Итак, в каком-то там веке татаро-монголы пришли на Русь, оккупировали, включили в свою империю, потом в итоге как это с империями бывает, ослабли, развалились и почили в бозе.
татаро-монголы.
Если после развала Орды в европейской части россии остались татары, куда делись монголы? Или на русь изначально пришли только татары?
Ви троллите?
Цитата: dagege от июля 27, 2013, 17:15
Цитата: Karakurt от июля 27, 2013, 16:50
Ви троллите?
Вам нечего ответить?
Ну как бы мне есть. Но нафига? Вроде все это и так знают, чего нового мы узнаем? Или Вы хотите монголосрач устроить? Лучше не надо, ща имперцы набегут, обидятся. :green: :tss: Че тут говорить? Татары это и есть монголы, точнее одно из племен, которое пришло с Востока, к булгарам(т.н. казанским татарам отношения они не имеют). Ну или почти не имеют(все-таки булгары входили в состав Орды и крепко смешивались с татарами). К примеру, я татарин, но астраханский(юртовский, если точнее), с казанскими(булгарами) у нас только язык похож, а культура больше с казахской и ногайской сходна, с большой примесью кавказской(папахи, бурки, газыри и тд). Хотя и их, и нас называют татарами. В итоге можно сказать следующее: татары никуда не исчезли, их попросту и не было(на самой Руси). Тех татар(монгольское племя) Чингиз замочил еще до основных походов. Там были бои между племенами, татары были почти истреблены, остальные вступили в ряды Чингиза, и продолжили путь на Запад. Здесь они "подарили" свой этноним булгарам и остальным кыпчакским народам. Почему это произошло я не знаю. Почему не сохранились те же "булгары"? Не знаю.
Надо сказать, что кумыков и азербайджанцев в РИ называли "горными или кавказскими татарами", в то время почти всех тюрков на юге России называли "татарами". В общем татары это не нация, а скорее этноним, подразумевающий под собой разные народы и этносы. Как то так. Может Каракурт поправит, если что-то не то сказал.
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 17:26
Татары это и есть монголы
а почему тогда этот нелепый термин татаро-монгольский?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 17:34
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 17:26
Татары это и есть монголы
а почему тогда этот нелепый термин татаро-монгольский?
В смысле? "Татаро-монголы"? Ты про че спрашиваешь? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 17:34
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 17:26
Татары это и есть монголы
а почему тогда этот нелепый термин татаро-монгольский?
1. чтобы не оскорбить татар
2. чтобы показать где их место, видимо.
Цитата: dagege от июля 27, 2013, 17:41
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 17:34
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 17:26
Татары это и есть монголы
а почему тогда этот нелепый термин татаро-монгольский?
1. чтобы не оскорбить татар
2. чтобы показать где их место, видимо.
Чем оскорбить? :what:
Где их место? :what:
Цитата: dagege от июля 27, 2013, 16:42
Итак, в каком-то там веке татаро-монголы пришли на Русь, оккупировали, включили в свою империю, потом в итоге как это с империями бывает, ослабли, развалились и почили в бозе.
татаро-монголы.
Если после развала Орды в европейской части россии остались татары, куда делись монголы? Или на русь изначально пришли только татары?
1. Монголы довольно эффективно ставили покорённые народы на свою службу. Сомневаюсь, что войско Бату на 100% состояло из монголоязычных. Более того, где-то слышал цифру в 70% тюркоязычных. Ещё вспоминаются доводы монгол о родстве при переговорах с половцами против алан.
2. Кыпчакоязычным половцам тоже сильно досталось, монголы их преследовали аж до Венгрии. О волжских булгарах я даже не говорю.
3. Сколько с Бату пришло войска и главное сколько из этого войска на вновь завоёванных землях осталось - вопрос отдельный, но в любом случае они не составляли большинства. Дальше своё дело сделала ассимиляция. Даже верхушка довольно быстро ассимилировалась, если не ошибаюсь, уже Узбек был полностью тюркоязычным.
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 18:18
Цитата: dagege от июля 27, 2013, 16:42
Итак, в каком-то там веке татаро-монголы пришли на Русь, оккупировали, включили в свою империю, потом в итоге как это с империями бывает, ослабли, развалились и почили в бозе.
татаро-монголы.
Если после развала Орды в европейской части россии остались татары, куда делись монголы? Или на русь изначально пришли только татары?
1. Монголы довольно эффективно ставили покорённые народы на свою службу. Сомневаюсь, что войско Бату на 100% состояло из монголоязычных. Более того, где-то слышал цифру в 70% тюркоязычных. Ещё вспоминаются доводы монгол о родстве при переговорах с половцами против алан.
2. Кыпчакоязычным половцам тоже сильно досталось, монголы их преследовали аж до Венгрии. О волжских булгарах я даже не говорю.
3. Сколько с Бату пришло войска и главное сколько из этого войска на вновь завоёванных землях осталось - вопрос отдельный, но в любом случае они не составляли большинства. Дальше своё дело сделала ассимиляция. Даже верхушка довольно быстро ассимилировалась, если не ошибаюсь, уже Узбек был полностью тюркоязычным.
Кстати, да. Я тоже про тюркские языки в монгольских рядах слыхал. Не знаю уж, слоны натоптали или шо. :donno:
Ах да, забыл добавить.
ЦитироватьТермин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.[3] В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву[4] В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х гг. во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище[5]. Форму «монголо-татарское иго», как более правильное, употребил первым в 1817 году Х. Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге, так как термин «татарское иго» является неправильным, искажающим реальный смысл, так как племя «татар», которое первоначально входило в монгольское ханство, прекратило свое существование, и использование названия племени порождает путаницу с современным народом «татары».
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 18:19
Не знаю уж, слоны натоптали или шо. :donno:
Учитывая наличие тувинцев, хакасов, якутов и прочих слоны тут не причём. Хотя они могут и любят потоптаться по процентам. :)
Короче, сначала пришли монголы вместе с тюрками, которые были у них на службе. Волжские булгары и другие тюрки переняли от ордынцев этноним "татары". Ну а потом и верхушка тюркизировалась и приняла ислам. Монголы же остались в Монголии. Правильно я понимаю?
Цитата: -Dreame- от июля 27, 2013, 18:26
Короче, сначала пришли монголы вместе с тюрками, которые были у них на службе. Волжские булгары и другие тюрки переняли от ордынцев этноним "татары". Ну а потом и верхушка тюркизировалась и приняла ислам. Монголы же остались в Монголии. Правильно я понимаю?
Почти, кроме "Монголы же остались в Монголии." Часть всё-таки осталась в Поволжье и потом ассимилировалась. Сколько их было - вопрос отдельный.
(wiki/ru) %C7%EE%EB%EE%F2%EE%EE%F0%E4%FB%ED%F1%EA%E0%FF_%F0%F3%EA%EE%EF%E8%F1%FC_%ED%E0_%E1%E5%F0%B8%F1%F2%E5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%EB%EE%F2%EE%EE%F0%E4%FB%ED%F1%EA%E0%FF_%F0%F3%EA%EE%EF%E8%F1%FC_%ED%E0_%E1%E5%F0%B8%F1%F2%E5)
ЦитироватьПосле обработки текста было установлено, что значительная часть её содержит монгольский текст.
P.S. Почему ссылка на Вики автоматически не обрабатывается? :what:
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 18:30
Почти, кроме "Монголы же остались в Монголии." Часть всё-таки осталась в Поволжье и потом ассимилировалась. Сколько их было - вопрос отдельный.
Я это понимаю. Я имел в виду, монгольский народ как был, так и есть на тех землях.
Цитата: -Dreame- от июля 27, 2013, 18:26
Монголы же остались в Монголии.
А как и когда например моголы в Афгане оказались? Ветром надуло? :what:
Цитата: -Dreame- от июля 27, 2013, 18:32
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 18:30
Почти, кроме "Монголы же остались в Монголии." Часть всё-таки осталась в Поволжье и потом ассимилировалась. Сколько их было - вопрос отдельный.
Я это понимаю. Я имел в виду, монгольский народ как был, так и есть на тех землях.
Он на тех землях ПОЯВИЛСЯ. До Чингисхана был довольно диффузный конгломерат племен, а не единый народ.
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 18:30
Цитата: -Dreame- от июля 27, 2013, 18:26
Короче, сначала пришли монголы вместе с тюрками, которые были у них на службе. Волжские булгары и другие тюрки переняли от ордынцев этноним "татары". Ну а потом и верхушка тюркизировалась и приняла ислам. Монголы же остались в Монголии. Правильно я понимаю?
Почти, кроме "Монголы же остались в Монголии." Часть всё-таки осталась в Поволжье и потом ассимилировалась. Сколько их было - вопрос отдельный.
Странно, что ни одного из монгольских племен времен Чингиза в современной Монголии нет. Зато среди казахов их полно.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 18:36
Он на тех землях ПОЯВИЛСЯ. До Чингисхана был довольно диффузный конгломерат племен, а не единый народ.
Верно.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 18:36
А как и когда например моголы в Афгане оказались? Ветром надуло? :what:
Вот тогда и занесло. А там есть монголы с монгольским языком и буддизмом? Не верится что-то.
Чё-то читал на хисторике что часть тюркских родов монгольского происхождения -
ЦитироватьКаракалпаки наполовину состоят из потомков монгольских родов Золотой Орды (кунграт, кият, китай, кенегес, мангыт)
Цитироватьу казахов есть кунграты, дулаты, уйсуны из монгольских нирунов
Цитироватьжалаиры, найманы, кереи и алчи-татары, чья языковая принадлежность не вполне ясна была на ранних этапах этногенеза, позже они сначала стали монголоязычными, а потом тюркоязычными на новой родине.
Цитата: -Dreame- от июля 27, 2013, 18:26
Короче, сначала пришли монголы вместе с тюрками, которые были у них на службе. Волжские булгары и другие тюрки переняли от ордынцев этноним "татары". Ну а потом и верхушка тюркизировалась и приняла ислам. Монголы же остались в Монголии. Правильно я понимаю?
Частично монголы растворились в тюрках, частично - вернулись в Монголию. У забайкальских бурят есть даже историческая песня о том, как они в Ираке в период правления Хулагидов жили.
Интересно у какого тюркоязычного народа монгольских родов в процентном соотношении больше всего. У якутов?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 18:48
Интересно у какого тюркоязычного народа монгольских родов в процентном соотношении больше всего. У якутов?
Вряд ли. У саха больше тунгусизмов. А вот у тувинцев очень много сходств с монголами. :)
Цитата: true от июля 27, 2013, 18:38
Странно, что ни одного из монгольских племен времен Чингиза в современной Монголии нет. Зато среди казахов их полно.
А что удивительного? Перемешались с и ассимилировались тюрками.
Цитата: -Dreame- от июля 27, 2013, 18:38
А там есть монголы с монгольским языком и буддизмом? Не верится что-то.
Видимо имеются в виду хазарейцы или моголы.
(wiki/ru) Хазарейцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B)
(wiki/ru) Моголы_(народ) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29)
А язык-таки хоть немного, но сохранился.
(wiki/ru) Могольский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 18:52
А вот у тувинцев очень много сходств с монголами.
Так они несколько веков в одном гос-ве с монголами жили вроде...
Цитата: Neska от июля 27, 2013, 18:47
У забайкальских бурят есть даже историческая песня о том, как они в Ираке в период правления Хулагидов жили.
(wiki/ru) Джалаириды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B) ?
А где-нибудь можно текст с переводом найти? Жутко интересно.
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 18:52
Цитата: true от июля 27, 2013, 18:38
Странно, что ни одного из монгольских племен времен Чингиза в современной Монголии нет. Зато среди казахов их полно.
А что удивительного? Перемешались с и ассимилировались тюрками.
С какими тюрками? С кипчаками? Так монголы их выпилили или прогнали в Венгрию. Даже если ассимилировались - где все эти чингизидские племена в Монголии? Которые якобы вернулись...
Цитата: dagege от июля 27, 2013, 17:41
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 17:34
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 17:26
Татары это и есть монголы
а почему тогда этот нелепый термин татаро-монгольский?
1. чтобы не оскорбить татар
2. чтобы показать где их место, видимо.
Вообще, это сочетание не в России впервые появилось, а гораздо раньше в Китае. Знают его и арабские и персидские документы.
Цитата: true от июля 27, 2013, 19:04
если ассимилировались - где все эти чингизидские племена в Монголии? Которые якобы вернулись...
А что, в Монголии мало монголов?
Цитата: true от июля 27, 2013, 19:04
С какими тюрками? С кипчаками? Так монголы их выпилили или прогнали в Венгрию.
Это касается знати, наверно, в большей степени, особенно той, которая не подчинилась и у которой было много верных соратников.
Цитата: true от июля 27, 2013, 19:04
С какими тюрками? С кипчаками? Так монголы их выпилили или прогнали в Венгрию.
Кыпчаков как бы много было. Во-первых, как правильно заметил Фанис, не всех, во-вторых в Венгрию прогнали конкретно западных, союзников русский князей на Калке.
Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 19:09
Цитата: true от июля 27, 2013, 19:04
если ассимилировались - где все эти чингизидские племена в Монголии? Которые якобы вернулись...
А что, в Монголии мало монголов?
Монголы есть, но нет тех, чингизовских монголов. Всех этих найманов, джелаиров, кунгратов, мангытов и т.д.
Есть же
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 18:48
Интересно у какого тюркоязычного народа монгольских родов в процентном соотношении больше всего. У якутов?
У казахов может быть...у узбеков кстати тоже полно "монгольских" родов...
Цитата: heckfy от июля 27, 2013, 19:37
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 18:48
Интересно у какого тюркоязычного народа монгольских родов в процентном соотношении больше всего. У якутов?
У казахов может быть...у узбеков кстати тоже полно "монгольских" родов...
У нас тоже что-то есть подобное, правда мне кажется, это от калмыков.
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 18:52
Цитата: true от июля 27, 2013, 18:38
Странно, что ни одного из монгольских племен времен Чингиза в современной Монголии нет. Зато среди казахов их полно.
А что удивительного? Перемешались с и ассимилировались тюрками.
Цитата: -Dreame- от июля 27, 2013, 18:38
А там есть монголы с монгольским языком и буддизмом? Не верится что-то.
Видимо имеются в виду хазарейцы или моголы.
(wiki/ru) Хазарейцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B)
(wiki/ru) Моголы_(народ) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29)
Только буддизм здесь ни при чем. Монголо-татары буддистами не были.
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 18:56
Цитата: Neska от июля 27, 2013, 18:47
У забайкальских бурят есть даже историческая песня о том, как они в Ираке в период правления Хулагидов жили.
(wiki/ru) Джалаириды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B) ?
А где-нибудь можно текст с переводом найти? Жутко интересно.
Хулаг(у)иды, Джалаириды - это династии. А я про племя.
Погуглите Наян Наваа. Хори-туматы эту песню поют. (wiki/ru) Хоринцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)
Цитата: Neska от июля 27, 2013, 19:44
Погуглите Наян Наваа. Хори-туматы эту песню поют. (wiki/ru) Хоринцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)
Спасибо!
Интересно как, сперва из Сибири в Ирак, а потом обратно.
ЦитироватьХори-Буряты в улусе Хулагидов (провинция Наян-Нава) правили 2 столетия. Это 7-9 поколений хори-бурят. Для них загадочный край Наян-Нава стала второй родиной. После ухода хоринцев из Наян-Нава вероятно многие топонимы изменили свое название, но всегда остаются неизменяющиеся названия, такие как сама географическая область «Наи Нава». В этой провинции Ирака сегодня обнаруживается немало топонимов, удивительно совпадающих с упоминаемыми в бурятских преданиях. Например, немного севернее города Мосул (Могул) – административного центра провинции Наи Нава, есть населенный пункт Айн-Зьала (в бурятской песне – Аян Заяла), к западу от Мосула расположен городок Эль-Бади, т.е. Бада (Эль - приставка в арабском написании названий) (ст. Бада в Читинской области). Там же, в Наи Нава, протекают реки Заб(а), Хабур (от бур. "Хабар" - Весна), а на северной окраине провинции есть город Заху (от бур. "Заха" - конец, окраина). На реке Заба стоит городок Алтын кёпрю, есть город Майдан (Байдан). И все это на небольшой территории провинции Наи Нава государства Ирак.
Что-то похоже на фричество.
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 19:56
Цитата: Neska от июля 27, 2013, 19:44
Погуглите Наян Наваа. Хори-туматы эту песню поют. (wiki/ru) Хоринцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B)
Спасибо!
Интересно как, сперва из Сибири в Ирак, а потом обратно.
Выхоббит-туда-абратна. :green:
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 19:56Интересно как, сперва из Сибири в Ирак, а потом обратно.
Интересно как, сперва из Украины в Испанию, а потом в Тунис.
Цитата: bvs от июля 27, 2013, 20:01
ЦитироватьХори-Буряты в улусе Хулагидов (провинция Наян-Нава) правили 2 столетия. Это 7-9 поколений хори-бурят. Для них загадочный край Наян-Нава стала второй родиной. После ухода хоринцев из Наян-Нава вероятно многие топонимы изменили свое название, но всегда остаются неизменяющиеся названия, такие как сама географическая область «Наи Нава». В этой провинции Ирака сегодня обнаруживается немало топонимов, удивительно совпадающих с упоминаемыми в бурятских преданиях. Например, немного севернее города Мосул (Могул) – административного центра провинции Наи Нава, есть населенный пункт Айн-Зьала (в бурятской песне – Аян Заяла), к западу от Мосула расположен городок Эль-Бади, т.е. Бада (Эль - приставка в арабском написании названий) (ст. Бада в Читинской области). Там же, в Наи Нава, протекают реки Заб(а), Хабур (от бур. "Хабар" - Весна), а на северной окраине провинции есть город Заху (от бур. "Заха" - конец, окраина). На реке Заба стоит городок Алтын кёпрю, есть город Майдан (Байдан). И все это на небольшой территории провинции Наи Нава государства Ирак.
Что-то похоже на фричество.
Почему? Эти кочевые народы более легкие на подъем. Прочитайте статью про более позднюю историю хоринцев. Или про переселение хонгодоров. Или сартулов - все это бурятские племена, субэтносы.
Цитата: Bhudh от июля 27, 2013, 20:02
Цитата: Red Khan от июля 27, 2013, 19:56Интересно как, сперва из Сибири в Ирак, а потом обратно.
Интересно как, сперва из Украины в Испанию, а потом в Тунис.
Вандалы? Тоже удивительно. :yes:
Цитата: Neska от июля 27, 2013, 20:05
Почему? Эти кочевые народы более легкие на подъем. Прочитайте статью про более позднюю историю хоринцев. Или про переселение хонгодоров. Или сартулов - все это бурятские племена, субэтносы.
Калмыки ещё вспомнились.
Кстати, интересная мысль сегодня в голову пришла.
Вот, к тюркам бывшим на службе у русского государства у самих тюрков часто наблюдается негативное отношение (у меня, в частности, тоже было), а с другой стороны, много ли нам было бы чести (хотя бы в собственных глазах, если не уж не в глазах тюркофобствующих зачастую христианских культур), если бы какие-нибудь гунны, половцы, хазары или Золотая Орда уничтожили , скажем, славян, как языковую семью, или хотя бы русских, как народ? Горды ли, к примеру, испанцы, тем что уничтожили цвилизации инков и ацтеков? Вряд ли. Если бы какая-то часть испанцев по каким-то причинам встали на защиту этих народов, возможно они бы выжили, и мир бы не обеднел...
А так мы можем осознавать, что мы причастны, и судя по русским же источникам, очень активно, к защите славянского государства от самих себя, а также и от других внешних агрессоров.
Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 21:26
А так мы можем осознавать, что мы причастны, и судя по русским же источникам, очень активно, к защите славянского государства от самих себя, а также и от других внешних агрессоров.
Космополитизмом попахивает. :)
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 21:27
Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 21:26
А так мы можем осознавать, что мы причастны, и судя по русским же источникам, очень активно, к защите славянского государства от самих себя, а также и от других внешних агрессоров.
Космополитизмом попахивает. :)
Так, здоровый, я бы даже сказал, зрелый национализм ничего не имеет против космополитизма. Да и здоровый космополитизм (проповедущий равенство культур, а не ассимиляцию), по-моему, тоже не враг национализму.
Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 21:34
Цитата: Alenarys от июля 27, 2013, 21:27
Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 21:26
А так мы можем осознавать, что мы причастны, и судя по русским же источникам, очень активно, к защите славянского государства от самих себя, а также и от других внешних агрессоров.
Космополитизмом попахивает. :)
Так, здоровый, я бы даже сказал, зрелый национализм ничего не имеет против космополитизма. Да и здоровый космополитизм (проповедущий равенство культур, а не ассимиляцию), по-моему, тоже не враг национализму.
Равенство культур проповедует как раз-таки интернационализм, а космополитизм нечто другое, наднациональное чтоли. Подразумевает некого "человека мира". Но мне понравилось, как Вы сказали. :) ;up:
Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 21:19Горды ли, к примеру, испанцы, тем что уничтожили цвилизации инков и ацтеков? Вряд ли. Если бы какая-то часть испанцев по каким-то причинам встали на защиту этих народов, возможно они бы выжили, и мир бы не обеднел...
Народы и так выжили и вполне себе живехоньки. А у цивилизаций в составе Испанской империи шансов не было. А в контексте "вне Испанской империи" вряд ли бы какие-то испанцы встали на защиту этих народов.
Цитата: Karakurt от июля 27, 2013, 19:34
Есть же
Есть у казахов, узбеков, ногайцев и других тюрков. А у современных монголов?
ЦитироватьВ "Истории Монгольской Народной Респупблики" написано, что покинувшие родные земли монголы обратно не вернулись (с. 145). В фундаментальном 12-томном труде ведущих историков России "История СССР" написано, что в Золотой Орде в XV в. образовался союз узбекских кочевых племен, основное население Золотой Орды перекочевало в Среднюю Азию и Казахстан (84).
.......
В капитальном труде "История Узбекской ССР" узбекские ученые писали, что население Золотой Орды получило новое название "узбеки", причем в составе узбекского кочевого союза были племена киятов, кунгратов, мангытов, найманов, усуней, кенегесов, кераитов, нукузов, уйгуров и др. Позже присоединились джелаиры, барласы, кипчаки, ойроты. "Таким образом, - заключают знатоки истории своих народов, - в кочевом узбекском союзе в XV в. были племена, кочевавшие раньше на западе, в приволжских и черноморских степях".
....
В XV же веке этот племенной союз разделился на две части -- одна часть не пошла в Среднюю Азию, осталась кочевать в казахстанских степях; другая часть ушла в Среднюю Азию, соединился с местными тюркоязычными племенами (сартами), и образовался узбекский народ.
:donno:
Странная ситуация с этими монголами складывается. Очень много мифов и мало фактов. Меня например всегда удивлял факт того что монголы создав огромную империю мало чего после себя оставили. По идее к ним же должны были стекаться огромные богатства со всех уголков империи. Но я что-то не припомню чтобы в Монголии их находили, кроме как вроде бы их разрушенной столицы. И вот что интересно, одни пишут что монголы после покорения очередных земель возвращались домой, а другие утверждают, что они чуть ли не племенами переселялись. Кому верить?
Или вот другая ситуация. Захватив новые земли монголы часто перенимали последние достижения покоренных народов. В Китае я читал они переняли образование, стенобитные орудия, форму управления государством. Наверняка были и другие страны-доноры. В итоге государство монголов представляет собой не просто мощную, но и образованную силу. Чего только стоит факт того, что они привнесли на Русь деньги, почту, госуправление и т.д. И при этом я ниразу нигде не читал, чтобы от монголов оставались обширные письменные источники. Но они должны были быть, хотя бы для того чтобы переписываться с податными народами. Я всего лишь раз в каком-то фильме слышал о том что какой-то хан во время похода на Русь и на Запад переписывался со своим полководцем. Причем военоначальник описывал все скупо, как буд-то поход на Русь и Запад это нечто заурядная вещь. Всё. Мне это кажется странным. Как при такой мощи и образованности, они умудрились ничего после себя не оставить?
Цитата: ibragimov от ноября 9, 2013, 17:49
привнесли на Русь деньги
Ну это Вы лишку хватили.
Цитата: ibragimov от ноября 9, 2013, 17:49
И при этом я ниразу нигде не читал, чтобы от монголов оставались обширные письменные источники.
Или ещё не нашли или всё уже сгорело.
(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%81%D1%82%D0%B5)
Читал, что все ярлыки, выданные русским князьям потом согжгли.
Хотя от Юань, Чагатаев и Хулагидов много чего осталось наверное.
Цитата: ibragimov от ноября 9, 2013, 17:36Странная ситуация с этими монголами складывается. Очень много мифов и мало фактов. [...] И вот что интересно, одни пишут что монголы после покорения очередных земель возвращались домой, а другие утверждают, что они чуть ли не племенами переселялись. Кому верить?
И так, и так было.
А еще было - переселялись племенами, а потом племенами же возвращались. У хоринцев есть песня-воспоминание о том, как они у Хулагуидов в северном Ираке жили: Наян Наваа...
Да и миграции калмыков в XVII веке - тоже пример переселения монголов (в широком смысле). Туда-сюда через Казахстан махнули на раз-два.
Очень интересная тема (подписка).