Лингвофорум

 В каких кавказских языках есть этот звук

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg

Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

Цитата: amaZulu от сентября  9, 2013, 19:30
В каких кавказских языках есть этот звук

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg

Дай ссылку плиз, я прослушать не могу. Гортаннка это или че?

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:48

Цитата: amaZulu от сентября  9, 2013, 19:30
В каких кавказских языках есть этот звук

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg

Дай ссылку плиз, я прослушать не могу. Гортаннка это или че?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Glottal_stop.ogg

Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:50

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:50

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
"Гортанная смычка".

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 20:55

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:50

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
"Гортанная смычка".

ксати, почему в абхазском и адыгских
Ж ж,    
Жь жь
Жә жә
Ь ь      
Ә ә

считаются разными звуами?
сперва думал, что столько звуков придется учить, а оказалось, что главное знать ж, ь и ә.
А жь, жә, кь, кә и т.д. как-то научишься образовывать.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 20:55

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:50

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
"Гортанная смычка".

Если про нее речь, то в нохчинском тоже палка будет, а не ъ.

Цитата: amaZulu от сентября  9, 2013, 20:54
эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?

С немецким знакомы? Так вот это кнакляут.
Или в разговорном русском "не'а".  ' - это вот это и есть.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 21:14

Цитата: amaZulu от сентября  9, 2013, 20:54
эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?

С немецким знакомы? Так вот это кнакляут.
Или в разговорном русском "не'а".  ' - это вот это и есть.

знаком, но немецкий кнаклаут какой-то другой

Цитата: amaZulu от сентября  9, 2013, 20:54

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:50

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?

Обычная гортанка, зайди в самоучитель аварского, который я лепил тут, там видос открой, послушай как звучит г1, вот это и есть 1 в чеченском.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 21:14

Цитата: amaZulu от сентября  9, 2013, 20:54
эта палка вообще как произносится?
как и-й только в данном случае а - ӑ?

С немецким знакомы? Так вот это кнакляут.
Или в разговорном русском "не'а".  ' - это вот это и есть.

Ну каеш. Далеко не всегда так. Интересно, как ты в начале слова ее произнесешь?

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 21:01

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 20:55

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:50

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
"Гортанная смычка".

Если про нее речь, то в нохчинском тоже палка будет, а не ъ.

Не, там есть и чеченский пример с ъ.

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 21:24
Ну каеш. Далеко не всегда так. Интересно, как ты в начале слова ее произнесешь?

Как немцы произносят Arm или aus.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 21:28

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 21:24
Ну каеш. Далеко не всегда так. Интересно, как ты в начале слова ее произнесешь?

Как немцы произносят Arm или aus.

Понятия не имею как фошысты произнесут непонятные мне слова, но я сомневаюсь, что есть сходство с чеченским. Точнее сходство то може и есть, но не точь-в-точь.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 21:26

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 21:01

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2013, 20:55

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:50

Цитата: Passerby от сентября  9, 2013, 20:47
Лезгинский -- "ъ"
Чеченский -- "ъ"

В чеченском твердый знак не дает почти никакого звука, если не учитывать некоторые особенности. Мне кажется вы про палочку говорите.

В кабардинском глоттал-стоп - палочка; вот, посмотрите, там есть абхазский, адыгейский и кабардинский примеры: (wiki/en) Glottal_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop)
"Гортанная смычка".

Если про нее речь, то в нохчинском тоже палка будет, а не ъ.

Не, там есть и чеченский пример с ъ.

Это уже другой звук, не гортанка.

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.

Чеч. чӀогӀа хьаьрк <Ъ> - гортанная смычка, МФА [ʔ].
"Палочка" <Ӏ> - эпиглоттальный стоп (глухая эпиглоттальная задержка), МФА [ʡ].

Гортанная смычка есть и в мегрельском (ჸ).

Цитата: Tibaren от сентября 10, 2013, 11:01

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.

Чеч. чӀогӀа хьаьрк <Ъ> - гортанная смычка, МФА [ʔ].
"Палочка" <Ӏ> - эпиглоттальный стоп (глухая эпиглоттальная задержка), МФА [ʡ].

Гортанная смычка есть и в мегрельском (ჸ).
Krajeck (http://lingvoforum.net/index.php?topic=35614) Вот смотри, тут правда речь об адыгейском идет, но неважно. Если палочка будет использоваться в начале слова(в чеченском), то будет играть роль, скорее всего, гортанной смычки, а точнее смычной гортанноц звонкой фонемы.

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:53
Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.

Это ж вроде описание обычного glottal stop (=ʔalef=хамза).
Вот здесь он есть в интервокальном положении: (10 kB mp3) (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=60995.0;attach=42416).
В названиях арабских букв baʾ, taʾ и т.п. он есть в ауслауте.

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 21:34
Понятия не имею как фошысты произнесут непонятные мне слова, но я сомневаюсь, что есть сходство с чеченским.

Почему? Должно быть то же самое.

А теперь прочти сообщение Тибарена выше и посмотри, какой буквой он обозначил эпиглоттальный стоп.

Цитата: Alenarys от сентября 10, 2013, 12:16
А теперь прочти сообщение Тибарена выше и посмотри, какой буквой он обозначил эпиглоттальный стоп.

Не понял, при чём тут эпиглоттальный ?
Цитируемое мной твоё сообщение говорит о звуке, обозначаемом в чеченском как Ъ. По твоему описанию это гортанный ʔ, а не эпиглоттальный ʡ.
Tibaren подтверждает это:

Цитата: Tibaren от сентября 10, 2013, 11:01

Цитата: Alenarys от сентября  9, 2013, 20:53Твердый знак в чеченском скорее смык такой, твердый приступ, гласная, стоящая перед ним, резко обрывается и произносится с сильным напрягом, как будто воздуха не хватает.

Чеч. чӀогӀа хьаьрк <Ъ> - гортанная смычка, МФА [ʔ].
"Палочка" <Ӏ> - эпиглоттальный стоп (глухая эпиглоттальная задержка), МФА [ʡ].

Я тебе толкую про то, что 1 в чеченском не всегда играет роль глухого стопа, а иногда произносится, как гортанная смычка. Тибарен подтверждает это лишь отчасти, сказав далее, что палочка выполняет роль глухой задержки и все. Я же говорю, что это не всегда так. Прочти еще раз.

Цитата: Alenarys от сентября 10, 2013, 12:36
Я тебе толкую про то, что 1 в чеченском не всегда играет роль глухого стопа, а иногда произносится, как гортанная смычка. Тибарен подтверждает это лишь отчасти, сказав далее, что палочка выполняет роль глухой задержки и все. Я же говорю, что это не всегда так. Прочти еще раз.

Опять ничё не понял.
В цитируемом мной сообщении ты говоришь о звуке, обозначаемом Ъ, а не о звуке, обозначаемом палочкой.
Гортанный стоп (естественно, глухой) и гортанная смычка — это одно и то же, и обозначаются в чеченском Ъ, как из твоих слов, так и из слов Тибарена.
О чеченской палочке же вообще не спрашивал.

Чет я тоже завис))) Ну речь как бы о ней и была. В общем ладно, надо с мыслями собраться.
З.Ы. А какой звук тогда дает палочка? Ты знаешь?

Цитата: Alenarys от сентября 10, 2013, 12:45
З.Ы. А какой звук тогда дает палочка? Ты знаешь?

Я вообще про кавказские ничего не знаю, но здесь же, в этой теме, сказано, что в чеченском — epiglottal stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Epiglottal_stop), а в других кавказских чаще гортанную смычку ʔ, то есть то, что в чеченском обозначено Ъ.

а это что за звук?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Schwa.ogg

и в каких языках есть?

Это гласный звук, который получается при максимально расслабленных органах речи (среднее положение).
Шва есть в очень многих языках (русский не исключение), но лишь в части из них он является фонемой.
Само название — из ивритской грамматики; в иврите это самостоятельная фонема — сверхкраткий редуцированный, происходящий из исторических кратких *a, *i, *u в определённых положениях.
Например, в моём имени между m и n — сверхкраткий ə (< *a или *u).

А как лучше писать: mənaʃʃe, mǝnašše или мәнашше?

Кириллическую шву (#1241) я перестал использовать (хотя она есть у меня в AHK), поскольку шрифтов, где она отсутствует, много больше, чем шрифтов, где отсутствует IPAшная шва (#601).
А #477 — это какая?
ʃ я не люблю — очень уж выбивается размером и стилем из латиницы.
С другой стороны, IPA мне нравится больше принятой в семитологии системы.
Но выглядит š чуть получше.
В записи кириллицей мне не нравятся эти шесть зубов подряд.
В итоге я пользуюсь всеми тремя вариантами, и ни один не нравится.
Вот на иврите красиво: מנשה (с огласовками тоже хорошо — מְנַשֶּׁה).

Цитата: mnashe от сентября 11, 2013, 00:25А #477 — это какая?

Официально это LATIN SMALL LETTER TURNED E. Но мы-то знаем...

Цитата: mnashe от сентября 11, 2013, 00:25ʃ я не люблю — очень уж выбивается размером и стилем из латиницы.

mǝnaſſe :green:

Цитата: mnashe от сентября 11, 2013, 00:25Вот на иврите красиво: מנשה

MNṢH?

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 00:31
MNṢH?

В моей системе транслитерации для иврита — mnse (h — это ח).
Знаком ṣ в семитологии обозначают эмфатический s (sˁ в арабском, sʼ в эфиопских и, видимо, в PS).
Так что транслитерация по буквам традиционной записи — mnšh, а фонетическая запись в IPA — [mə̯naˈʃːɛ].

Цитата: mnashe от сентября 11, 2013, 00:39Знаком ṣ в семитологии обозначают эмфатический s

Это знаю. В иврите в цаде перешёл?
В греческом, кстати, любопытные соответствия цаде, самеху и сину.

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 01:09
В иврите в цаде перешёл?

Прасемитские *ṣ, *ṣ̂ и *ṯ̣  перешли в ивритский ṣ (=цаде).

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2013, 01:09
В греческом, кстати, любопытные соответствия цаде, самеху и сину.

Расскажи.

Цитата: amaZulu от сентября 10, 2013, 21:38
а это что за звук?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Schwa.ogg
и в каких языках есть?

Из кавказских наиболее полно представлен в абх.-адыгских.
В нахских нефонематичен, встречается спорадически как результат редукции /а:/.
В дагестанских есть в единичных случаях (в цезских).
В картвельских есть в сванском и мегрельском.

Цитата: mnashe от сентября 11, 2013, 00:25
Кириллическую шву (#1241) я перестал использовать (хотя она есть у меня в AHK), поскольку шрифтов, где она отсутствует, много больше, чем шрифтов, где отсутствует IPAшная шва (#601).

:) Как вам шва на грузинице?: ჷ

Цитата: mnashe от сентября 11, 2013, 01:40Расскажи.

נ    Ν    ס    Ξ    ע    Ο    פ    Π    צ    Ϻ    ק    Ϙ    ר    Ρ    ש    Σ    ת    Τ

А, ты про это.
Да, я помню, где-то тема есть. Как раз недавно википедию читал по твоей ссылке из темытой.