Līvõ kēļ - Ливский язык

[macabro]

где ты раньше был... я недавно как раз работу про ливов писАл Как язык изучал? мне действительно интересно

[Kreestliv]

ой я только недавно для себя открыл этот форум =)
А можно работу твою посмотреть ? мне интересно...
ну язык изучал я с ливкой...потом открылись в Риге курсы, где эта ливка была учительницей. Сначала изучал по учебнику Керсти Бойко...это вначале...а вот потом уже на курсах попал в старшую группу, где мы уже разбирали различные образцы ливского языка - газеты, тексты, сказки, проза...и прочее вооттт
а ты как этим языком заинтересовался ?

[macabro]

да там скорее не работа, а реферат. Шли личное сообщение - я тебе на е-майл вышлю. А языком я в принципе не этим заинтересовался, а финским. Кстати - а этот учебник Бойко достать можно в Риге? Только в библиотеках?

[Kreestliv]

ну походу учебник Керсти не только в библиотеках есть.....но только на знаю сколько этих учебников ещё осталось...

[Elza]

Язык ливов? он ещё существует?? не верится.... сколько людей сейчас на нём разговаривает?  десятки, единицы?

[macabro]

по моим данным человек 10-15 Сколько из них носителей языка, я не знаю. Хорошо если 2-3.  

[Kreestliv]

угу....если, примерно, ливами себя считают 300 человек (и при этом есть ещё и такие, которые признают это неохотно ), то на ливском говорит только около 10 человек (среди них пара ливов, эстонцы и один (а скорее всего уже и два) японец. Но есть и такие люди, которые довольно свободно могут понимать этот язык.
Вообще, существенной проблемой в изучении этого языка является то, что мало вообще есть текстов на ливском; долгое время не был выбран диалект, который бы считался литературным. Из-за этого большая часть всех текстов отличаются друг от друга тем, что написаны на разных диалектах; авторы писали так, как слышали; авторы придумывали некоторые слова сами, из-за нехватки, например, некоторых слов с абстрактным значением; до сих пор ещё не развито полностью правописание (например, некоторые пишут līvlist , а другие līvlizt <"ливы" plural>). Существенным плюсом, который облегчает изучение произношения, это - то, что буквы довольно точно передают произношение. Особенно нюансы. Так, например, в 1995 году была принята "о с точкой" и "о с точкой долгая (с гарумзимэ)", чтобы можно было передать звук, который что-то среднее между "о" и "ы" .

[Peamur]

Tēriņtš !
Kas täsā mingi mūoštab līvõ kīeldõ ? Minā um pȯis Rīgõst ja ma ni vel lǟb skūols...nu nǟ, ni um sõv ja minnõn um vabāāiga(?)

Ой, как на эстонский похож!

[Amateur]

Ой, как на эстонский похож!

А их всего три штуки и было: эстонский, ливский и водский. Южная ветвь прибалтийско-финской группы, с гласным õ.

[Peamur]

Два, как я понял, уже вымерли?

[Amateur]

Два, как я понял, уже вымерли?

Боюсь, что последних водей слышали лет 20 назад. На самом деле, никто не проводил этот мониторинг. По переписи 1979 года было несколько десятков человек в нескольких сёлах западных районов Ленинградской области.
То, что сейчас всего несколько человек говорят по-ливски от рождения, тоже наводит на мысли в направлении исчезновения языка.
Малые прибалтийско-финские языки и народы были просто ,,кинуты" в послевоенное время.
Ещё во времена перестройки читал статью в газете, в которой рассказывалось, как однажды экскурсовод рассказывал что-то в духе ,,...это слово происходит из языка вымершего народа – вепсов". И вдруг в группе туристов, которая была из какого-то вепсоязычного района, возникло замешательство, и кто-то сказал: ,,Мы ещё не вымерли!".
Я учился вместе с сокурсницей, у которой в паспорте было записано, что она вепска. И что дают подобные записи? Языка она не слышала никогда, не то, чтобы говорить.
Ижорский тоже, по-видимому, вымер.
Также ,,задвинули" и карельский язык, то считая его диалектом финского, то вдруг снова создавая письменность, то опять объявляя финский литературным языком карелов. Во всяком случае, когда я был в 1991 году в Петрозаводске, надписи там были на обычном финском.

Вспоминается, правда, недавний репортаж по местному ТВ о каком-то вепсском народном празднике где-то на востоке Лен. области. Так что по-вепсски ещё говорят.

Ну, а финскоязычные деревни со школами и лютеранскими храмами можно найти уже в нескольких километрах от Петербурга. Так ведь финны и народ не малый.

Не в тему конечно, но вдруг вспомнилось. Иду я однажды по территории одной из своих альма матерей, дело было в середине 1990-х, и вдруг навстречу выезжает какой-то допотопный грузовик из местного гаража, которому было не меньше 30 лет, и у него на стёклышке в верху кабины белой краской надпись: ,,Teenindus".  

[Peamur]

,,Teenindus".

эстонское слово..

[Amateur]

,,Teenindus".

эстонское слово..

Разумеется, купили где-то в Эстонии списанную машину. Не помню точно, кажется, там и второе слово было. Вместе у меня получалось что-то вроде ,,техническое обслуживание".

[Kreestliv]

Ну вот, наконец, появилась первая и единственная в мире ливская азбука, которую написала Зоя Силэ. Презентация состоялась на ливском празднике в Мазирбе 6.08, хотя сама книга была замечена мною немного раньше в книжном магазине Риги.
книга состоит из 3ёх частей:

1ая часть - собственно говоря, посвящена каждой ливской букве, притом в порядке не по алфавиту, а от известных латинских и латышских букв к ливским, то есть "от простого к сложному".
2ая часть - про ливский ансамбль "Ливлист"
3ая часть - тексты на ливском с переводом на латышский

В книге много иллюстраций и фотографий (на одной из фотографий есть даже я ) и информации, которая может быть полезна всем, кто интересуется ливами. Ещё немаловажный факт, что сама автор говорит и пишет на очень правильном языке, и сами латыши отмечают, что может даже на немного устаревшем латышском. Но она ничуть не говорит сложно.

Вот

[И.Б.]

Господа, сама концепция разделения прибалтийско-финских языков на две группировки явно ошибочна. Приводимые в работах признаки каждой из группировок малосущественны. Кстати, вепсский язык ни в одну из них не втиснешь...

[Amateur]

Ну, не надо всё так уж абсолютизировать.

[Роост]

Извините, но на водском языке уже издана первая газета. По-моему, этим занимался Мехмет Муслимов. Водский язык в ходу и даже очень. Представьте, существует даже проблема ижорско-водского суржика, на котором говорят в нескольких деревнях (речь идёт о 2005 годе). Кстати, у водян (вожан) считается "по приколу" уметь говорить на ижорском. Это как у украинцев говорить на польском.

Финно-угры - это не арии, которые ассимилруют либо ассимилируются. Это ДРУГИЕ ЛЮДИ.

mans@ln.ua

[Rōmānus]

Роман, так как с ливским языком? Я готов.
Годится любая транспкрипция.

Матти, я горьким опытом научен насчёт языков без устоявшейся орфографии, так что я ничего изучать не буду, пока мы окончательно не договоримся насчёт орфографии. Переучиваться потом для новоизучаемого языка - нехорошая идея

Вот здесь есть некоторые материалы:

Латышско-английско-ливский разговорник

на данный момент предлагаю сконцентрироваться на вопросах письма (их вскользь рассматривают в предисловии). Хотя автор ссылается на съезд 1995 года, мне их решения - до одного места дверца, так как все предложения - явная попытка латышей подогнать ливский язык под собственное удобство. Кроме того, некоторых из предложенных букв нет практически ни в одном широкораспространённом шрифте (я нашёл их только в Microsoft Sans Serif  в Latin Extended-B или даже Latin Extended Additional (!) для мягкого д). С таким шрифтом далеко не уедешь в наш век интернета.

Поэтому мой первый тезис:

Буквы с диактрикой должы полностью умещаться в Latin-1 и Latin Extended-А

В таком случае печатать на ливском можно было бы, используя одну из центрально-европейских клавиатур - быстро и удобно 

Итак стр 14 разговорника, идём по пунктам насчёт решений 1995 г

Earlier Livonian books contain letters y, ỹ, now replaced by i, ī and ö, ő - now known as e, ē.

Я вчера хорошо подумал насчёт этого и решил - писать умляуты нет смысла. Они реально исчезли в ливском языке (хотя мы даже и знаем почему). Поэтому если мы изучаем ливский, а не его "реконструкцию" - то писать их нет смысла. В конце концев у всех языков есть какие-то влияния извне, но никто не предлагает записывать язык так, будто их небыло! Мой второй тезис:

Исторические ö, öö и y, yy передаём по произношению - e, ee и i, ii

The Livonian spelling is based on the Latin alphabet, supplemented by:
- lengthening marks on vowels a, e, i, o, u;

Может, и было бы приемлимо, если бы не невозможность постановки макронов на ä и õ. По этой же причине не катит и "венгерский" метод с чаркой, так как на этих буквах поставить чарку нельзя. Мой третий тезис:

Долгие гласные передаём удвоением, как и других прибалтийских финнов: aa, ii, uu, ää, õõ

[Rōmānus]

diacritical marks under the letters "мягкое д", ļ, ņ, ŗ, ţ;

Реально мягких согласных больше: š (<*sj), ž (<*zj) тоже мягкие, так что обозначать надо как-то системно.

У нас есть 4 альтернативных варианта:

1. Предлагаемая "латышская" система (c запятой): ŗ, ļ, ņ, š, ž, ţ. Эта система не последовательна (š и ž выпадают из системы), а заменить их нечем, так как буква ş есть, а соответствующей z с запятой нет. Кроме того, мягкого д нет в типичных шрифтах (я даже не могу его изобразить на экране), а использование (фонетически идентичного) латышского ģ не желательно по этимологическим причинам (хотя, с другой стороны - венгры используют же gy как мягкую пару ty ).

2. j-система (модифицированная венгерская): lj, nj, rj, tj (и sj, zj?). Недостаток - слова с двойными согласными, вроде "троллейбус" надо писать "troljlj" (или trollj используя венгерскую логику?), что не есть хорошо. Особенно плохо в такой системе письма выглядят слова вроде "врач": arjsjtj (???) Т.е. всё-таки использование двуграфов не очень  

3. "Польская система" (акут): ń, ś, ź - элегантно, но ĺ и ŕ придётся "одалживать" из словацкого алфавита, а мягких д и т в этой системе вообще нет  

4. "Чехословацкая система" (птичка): ň, š, ž, ř, а для "высоких" букв апостроф - ľ,  ť, ď. Вроде элегантно: troľľ, kašš, ařšť.

Будет мнение?

The lenghts of consonants in the Livonian spelling is marked by a double letter, e. g. 'jellõ' (to live), 'kõzzi' (angry), 'ammõ' (all). Double consonants are not written at the end of the word, although the syllable is long, e. g. 'äl' (cradle), 'vôn' (happiness)

Вот это мне совсем не нравится   Этим "решением" в ливскую орфографию вводятся "чередования" согласных, которых нет фонетически, вроде:

až - ažža "вещь"
kaš - kašši "кот"

Кроме того, нарушается системность  - долгие гласные всегда отображаются, а долгие согласные - только когда они не последние в слове  

Мой четвёртый тезис:

Долгие согласные всегда полностью отображаются: ažž, kašš, troľľ

[Rōmānus]

The sounds c and č are represented by a combination of letters ts and tš (similar to the Estonian
and German languages), e. g. 'tsukkõr' (sugar), 'neitški' (a girl)

Одобряем-с 

5. The letters e, ē, e. g. 'veļ' (a brother) in Livonian stand for a narrow sound, like the English bed', 'ten'.

6. The letters ä, (ä с макроном) are pronounced widely, like [a] in the English words 'man', 'bag'.

Да, но будем писать e, ee, ä, ää 

7. The Livonian language has got the following diphtongs: ai, ei, ie, ôi, oi, õi, ou, õu, iu, ui, au, uo. The first or the second vowel in the diphtong can be either long or short, e. g. 'āigast' (a year), 'mīez' (a husband), 'pūoga' (a son).

Речь идёт о том, что в эстонском - вторая и третья ступени долготы. Вот как это передать в ливском - я без понятия.  Всё-таки хотелось бы отмечать третью ступень, иначе наша орфография будет даже хуже латышской. Предложения?

The letter (о с точкой) stands for a sound harder than o, e. g. 'vȯn' (happiness), 'vȯļ' (was). Earlier this
sound was represented by a letter o or õ, but the Linguists' conference in 1995 decided to introduce
ȯ in Livonian spelling.

Ещё одна буква которой нет ни в одном нормальном шрифте. Фонетически это очень открытое "у", как в английском foot. В западном диалекте (Салацгрива) этого звука не было, но диалект вымер, так что ориентируемся на восточный. Логично было бы использовать ô, но это неудобно, так как высока вероятность смешения с õ. У нас есть такие буквы с диактриками - ò ó ô ö ø ō ŏ ő œ Чего выбираем?

[Матти]

Устраивает это.  

[Rōmānus]

Устраивает это.  

Что именно?

Я спросил же:

1) какую систему изображения мягких согласных будем использовать (из 4)?
2) как будем передавать 3ю степень долготы дифтонгов? Латыши пишут ie vs īe, uo vs ūo. А мы как будем писать?
3) Чем будем передавать то, что они обозначают "о с точкой над"?

[Rōmānus]

Ещё парочка моментов - и бегу домой  8)

10. The Livonian letter õ stands for different sounds. Its quite a hard sound. In the first syllable it reminds a similar sound in the Estonian language. In further syllables it becomes rather neutral, like in the English word 'mother'.

Совсем мне не нравится то, что шву предлагают передавать õ! Может всё-таки "а"? Шва возникала в неначальном слоге из гласных закрытого слога. Например põrsõz (может лучше  põrsаz?)

12. According to the decision adopted at the Linguists' conference in 1995, further on the Livonian
spelling should be based on the eastern dialect. Consequently, o should be written instead of
a in the first syllable, and ō instead of ā e. g. 'kōrand' (a house), 'mō' (land).

Одобряем-с, только koorand, moo   У западного диалекта есть другие проблемы:

вост. õ > зап. i õbbi > ibbi "конь", põõzaz > piizaz "куст"
вост. õi > зап. ui võidag > vuidag "масло"

Так что восточный диалект нам совсем ничего.

Кстати, смотрю я на эти все z - так соблазнительно s предложить! Но тогда как с š/ž?

13. The conference also decided that a lengthening mark should be used on the second syllable
vowel, if the first syllable is short, e. g. 'izā' (father), 'jemā' (mother).

Но ведь это у всех так? Ультракраткая ударная вызывает определённое удлинение у заударного звука. Разве это стоит обозначать на письме?  

[Матти]

 Роман, мне кажется спокойно можно обойтись алфавитом, например, из  http://minlan.narod.ru/Livonian.html. 'izā',  'jemā' точно соответствуют карельскомй позапрошлого века. 

[Rōmānus]

Роман, мне кажется спокойно можно обойтись алфавитом, например, из  http://minlan.narod.ru/Livonian.html.

Зенки протираем: в этой таблице четыре буквы - КАРТИНКИ  именно "дь", "ъ", "ъъ" и "ээ" - я ж про что! 

'izā',  'jemā' точно соответствуют карельскомй позапрошлого века. 

Я не уверен, что эта "долгота" фонематична, а не восприятие краткой заударной гласной латышами. Эстонское isa тоже смахивает на izā, но это не значит, что там есть долгая гласная