское единство славянских и персидских народов, кажется, вообще обратное утверждает, что наоборот с юго-востока на север движение ариев шло, результатом чего стало возникновение славян :)
Видите как интересно: cколько людей - столько версий истории :)
Цитата: jbionic от апреля 8, 2017, 10:29
См. Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь
Автору фрической теории пассионарности доверия нет.
А вы когда читаете Гумилева, то отделяйте зерна от плевел. Его хотя бы ради эрудиции стоит почитать, принимая еще до начала чтения, что "история - это самая фальцифируемая наука, то есть по сути и не наука вовсе" :-) Погуглите, например, по keywords "осетины евреи маздакиты", чтоб увидеть масштабы мифологии в рунете.
Цитата: jbionic от апреля 8, 2017, 10:29
См. Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь
Догма?
Цитата: jbionic от апреля 8, 2017, 10:48
А вы когда читаете Гумилева, то отделяйте зерна от плевел.
Рыться в тонне навоза в надежде найти там затерявшийся случайно бриллиант как-то не хочется.
Я решил таки отписаться от этой темы. Звеняйте. :-)
Цитата: jbionic от апреля 8, 2017, 10:48
Его хотя бы ради эрудиции стоит почитать
Я так думаю, его все читали.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 09:39
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Кстати, с сарматами связывают и формирование славянского народа анты, они же поляне.
Это с чего анты = поляне? :what:
ну эт российские антропологи утверждают что у части украинцев есть антропологическая приемственность, скифы лесной полосы>анты>поляне>украинцы понтидского/северо-понтидского типа который занимает 2 место у украинцев после горидов.
А почему именно поляне? ::)
Потому что из всех восточнославянских племен поляне как и жившие на этих землях анты имели наиболее южноевропеоидные средиземноморские признаки.
Пруфы атрибуции останков именно к полянам предоставите?
Можно еще вспомнить о мальчике который пробрался к печенегам и они не признали его за чужого, предпологается что печенеги относились к тем же расовым типажам что и поляне и представляли из себя потомков тюркиризированых сарматов как и поляне- славяне с сильным сарматским субстратом.
Мне кажется, это всё преувеличено. Степняки - это степняки. Лесовики - это лесовики. Даже гаплогруппы отличаются и всё такое.
Короче, поляне совсем не сарматы.
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 13:20
Потому что из всех восточнославянских племен поляне как и жившие на этих землях анты имели наиболее южноевропеоидные средиземноморские признаки.
У поляков покажете эти признаки?
SIVERION, вспомнить-то много можно, но строить на всём этом глобальные теории несерьёзно, ИМХО.
Необходимости в прямом генезисе полян от антов для передачи вышеуказанных признаков современному населению Украины нет. Для этого достаточно непрерывной с древнейших времён инфильтрации населения из Северного Причерноморья. И не забываем, что полян суют в эту цепочку строго для привязки к вопросу государственности на Руси :)
Да и вообще, со всей этой тюркизацией... О чём-то тюркском археология V-VII вв. в рассматриваемом регионе ничего не говорит. Веского языкового вклада тоже, как я понимаю, нет. Генетики вроде б тоже не на стороне вклада тюркских народов в генофонд черняховцев, пеньковцев, колочинцев, представителей киевской, пражско-корчакской, зарубинецкой, юхновской культур. В памяти народной и летописях тоже о тюркских корнях - ни слова.
Nevik Xuxa, Учитывая антропологическое сходство с полянами можно сделать заключение что в сложении физического облика украинского народа принимали участие наряду со славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по видимому ираноязычного, как уже было отмечено поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев которы в свою очередь обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы(антрополог Алексеева 1971 год)
Цитата: jbionic от апреля 8, 2017, 10:48
принимая еще до начала чтения, что "история - это самая фальцифируемая наука, то есть по сути и не наука вовсе" :-)
Вы хотели сказать: "самая
нефальсифицируемая"?
Статейка в тему: http://генофонд.рф/?page_id=23726
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 13:54
поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев
Которой группы черняховцев именно? И какие из групп черняховцев произошли от
скифов лесной полосы?
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 13:54
черняховцев
Это же был не народ, а культурно-социальная надстойка.
И более темная пигментация центральных украинцев чем у русских,белорусов,поляков влияние дославянского иранского населения по мнению Алексеевой и влияние фракийского и более позднего влашского субстрата на украинцев карпатского региона.
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 13:54
со скифами лесной полосы
а кто сказал, что лесные скифы ираноязычны?
под скифами могли иметь ввиду кого угодно. :umnik:
Цитата: Rusiok от апреля 8, 2017, 14:02
Это же был не народ, а культурно-социальная надстойка.
"Черняховец" - это из той же серии, что "советский человек" © :)
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:06
И более темная пигментация центральных украинцев чем у русских,белорусов,поляков влияние дославянского иранского населения по мнению Алексеевой и влияние фракийского и более позднего влашского субстрата на украинцев карпатского региона.
Распишите по пунктам, пожалуйста. А то всяк понять Вас можно.
Группа черняховцев известная как Анты имеет антропологическую преемственность со скифами лесной полосы и полян Алексеева выводила от антов.
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:10
Группа черняховцев известная как Анты имеет антропологическую преемственность со скифами лесной полосы и полян Алексеева выводила от антов.
А пеньковцы тогда кто? Не анты?
Центральные украинцы славяне+иранский субстрат отсюда и "чернявость" украинцы карпат славяне+фракийский и влашский субстрат-чернявость, регионы где не было этих субстратов типа Волыни,Житомирщины самые светлопигментированые по населению.
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:16Центральные украинцы славяне+иранский субстрат отсюда и "чернявость" украинцы карпат славяне+фракийский и влашский субстрат-чернявость, регионы где не было этих субстратов типа Волыни,Житомирщины самые светлопигментированые по населению.
Что с поляками-то? ;D
Далась эта "чернявость". Она по всей Европе издавна.
Потому что чисто светлопигментированную популяцию сложно представить.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 14:18Далась эта "чернявость". Она по всей Европе издавна.
Потому что чисто светлопигментированную популяцию сложно представить.
Чё, даже исландцы - того? ::)
Поляки ближе к прибалтам по фенотипам чем к украинцам да и в Польше украинцев считают "южанами"
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 14:22
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 14:18Далась эта "чернявость". Она по всей Европе издавна.
Потому что чисто светлопигментированную популяцию сложно представить.
Чё, даже исландцы - того? ::)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Gylfi_Sigurdsson_2015.jpg/800px-Gylfi_Sigurdsson_2015.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Zen-Ore_(4).jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Zen-Ore_%284%29.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Kári_Árnason.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/K%C3%A1ri_%C3%81rnason.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Theodor_Bjarnason_2008.jpg
Цитата: Solowhoff от апреля 8, 2017, 14:35
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 14:22
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 14:18Далась эта "чернявость". Она по всей Европе издавна.
Потому что чисто светлопигментированную популяцию сложно представить.
Чё, даже исландцы - того? ::)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Gylfi_Sigurdsson_2015.jpg/800px-Gylfi_Sigurdsson_2015.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Zen-Ore_(4).jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Zen-Ore_%284%29.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Kári_Árnason.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/K%C3%A1ri_%C3%81rnason.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Theodor_Bjarnason_2008.jpg
Русые. Даже не тёмно-русые. Это отнюдь не брюнеты южноевропейские.
XXIй, мать его, век, а оно всё чернявость да "в Польше украинцев кем-то там считают". Это ж надо так тщательно сорок лет развития игнорировать...
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:32Поляки ближе к прибалтам по фенотипам чем к украинцам да и в Польше украинцев считают "южанами"
Вы отказываете полякам в праве происходить от племени полян? :???
(wiki/ru) Поляне_(западнославянское_племя) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5_(%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F))
Это было совсем другое племя и общее только название с днепровскими полянами, можно вспомнить еще хорватов которых было как минимум три.
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 14:37
Цитата: Solowhoff от апреля 8, 2017, 14:35
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 14:22
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 14:18Далась эта "чернявость". Она по всей Европе издавна.
Потому что чисто светлопигментированную популяцию сложно представить.
Чё, даже исландцы - того? ::)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Gylfi_Sigurdsson_2015.jpg/800px-Gylfi_Sigurdsson_2015.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Zen-Ore_(4).jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Zen-Ore_%284%29.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Kári_Árnason.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/K%C3%A1ri_%C3%81rnason.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Theodor_Bjarnason_2008.jpg
Русые. Даже не тёмно-русые. Это отнюдь не брюнеты южноевропейские.
Первый вообще откровенный брюнет. Да и остальные в лучшем случае темно-русые, а не просто русые, как ВЫ говорите.
Собственно в Украине этот типаж и называется "чорнявими". А более темных зовут "циганкуватими".
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:43Это было совсем другое племя и общее только название с днепровскими полянами, можно вспомнить еще хорватов которых было как минимум три.
Ага, ага. Оккам со своей бритвой вам в спину дышит.
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 09:31
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54Кстати, с сарматами связывают и формирование славянского народа анты, они же поляне. Тоже видел такую версию.
У антов было государство, охватывавшее чуть ли не больше половины территории тогдашнего (предположительного) расселения славян. Можно ли их приравнивать к одному, не самому многочисленному славянскому племени (полянам)?
А и славяне ли те поляне?) "Тоже видел такую версию" ;D
Анты - адыги. Видел такую фриковерсию. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 09:48
Цитата: jbionic от апреля 7, 2017, 23:54
Про происхождение осетин уж слишком много разных версий
Версия только одна. Были всякие иранские племена в степной зоне. Кто-то пришёл на Кавказ, так получились осетины.
А может ведь статься что в итоге от них только язык и остался?..
Цитата: Валер от апреля 8, 2017, 15:30
А может ведь статься что в итоге от них только язык и остался?..
Может. Наверное, генетически осетины вполне себе кавказцы.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 15:30
Анты - адыги. Видел такую фриковерсию. :)
Насчёт полян..там указывалось на какие-то якобы отличия в образе жизни.
Цитата: Валер от апреля 8, 2017, 15:31Насчёт полян..там указывалось на какие-то якобы отличия в образе жизни.
В ПВЛ? Очень уж смахивает на политическую конъюнктуру.
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 14:57
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:43Это было совсем другое племя и общее только название с днепровскими полянами, можно вспомнить еще хорватов которых было как минимум три.
Ага, ага. Оккам со своей бритвой вам в спину дышит.
Оккам тут не спешит ли? :)
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 15:34
Цитата: Валер от апреля 8, 2017, 15:31Насчёт полян..там указывалось на какие-то якобы отличия в образе жизни.
В ПВЛ? Очень уж смахивает на политическую конъюнктуру.
Есть такое. Хотя и так - типа если они относительно больше
из лесу вылезли к степи, то что-то можно и так объяснить наверное.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 15:30
Анты - адыги. Видел такую фриковерсию. :)
Почему не анты=ханты? Если манси сумели стать мадярами и добраться до Венгрии, то почему чего-то подобного не сделали и ханты (по пути ославянившись)?
Антов выводят вродь как из иранского корня-край,конец, анты-люди у края, и тут сразу мысль что "украинцы" это славянская калька от "анты"
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 16:30
и тут сразу мысль что "украинцы" это славянская калька от "анты"
случайное совпадение.
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 16:30
Антов выводят вродь как из иранского корня-край,конец, анты-люди у края, и тут сразу мысль что "украинцы" это славянская калька от "анты"
какая прелесть :=
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 16:36
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 16:30
и тут сразу мысль что "украинцы" это славянская калька от "анты"
случайное совпадение.
Киселев с вами не согласен.
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 16:30
Антов выводят вродь как из иранского корня-край,конец, анты-люди у края, и тут сразу мысль что "украинцы" это славянская калька от "анты"
А чё сразу иранского? Как пишут словари, тот же корень есть и в кельтских, и в германских, и в санскрите вроде б тоже ::)
Цитата: Валер от апреля 8, 2017, 15:30
Анты - адыги. Видел такую фриковерсию. :)
Ну почему, как небольшой субстрат - вполне.
Цитата: alant от апреля 8, 2017, 16:45
Киселев с вами не согласен.
он читает это?? :o
;D
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 16:52
А чё сразу иранского? Как пишут словари, тот же корень есть и в кельтских, и в германских
Ну да, "the end" все знают.
Только помимо лингвистики есть еще и другие науки (история, археология), которые утверждают, что ни с кельтами, ни с германцами, у антов контактов не было.
Цитата: jvarg от апреля 8, 2017, 16:57
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 16:52
А чё сразу иранского? Как пишут словари, тот же корень есть и в кельтских, и в германских
Ну да, "the end" все знают.
Только помимо лингвистики есть еще и другие науки (история, археология), которые утверждают, что ни с кельтами, ни с германцами, у антов контактов не было.
Черняховская культура предшествует антам. Латенские бронзы, германская составляющая однозначно увесистее приведённых в теме аргументов ;D Так что вполне аккуратненько рядом с иранской версией происхождения этнонима "анты" можно поставить и германскую, и кельтскую, да и славянскую (наверное) тоже.
Всё равно для атрибуции мало.
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 17:02
да и славянскую (наверное) тоже.
Так как раз у славян это слово было потеряно.
Цитата: jvarg от апреля 8, 2017, 17:12
Так как раз у славян это слово было потеряно.
А как должно звучать и.е. *h
2ento в праславянском?
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 17:15
Цитата: jvarg от апреля 8, 2017, 17:12
Так как раз у славян это слово было потеряно.
А как должно звучать и.е. *h2ento в праславянском?
Анадысь :)
Цитата: jvarg от апреля 8, 2017, 16:57
ни с кельтами, ни с германцами, у антов контактов не было.
Есть мнения, что анты соседствовали с кельтской (костобокской) Галицией и были подвластны восточногерманским (готским) династиям.
Цитата: Rusiok от апреля 8, 2017, 17:30
кельтской (костобокской)
чёй-та костобоки кельты, а не родичи даков? :what:
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 16:52
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 16:30
Антов выводят вродь как из иранского корня-край,конец, анты-люди у края, и тут сразу мысль что "украинцы" это славянская калька от "анты"
А чё сразу иранского? Как пишут словари, тот же корень есть и в кельтских, и в германских, и в санскрите вроде б тоже ::)
Мне больше нравится уграинская фрикотеория
Цитата: http://svit21.ho.com.ua/links_ugr.htmlУграїна - це традиція Болгарської Орди, яку автори проекту вважають засновницею української державної традиції. Уграїна - це Оногундурія. Або Угру-Іне. (тверде г). У цьому мене підтримує в Україні гунгаролог, доктор наук Ніна Жук. Власне, українці - це чорні фіни (угро-болгари), русскіє - білі фіни. Полісся, Волинь - єдиний "білофінський регіон" в Україні (Тацитовська Саамія).
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 17:32
Цитата: Rusiok от апреля 8, 2017, 17:30
кельтской (костобокской)
чёй-та костобоки кельты, а не родичи даков? :what:
В украинской википедии их вообще в ранние славяне записали, с соотвтетствующей этимологизацией названия ;D
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 17:32
Цитата: Rusiok от апреля 8, 2017, 17:30
кельтской (костобокской)
чёй-та костобоки кельты, а не родичи даков? :what:
Может, и фракийцы, но, в отличие от эллинизированных даков, находились под влиянием кельтов (липицкая культура < латенской < гальштадской).
Фракийцы для меня жители Фракии. Мёзийцы, вифинцы, даки и т. п. - это другие народы. ;)
Может, близки были фракийцам, может, нет. Дако-фракийское объединение по языку, вроде, гипотетично.
Pyrhon, кажется, Вы не уловили юмор ситуации с этимологией этнонима "ант" =)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2017, 17:55
гипотетично
Да так и есть. Все вилами по воде. А может, вообще, относились к ныне вымершей ветви ИЕ языков.
Вот, недавно посмотрел на ютубе лекцию Ирины Морозовой "Генетическая история народов" четырехлетней давности. Оказывается, меоты равноприближены к арийцам, армянам и грекам. А то тут в теме: "скифосарматы иранцы".
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 18:09
Pyrhon
Список пользователей
ВСЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ
ПОИСК ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ
Страницы: [1]
Извините, ничего не найдено.
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 18:09
Pyrhon, кажется, Вы не уловили юмор ситуации с этимологией этнонима "ант" =)
Юмор в том, что при усердном желании любое название обзаводится этимологией, которая идеально вписывается в любую (фрико)теорию. Украина — окраина? Отлично, анты — от иранского слова с тем же значением. Украина — от угров? Отлично, анты — ханты, и т.д.
Цитата: Rusiok от апреля 8, 2017, 18:18
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 18:09
Pyrhon
Список пользователей
ВСЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ
ПОИСК ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ
Страницы: [1]
Извините, ничего не найдено.
Очепятка-с. Извиняюсь.
Цитата: Python от апреля 8, 2017, 18:20
Юмор в том, что при усердном желании любое название обзаводится этимологией, которая идеально вписывается в любую (фрико)теорию. Украина — окраина? Отлично, анты — от иранского слова с тем же значением. Украина — от угров? Отлично, анты — ханты, и т.д.
И? Я, конечно, понимаю, к чему Вы)) Только это всё не в нашем случае - равновероятные этимологии попросту опасны для фрик-теории, так как критика понятна их аудитории.
Какие вообще теории, кроме фрических, могут быть относительно самоназвания народа, о языке которого мы имеем представление на уровне «товарищ по телефону напел»?
Цитата: Python от апреля 8, 2017, 18:55
Какие вообще теории, кроме фрических, могут быть относительно самоназвания народа, о языке которого мы имеем представление на уровне «товарищ по телефону напел»?
<< "Окраинные, жители пограничья" с высокой степенью вероятности, ведь в большинстве известных и реконструируемых языков индоевропейской семьи, имеющих отношение к рассматриваемому региону, название "анты" этимологизируется именно так. >>
Сия формулировка тоже будет фричеством?
Цитата: Валер от апреля 8, 2017, 15:52Оккам тут не спешит ли? :)
Ну, вы посмотрите на известные списки племён у западных, восточных и южных славян. Где наполовину, а где и на две трети они совпадают. Что о чём-то, наверное, говорит. Например, о том, что славяне мигрировали целыми племенными союзами. И, минимум, неправильно будет локализовать конкретные племена строго в одном месте.
Так что не вижу никаких причин разделять, скажем, восточнославянских и польских полян, или восточнославянских и чешских дулебов. Хорваты и словене, похоже, вообще "от края до края" успели расселиться - по всему славянскому ареалу.
Цитата: Mass от апреля 8, 2017, 19:02
Цитата: Python от апреля 8, 2017, 18:55
Какие вообще теории, кроме фрических, могут быть относительно самоназвания народа, о языке которого мы имеем представление на уровне «товарищ по телефону напел»?
<< "Окраинные, жители пограничья" с высокой степенью вероятности, ведь в большинстве известных языков индоевропейской семьи, имеющих отношение к рассматриваемому региону, название "анты" этимологизируется именно так. >>
Сия формулировка тоже будет фричеством?
О каких языках Северного Причерноморья того времени мы знаем? Вроде бы, только греческий язык черноморских колоний был письменным. Надписей на скифском, сарматском и т.д. не сохранилось. Принято считать их иранскими (опять же, опираясь на косвенные доказательства, типа имен царей, где-то услышанных Геродотом через третьи руки), но подлинно неизвестно, было ли вообще слово, похожее на «ант», в этих языках.
А я чегой-то говорил о подлинном? Где?? :o
Не очень представляю, как в «большинстве языков, имеющих отношение к данному региону» что-либо может как-либо этимологизироваться, если никаких образцов этих языков к нашему времени не сохранилось, да и полноценных реконструкций скифского или сарматского, подобных праиндоевропейскому или праславянскому, тоже не существует.
Шлифовать тезис дальше? :green: А потом окажется, что он лёг кирпичом в стену очередной фрик-теории, да.
З.ы. не щупайте меня клонощупом и хохломером, пожалуйста. Щекотно же :)
Цитата: Python от апреля 8, 2017, 19:13
Надписей на скифском, сарматском и т.д. не сохранилось. Принято считать их иранскими (опять же, опираясь на косвенные доказательства, типа имен царей, где-то услышанных Геродотом через третьи руки)
Зачем же писать о том, в чём не разбираешься? Геродот — один из самых периферийных источников по языку скифов. Основной источник информации — скифская и сарматская ономастика в греческих надписях Северного Причерноморья, которая довольно обильна и информативна.
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 08:24
скифская и сарматская ономастика в греческих надписях Северного Причерноморья
карту бы ономастики в студию с территориями скифов без ономастики. :(
Моё мнение: нет иранской ономастики - нет иранских языков. культурные скифы не равно языковые скифы. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 09:12
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 08:24
скифская и сарматская ономастика в греческих надписях Северного Причерноморья
карту бы ономастики в студию с территориями скифов без ономастики. :(
Полез я в Вики уточнять, что относится, а что не относится к ономастике. Оказывается, довольно экзотические разделы есть: зоонимика, прагматонимика, эргонимика, и даже хрематонимика. Надеюсь, не по названиям духов и кличкам местных Тузиков определяли...
В целом, конечно, всё это не очень надёжно. Достаточно вспомнить Симферополь, Севастополь, Евпаторию и Феодосию. А, ещё Мелитополь туда же.
ЦитироватьДостаточно вспомнить Симферополь, Севастополь, Евпаторию и Феодосию. А, ещё Мелитополь туда же.
А в Армянске, говорят, нет армян. :)
Лучше бы полезли читать работы по теме.
В основном речь об антропонимике из Горгиппии, Ольвии, Пантикапея, Танаиса, Фанагории, Феодосии и Херсонеса.
Очевидно же, что в надписях чаще всего будут отражаться имена собственные людей.
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 09:39
В основном речь об антропонимике из Горгиппии, Ольвии, Пантикапея, Танаиса, Фанагории, Феодосии и Херсонеса.
Прибрежные греческие колонии? А что вообще степнякам делать в портах? :what: Или скифы были портовые жители?
Фрикотеория. В Скифии выращивали зерно. Персидские империи отправили туда скифов как надзирателей, поэтому скифские имена в портах. :umnik:
вопрос в том, что вот это хозяйство скифо-сарматов, какая она была? подобно тюркам и монголам? или другая, более примитивная?
кочевые иранцы степей Казахстана, они отличались от иранцев лесостепи юга России и Сибири?
были ли вазимопроникновение с финноуграми, типа финноугры иранизировались, но сохранили свой быт. Например подобно сегодняшным татарам, которые ясное дело бывшие фиунноугры перешедшие на тюркский язык.
регион-то предполагает существование разных культур.
например финно-угры, татары и восточные славяне - это отдельная лесная цивилизация.
кочевники степей это другая цивилизация.
Кавказ, Средняя Азия и Крым - это третья цивилизация, часть цивилизации Среднего Востока.
Скифосарматское проникновение могло быть повсеместно с образованием смешанных и переходных культур, как последующее тюркское проникновение.
Например, тюрки в более менее чистом виде сегодня это казахи (и то сильно персизированы). Отсюда шло проникновение в Средний Восток и в лесную культуру, с образованием смешанных культур в основном в языковом плане, а не в расовом и культурном. Несмотря на тюркизацию населния, напомним, что главными письменными языками Поволжья, Мавераннахра, Кавказа и Анатолии в течение столетий оставался персидский язык. Аналогично, иранизация могла иметь широкий охват, но главным письменным языком региона могла оставаться греческий.
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 09:39Лучше бы полезли читать работы по теме.
В основном речь об антропонимике из Горгиппии, Ольвии, Пантикапея, Танаиса, Фанагории, Феодосии и Херсонеса.
Очевидно же, что в надписях чаще всего будут отражаться имена собственные людей.
Ага, читал я тут о древних конторских книгах из Египта. Судя по именам, там сплошняком греки жили.
Цитата: арьязадэ от апреля 9, 2017, 09:48
вопрос в том, что вот это хозяйство скифо-сарматов, какая она была? подобно тюркам и монголам? или другая, более примитивная?
во. скифо-сарматская плотность населения могла быть поменьше тюркской, раз.
толпы скифо-сарматов ушли воевать с римлянами и персами, два.
тюрки просто хапнули степь на раз-два, три. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 09:58
Цитата: арьязадэ от апреля 9, 2017, 09:48
вопрос в том, что вот это хозяйство скифо-сарматов, какая она была? подобно тюркам и монголам? или другая, более примитивная?
во. скифо-сарматская плотность населения могла быть поменьше тюркской, раз.
толпы скифо-сарматов ушли воевать с римлянами и персами, два.
тюрки просто хапнули степь на раз-два, три. :)
тогда это замещение населения. тюрко-монгольская культура (или как лучше назвать, центрально-азиатская?) на самом деле очень эффективная, до сих кочевники прекрасно кочуют от Киргизии до Монголии. однако, вот эта культура ограничена пространством степей Монголии и Казахстана. осевшись в долинах, тюрки тут же персизировались и их культура исчезала. тюркскую культуру сегодня вы не можете найти даже у уйгур и узбеков. тогда та скифо-сарматскяя культура просто исчезла, не оставив наследие. Если только, появление вот этой мощной тюрко-монголькой кочевой культуры не происходило с участием скифо-сарматов.
Цитата: арьязадэ от апреля 9, 2017, 10:10
тогда это замещение населения.
частичное. например, казахи генетически не то же самое, что население той же территории в андроновские времена.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 09:50
Ага, читал я тут о древних конторских книгах из Египта. Судя по именам, там сплошняком греки жили.
Тогда как греков там в помине не было...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 09:41
Прибрежные греческие колонии? А что вообще степнякам делать в портах? :what:
А что дехканам Ферганской долины делать в Москве и Петербурге (ну кроме как в метро себя подрывать)?
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 12:13
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 09:50
Ага, читал я тут о древних конторских книгах из Египта. Судя по именам, там сплошняком греки жили.
Тогда как греков там в помине не было...
"Правили", "были", и "составляли абсолютное большинство" - три большие разницы. Конечно, они там были. Но можем ли мы утверждать на этом основании, что египтяне (в какой-то исторический период) - это греки?
Ну а основные имена из этих городов — естественно, греческие.
К чему ваш скептический сарказм, совершенно непонятно.
Я выразился довольно ясно: касательно источника скифо-сарматского антропонимикона. Причём не эксклюзивного. Причём здесь кто где в Египте правил и жил, непонятно.
Вернемся к этимологии названия «анты». Существуют ли зафиксированные примеры скифских или сарматских имен с похожими корнями? Насколько точно мы можем истолковать их буквальный смысл?
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 13:36
Ну а основные имена из этих городов — естественно, греческие.
К чему ваш скептический сарказм, совершенно непонятно.
Я выразился довольно ясно: касательно источника скифо-сарматского антропонимикона. Причём не эксклюзивного. Причём здесь кто где в Египте правил и жил, непонятно.
Ну, мы ж обсуждаем, были ли скифы ираноязычны... Я сказал, что данные ономастики - слабое доказательство носительства конкретного языка этносом (в целом), а вы меня послали какие-то работы читать. :donno: Хотя всё, что они могут
доказать - это что в данном конкретном месте в данное конкретное время были в ходу названия (в данном случае: имена, как я понял) из какого-то языка. Ни больше, ни меньше.
Цитата: Python от апреля 9, 2017, 13:39
Вернемся к этимологии названия «анты». Существуют ли зафиксированные примеры скифских или сарматских имен с похожими корнями? Насколько точно мы можем истолковать их буквальный смысл?
Простите, а причём к антам - скифы и сарматы, Вы объяснить можете? :)
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 13:52
Ну, мы ж обсуждаем, были ли скифы ираноязычны... Я сказал, что данные ономастики - слабое доказательство носительства конкретного языка этносом (в целом), а вы меня послали какие-то работы читать. :donno: Хотя всё, что они могут доказать - это что в данном конкретном месте в данное конкретное время были в ходу названия (в данном случае: имена, как я понял) из какого-то языка. Ни больше, ни меньше.
Альтернатива для нативности в этом случае одна - мощное культурное влияние. Вступает в силу столь любимый Вами Оккам.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 13:52
а вы меня послали какие-то работы читать. :donno:
Конечно, ещё чего! Читать? Фу!
В этом вся и штука, как в случае с злосчастным Танаисом: чтобы что-то показать и отбиться от скептических нападок, мне нужно переворошить гору материалов и перечитать ворох статей, выкладывая фактуру, вместо которой обычно используют уже готовые выводы исследований. А вот чтобы вам фыркнуть, что ничего не доказано, достаточно пару раз по клаве ударить...
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 13:52
Хотя всё, что они могут доказать - это что в данном конкретном месте в данное конкретное время были в ходу названия (в данном случае: имена, как я понял) из какого-то языка.
На принадлежность носителя имени к этносу может быть указано в материале прямо.
Но фыркнуть на нечитанного пастернака — это ж проще всего...
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 14:11
На принадлежность носителя имени к этносу может быть указано в материале прямо.
Но стоит ли воспринимать геродотов всяких на том же уровне компетенции, что и современных этнологов?
К тому же, даже современные этнологи толком не знают что такое этносы и существуют ли они реально...
Эти дремучие не очень научные античники могли называть скифами кого угодно и давать им всякие покорёженные имена варваров.
Ещё раз: какой смысл придираться по поводу методологии к выводам (а не к не читанным пастернако-исследованиям)?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 14:16
Эти дремучие не очень научные античники могли называть скифами кого угодно и давать им всякие покорёженные имена варваров.
Я уже писал о том, что они могли называть "Кавказом" и "Танаисом". Это всё точно такие же предметы исследований, разборов и критики источников.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 14:16
Но стоит ли воспринимать геродотов всяких на том же уровне компетенции, что и современных этнологов?
Да, ежели в совокупности с источниковедением по геродотам. Возьми тот же самый "Свод древнейших письменных известий о славянах", и читай с предисловием, сносками и комментариями. Над текстами " геродотов" работают не меньше, чем над теми, о ком они писали.
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 14:21
Да, ежели в совокупности с источниковедением по геродотам. Возьми тот же самый "Свод древнейших письменных источников о славянах", и читай с предисловием, сносками и комментариями. Над текстами " геродотов" работают не меньше, чем над теми, о ком они писали.
Это уже получается не "геродот писал", а "ваня шушкин считает, что геродот писал вот что". :(
А если и ваня шушкин ошибается? :(
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 14:07Альтернатива для нативности в этом случае одна - мощное культурное влияние. Вступает в силу столь любимый Вами Оккам.
Не мною, а Искандаром. :) Я-то его, как раз, мало люблю.
Предположим, было "мощное культурное влияние" (вообще, не удивительно, при существовании мощнейшей империи на протяжении не упомню уж какого количества веков). И?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 14:26
Это уже получается не "геродот писал", а "ваня шушкин считает, что геродот писал вот что". :(
А если и ваня шушкин ошибается? :(
Ваня шушкин прорабатывает "геродота" - "по всей науке".
А если мир-иллюзия, то это к Гаутаме или солипсистам, факультативно :green:
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 14:27
Предположим, было "мощное культурное влияние" (вообще, не удивительно, при существовании мощнейшей империи на протяжении не упомню уж какого количества веков)
Материал изучайте, не будет таких предположений.
Не все сведущие глупее несведущих.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 14:27
Предположим, было "мощное культурное влияние" (вообще, не удивительно, при существовании мощнейшей империи на протяжении не упомню уж какого количества веков). И?
На основании чего это предположение стало столь валидно, что перевешивает наипростейший и самый вероятный путь появления иранского имени у персоны - принадлежность персоны ираноязычному этносу? Дайте аргументы))
Скептицизм вне и против методов - это тоже, знаете ли, не к знанию.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 14:26
Это уже получается не "геродот писал", а "ваня шушкин считает, что геродот писал вот что". :(
А если и ваня шушкин ошибается? :(
Это ваши представления о том, что такое критика источников? :o
:fp:
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 14:37
Это ваши представления о том, что такое критика источников?
Должна ведь быть и критика критики источников? А то пройдёт в печать всякая рыбаковщина? :what:
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 14:35
На основании чего это предположение стало столь валидно, что перевешивает наипростейший и самый вероятный путь появления иранского имени у персоны - принадлежность персоны ираноязычному этносу? Дайте аргументы))
У "элиты" скифов могла быть мода на иранские имена. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 14:40
У "элиты" скифов могла быть мода на иранские имена. ::)
А могла и не быть :)
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 14:05
Цитата: Python от апреля 9, 2017, 13:39
Вернемся к этимологии названия «анты». Существуют ли зафиксированные примеры скифских или сарматских имен с похожими корнями? Насколько точно мы можем истолковать их буквальный смысл?
Простите, а причём к антам - скифы и сарматы, Вы объяснить можете? :)
Из какого языка предположительно выводится название «анты»? Если это какой-то из иранских, то вроде как на Северном Причерноморье только скифы и сарматы известны из этой группы.
Да бросьте вы все. Все же знают, что скифо-сарматы это тюрки и только они. А почему у них имена скифские, так просто маскировались, прятались. На вопрос заданный тем тюркам зачем же вы маскируетесь, они ответили, что для того чтобы их потомки могли доблестно отстаивать свое место на земле в научном сообществе и чтобы всем окружающим жизнь медом не казалась.
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 14:35На основании чего это предположение стало столь валидно, что перевешивает наипростейший и самый вероятный путь появления иранского имени у персоны - принадлежность персоны ираноязычному этносу? Дайте аргументы))
Причин может быть множество. От престижа до моды. Не так давно, помнится, разбирали имена потомков Антипатра Идумеянина в другой теме. Там полно греческих и римских имён, наряду с еврейскими. :umnik:
Цитата: Python от апреля 9, 2017, 14:51
Из какого языка предположительно выводится название «анты»? Если это какой-то из иранских, то вроде как на Северном Причерноморье только скифы и сарматы известны из этой группы.
Отвечу настолько, насколько сам понял :) Есть и.е. *h
2ento-, "border" которое проявилось и в иранских, и в германских, и в кельтских, и в санскрите (не знаю, проявилось ли в греческом или армянском, уж извините). Некто вывел из иранских, но по сути дела сия этимология равновероятна такой же - от германских и далее по приведённому списку.
То есть предположение есть, но на поверхности лежат практически тождественные предположения, которые отличаются только источником, к которому приводится происхождение названия.
Следующая гипотеза: «анты» (и, возможно, «венеды») — чисто славянское по происхождению название (сравните укр. «он ті» или рус. «вон те»). Очевидно, изначально это никакой не этноним — греки все не так поняли, призошло переосмысление по типу «юкатан».
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 14:58
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 14:35На основании чего это предположение стало столь валидно, что перевешивает наипростейший и самый вероятный путь появления иранского имени у персоны - принадлежность персоны ираноязычному этносу? Дайте аргументы))
Причин может быть множество. От престижа до моды. Не так давно, помнится, разбирали имена потомков Антипатра Идумеянина в другой теме. Там полно греческих и римских имён, наряду с еврейскими. :umnik:
То есть тупо по аналогии с не связанным ничем, кроме тематики, прецедентом. Гипотеза не может быть средством критики :) На теорию Ваш посыл не тянет))
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 14:58
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 14:35На основании чего это предположение стало столь валидно, что перевешивает наипростейший и самый вероятный путь появления иранского имени у персоны - принадлежность персоны ираноязычному этносу? Дайте аргументы))
Причин может быть множество. От престижа до моды. Не так давно, помнится, разбирали имена потомков Антипатра Идумеянина в другой теме. Там полно греческих и римских имён, наряду с еврейскими. :umnik:
К чему эти глубокомысленные дилеммы, если скифские и сарматские имена
системно отличаются от "континентальных" иранских (да ещё и между собой)? Я же просил вас поизучать материал — для того это и делается, чтобы отсечь ненужные дилеммы. Не верите?
Цитата: Python от апреля 9, 2017, 15:06
Следующая гипотеза: «анты» (и, возможно, «венеды») — чисто славянское по происхождению название (сравните укр. «он ті» или рус. «вон те»). Очевидно, изначально это никакой не этноним — греки все не так поняли, призошло переосмысление по типу «юкатан».
Венеды и анты по источникам родственники, первое название могло бы быть нативным, а второе - передачей. Суть один этнос, привязываем к пражско-корчакской культуре (пеньковцы тогда большой вопрос, конечно...)
Хорошая б теория была. Но пока что у меня лично ничё не сошлось "по доказательной базе". :)
ЦитироватьТо есть предположение есть, но на поверхности лежат практически тождественные предположения, которые отличаются только источником, к которому приводится происхождение названия.
Следует, однако, учесть, что в большинстве языков происходили фонетические изменения, и ПИЕ-корень в каком-нибудь готском мог звучать несовсем так, как в ПИЕ. И наоборот, фонетически близкий результат в ИЕ-языках может иметь иную этимологию (напр., лат. antiquus (древний) или греч. αντι- (против-) имеют отношение к ПИЕ *h
2ento- ?).
Цитата: Python от апреля 9, 2017, 15:20
напр., лат. antiquus (древний) или греч. αντι- (против-) имеют отношение к ПИЕ *h2ento- ?
Да
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 15:21
Цитата: Python от апреля 9, 2017, 15:20
напр., лат. antiquus (древний) или греч. αντι- (против-) имеют отношение к ПИЕ *h2ento- ?
Да
Даже если и так, семантический сдвиг уже не позволяет связать по смыслу «античность» или «антивещество» с «границей».
Python, ну допустим вот. Затаскиваете в стойку адвоката дьявола, однако))
(http://s50.radikal.ru/i128/1704/8b/203411a78687.jpg)
Etym. Dict. of Proto-Celtic.
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 15:13
Венеды и анты по источникам родственники, первое название могло бы быть нативным
Первого названия (венедов, венетов, вандалов и пр.) в Европе столько, что это явно нативно не для славян, а для их далеких предков...
Вятичи - может быть вполне исконно-славянским от корня *vęt- "большой".
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 15:11
если скифские и сарматские имена системно отличаются от "континентальных" иранских (да ещё и между собой)?
Ну, и в чём проблема? В том же Иране до сих пор туча иранских языков, не восходящих к древнеперсидскому.
Значит, была мода на периферийную иранскую культуру, а не на мажорных персов. :eat:
Цитата: bvs от апреля 9, 2017, 17:38
Вятичи - может быть вполне исконно-славянским от корня *vęt- "большой".
Почему «может»? :)
Учитывая суффикс, это вообще эпонимическое прозвание.
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2017, 17:44
Учитывая суффикс, это вообще эпонимическое прозвание.
А дреговичи это тоже от эпонима, а не от болот, в которых они жили? Ср. москвич, тверич.
Цитата: bvs от апреля 9, 2017, 17:52
А дреговичи это тоже от эпонима, а не от болот, в которых они жили?
Пришёл к ним германец (?) Дрего... :)
Цитата: bvs от апреля 9, 2017, 17:52
А дреговичи это тоже от эпонима, а не от болот, в которых они жили? Ср. москвич, тверич.
Ну эпоним — это и не (совсем) человек.
*-it'ь так или иначе передавало идею родовой принадлежности, происхождения.
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 15:07То есть тупо по аналогии с не связанным ничем, кроме тематики, прецедентом.
Таких прецедентов в истории более, чем достаточно. А уж если кто в какую иностранную религию обратится - то и вообще туши свет. У меня полно знакомых славян с санскритскими именами. О засилье имён неславянского происхождения, связанных с христианством, я и вообще молчу.
Так анты и вятичи могут быть одного корня?
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 18:21
Таких прецедентов в истории более, чем достаточно.
Эт у вас, батенька, аналогия из анекдота, мол, "Мань, пятого ребёнка делать не будем. Я тут в газете прочитал, что каждый пятый на планете рождается китайцем.."
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 18:21
А уж если кто в какую иностранную религию обратится - то и вообще туши свет. У меня полно знакомых славян с санскритскими именами. О засилье имён неславянского происхождения, связанных с христианством, я и вообще молчу.
Скифы, сарматы - обращались? Пруфы, пожалуйста. Просветительскую работу на основе греческой, римской, германской культуры среди скифов и сармат вели? Пруфы, пожалуйста.
А если пруфов, или хотя бы серьёзных признаков явления нет, то хоть повсеместно оно, хоть не повсеместно...
В целом по общению здесь. Подход "Соглашусь, когда не останется малейшей умозрительной возможности для других версий" - это метод борьбы с проповедниками. Может, подождали бы проповедь? :???
А пока что можно было б и не переступать через аргументы собеседника так, будто их и нет вовсе.
Цитата: jvarg от апреля 9, 2017, 17:36
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 15:13
Венеды и анты по источникам родственники, первое название могло бы быть нативным
Первого названия (венедов, венетов, вандалов и пр.) в Европе столько, что это явно нативно не для славян, а для их далеких предков...
Факт. Кстати, здесь вроде бы где-то о венедах был разговор.
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 18:58
Цитата: jvarg от апреля 9, 2017, 17:36
Первого названия (венедов, венетов, вандалов и пр.) в Европе столько, что это явно нативно не для славян, а для их далеких предков...
Кстати, здесь вроде бы где-то о венедах был разговор.
Вот:
Германизмы в праславянском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81090.msg2777341.html#msg2777341%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 18:55В целом по общению здесь. Подход "Соглашусь, когда не останется малейшей умозрительной возможности для других версий" - это метод борьбы с проповедниками. Может, подождали бы проповедь? :???
А пока что можно было б и не переступать через аргументы собеседника так, будто их и нет вовсе.
Да
скрытых проповедей в современной науке - непочатый край. Открываем стартовое сообщение темы:
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2016, 20:52Понятно, что это исчезновение во многом происходило путем тюркизации соответствующего населения. Вопрос: есть ли скифо-сарматский субстрат в современных языках общетюркского типа татарского и кумыкского, или эти языки непосредственно на иранский субстрат не садились, ибо еще до их распростронения всякая языковая иранскость была надежно затерта булгарами и всякими прочими огурами?
Здесь, судя по выделенному мною красным цветом, ираноязычность скифов и сарматов - давным-давно научно доказанный факт. А это не так. На сём, пожалуй, из темы удалюсь. От греха подальше.
«Что касается учета ареального фактора при работе с языковыми реликтами, здесь также не все обстоит благополучно. Действительно, и при «романтическом», и при «волюнтаристском», и при «морфолого-структуралистском» подходе исследователи нередко бывают слишком тенденциозны, всегда присутствует некоторая предварительная установка ученого. Чего только стоила установка иранистов: то, что нельзя объяснить из иранских языков, то невозможно объяснить вообще».
(А. К. Шапошников, «Языковые древности Северного Причерноморья (этимология языковых реликтов Северного Причерноморья)», М.: Ин-т Рус. яз. им. В. В. Виноградова РАН, 2007)
По сарматам - это установленный факт. Со скифами сложнее, но тоже ираноязычная теория является наиболее вероятной.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 19:38
Здесь, судя по выделенному мною красным цветом, ираноязычность скифов и сарматов - давным-давно научно доказанный факт. А это не так. На сём, пожалуй, из темы удалюсь. От греха подальше.
А что, фрики уже стали фактором доказательств? С каких пор? Доказанным фактом является только то, что скифо-сарматы были ираноязычными. Никто еще не смог опровергнуть этого утверждения и выдвинуть научнообоснованную альтернативную версию. Наличие альтернативщины/фричиствования не является фактором для сомнения и обоснования. Пофричествовать можно по любому поводу.
К вопросу о антах и именах. У Агафия Миринейского упоминается ант по имени Δαβραγέζας, у Менандра Протектора - Μεζάμηρον τόν Ιδαριζιου Κελαγάστου.
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 21:12
К вопросу о антах и именах. У Агафия Миринейского упоминается ант по имени Δαβραγέζας.
Доброёж?
К сообщению выше - прибавил ещё несколько имён.
Цитата: bvs от апреля 9, 2017, 21:16
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 21:12
К вопросу о антах и именах. У Агафия Миринейского упоминается ант по имени Δαβραγέζας.
Доброёж?
Я хз)) Если верить комментариям, там возникли сложности с подобным "переводом".
Ну, корень добр- вычленяется хорошо.
Впрочем, по методологии Лодура, никакие они не славяне всё равно :)
Передача о как а - норма? Что такое -гез?
Цитата: Karakurt от апреля 9, 2017, 21:26
Передача о как а - норма?
Конечно
(http://alittlebit.ru/upload/iblock/c4f/4352d137f7a645ee0e99a80bac231e4f.jpeg)
Цитата: Karakurt от апреля 9, 2017, 21:26
Что такое -гез?
Пишут, что Фасмер вёл от герм. *gaiza (Свод древнейших письменных... , стр. 301-302)
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 22:08
Пишут, что Фасмер вёл от герм. *gaiza (Свод древнейших письменных... , стр. 301-302)
Что характерно, также пишут, что *gaiza есмь "Germanic-Celtic isogloss". :-\
Доброжезл
К теме:
Тохтасьев С.Р. Древнейшие свидетельства славянского языка на Балканах. Основы балканского языкознания, 2, 1998 (http://www.academia.edu/29632940/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%A1.%D0%A0._%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2_1998)
О Дабрагезе см. на стр. 37. Вот только сколь обоснованно...
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 22:37
О Дабрагезе
Дабрагез... А может, да- приставка, а корень -браг-? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2017, 22:39
Дабрагез... А может, да- приставка, а корень -браг-? :what:
Насколько я понял, допустимо и "Даврагез" ::)
Да вообще на весь текст надо смотреть через призму перемножения на ноль в плане рассуждений автора. Типа, "ниоткуда не следует, что переход уже осуществился к 370г.", так ниоткуда не следует, что он не осуществился к 370г. Тоже мне аргументы у него.
Цитата: лад от апреля 9, 2017, 14:53
Да бросьте вы все. Все же знают, что скифо-сарматы это тюрки и только они. А почему у них имена скифские, так просто маскировались, прятались. На вопрос заданный тем тюркам зачем же вы маскируетесь, они ответили, что для того чтобы их потомки могли доблестно отстаивать свое место на земле в научном сообществе и чтобы всем окружающим жизнь медом не казалась.
ЦитироватьСогласно выводам А. Г. Козинцева, антропологический тип скифов Северного Причерноморья был европеоидным. Согласно Геродоту скифы будины и гелоны имели светло-голубые глаза и рыжие волосы. Лесостепные скифы являются, по мнению некоторых историков, автохтонами, и обнаруживают наибольшее сходство с антропологическим типом срубной культуры. Степные скифы, судя по сходству с окуневцами Тувы, мигрировали в Северное Причерноморье с востока.
Предположу что скифы Северного Причерноморья скорее всего не были ираноязычными, и тем более тюркоязычными. Разве что после похода Дария 1-го против скифов Северного Причерноморья скифская элита могла стать ираноязычной.
Скифы скорее всего по языку были родственны гето-фракийцам. Скифы Северного Причерноморья могли стать ирано язычными только после ассимиляции. По антропологическому типу они отличаются от древних ираноязычных.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Scythian_Warriors.jpg)
Слево дедушка славян :)
Цитата: Ion Borș от апреля 10, 2017, 09:22
По антропологическому типу они отличаются от древних ираноязычных.
Будто был какой-то антропологический тип древних ираноязычных... :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2017, 09:30
Цитата: Ion Borș от апреля 10, 2017, 09:22
По антропологическому типу они отличаются от древних ираноязычных.
Будто был какой-то антропологический тип древних ираноязычных... :donno:
ЦитироватьВ древнеиранскую эпоху, определяемую приблизительно как период до IV—III в. до н. э. (на основании персидских данных), носители древнеиранского языка расселяются на огромных территориях от Загроса на юго-западе до западного Китая и, вероятно Алтая на северо-востоке, и от Северного Причерноморья на северо-западе до Гиндукуша на юго-востоке. Эта экспансия вызвала распад древнеиранского единства и положила начало формированию отдельных иранских языков.
Цитироватьскифский язык — демонстрирующий «восточноиранские черты» язык скифов, продвинувшихся в VIII в. до н. э.через среднеазиатские степи на Кавказ и в Северное Причерноморье, известен преимущественно в ономастике по греческим и аккадским источникам.
Цитата: Ion Borș от апреля 10, 2017, 09:22
Скифы скорее всего по языку были родственны гето-фракийцам.
Лингвистические свидетельства есть?
Цитата: Mass от апреля 10, 2017, 11:34
Лингвистические свидетельства есть?
Нет же. Значит, был неизвестный изолят.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2017, 11:40
Нет же. Значит, был неизвестный изолят.
Эвона как... Неизвестный гето-фракийский изолят ( :) )? Или ты скифский в изоляты?
http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke
А тож.
После прочтения сей рецензии мне почему-то показалось, что Кулланду лучше не упоминать вообще. Тем не менее, о скифском языке же...
http://www.jolr.ru/article.php?id=198
Айм сорри, это "лингвисты шутят", или как? Цит. по рецензии по ссылке выше:
ЦитироватьБольшинство сопоставлений представляются вполне удачными, например, ἀκινάκης 'персидский меч', этимологии которого до сих пор не предлагалось, из пранах. *ɦāhḳ́i- 'железо', *neḳV 'нож'
Пранахи и были скифами. ;)
:3tfu:
Цитата: Mass от апреля 10, 2017, 15:43
Цитироватьвполне удачными, например, ἀκινάκης 'персидский меч' ... из пранах. *ɦāhḳ́i- 'железо', *neḳV 'нож'
"Удачная" шутка. Вторая часть "композита", neḳV, мало того, что отсутствует в нахских и те более в пранахском в таком значении, так ещё и является працезским когнатом первой части со значением "синий, зелёный, серый".
Вообще это всё напоминает некую попытку реатрибуции через одно место.
Цитата: арьязадэ от апреля 9, 2017, 10:10
тогда это замещение населения. тюрко-монгольская культура (или как лучше назвать, центрально-азиатская?) на самом деле очень эффективная, до сих кочевники прекрасно кочуют от Киргизии до Монголии. однако, вот эта культура ограничена пространством степей Монголии и Казахстана.
Уважаемый мною Константин Куксин, которого тут недавно обсуждали, вообще называет кочевников, значительную долю которых составляют монголо- и тюрко-язычные, "резервом цивилизации" :)
http://radiomayak.ru/videos/video/id/1630650/
К скифам в целом:
"Иванчик А.И. Киммерийцы и скифы. Культурно-исторические и хронологические проблемы археологии восточноевропейских степей и Кавказа пред- и раннескифского времени"
http://www.twirpx.com/file/1733458/
А если общность осетинского и ягнобского преувеличена и иранские языки зародились в Осетии?
А индоарийские рядышком, где меоты были?
(http://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/11/07/10/1478540262155648221.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2016, 09:05
потомки аланов, да и то скорей всего по языку в основном.
Собственно, про аланов:
ЦитироватьСо II в. до н.э. на Кубани (Ладожская, Владимировская, Прочноокопская) и в Кабарде (Нижний Джулат, Чегем) распространяется культура бескурганных могильников с погребениями в катакомбах и, реже, подбоях и ямах. Погребальные сооружения, позы погребённых, характер и размещение в могилах инвентаря совпадают с позднескифскими (Берлизов Н.Е., 1990; его же, 1996). Дальнейшая эволюция этих памятников ведёт к формированию западного и центрального вариантов аланской АК эпохи средневековья.
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:10
Группа черняховцев известная как Анты имеет антропологическую преемственность со скифами лесной полосы и полян Алексеева выводила от антов.
У того же Гумилева, строго говоря, тоже в одних книгах идёт отождествление антов с полянами (в частности, в книге "Древняя Русь и Великая Степь", 1989, легко найти контекст), а в других - их разделение (см. скриншот из книги "Тысячелетие вокруг Каспия", 1993)
https://goo.gl/photos/PgBhVP84neahKZHx5
Я уж молчу про то, что русы кое-где отождествляются с варягами.
Конечно взгляды у людей могут меняться в течение жизни. Тут на хронологию публикаций нужно смотреть.
Цитата: jbionic от августа 27, 2017, 20:12
Цитата: SIVERION от апреля 8, 2017, 14:10
Группа черняховцев известная как Анты имеет антропологическую преемственность со скифами лесной полосы и полян Алексеева выводила от антов.
У того же Гумилева, строго говоря, тоже в одних книгах идёт отождествление антов с полянами (в частности, в книге "Древняя Русь и Великая Степь", 1989, легко найти контекст), а в других - их разделение (см. скриншот из книги "Тысячелетие вокруг Каспия", 1993)
Встречался такой мотив тоже -
царь-то - ненастоящий! поляне-де не славяне :)
Есть-ли какая-нибудь информация о влиянии маскутов (массагетов Дагестана и Азербайджана) на народы Дагестана и Шахдага. Всё что я прочитал - это то, что названия рек Самур и Рубас(в Табасаране) переводят с осетинского языка как "куница" и "лиса", и что в их честь названа область Мюшкюр в Азербайджане, которую в конце 19 века заселили лезгины и крызы.
'Куница' по-осетинский — сæлабыр и это вандерворт.
Samūr — это 'соболь', только по-персидски
Цитата: Iskandar от июля 16, 2018, 17:22
'Куница' по-осетинский — сæлабыр и это вандерворт.
Samūr — это 'соболь', только по-персидски
А есть-ли восточно-иранская этимология маскутских племен, упоминаемых в армянских источниках (гаты, глуары, хечматаки, ижмахи, пюкуаны, баласичи). Гейбуллаев в Топонимии Азербайджана связывал гатов с хиналугцами, глуары - Кильвар, хечматаки - Хачмас, ижмахи - Шемаха, а баласичи - Баласакан.
Заякорюсь
Цитата: Iskandar от июля 16, 2018, 17:22
Куница' по-осетинский — сæлабыр
На каком из осетинских?
На иронском.
На дигорском салаур
К вопросу об этнонимах: https://www.academia.edu/7169847/Тохтасьев_С._Р._Sauromatae_-_Syrmatae_-_Sarmatae_ХСб_14_2005 (https://www.academia.edu/7169847/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%A1._%D0%A0._Sauromatae_-_Syrmatae_-_Sarmatae_%D0%A5%D0%A1%D0%B1_14_2005)