Тюркские этимологии, часть 3

[TestamentumTartarum]

Каз. жанар "глаза, очи, зрение" откуда? Где ещё есть?

Может это переосмысление?!
В татарском: янар - горящий.

Жанар көздер > жанар-көздер (парное слово) > жанар/көздер (субстантивация, синонимы) ?

[elvago]

ямчуг (селитра). не знаю, есть ли связь с жемчугом.

[TestamentumTartarum]

ямчуг (селитра). не знаю, есть ли связь с жемчугом.

Может народное/профессиональное название?!
Связь визуальная есть - селитра имеет вид маленьких белесо-перламутровых шариков.

[elvago]

я имел в виду, есть ли этимологическая связь ямчуг-жемчуг, по аналогии с яик-жаик

[Rafiki]

Из Вики-статьи:

Название «Ергаки» в подобном написании — молодое. Еще в начале ХХ века на географических картах и в печатных изданиях это название выглядело как «Иргаки». По распространенной версии «Ергаки» связывают с тувинским словом «эргек» («улуг-эргек») — большой палец. С этим словом сравнивают наиболее выразительный пик гор — Звёздный, отдаленно напоминающий большой палец. Однако сходство с пальцем этого (и других) горных пиков Ергаков настолько отдалённое, что данная версия не считается безусловной. В тувинском языке (и других языках тюркской группы) много слов, имеющих сходное с «ергаками» написание. Так, например, есть «иргек», означающее самого крупного медведя; «эргил» — праздник; «эргин» — порог. Есть версия о том, что в названии могло сыграть роль слово «ыргак» (более сходное по звучанию с русским «иргак»), имеющее значения: кривой, искривленный, согнутый, изогнутый, что вполне соотносится с характерным внешним видом самих пиков. Сами Ергаки заметны из долин на севере за сотню километров и выглядят как изогнутая, искривленная линия горизонта.

А какая этимология правильная, на ваш взгляд?

[Фанис]

Из Вики-статьи:

Название «Ергаки» в подобном написании — молодое. Еще в начале ХХ века на географических картах и в печатных изданиях это название выглядело как «Иргаки». По распространенной версии «Ергаки» связывают с тувинским словом «эргек» («улуг-эргек») — большой палец. С этим словом сравнивают наиболее выразительный пик гор — Звёздный, отдаленно напоминающий большой палец. Однако сходство с пальцем этого (и других) горных пиков Ергаков настолько отдалённое, что данная версия не считается безусловной. В тувинском языке (и других языках тюркской группы) много слов, имеющих сходное с «ергаками» написание. Так, например, есть «иргек», означающее самого крупного медведя; «эргил» — праздник; «эргин» — порог. Есть версия о том, что в названии могло сыграть роль слово «ыргак» (более сходное по звучанию с русским «иргак»), имеющее значения: кривой, искривленный, согнутый, изогнутый, что вполне соотносится с характерным внешним видом самих пиков. Сами Ергаки заметны из долин на севере за сотню километров и выглядят как изогнутая, искривленная линия горизонта.

А какая этимология правильная, на ваш взгляд?

Последняя.

[Фанис]

я имел в виду, есть ли этимологическая связь ямчуг-жемчуг, по аналогии с яик-жаик

Вполне вероятно.

[Rafiki]

Последняя.

Спасибо.

[Rafiki]

(wiki/m) Гяпик

Можете прояснить этимологию азербайджанского "гяпик" и русской "копейки"? Или, всё же, не русской, а тюрской? И какая транслитерация на латиницу, на ваш взгляд, правильная?

[Beksultan]

Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?

[TestamentumTartarum]

Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?

А что говорит персидский словарь?

[bvs]

Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?

В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.

[bvs]

Можете прояснить этимологию азербайджанского "гяпик" и русской "копейки"? Или, всё же, не русской, а тюрской? И какая транслитерация на латиницу, на ваш взгляд, правильная?

Русское "копейка" прозрачно образовано от "копья". Что касается восточного источника

Поэтому следует более внимательно отнестись к мнению многих русских ученых, которые видели в русском слове копейка восточное заимствование. Уже Ф. И. Эрдман в своем "Изъяснении некоторых слов, перешедших из восточных языков в российский" (М., 1830) указывал, что название копейка имеет восточное происхождение. Он указывал, монета копек упоминается в "Истории Тамерлана" Шарафеддина. Л. З. Будагов указывает, что название монеты копеки "часто встречается у персидских историков..., как напр. у Девлеш-Шаха", а далее Л. 3. Будагов добавляет, что "слово это перешло и в русский язык, копейка". Г. Беверидж отмечает, что это название упоминается и у Бабура [34]. Эта персидская и среднеазиатская монета, несомненно, связана с русским копейка. Из современных тюркских языков это старинное название сохранилось лишь в туркменском языке: кOпук "копейка". Правда, некоторые туркменские языковеды склонны видеть в нем русское заимствование [35]. Ф. И. Эрдман, впервые указавший на восточное происхождение названия копейка, выдвинул тюркскую этимологию этого слова. По его словам, это название происходит от тюркского слова копек "собака", ибо на этих монетах была изображена собака [36]. Впрочем, монеты могли быть названы копек - собаками и в шутку. Ср. арабское название талера со львом 'асади "львиный" и т. п. [37]. Его же называют 'абу калб "собачник".

изображение собаки на монетах на мусульманском востоке крайне маловероятно. Что касается самого названия монеты, надо смотреть источники. Аз. гяпик, отражающее аканье, все-таки скорее из русского, чем из "копек", если такое слово и было в персидском.

[SWR]

Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?

В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.

А в тюркских откуда? Не похоже на тюркское слово. Китаизм?

[bvs]

Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?

В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.

А в тюркских откуда? Не похоже на тюркское слово. Китаизм?

По старлингу - исконное. На китаизм похоже только -men (др.-кит. *mans "10000"), а первый слог не объясняется никак.

[Beksultan]

В викисловаре персидское слово "туман" объявлено монголизмом -

(wikt/en) تومان#Persian

Кажется еще читал, что киргизские слова "балбал" и "барымта" тоже монголизмы.

[SWR]

Слово "түмөн" (1. десять тысяч. 2. перен. несметное количество) в киргизском словаре заимствований помечено как монголизм. В казахско-русском словаре слово "түмен" (1. ист. воинское формирование численностью десять тысяч воинов, у кочевников. 2. перен. огромное количество) указано как иранизм. Что правдоподобнее?

В киргизском может быть и монголизм, но само слово тюркское. В персидском из тюркских.

А в тюркских откуда? Не похоже на тюркское слово. Китаизм?

По старлингу - исконное. На китаизм похоже только -men (др.-кит. *mans "10000"), а первый слог не объясняется никак.

Бросьте... Этимология цифр и чисел в тюркских языках вообще не понятна.

Подозрительно точное совпадение значения слова "десять тысяч" с совпадением звучания китайского слова и второй части тюркского. Может быть слово Тумен (Туман) было заимствовано тюрками посредством культурного влияния народа юэчжи, заимствовавшим в свою очередь основу слова из китайского? А первая часть "Ту" юэчжи сами пристегнули к китайской основе?
Китайцам счет таких больших чисел в обиходе был гораздо нужнее, нежели  кочевникам.

Интересно. что написала уважаемая Дыбо А.В. по поводу этимологии слова Тумен в обещанной "следующей книге", упомянутой в работе "ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД. ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД. 2007г"?

[bvs]

Подозрительно точное совпадение значения слова "десять тысяч" с совпадением звучания китайского слова и второй части тюркского. Может быть слово Тумен (Туман) было заимствовано тюрками посредством культурного влияния народа юэчжи, заимствовавшим в свою очередь основу слова из китайского? А первая часть "Ту" юэчжи сами пристегнули к китайской основе?

Это все фантазии, ничем не подкрепленные. У Дыбо есть алтайская этимология. К ней можно относиться скептически, но предположение о заимствовании тоже должно опираться на регулярные соответствия, а не выдирание похожего куска слова. Счет больших чисел кочевникам был нужен - хотя бы для скота и войска.

[Beksultan]

Proto-Turkic: *Tümen

[SWR]

Подозрительно точное совпадение значения слова "десять тысяч" с совпадением звучания китайского слова и второй части тюркского. Может быть слово Тумен (Туман) было заимствовано тюрками посредством культурного влияния народа юэчжи, заимствовавшим в свою очередь основу слова из китайского? А первая часть "Ту" юэчжи сами пристегнули к китайской основе?

Это все фантазии, ничем не подкрепленные. У Дыбо есть алтайская этимология. К ней можно относиться скептически, но предположение о заимствовании тоже должно опираться на регулярные соответствия, а не выдирание похожего куска слова. Счет больших чисел кочевникам был нужен - хотя бы для скота и войска.

Очень уж характерный до боли знакомый кусок слова "ман" с тем же значением... появился у значительно более культурных соседей... у которых много чего значительного тюрки (юэчжи. сяньби, тунгусы...) заимствовали... 

Это в какой же работе Дыбо А.В. привела этимологию? Неужели в обещанной? Если не трудно, приведите, плиз, текст этимологии и название работы. 

Большой счет стал нужен тюркам, когда они вышли из лесов в степь. стали кочевниками и у них появились огромные стада животины.
Но это же на позднем этапе. Изначально, собирателям, охотникам и жителям лесов такой счет вовсе был не нужен. 

[TestamentumTartarum]

Большой счет стал нужен тюркам, когда они вышли из лесов в степь. стали кочевниками и у них появились огромные стада животины.
Но это же на позднем этапе. Изначально, собирателям, охотникам и жителям лесов такой счет вовсе был не нужен. 

Нужен. Малинке учёт вести, например. Перфекционисты подтвердят 

[bvs]

Это в какой же работе Дыбо А.В. привела этимологию? Неужели в обещанной? Если не трудно, приведите, плиз, текст этимологии и название работы.

Лингвистические контакты ранних тюрков:

ПТ *Tümen 'десять тысяч; очень много' (VEWT 504; EDT 507–508;
СИГТЯ 2000, 574–575; ПАлт. *čiùmi, ср.-кор. čímín, ПЯп. *ti 'тысяча'
EDAL) — тох. B t(u)māne 'ten thousand, a myriad', A tmām, B tumāne (Adams
№1586 — заимствование из ср.-иран.). См. разбор Дёрфера (TMN II
632–642), а также след. кн., в разделе о ложных заимствованиях: по-
видимому, тюрк. слово — источник перс. tūmān 'десять тысяч' и опосре-
дованно — тохарских слов. Адамс не восстанавливает общей праформы
для тох. А и B, допуская возможность сепаратного заимствования. Прато-
харское *təmāne 'десять тысяч' восстанавливается в Бурлак 122; тогда
следует предполагать раннее заимствование до распада пратохарской
общности, т.е. до рубежа эры, следовательно, из пратюркского; либо в
какой-то иранский язык — и тогда в восточноиранский, не сохранивший-
ся, — либо в пратохарский. Поскольку в тюркских языках числительное
явно связано с названием воинского подразделения, а идея такого подраз-
127
деления, скорее всего, исходит из китайского мира, вполне могло слу-
читься, что тюрки здесь явились передаточным звеном от китайцев к то-
харам (и, может быть, позже — к иранцам), но само слово — тюркское88.
См. о возможных тюркизмах в пратохарском ниже.

Большой счет стал нужен тюркам, когда они вышли из лесов в степь. стали кочевниками и у них появились огромные стада животины.
Но это же на позднем этапе. Изначально, собирателям, охотникам и жителям лесов такой счет вовсе был не нужен.

Пратюрки уже по-любому были скотоводами. И даже праалтайцы не факт, что были охотниками-собирателями.

[emons]

Пратюрки уже по-любому были скотоводами. И даже праалтайцы не факт, что были охотниками-собирателями.

Поскольку в тюркских языках числительное явно связано с названием воинского подразделения, а идея такого подразделения, скорее всего, исходит из китайского мира, вполне могло случиться, что тюрки здесь явились передаточным звеном от китайцев к тохарам (и, может быть, позже — к иранцам), но само слово — тюркское

Но китайцы то скотоводами не были. В основе же - просто "счастливое число" 10 000.
(wiki/ru) 10_000_(число)
Оно является первым слогом традиционного пожелания долголетия: китайского «Ваньсуй», японского «Банзай» и корейского «Мансэ», букв. «Десять тысяч лет».

и даже в русском -
В Древней Руси число носило название «тьма» и обозначалось буквой «А» в круге. Кроме собственно числительного, слово «тьма» означало войсковое соединение численностью порядка 10 000 человек. Начальник такого подразделения назывался темник.

[bvs]

Но китайцы то скотоводами не были. В основе же - просто "счастливое число" 10 000.

Так это не важно, важно само существование отдельного слова для десяти тысяч в определенном культурном круге. В тюркских это больше относилось именно к войсковому подразделению, чем к числу вообще.

[Alone Coder]

В Древней Руси число носило название «тьма» и обозначалось буквой «А» в круге.

В каком самом раннем тексте?