О вредных заимствованиях

[I. G.]

Мне слово "опушка" кажется совершенно родным, хотя вполне может быть, что я никогда его не употреблял. И что именно я бы называл таким словом - не знаю. Одесса стоит в степях, я там нигде в лесах не бывал. Сейчас живу поблизости от лесов, но пока что побывать не удалось. В Одессе есть небольшие лесопосадки, но там нет того, что я бы назвал опушкой. В Подмосковье ходил по краю леса, но опять же - вроде не видел того, что мог бы так назвать. Надо же, слово такое родное, а что оно означает, точно и не понимаю...

Я знаю, что такое "опушка" в реальности, но для меня оно не перестает быть книжным.

[From_Odessa]

Rwseg

Я теперь в шоке от того, что пытался с Вами дискутировать.

[From_Odessa]

Я знаю, что такое "опушка" в реальности, но для меня оно не перестает быть книжным.

А у меня прямо наоборот ))))

По-моему, мне раньше представлялось, что это поляна посреди леса.

[Wolliger Mensch]

Я знаю, что такое "опушка" в реальности, но для меня оно не перестает быть книжным.

А у меня прямо наоборот ))))

Вам нужно пожениться — ваши знания о слове опушка будут органично дополнять друг друга.

По-моему, мне раньше представлялось, что это поляна посреди леса.

Правильно представлялось: и поляна (только в естественно виде, а не «выбритая») — тоже опушка.

[Bhudh]

Если поляна достаточно большая, то опушка не она, а у неё.

[Mikko Repo]

Это уже пустошь или урочище. В зависимости от факторов образования.

[Awwal12]

И пусть Awwal12 не прикдывается, что не видит разницы между своими двумя объяснениями.

Не понял. Какая разница между пространством на краю леса и местом у кромки леса?

Не знаю, где вы выросли

В краю лесопарков, вестимо.

[Wolliger Mensch]

В краю лесопарков, вестимо.

И что, у вас ни дачи, ни бабушки в деревне не было?

[Awwal12]

В краю лесопарков, вестимо.

И что, у вас ни дачи, ни бабушки в деревне не было?

Бабушки в деревне у меня не было. Дача была у дедушки с бабушкой по отцу, но я там в детстве и не был толком.

[Rwseg]

Rwseg
Я теперь в шоке от того, что пытался с Вами дискутировать.

Что на вас опять нашло? Это вы так сказали мне своё «фи? Ну, в таком случае, я к вам тоже теперь не испытываю хороших чувств (до этого я вас минимум терпел).
И с вами я не дискутировал (вообще как можно «дискутировать» с графоманами?). Я высказывал своё мнение, на которое вы почему-то крайне нервно реагировали. Смею вам напомнить, что это лично вы подняли эту тему. Если вам не нравится чужое мнение и нервишки шалят, так не поднимайте неприятные для вас темы. А то вы сами задаёте окружающим вопросы, а потом «ой-ой, яфшоки, мне ответили не так, как я хотел!».

[From_Odessa]

Что на вас опять нашло?

Просто прочитал тему дальше

Ну, в таком случае, я к вам тоже теперь не испытываю хороших чувств (до этого я вас минимум терпел).

Очень жаль. Потому что я к Вам продолжаю испытывать хорошие чувства. Я не говорил, что к Вам плохо отношусь. Я имел в виду, что по Вашим постам я понял, что мы говорили в разных плоскостях, и я в шоке от того, что не понял этого и пытался что-то объяснить в том разрезе, в котором говорил с Вами. Вот и всё. Но если я Вам неприятен, очень жаль. К сожалению, всем быть приятным не получится, хоть и хочется...

Смею вам напомнить, что это лично вы подняли эту тему

Ну вообще-то не я, а Сонко. Но я поддержал, да.

Я высказывал своё мнение, на которое вы почему-то крайне нервно реагировали

Я уже несколько раз объяснял, что меня нервировало. А именно:

а) То, что Вы не могли принять того, что бОльшая часть носителей варианта "в/из Украине (ы)" использует его исключительно по привычке, а не из политическим мотивов;
б) То, что Вы находили в моих словах желание создать какую-то норму русского языка в Украине, хотя я даже словосочетания такого практически не употреблял, лишь повторил его за Консерватором, а сам говорил об украинском диалекте русского языка. И просто предположил его существование, но хотел выяснить, есть ли он или нет, может быть, это просто часть южно-российского диалекте. При каждой моей попытке это сделать, Вы сопровождали ее (попытку) комментарии о создании "своего русского языка" и подобными вещами, хотя я о политике даже не думал. На это можно было спокойно реагировать?

вообще как можно «дискутировать» с графоманами?

Вообще, как можно серьезно относиться к таким фразам, когда под графоманством имеется в виду пост длиной в полкнижной страницы? Вас интересует размер, а не суть?

А то вы сами задаёте окружающим вопросы, а потом «ой-ой, яфшоки, мне ответили не так, как я хотел!»

Какие вопросы я Вам задавал?

[Rwseg]

Очень жаль. Потому что я к Вам продолжаю испытывать хорошие чувства. Я не говорил, что к Вам плохо отношусь. Я имел в виду, что по Вашим постам я понял, что мы говорили в разных плоскостях, и я в шоке от того, что не понял этого и пытался что-то объяснить в том разрезе, в котором говорил с Вами. Вот и всё. Но если я Вам неприятен, очень жаль. К сожалению, всем быть приятным не получится, хоть и хочется...

Да-с, вас трудно понять... То ли вы оправдываетесь, то ли вы действительно ничего плохого не подразумевали. Потому что уж очень это было похоже на завуалированный наезд и выражение неприязни,  мол, я настолько недостойный и неприятный человек в общении, что вы вообще сожалеете, что со мной связались и больше такой ошибки не совершите.
Извините, если мой предыдущий ответ был резок. Сочтём это за недопонимание. Выражайтесь менее двусмысленно.

Вообще, как можно серьезно относиться к таким фразам, когда под графоманством имеется в виду пост длиной в полкнижной страницы? Вас интересует размер, а не суть?

Тем не менее вы любите писать большие, пространные, путанные, словоблудные посты не по делу. Другие тоже иногда пишут объёмно, но у вас это получается как бы по привычке. Иногда не обращаешь внимания, но иногда это раздражает, думаешь, то ли набраться терпения и прочитать, то ли тупо просто пролистать. Краткость — сестра таланта.

Какие вопросы я Вам задавал?

Ну вот тот самый, я же ссылку дал:

Я уже задавал этот вопрос на форуме, повторю его еще раз: в чем проблема использования пары предлогов в/из с наименованием "Украина"?

Я ответил, некоторым из украинской стороны сильно не понравилось.

То, что Вы не могли принять того, что бОльшая часть носителей варианта "в/из Украине (ы)" использует его исключительно по привычке, а не из политическим мотивов;

На самом деле ни вы, ни кто другой не может так утверждать наверняка и отвечать за всех. Я пытался тут привести статистику, на что мне ответили всеми возможными оговорками. Возможно, сейчас так говорят автоматически, но ведь речь шла не о факте, а о возможных причинах. Ведь не только лично мне украинцы говорили, что «на» — это не политкорректно и т.д., но и другие в этой теме подтверждали подобные высказывания в их адрес, плюс многие до независимости употребляли именно «на». Так что тут для меня не всё однозначно. Но вас переубеждать не буду.

При каждой моей попытке это сделать, Вы сопровождали ее (попытку) комментарии о создании "своего русского языка" и подобными вещами, хотя я о политике даже не думал. На это можно было спокойно реагировать?

Вы не говорили, подтверждаю (да и зачем вам в Омске это всё?), но другие говорили, вы, значит, восприняли это в свой адрес. При том обоснования и смысл создания придумывают самое странные (тут где-то давали статью на тему). По-моему, единственная причина — лишний раз и ещё дальше дистанцироваться от России.
И моё мнение лишь, что украинский русский с чертами, отсутствующими где-то за пределами Украины, это результат интерференции с близкородственным украинским и второстепенного положения русского (попросту русскоязычная молодежь медленно украинизируется, вбирая украинизмы в свою речь).

[From_Odessa]

Извините, если мой предыдущий ответ был резок. Сочтём это за недопонимание.

Это я был резок, за что прошу меня простить.

Тем не менее вы любите писать большие, пространные, путанные, словоблудные посты не по делу. Другие тоже иногда пишут объёмно, но у вас это получается как бы по привычке. Иногда не обращаешь внимания, но иногда это раздражает, думаешь, то ли набраться терпения и прочитать, то ли тупо просто пролистать. Краткость — сестра таланта.

Я действительно не всегда могу выразить свою мысль кратко там, где это можно было бы так сделать, это правда. Хотя, пожалуй, я с Вами не соглашусь насчет того, что посты такого размера часто в не в тему. Я обычно стараюсь донести свою мысль до собеседника по форуму как можно четче, потому что, как показывает практика, в противном случае это можно делать потом еще десять раз по своей же глупости.

На самом деле ни вы, ни кто другой не может так утверждать наверняка и отвечать за всех. Я пытался тут привести статистику, на что мне ответили всеми возможными оговорками. Возможно, сейчас так говорят автоматически, но ведь речь шла не о факте, а о возможных причинах. Ведь не только лично мне украинцы говорили, что «на» — это не политкорректно и т.д., но и другие в этой теме подтверждали подобные высказывания в их адрес, плюс многие до независимости употребляли именно «на». Так что тут для меня не всё однозначно. Но вас переубеждать не буду.

За всех, естественно, я говорить не могу. Но у меня есть большой опыт жизни в Украине, как Вы понимаете. И большой опыт наблюдений. Потому могу сказать по поводу Одессы и других русскоязычных мест, где я бывал - 99% не замечает, как говорит, для них (в том числе и для меня) это столь же обыденно, как "в России", "в Испании", "в Англии" и т.д. Как я уже отмечал, до попадания в Интернет я вообще не подозревал о такой проблеме, а практически все вокруг говорили "в Украине" (когда же было -на-, то я, вероятно, не замечал особенно, ибо этот вариант не вызывает ощущения неестественности, просто непривычно). Можно особо не сомневаться, что практически все русскоязычные Украины моего поколения и последующих двух говорят так, потому что для них это естественный вариант. Думаю, Вы сами понимаете, что это очевидно - вариант закрепился, и стал для людей нормой. Причем не только для тех, кто усвоил его в таком виде сразу - все мои родственники, которым за 30, тоже говорят "в Украине", хотя, поверьте на слово, они очень далеки от украинских национальных идей. Да и не только родственники. Если они говорили раньше "на Украине", что вероятно, то сменили автоматически вариант за счет СМИ и общения с младшим поколением. Я думаю, Вы сами понимаете, что это очевидная вещь - для подавляющего большинства русскоязычных Украины, которые так говорят, это просто часть их идиолекта.
Можно также не сомневаться в том, что есть и те, кто говорит так сознательно. Но ясно, что их единицы. И есть еще один важный момент. Если человек говорит, что "на Украине" - это шовинизм и такое прочее, а надо говорить "в Украине", то это вовсе не значит, что он сам так говорит из идейных причин. Думаю, это Вы тоже понимаете.

озможно, сейчас так говорят автоматически, но ведь речь шла не о факте, а о возможных причинах.

А вот тут еще одна загвоздка. Если Вы посмотрите мои посты, то увидите, что я не раз писал о том, что причины - это одно, последствия - другое. Я все время хотел, чтобы те, кто этого не понимают (а тут такие были и есть, причем я Вас туда же записывал, каюсь), осознали, что в основной массе случаев в том, что человек из Украины говорит "в Украине" нет никакой политики или идеологии. А вот причина у этого может быть именно такая. О причинах я знаю мало, почитал кое-что, но все равно так ничего и не выяснил нормально. И о причинах, как Вы помните, я с Вами и не спорил, только раздумывал слегка, но не более.

Вы не говорили, подтверждаю (да и зачем вам в Омске это всё?)

Да все равно, в Омске или в Одессе. Мои взгляды от переезда не поменялись. Видите, Вы говорите, что я не говорил, но эти вещи Вы и мне, может быть, случайно, приписывали. Что и вызвало у меня негативные эмоции. Я всего лишь хотел сказать, что русский в Украине можно сравнить с английским в США по той причине, что это схожие ситуации - русский с большим числом носителей развивается вне России, английский с большим числом носителей - вне Британии. В этом плане схожие, только это имел в виду. Я так думаю, что положение языка в стране в этом случае не имеет кардинального значения. Оно влияет на развитие, но то, что это особый вариант этого развития, не отменяет. Самого положения русского языка в Украине я почти не касался (только один раз).

И моё мнение лишь, что украинский русский с чертами, отсутствующими где-то за пределами Украины, это результат интерференции с близкородственным украинским

Может быть и так. А, может, и нет. Я как раз с этим и пытался хоть как-то разобраться, без политики. И пытался понять, существует ли украинский диалект русского языка, какими бы причинами он не был обусловлен.

попросту русскоязычная молодежь медленно украинизируется, вбирая украинизмы в свою речь

Ну разве что очень медленно. И то я сомневаюсь. Потому что наличие украинизмов в ее речи не делает русский язык украинским при всей их близкородственности. При этом эта самая молодежь в русскоязычных регионах постоянно имеет дело с русским языком (общение в быту, частично в украинских СМИ, российские СМИ, Рунет), потому вряд ли при нынешней ситуации она даже в отдаленной перспективе украинизируется в плане языка. Скорее, русская речь этих людей будет вбирать в себя все больше элементов из украинского, но останется русской. Во всяком случае, так это мне представляется.

[Wolliger Mensch]

Когда двое начинают писать друг другу такие простыни, другие это всё уже не читают, и тему пора закруглять.

[Conservator]

Когда двое начинают писать друг другу такие простыни, другие это всё уже не читают, и тему пора закруглять.

пусть побудет на карантине, хорошо.

[From_Odessa]

Возвращусь к тому, с чего начинал.

Я пока что не смог для себя определить вред заимствований. Любых.

Если они привносят нечто новое в фонетику, то я не думаю, что это проблема. Произношение колеблется, а одна-единственная форма закрепляется (если закрепляется), когда ее становится удобно (на автомате) произносить всем или почти всем носителям (я не говорю о носителях диалектов, где нет данного звука - у них такая проблема и не с заимствованиями бывает).

Вытеснения культуры, на мой взгляд, они не несут. Потому что в русском языке в большинстве случаев заимствования очень быстро обретают в большей или меньшей степени специфические черты, "русеют", смешивают в себе пришлое с русским, занимают свое место именно в русской реальности и разве что расширяют ее. Конечно, частично это несет в себе чужую культуры, но в очень незначительно степени. Когда же слово приходит, чтобы обозначать явление, пришедшее также извне, то появление этого слова - уже следствие прихода элемента чужой культуры, а не причина.

Заимствование может нарушить связь однокоренных слов, вытеснив одно из них? Не думаю, что это проблема. Такое происходит в языке и без заимствований, когда один из синонимов вытесняет другой. Для носителей это редко составляет проблему (пишу "редко" на всякий случай, ибо мне кажется, что вообще никогда), они все равно взаимосвязи слов отлично ощущают за счет знания этих слов. Да, такое может случиться с редким словом, но это единичные случаи.

Больше вроде ничего не вижу. Посмотрел еще в теме - пока для себя не нашел объяснения негативности заимствований как таковых.

[Poirot]

как вы относитесь к слову "отель"?

[Марго]

Если это "отель "Атланти́к", то нормально. 

[From_Odessa]

как вы относитесь к слову "отель"?

В моем восприятии оно нейтрально и не вызывает ощущения "нерусскости". Его заимствованности я не ощущаю, как в словах "школа", "госпиталь" и т.д. Но в активном словаре у меня его нет, там "гостиница". И по моим ощущениям "отель" вообще Уже по значению, я не всякую гостиницу бы так назвал, если бы нужно было. Хотя определить признаки отеля не могу... И это (насчет узкого значения), думаю, мое индивидуальное.

[Poirot]

И по моим ощущениям "отель" вообще Уже по значению, я не всякую гостиницу бы так назвал, если бы нужно было. Хотя определить признаки отеля не могу...

вот это, кстати, интересный вопрос. как-то слышал шутливую версию, что у нас гостиницы, а у них (иностранцев) отели.

[From_Odessa]

Poirot

Шутка хорошая

А если брать мои ощущения, то там разделение не такое. Я совершенно естественно восприму и фразу "роскошный отель в центре Москвы", и фразу "гостиница на окраине Лондона".

[From_Odessa]

Poirot, а почему Вы спросили об этом слове?

[Марго]

Скоро будем говорить "хотель" — типа от обратного: "хотельер" ведь уже существует.

[From_Odessa]

Кстати, в украинском, насколько я знаю, есть только одно слово (нет аналога нашего "гостиница" в литературном языке) - "готель". Видимо, это такое же заимствование из французского, но в процессе перехода из французского в украинский произошло ошибка, и вместо выпадения начального "h" оно превратилось в "г" по манеру заимствований из немецкого.

[Реп Репыч]

Скоро будем говорить "хотель" — типа от обратного: "хотельер" ведь уже существует.

(wiki/uk) Готель