*Вопросы по сирийскому языку

[Nevik Xukxo]

Может разные авторы на разные языки-диалекты ориентируются?

[Neeraj]

По теме
(1)  из Церетели "С.А.Я."  - в книге парадигмы перфекта нет ( кроме отдельных форм)
(2) Маклин - только формы 3 лица.
(3)Стоддард - парадигма дана полностью.
Агассиев в своей грамматике дает парадигму ( "Завершенное время") в точности по Стоддарду ( отличия - только в написании связки - нет "тальканы" над йудом, в связке 1 л.мн.ч.с "вавом" вместо "зкапы" - "птаха",на конце вместо буквы "хап" - "хэт.) Ни о каких стяженных формах не говорится.
Из того же Агассиева пример на у-е перфекта  - "Ла.Ай хиштела" "Нет.Она ушла".

[Чайник777]

Агассиев в своей грамматике дает парадигму ( "Завершенное время") в точности по Стоддарду ( отличия - только в написании связки - нет "тальканы" над йудом, в связке 1 л.мн.ч.с "вавом" вместо "зкапы" - "птаха",на конце вместо буквы "хап" - "хэт.) Ни о каких стяженных формах не говорится.
Из того же Агассиева пример на у-е перфекта  - "Ла.Ай хиштела" "Нет.Она ушла".

Ну, стяженные формы связки и их орфография со всякими там тальканами - вопрос довольно условный и на мой взгляд малозначительный. В любом случае "/aj/" часто стягивается в "/e/" (как в слове "хиштела" из rxiʃta ila) и писать ли тут йуд с тальканой или нет, имхо, неважно.
А связка 1л.мн.ч. всё -таки сейчас пишется с хетом по этимологическим причинам - во времена Стоддарда орфография была еще менее устоявшейся чем сейчас.
Ещё по теме глагольных форм и вообще работ Церетели: надо просто признать, что Церетели устарел. Джеффри Хан и другие современные ученые уже учли труды Церетели и давно обошли его по детальности описания новоарамейских диалектов. Поэтому читать лучше их. А к трудам Церетели надо относиться с некоторым подозрениям. Я и мои знакомые, даже будучи полными дилетантами, и то находили в них довольно спорные заявления и сомнительные формы.

[Neeraj]

Агассиев в своей грамматике дает парадигму ( "Завершенное время") в точности по Стоддарду ( отличия - только в написании связки - нет "тальканы" над йудом, в связке 1 л.мн.ч.с "вавом" вместо "зкапы" - "птаха",на конце вместо буквы "хап" - "хэт.) Ни о каких стяженных формах не говорится.
Из того же Агассиева пример на у-е перфекта  - "Ла.Ай хиштела" "Нет.Она ушла".

Ну, стяженные формы связки и их орфография со всякими там тальканами - вопрос довольно условный и на мой взгляд малозначительный. В любом случае "/aj/" часто стягивается в "/e/" (как в слове "хиштела" из rxiʃta ila) и писать ли тут йуд с тальканой или нет, имхо, неважно.
А связка 1л.мн.ч. всё -таки сейчас пишется с хетом по этимологическим причинам - во времена Стоддарда орфография была еще менее устоявшейся чем сейчас.
Ещё по теме глагольных форм и вообще работ Церетели: надо просто признать, что Церетели устарел. Джеффри Хан и другие современные ученые уже учли труды Церетели и давно обошли его по детальности описания новоарамейских диалектов. Поэтому читать лучше их. А к трудам Церетели надо относиться с некоторым подозрениям. Я и мои знакомые, даже будучи полными дилетантами, и то находили в них довольно спорные заявления и сомнительные формы.

Вопрос орфографии в данном случае не важен. В работах Церетели,конечно,есть неточности,но для начального ознакомления они вполне годятся.
Теперь насчет конкретно об образовании перфекта - наиболее доступные грамматики данного варианта новоарамейского ( Нёльдеке,Стоддард,Маклин,Агассиев) в этом вопросе согласуется с описанием Церетели в книге "Совр.ассирийский язык" . Откуда появилась эта парадигма в "Афразийских языках" - непонятно..Если отбросить гипотезу,что это - банальная опечатка,можно предположить,что это вариант перфекта в "устном урмийском" ( как известно,Церетели опубликовал образцы фольклора на урмийском диалекте ),но так как это издание недоступно,остаётся только гадать...Во всяком случае, в "литературном ассирийском",похоже,перфект образуется не по этому образцу.
Интересно было бы сравнить образование перфекта в других близкородственных диалектах - вот нашел пару образцов 5)  Jewish dialect of Challa и 6) Barwar.

[Чайник777]

Ну не знаю, вообще говоров урмийского существовало несколько, кажется по нему скоро выйдет или уже вышла работа Хана, можно поискать в ней...
Но я сомневаюсь. Урмийские говоры как раз являлись основой лит. языка.

[Alenarys]

Ну не знаю, вообще говоров урмийского существовало несколько, кажется по нему скоро выйдет или уже вышла работа Хана, можно поискать в ней...
Но я сомневаюсь.

Какого Хана? Нашего? Красного?

[Чайник777]

Ну не знаю, вообще говоров урмийского существовало несколько, кажется по нему скоро выйдет или уже вышла работа Хана, можно поискать в ней...
Но я сомневаюсь.

Какого Хана? Нашего? Красного?

Не, не вашего, орхонского Чингиз-Хана же, с берегов голубого Керулена 

[Neeraj]

Но я сомневаюсь. Урмийские говоры как раз являлись основой лит. языка.

Я тоже сильно сомневаюсь..
Вот,кстати,нашел среди своих книг P.J.Rhetore "Grammair de la langue Soureth ou Chaldeen vulgaire" - к сожалению,в ед.ч. для жен.рода перфекта приведена форма только для 3 лица - но видно,что и в этом диалекте в этой словоформе страд. причастие имеет форму qtilta...

[Чайник777]

P.J.Rhetore "Grammair de la langue Soureth ou Chaldeen vulgaire"

А что это за книжка? Насколько старая? Какого качества?

[Neeraj]

P.J.Rhetore "Grammair de la langue Soureth ou Chaldeen vulgaire"

А что это за книжка? Насколько старая? Какого качества?

Репринт вот этой книги

[Neeraj]

У Агассиева нашел форму перфекта 1 л.мн. " хишевах л-нара..." - "мы ходили на речку.."..никаких стяжений...так что в итоге,из 9 приведенных в "Афраз.языках" форм перфекта - 4 ошибочные.
Кстати,и в грамматике Агассиева обнаружил опечатки (почему-то все связанные с местоименными суффиксами).Что-то совсем не везёт совр.ассирийскому в отношении грамматик - ошибок в них многовато

[Neeraj]

Ещё по теме глагольных форм и вообще работ Церетели: надо просто признать, что Церетели устарел. Джеффри Хан и другие современные ученые уже учли труды Церетели и давно обошли его по детальности описания новоарамейских диалектов. Поэтому читать лучше их. А к трудам Церетели надо относиться с некоторым подозрениям. Я и мои знакомые, даже будучи полными дилетантами, и то находили в них довольно спорные заявления и сомнительные формы.

А поподробнее можно?

[Чайник777]

А поподробнее можно?

Во-первых, Церетели постоянно пишет, что мол ассирийцы утратили эмфатические, что мягко говоря неверно. Во-вторых, один из бывших участников лф (shravan) нашёл работу Церетели на грузинском языке, в которой была таблица с глагольными формами, которых никто в других работах и в текстах почему-то никогда не видел. Я сам видел эту книгу, но что там было, я точно уже не помню, какие-то сложные конструкции с вспомогательным глаголом или со связкой...
Плюс по работам складывается ощущение, что он плохо разбирался в диалектах...

[Чайник777]

Кстати,и в грамматике Агассиева обнаружил опечатки (почему-то все связанные с местоименными суффиксами).Что-то совсем не везёт совр.ассирийскому в отношении грамматик - ошибок в них многовато

Да, опечатки там есть. Но вы приводите примеры, если что, будем разбираться 

[Neeraj]

Кстати,и в грамматике Агассиева обнаружил опечатки (почему-то все связанные с местоименными суффиксами).Что-то совсем не везёт совр.ассирийскому в отношении грамматик - ошибок в них многовато

Да, опечатки там есть. Но вы приводите примеры, если что, будем разбираться 

Например...цитата "в качестве объекта основа претерита может использовать только суффиксы 3 л. IV категории."  Затем приводится пример претерита с (якобы) этими суффиксами с соответствующей транскрипцией (причём "он поймал её" - " двиколи - sic!). А буквально на следущей странице,говоря о употреблении пролептических суффиксов для передачи определенности объекта приводится  пример с "он взял (тот) мяч" - там "он взял её" - уже оказывается "шкилали".. 

[antbez]

Gilgamesh!


Вы (в этой жизни) не в Петербурге ли обитаете? Тогда было бы интересно встретиться и пообщаться!

[antbez]

Во-вторых, один из бывших участников лф (shravan) нашёл работу Церетели на грузинском языке, в которой была таблица с глагольными формами, которых никто в других работах и в текстах почему-то никогда не видел. Я сам видел эту книгу, но что там было, я точно уже не помню, какие-то сложные конструкции с вспомогательным глаголом или со связкой...

Возможно, это были диалектные формы

[antbez]

"в качестве объекта основа претерита может использовать только суффиксы 3 л. IV категории."

В грамматике Агассиева используется аналогичная терминология (суффиксы 4 разных категорий)

[Neeraj]

"в качестве объекта основа претерита может использовать только суффиксы 3 л. IV категории."

В грамматике Агассиева используется аналогичная терминология (суффиксы 4 разных категорий)

так эта цитата из этой грамматики...обсуждали возможные опечатки - конкретно 1.насколько верна транскрипция "двиколи" 2. форма суффикса 3 л.мн.ч. в примере "двикэли" ( в перечне суффиксов IV кат. его нет)...во втором случае ,вообще-то, приведена верная форма,но в самой грамматике отсутствует объяснение почему этот суффикс имеет такой вид..

[Neeraj]

Во-вторых, один из бывших участников лф (shravan) нашёл работу Церетели на грузинском языке, в которой была таблица с глагольными формами, которых никто в других работах и в текстах почему-то никогда не видел. Я сам видел эту книгу, но что там было, я точно уже не помню, какие-то сложные конструкции с вспомогательным глаголом или со связкой...

Возможно, это были диалектные формы

интересно было бы посмотреть - возможно и в электр. виде есть ; но чтобы даже найти - нужно знать грузинский

[antbez]

1.насколько верна транскрипция "двиколи"

Да, скорее "двикале"

[Neeraj]

А поподробнее можно?

Во-первых, Церетели постоянно пишет, что мол ассирийцы утратили эмфатические, что мягко говоря неверно.

Так и другие лингвисты тоже не всегда выделяют в этих диалектах эмфатические как отдельные фонемы,предпочитая этому схему "ненапряженных и напряженных словоформ",при которой практически все согласные реализуются в двух вариантах - "неэмфатическом" и "эмфатическом" ( на мой взгляд,об этом же пишет и Церетели - только в других терминах). Вот например,схема согласных диалекта сардарид,близкого к урмийскому и диалекта der Khabur-Assyrer северо-востока Сирии - (эмфатические выделены отдельно) и схема согласных койне САЯ - как видно,здесь все согласные имеют свой "эмфатический" аллофон.

[Neeraj]

Формы перфекта литературного ассирийского (из статьи J.Friedrich "Neusyrishes in Lateinschrift aus der Sowjetunion")

[Чайник777]

Так и другие лингвисты тоже не всегда выделяют в этих диалектах эмфатические как отдельные фонемы,предпочитая этому схему "ненапряженных и напряженных словоформ",при которой практически все согласные реализуются в двух вариантах - "неэмфатическом" и "эмфатическом" ( на мой взгляд,об этом же пишет и Церетели - только в других терминах). Вот например,схема согласных диалекта сардарид,близкого к урмийскому и диалекта der Khabur-Assyrer северо-востока Сирии - (эмфатические выделены отдельно) и схема согласных койне САЯ - как видно,здесь все согласные имеют свой "эмфатический" аллофон.

И что? Эти другие лингвисты никогда не отрицают наличия этих двух вариантов. Часто также пишут о просодических характеристиках эмфатических, т.е. эмфазу несет весь слог или всё слово и соотвественно можно говорить о наличии эмфатических вариантов гласных, а не только согласных.
Но ни о какой "потере" речь здесь не идет, к тому же сомневаюсь, что фонетика древних арамейских диалектов нам известна настолько же хорошо, чтобы можно было сранивать с современным состоянием и говорить о какой-то потере и т.п.

А Церетели -  возможно, он хотел сказать что-то похожее, но не смог. К тому же, он несколько некстати обратился к сопоставлению ассирийского консонантизма с грузинским и армянским и еще больше запутал ситуацию. Короче, я уже давно высказал свою точку зрения - пытаться найти какое-то откровение в устаревших работах Церетели при наличии современных - всё равно, что изучать эволюцию по текстам из Библии. Конечно, текстами и словарями, поготовленными Церетели, пользоваться можно.

[Neeraj]

А Церетели -  возможно, он хотел сказать что-то похожее, но не смог. К тому же, он несколько некстати обратился к сопоставлению ассирийского консонантизма с грузинским и армянским и еще больше запутал ситуацию. Короче, я уже давно высказал свою точку зрения - пытаться найти какое-то откровение в устаревших работах Церетели при наличии современных - всё равно, что изучать эволюцию по текстам из Библии. Конечно, текстами и словарями, поготовленными Церетели, пользоваться можно.

Ну,не так уж всё плохо - недаром его "САЯ" в 1970 году издана на итальянском,а в 1978 - на немецком. Интересно было бы почитать "Очерк сравнительной фонетики современных ассирийских диалектов" 1958 и "Грамматику современного ассирийского языка" 1968,но они к сожалению,обе на грузинском языке..Кстати,в своём очерке "Новоарамейский язык" в книге "Афразийских языки.Семитские языки" 1991 он специально подчеркивает,что в северно-восточных диалектах ( в отличие от диалектов туройо и Малулы) эти согласные - глоттализованные абруптивы. Что-то не верится,что как профессиональный семитолог (и как грузин) он не различал на слух и не понимал разницу между абруптивами и эмфатическими