Лингвофорум

Цитата: Хусан от октября 24, 2014, 07:49
Не верю. Мы не очувашенные, а Вы обузбеченные чуваши.

У Вас проблемы с пониманием русского, извините? В моем посту была речь о предположении, что "сельский" булгарский язык подвергся влиянию городского булгарского койне, фонетика которого была подвергнута влиянию неизвестного стандартнотюркского языка, развитие гласных в котором было сходно с таковым, н-р, в хорезмском диалекте узбекского. Люди эти до перехода на булгарский язык на письме пользовались хорезмско-тюркским литературным языком (эпитафии I стиля). В булгарских городах жила туча переселенцев из Хорезма и их потомков. После того, как города были разрушены, эти многочисленные люди смешались с "сельским" булгарским населением, в результате чего их произношение стало доминирующим. Эта гипотеза довольно неплохо объясняет, н-р, некоторые моменты чувашского вокализма в сравнении с языком эпитафий второго стиля, а также сепаратные чувашско-узбекские лексические изоглоссы и другие моменты.

 author=Zhendoso link=msg=2283265#msg2283265 date=1414148806]
В булгарских городах жила туча переселенцев из Хорезма и их потомков. После того, как города были разрушены, эти многочисленные люди смешались с "сельским" булгарским населением, в результате чего их произношение стало доминирующим. Эта гипотеза довольно неплохо объясняет, н-р, некоторые моменты чувашского вокализма в сравнении с языком эпитафий второго стиля, а также сепаратные чувашско-узбекские лексические изоглоссы и другие моменты.
[/quote]
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?

Цитата: Хамрял от октября 24, 2014, 11:58
Ка думаете, как могло бы выглядеть сегодня древнечувашское" täŋgir" 'море'. Мне кажеться могло бы быть "tangr" ?

Ну да, в современном чувашском было бы *танкăр.  Кстати, чувашское тинĕс - тоже маркер (правда, расплывчатый). Заимствовано из языка в котором слово для "море" выглядело как teŋiz, то есть, вопреки ЭСТЯ (Севортян плохо знал чувашское развитие), татарский в качестве источника не годится - из современного татарского diŋgɘz в чувашском бы *тинкĕс получился, а из более ранней стадии *däŋgiz/*dеŋgiz в чувашском получился бы *танкăс/*тинкĕс.

Цитата: dahbed от октября 24, 2014, 14:24
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?

К сожалению,  более-менее уверенно  ответить на этот вопрос не могу, не зная исторического развития (с датировками) фонетики хорезмского диалекта узбекского языка.
Нахожусь на стадии сбора материала.

Он про иранский

Цитата: dahbed от октября 24, 2014, 14:24
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?

Двусмысленный вопрос.
Где "умирал" хорезмийский (тюркский) язык? Собственно в Хорезме? Или в городах и весях Волжской Болгарии?
А тут ещё, оказывается, есть и третий смысл.

Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 16:21
Он про иранский

Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 16:21
Он про иранский

А! Если честно, к великому моему сожалению, я вообще ничего о нем не знаю, кроме того, что он - северовосточный иранский. Я не знаю, лежит ли он в субстрате хорезмского диалекта узбекского или нет (по идее, должен). То, что в городах Волжской Булгарии проживало много выходцев из Хорезма известно, но неизвестно в какой период на каком языке они говорили.
Труды Фреймана по этому языку я пытался найти в сети, но пока безуспешно.

Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
[quote author=DarkMax2 link=topic=2767.msg1686683#msg168А вот гласные ă и ĕ не мешало бы заменить на ъ и ь. Излишние диакритики - ни к чему.

Извините Zhendoso , но при всем моем уважении к вам, мне каэеться вы здесь не совсем правы ( может я просто нн праильно понимаю о чем вы пишете )
я дуваю, что эти буквы не стоит убирать , потому что тогжа будет не совсем понятно как читать такие слова в которых они стоят впереди, например " ăру" или " ĕлĕк"; к тому же есть в ЧЯ говоры в которых ударение в некоторых словах ставиться именно на эти гласные например "каврăш" 'ясень'. Как вы думаете ?

Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:59

Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:52
Для звонкого х уже есть ѓ или ґ.

...К иероглифике я не зову. Существующая система письма - наименьшее "зло", которое средствами латиницы в принципе нельзя улучшить, а оптимизировать его можно лишь в рамках кириллицы же.

а может это былобы лучшим средством для сохранности разнообразия диалектов? Ведь действительно под воздействием общепринятых усредненных правил письмаписьма усредняется и язык. Нет возможности для естественного развития ... . Так же как вы приметили, некоторые, неправильно читают и произносят слова и чаще всего это наблюдается там, где вроде бы люди должны знать правила прочтения слов (радио и телевидение)

Ныне действующая чувашская письменность позволяет фиксировать диалектные проявления. Необходимость в этом иногда действительно возникает, например, в творчестве (художественная литература).
Ну а для научной фиксации есть международный фонетический алфавит. Между прочим, следует быть противником искусственного культивирования диалектов. Ни к чему хорошему оно не приводит. Зачем делать подарки тем, кто желает разделять и властвовать?

Цитата: Zhendoso от августа  9, 2013, 08:34

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
яблоко - пан улми
что такое пан?

Слово это устаревшее и ныне отдельно не употребляющееся. Судя по производному пантя/панте/панча "рассадник" ...

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20

Offtop

alma - улми  - понятно

Угу, чув. улма ~ общетюрк. alma.

слово "панча, панте, пантя" заимствование из тюркских я так понимаю( судя по анлаутному "а" ) ?

Цитата: Agabazar от октября 24, 2014, 16:32

Цитата: dahbed от октября 24, 2014, 14:24
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?

Двусмысленный вопрос.
Где "умирал" хорезмийский (тюркский) язык? Собственно в Хорезме? Или в городах и весях Волжской Болгарии?
А тут ещё, оказывается, есть и третий смысл.

Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 16:21
Он про иранский

Да, некая путаница с этими терминами, хорезмийский-иранский язык как раз таки 12-14 веках доживал свои последние времена...
Нынешний, тюрко-огузский, уже хорезмский 

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 08:27
слово "панча, панте, пантя" заимствование из тюркских я так понимаю( судя по анлаутному "а" ) ?

Судя по формам панте, пантя, это слово в прошлом было переднерядным.

Цитата: Zhendoso от октября 24, 2014, 17:21
То, что в городах Волжской Булгарии проживало много выходцев из Хорезма известно, но неизвестно в какой период на каком языке они говорили.
Труды Фреймана по этому языку я пытался найти в сети, но пока безуспешно.

Не только проживали и торговали, но и армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства

Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства

Это когда такое было? Наемники у хазар служили, а про остальное в первый раз слышу.

Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
...но и армия состояла из хорезмцев...

Ага. Их захоронения, совершенные по мусульманскому обычаю (на боку, лицом на юг), были найдены в Донецкой области, в городе Славянске, где были найдены остатки крепости. Современный Донбасс до X века был хазарским. 

Цитата: true от октября 25, 2014, 09:00

Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства

Это когда такое было? Наемники у хазар служили, а про остальное в первый раз слышу.

Это гипотеза С.П. Толстова о вассальной зависимости Хазарского каганата от государства Хорезмшахов. Если честно, мне она видится сомнительной.

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 07:03
я дуваю, что эти буквы (ă,ĕ.—А.) не стоит убирать , потому что тогжа будет не совсем понятно как читать такие слова в которых они стоят впереди, например " ăру" или " ĕлĕк"; к тому же есть в ЧЯ говоры в которых ударение в некоторых словах ставиться именно на эти гласные например "каврăш" 'ясень'. Как вы думаете ?

Найдите, пожалуйста, в Чувашорге Старый Форум и там тему посвящённую как раз этим вопросам. Содержательность и увлекательность комментариев той темы гарантирую.

Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 08:56

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 08:27
слово "панча, панте, пантя" заимствование из тюркских я так понимаю( судя по анлаутному "а" ) ?

Судя по формам панте, пантя, это слово в прошлом было переднерядным.

я извиняюсь за свое невежество, но что означает переднерядный? И все таки это заимствование или нет? Спасибо !

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
я извиняюсь за свое невежество, но что означает переднерядный?

Проще было указать, где об этом можно узнать (прочитать в сети). Но я вам скажу как нелингвист нелингвисту.

О переднерядных и заднерядных звуках нас учили в школе, кажется, в 5-ом (пятом) классе. Или в шестом. Надеюсь, вы знаете, что такое гласные звуки. Так вот, среди них есть такие, при "оформлении" которых кончик языка устремляется  назад: а,о,у,ы. Они Заднерядные. В противном случае — Переднерядные. То же самое со словами: в случае, если в слове только переднерядные гласные, то оно (слово) называется переднерядным. Например, эрешмен

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
...что означает переднерядный?

С переднерядными гласными типа е, и, ÿ и т.п. Заднерядные - это а, ы, у и т.п.

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
И все таки это заимствование или нет?

Не знаю, этомологии нет пока.
Компонент пан в панулми может восходить к формам вида *bän, *pän, *bänt, *pänt, *bäŋ, *päŋ с семантикой "сад, огород" из неизвестного языка-источника.   

Цитата: true от октября 25, 2014, 09:00

Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства

Это когда такое было? Наемники у хазар служили, а про остальное в первый раз слышу.

Ну может "слона показал", но частично все-таки да
"...В 965 г. на Хазарию напали огузские племена. Хазарский царь обратился за военной помощью к Хорезму, хорезмийцы помогли ему на условии, что хазары обратятся в ислам, и вторглись на территорию Хазарии. Хазары, за исключением царя, приняли ислам. Лишь после этого, в 968–69 гг., на Хазарию напали войска не связанных с Киевом русов, разорили Атиль и Самандар, а затем ушли в Византию и Испанию. После этого часть хазар Нижнего Поволжья и Северного Кавказа оказалась в сфере влияния правителя Хорезма, часть — под покровительством ширваншаха, а часть — под властью русов...".
http://eleven.co.il/article/14401

Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 12:52

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
...что означает переднерядный?

С переднерядными гласными типа е, и, ÿ и т.п. Заднерядные - это а, ы, у и т.п.

Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
И в

Не знаю, этомологии нет пока.
Компонент пан в панулми может восходить к формам вида *bän, *pän, *bänt, *pänt, *bäŋ, *päŋ с семантикой "сад, огород" из неизвестного языка-источника.хз

Большое спасибо Zhendoso! умаете слово "васкк" - торопиться,спешить может быть родственно тюркским  ...асыгу,..ашыгу...ошук(торопиться) и монгольскому олдсонгуй (торопиться) или ближе к ДТ   usk (впереди) ?
,
может быть родственно тюрк ...асыгу...ашыгу..ошук...ошук(торопиться)

У федотова "вăй" от марийского "вий".
Но не может ли это слово происходить от того же, что и слово "вăйă, вылля" ?

Подскажите как понимать (в строке "Чувашский")- что за ...-i-/-j-...?:
Пратюркский: *u(j)-PRNUM: PRNUM
Значение: мочь
Древнетюркский: u-(OUygh.,Orkh.)
Караханидск-ий:- u-(MK)
Чувашский: -i-/-j-
Якутский: uj-