Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О вредных заимствованиях

Автор From_Odessa, мая 19, 2013, 14:59

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Toman от мая 21, 2013, 22:54
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле. Только у нас в семье как-то на варёную колбасу на много лет забили ещё в 80-е годы (видимо, опасаясь нарваться на тухлятину). А если и брали, то уж не целыми ... вот этими самыми, а сколько-то граммов, и всё. М.б. поэтому для меня "батон колбасы" и остался чем-то инопланетным.
Мне тоже о большой вареной колбасе трудно сказать "палка". По-моему, у нас дома ее так и не называли. Судя по всему, количество вареной колбасы действительно измеряется у нас в "этих самых" :green: Но все же в Одессе, полагаю, "батона колбасы" на данный момент нет. И для меня это звучит диковато, ибо батон ассоциируется исключительно с хлебом.

Цитата: sonko от мая 21, 2013, 22:55
Ну вот и слушайте.  А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
Не один носитель достаточно широко распространенного языка не может иметь в своем идиолекте всех вариаций, существующих в этом языке, ни один диалект их в себя не включает. И нигде нет "более правильной" версии языка, если говорить о его носителях. Есть только то, что ближе к стандартизированной норме, и то, что дальше от нее.

Цитата: sonko от мая 21, 2013, 23:11
Одна "две большие разницы" чего стоит
Эта выражение уже стало общерусским (не говорю, что оно есть в идиолекте всех носителей, но однозначно имеет надрегиональный характер), как и многие другие одесские выражения.

Цитата: sonko от мая 21, 2013, 23:11
В Одессе говорят так, как больше нигде
То ли увы, то ли, к счастью, то ли никак, но это уже не совсем так. Сейчас одесский диалект русского языка достаточно унифицировался, сохранив в себе лишь незначительные черты того самого знаменитого самобытного одесского говора.

Цитата: sonko от мая 21, 2013, 23:11
В Одессе говорят так, как больше нигде, ну, это прикольно, но это же не образец для московских дикторов телевещания.
С какой стати одесский диалект должен быть образцом для московских телеведущих?

Red Khan

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 00:42
Цитата: sonko от мая 21, 2013, 23:11
Одна "две большие разницы" чего стоит
Эта выражение уже стало общерусским (не говорю, что оно есть в идиолекте всех носителей, но однозначно имеет надрегиональный характер), как и многие другие одесские выражения.
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.

From_Odessa

Цитата: Red Khan от мая 22, 2013, 00:48
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.
Так в том-то и дело, что привязка эта вовсе не означает, что так говорят только в Одессе :) Ведь, если во фразе есть элемент "как говорят в Одессе" это само по себе ее чисто одесской не делает :) Ну да, в Одессе не скажут "как говорят в Одессе", но это ведь не самое главное :) Хотя, может быть, я ошибся. Но мне кажется из того, что я знаю, что фраза уже стала общерусской.

Red Khan

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 00:51
Цитата: Red Khan от мая 22, 2013, 00:48
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.
Так в том-то и дело, что привязка эта вовсе не означает, что так говорят только в Одессе :) Ведь, если во фразе есть элемент "как говорят в Одессе" это само по себе ее чисто одесской не делает :) Ну да, в Одессе не скажут "как говорят в Одессе", но это ведь не самое главное :) Хотя, может быть, я ошибся. Но мне кажется из того, что я знаю, что фраза уже стала общерусской.
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.

Conservator

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

From_Odessa

Цитата: Red Khan от мая 22, 2013, 00:56
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.
Давайте определимся с понятиями. Корни выражения - это одно, распространенность и региональность употребления - другое. Я говорил о втором.

Red Khan

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 01:07
Цитата: Red Khan от мая 22, 2013, 00:56
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.
Давайте определимся с понятиями. Корни выражения - это одно, распространенность и региональность употребления - другое. Я говорил о втором.
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
По той же логике, на мой взгляд, очень часто не прижившеся пока заимствования из других языков пишут латиницей.

Poirot

Цитата: From_Odessa от мая 21, 2013, 21:45
А то, получается, мне нужно было бы злиться на то, что в Москве говорят "батон колбасы" (чего я никогда не слышал в Одессе от родителей, друзей, в магазине, на базаре), в Омске - "пойти до магазина" или "вилок капусты".
нет, эти вопросы довольно трудно политизировать. а вот "в/на Украине", как показала практика, запросто.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Poirot

Цитата: sonko от мая 21, 2013, 22:55
А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
Цитата: Toman от мая 21, 2013, 22:54
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле.
в моём восприятии: копчёная может вполне себе быть палкой (исходя из небольшой толщины), а вот варёная типа "Докторской" - однозначно батон.



"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

sonko

Цитата: Poirot от мая 22, 2013, 09:27
Цитата: sonko от мая 21, 2013, 22:55
А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Conservator

Цитата: Poirot от мая 22, 2013, 09:27
в моём восприятии: копчёная может вполне себе быть палкой (исходя из небольшой толщины), а вот варёная типа "Докторской" - однозначно батон.

я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи, что ее в батонах могут измерять, услышал на этом самом форуме года три назад.

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 09:40
Цитата: Poirot от мая 22, 2013, 09:27
Цитата: sonko от мая 21, 2013, 22:55А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.

это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.

вот, что говорит гугл о частотности -

http://books.google.com/ngrams/graph?content=На Украине&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (на Украине, диапазон 1800-2000)

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (в Украине, диапазон 1800-2000)

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1900&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (в Украине, 1900-2000, обратите внимание, что в 1991 скачка не было, рост употребляемости начался в конце 1980-х и потом плавно, хоть и быстро, рос)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

RockyRaccoon

Цитата: From_Odessa от мая 19, 2013, 14:59
Не раз доводилось слышать о том, что некоторые заимствования, в том числе варваризмы, вредны для русского языка. Я никак не могу разобраться с тем, почему те или иные заимствования могут быть вредны, в чем суть вреда, как он оказывается.
Я бы дополнил вопрос: если есть вредные заимствования, то, значит, есть и полезные?
Вот, скажем, такие заимствования: хлеб, колбаса, макароны, салат, конфеты, суши, чипсы. Какие из них вредные, а какие - полезные? Может быть, по количеству калорий или консервантов в денотатах?

From_Odessa

Цитата: Poirot от мая 22, 2013, 09:23
ет, эти вопросы довольно трудно политизировать. а вот "в/на Украине", как показала практика, запросто.
Если человек разумный и способен отделять свои эмоции от реальности, он поймет, что политизированность вопроса это одно, а регионализ - другое. Можно злиться на то, что вариант "в Украине" стал внедряться по политическим причинам, можно злиться на требование правительства Украины, о котором мы уже несколько раз говорили в этой теме, но как можно злиться на регионализм "в Украине" в речи носителей такого варианта русского языка? И как можно пытаться доказать носителям подобного идиолекта, что они говорят "неправильно"? Как, например, Сонко говорил мне, что я говорю грамматически неправильно. Я уже несколько раз задал ему вопросы по этому поводу, но он, будучи явно разумным человеком, что показали другие обсуждения, как будто вдруг стал слеп и глух. Еще раз спрашиваю: при чем вот это
Цитата: sonko от мая 22, 2013, 09:40
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.
к тем русскоязычным, которые усвоили этот вариант, как естественный для себя? Спрошу еще более прямо лично Сонко: я что, по политическим причинам говорю "в Украине"? По идеологическим? Или Вы рекомендуете мне сломать свой язык и начать говорить так, как для меня грамматически неверно?

sonko

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 10:05
это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.
Простите, но когда ребенок говорит "в лесе", и вы поправляете его: "в лесу", - это проблема объяснения или употребляемости выражений?
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

From_Odessa

Цитата: Red Khan от мая 22, 2013, 01:11
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
Возможно, Вы и правы. Возможно, отсылка "как говорят в Одессе" связана с тем, что без нее это выражение будет казатья не одесситам неестественным. Или, может быть, это закрепившаяся составляющая выражения?

Conservator

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 10:19
Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 10:05это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.
Простите, но когда ребенок говорит "в лесе", и вы поправляете его: "в лесу", - это проблема объяснения или употребляемости выражений?
ребенок - это не десятки миллионов взрослых носителей с родным русским, которые так говорили задолго до 1991.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Марго

Подробно ветку не читаю. Но глаз выхватил вот это:
Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 10:05
я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи

Я говорю именно "батон колбасы" — и про копченую, и про вареную. "Палка колбасы" для меня вообще неприемлемо.


From_Odessa

Вероятно, я должен сейчас начать злиться на Марго за то, что она говорит "батон колбасы", неестественное для меня, но не употребляет привычное мне "палка колбасы" ) Или, скорее, она на меня, ведь Марго из Москвы, где настоящий русский :) По логике Сонко все это, имею в виду :)

Margot

У меня там несколькими страницами ранее к Вам вопрос был:

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 11:56
Я сама себя переучила: не желаю быть белой вороной в среде людей образованных, просвещенных и, не побоюсь этого слова, культурных. Если бы средой моего обитания была какая-то там Мотовилиха, тоже, наверное, не стала бы заморачиваться: лОжила бы направо и налево что рододендрОны, что жАлюзи.
Цитата: From_Odessa от мая 21, 2013, 12:38
Ну эта цель понятна сама по себе. Если в определенной общности людей произнесения слова с ударением на первый слог (неважно, какого слова) считается признаком дурного тона и необразованности, а человек не хочет производить такого впечатления, то ему действительно необходимо следить за своим произношением и учиться говорить так, как принято в этом сообщества. Если брать только эту цель, то в этом случае переучивание вполне оправдано.
Цитата: From_Odessa от мая 21, 2013, 12:38
Но здесь явно присутствует с Вашей стороны указание (надеюсь, Вы не станете этого отрицать?) на то, что "жАлюзи", "ложить" и т.д. говорят люди необразованные и некультурные (в противовес названным Вами же таковыми). И в этом случае совершенно никуда не деться от все того же вопроса: почему уровень культуры человека определяет то, что он использует глагол "ложить", полноценно укладывающийся в языковую систему РЯ и не имеющий никаких негативных оттенков типа грубой и нецензурной лексики. Так же, как и непонятно, почему некультурность человека определяется постановкой ударения по интуитивному и удобному для данного человека принципу. Это ведь не заблуждение вроде мнения о том, что банан - это дерево, или других вещей. И это не нарушение этикета, вроде того, что человек на званном ужине кушает все руками. Нет. Потому непонятно, как это одно само по себе может выступать таким показателем.

sonko

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 10:18
к тем русскоязычным, которые усвоили этот вариант, как естественный для себя? Спрошу еще более прямо лично Сонко: я что, по политическим причинам говорю "в Украине"? По идеологическим? Или Вы рекомендуете мне сломать свой язык и начать говорить так, как для меня грамматически неверно?
Нет, уважаемый, совсем нет. Я говорю о том, что переломали язык здесь... всем, кто всю жизнь говорил "на Украине", и теперь узнаёт... И почему? Политика поменялась. Круто.

Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Poirot

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 10:18
Можно злиться на то, что вариант "в Украине" стал внедряться по политическим причинам, можно злиться на требование правительства Украины, о котором мы уже несколько раз говорили в этой теме, но как можно злиться на регионализм "в Украине" в речи носителей такого варианта русского языка?
Дык элементарно же. Поскольку вопрос сильно политизирован, то всё это переносится и на конкретное словоупотребление, и на конкретных людей, которые так говорят. Вы можете сколько угодно рагументировать свой вариант "регионализмами", но делу это уже не поможет. Такова суровая правда жизни.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

From_Odessa

Цитата: Poirot от мая 22, 2013, 10:34
Дык элементарно же. Поскольку вопрос сильно политизирован, то всё это переносится и на конкретное словоупотребление, и на конкретных людей, которые так говорят. Вы можете сколько угодно рагументировать свой вариант "регионализмами", но делу это уже не поможет. Такова суровая правда жизни.
Я рассчитывал, что на Лингвофоруме общаюсь со здравомыслящими людьми, которые умеют преодолевать такие вещи и смотреть на это со стороны. Считайте меня романтиком и наивным. Я такой и есть.

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 10:30
Нет, уважаемый, совсем нет. Я говорю о том, что переломали язык здесь... всем, кто всю жизнь говорил "на Украине", и теперь узнаёт... И почему? Политика поменялась. Круто.
Кто-нибудь в этой теме говорил о том, что носителям варианта "на Украине" нужно менять свой идиолект? И Вы мне сказали, что я говорю "грамматически неправильно". Разговор шел об этом.

RockyRaccoon

Господи, сколько копий поломано, сколько тем на ЛФ создано (мне уже кажется, что штук пять-шесть) из-за двух маленьких предлогов "в" и "на". Уже чуть ли не на государственные уровни вопрос выносится. Если вдуматься - то бред какой-то, ей-богу. Театр абсурда.

From_Odessa

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 10:30
Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Как он Вас заставляет это делать?

Я с Вами полностью разделяю Ваше негодование. И вообще хотел и об этом поговорить. Только зачем Вы уподобляетесь телеящику?

Марго

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 10:26
почему уровень культуры человека определяет то, что он использует глагол "ложить", полноценно укладывающийся в языковую систему РЯ и не имеющий никаких негативных оттенков типа грубой и нецензурной лексики. Так же, как и непонятно, почему некультурность человека определяется постановкой ударения по интуитивному и удобному для данного человека принципу.

Вам на этот вопрос уже ответила Каленчук:

Цитировать...язык — это культура. Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр