проверка гипотезы Сепира - Уорфа

[Ngati]

но вот я более-менее знаю некоторые языки, отличающиеся от среднеиндоевропейского стандарта, например, японский, и, можно поставить вот прямо тут наш собственный эксперимент, опять таки попытаться, например, перевести "Отче наш" на японский, тем более, что тут наша задача облегчается, потому как этот текст неоднократно переводился на японский, и я уверен, что если посмотреть на эти переводы, то мы увидим, что они не соответствуют оригиналу, т.е. не передают оригинальный смысл и коннотации, потому что если переводить по совести, то надо признать, что в японском нет слов для некоторых понятий, а если  все же пытаться переводить - то придется вчитывать христианские понятия в слова, которые имеют совершенно другие смыслы и коннотации.

Ну и что, что у разных народов разные системы понятий? Почему причина этого именно язык, а не образ жизни?
Как меняется система понятий при изменении жизненного уклада, и как люди адаптируют свой язык под эту систему, видно невооружённым взглядом.

Вначале бытие формирует язык, а потом язык начинает формировать/влиять на мышление.

[myst]

Вначале бытие формирует язык, а потом язык начинает формировать/влиять на мышление.

А кокаинум где?

[Ngati]

Вначале бытие формирует язык, а потом язык начинает формировать/влиять на мышление.

А кокаинум где?

К чему здесь этот юмор? По-моему, данный вопрос - не есть нечто, что следует делать предметом шуток. Особенно, если вы сами не очень в нем разбираетесь.
Вот попробуйте-ка лучше подумать вот о чем: вот, например, в средневековой Японии сформировалась совершенно особая концепция вежливости, со множеством местоимений и стилей общения. Сейчас это уже не так сложно как было, например, в эпоху Эдо, но все равно японец должен как-то думать о субординации в языковом плане и рассматривать общение с точки зрения субординации. Хотя сейчас реально социальные страты размываются и нет уже таких строгих границ и социальных предписаний. Но языковые сценарии остаются. И, например, японцу непонятно как сказать просто "ты" не мужское и не женское "ты", а просто "ты" как в американских фильмах. И возникает масса проблем при переводе иностранной литературы и не только. По-моему, это очень яркий пример того как вначале бытие определило язык, а теперь язык определяет бытие.

Что же касается японского перевода "Отче наш" - то в данном случае это плохой пример, потому как в японском языке на тот момент уже имелись буддийские концепты близкие христианским концептам ("святой", "искушение"), а также такие концепты как: "царство", "воля", "насущный", "долг". 

[myst]

К чему здесь этот юмор? По-моему, данный вопрос - не есть нечто, что следует делать предметом шуток.

Ладно, спрошу серьёзно. Доказательство того суждения где?

Особенно, если вы сами не очень в нем разбираетесь.

Поэтому я уже которую страницу весь во внимании. Пока безрезультатно.

По-моему, это очень яркий пример того как вначале бытие определило язык, а теперь язык определяет бытие.

А по-моему, это яркий пример проблем кодирования средствами конкретного языка, бытие здесь совершенно ни при чём.

Я здесь снова вижу смешение выражения мысли на конкретном языке и собственно мысли.

[Ngati]

А по-моему, это яркий пример проблем кодирования средствами конкретного языка, бытие здесь совершенно ни при чём.

Я здесь снова вижу смешение выражения мысли на конкретном языке и собственно мысли.

Что такое проблемы кодирования?
Кодирование - это тот же язык.
И что такое "мысль на конкретном языке" и "собственно мысль"?
Как может быть мысль вообще? Как может существовать мысль вне языка? Вне конкретного языка?
Утверждать такое - это значит не понимать того как устроен язык и как устроено мышление.
Да, могут быть внеязыковые формы мышления "цветовое", "музыкальное" и "математическое", но они возможны только после языкового и рядом с языковым. А если нет языкового - то нет вообще никакого.

[myst]

Что такое проблемы кодирования?
Кодирование - это тот же язык.

Язык — это не кодирование, а система кодирования.

И что такое "мысль на конкретном языке" и "собственно мысль"?

Предложение — его смысл.
Поверхностная структура — глубинная структура. (Хомский)
План выражения — план содержания. (Гак)

Утверждать такое - это значит не понимать того как устроен язык и как устроено мышление.

Расскажите, пожалуйста. Особенно про устройство мышления.

Да, могут быть внеязыковые формы мышления "цветовое", "музыкальное" и "математическое", но они возможны только после языкового и рядом с языковым. А если нет языкового - то нет вообще никакого.

Я уже слышал этот лозунг, но не видел ссылок на научные изыскания по этой теме.
Глухонемые дети не могут мыслить, да?

Такое ощущение, что мы некоторое время назад не затрагивали визуальное мышление. Игра в шахматы требует мышления или нет? Научные труды Эйнштейна — это продукт мышления или нет?

[Ngati]

Глухонемые дети не могут мыслить, да?

Как это не могут? Могут. Какая разница как материально воплощаются знаки: в звуках или в жестах. Если установлена система (система звуков или система жестов) - то никакой разницы нет.  От того, что язык перестает быть звуковым - он не перестает быть языком. Ололо. Странно, что приходится объяснять такие вещи.

[Ngati]

Ноам Чомский - не лингвист. Он написал все свои чудесные труды на материале одного только английского языка. Ну, теперь понятно откуда ветер дует.

[myst]

Как это не могут? Могут. Какая разница как материально воплощаются знаки: в звуках или в жестах. Если установлена система (система звуков или система жестов) - то никакой разницы нет.  От того, что язык перестает быть звуковым - он не перестает быть языком. Ололо. Странно, что приходится объяснять такие вещи.

А если знаковая система у человека не установлена и он играет в шахматы или собирает кубик Рубика, он мыслит или нет?

[myst]

Ноам Чомский - не лингвист. Он написал все свои чудесные труды на материале одного только английского языка. Ну, теперь понятно откуда ветер дует.

Гак тоже не лингвист?

[myst]

И что насчёт Эйнштейна с Теслой?

[Ngati]

Как это не могут? Могут. Какая разница как материально воплощаются знаки: в звуках или в жестах. Если установлена система (система звуков или система жестов) - то никакой разницы нет.  От того, что язык перестает быть звуковым - он не перестает быть языком. Ололо. Странно, что приходится объяснять такие вещи.

А если знаковая система у человека не установлена и он играет в шахматы или собирает кубик Рубика, он мыслит или нет?

Человек, который не обладает языком, и не поймет что такое шахматы или кубик Рубика. Может быть и соберет - но это будет также как если обезьяна беспорядочно колотя по клавиатуре случайно наберет, например, текст шекспировского "Гамлета".

[Ngati]

И что насчёт Эйнштейна с Теслой?

Эйнштейн с Теслой жили с людьми, то есть вначале освоили язык, а потом стали осваивать другие знаковые системы, построенные на основе языка.

Не скрою, было бы интересно поставить эксперимент: сможет ли стать Эйнштейном человек, растущий вне языка (т.е. вне социума), но что-то, наверное этика, удерживает мировое научное сообщество от постановки такого эксперимента.

[Ngati]

Ноам Чомский - не лингвист. Он написал все свои чудесные труды на материале одного только английского языка. Ну, теперь понятно откуда ветер дует.

Гак тоже не лингвист?

Кто такой Гак? Чем он занимался/занимается?

В.Г. Гак, который занимался романскими языками?

[myst]

В.Г. Гак, который занимался романскими языками?

Угу.

[Алексей Гринь]

на моем конланге не сказать "святиться", "царствие", "долги" и "искушение"

"искушение" — в оригинале "испытание", "проверка". У многих современных христианских народов не было таких терминов, как "искушение" в современной коннотации. Взяли и приспособили самый подходящий.
"царствие"— королевство, княжество, община, страна, земля и т. д. Неужели и таких слов нет?
"долг" — долг, задолженность, нечто, состояние некой моральной зависимости одного от другого. Типа, в конланге есть слово "простить", но нет слова "долг"? Неестественный тогда конланг (это как если бы было слово "хороший", но не было слова "плохой")
"святиться" — на худой конец "славиться", если в языке нет понятий "святой", "священный", "божественный", отстутствие которых даёт предположение, что конланг инопланетянский? В любом человеческом языке есть такие понятия.

Если конланг неестественен, то и пытаться объяснить на нём естественные мысли не получится — чего ожидалось-то?

[Алексей Гринь]

Можно вообще придумать язык ровно с одним словом КУ! и заявить на основании этого "мысленного эксперимента", что Сепир-Уорф несостоятельны.

[cumano]

Святиться - быть святым, такое понятие должно быть у каждого народа с языком.

Концепт "святой" - это именно культурспецифический концепт авраамистических религий. Его даже на японский и китайский не перевести.

Царствие это всего лишь царство, можно перевести как "королевство", то есть производное слово от любого обозначения носителя гос.власти.

Мой конланг обслуживает такую культуру, которая еще не додумалась до государства.

Долг - тут уж извините, где есть обмен, там есть и долг.

Обмен - есть. Долга - нет. Обмен натуральный.

Нгати, вобщем, отстутствие этих слов, ИМХО, не связано с гипотезой Сепира-Уорфа, тут скорее причина в том, что Вы не придумали пока слов для обозначения.

Нет. У меня все отыграно именно в точности по Сепиру-Уорфу. И причина отсутствия таких слов как "святой", "долг", "царство", "искушение" именно в том, что в обществе охотников - собирателей просто-напросто нет соответствующих явлений.

1. Наверняка можно найти близкое по значению слово типа "особый", "духовныЙ", "табуированный".
2. Не государство! Понятие государства появилось намного позже королевств, царств и тп.  В этом обществе Вашем наверняка есть вождь! Произведите от него слово со значением "вождество". Оно и будет.
3. При натуральном обмене уже должен быть долг. Создайте форму от "нужно дать" 

[cumano]

Еще один пример. Если, скажем, один папа гуляет с сыночком на природе и говорит ему, вот смотри: это травка зверобой, а это - мята, а вон та - подорожник, а другой папа показывает те же травки и говорит: смотри какая красивая травка, а эта травка сильно и приятно пахнет, а вон ту можно приложить к ранке, то, по-моему, первый ребенок в следующий раз будет видеть в природе больше, чем второй, а второй будет видеть только разные травки. А все потому, что первый получил имена - слова, а объем информации о самих растениях в обоих случаях был один и тот же, более того, второй папа дал больше информации.

Почти согласен. На мой хонестный опинион, они будут видеть одно и то же, но выразить словами у первого получится лучше.
Короче, я агри с Вами

[cumano]

на моем конланге не сказать "святиться", "царствие", "долги" и "искушение"

"искушение" — в оригинале "испытание", "проверка". У многих современных христианских народов не было таких терминов, как "искушение" в современной коннотации. Взяли и приспособили самый подходящий.
"царствие"— королевство, княжество, община, страна, земля и т. д. Неужели и таких слов нет?
"долг" — долг, задолженность, нечто, состояние некой моральной зависимости одного от другого. Типа, в конланге есть слово "простить", но нет слова "долг"? Неестественный тогда конланг (это как если бы было слово "хороший", но не было слова "плохой")
"святиться" — на худой конец "славиться", если в языке нет понятий "святой", "священный", "божественный", отстутствие которых даёт предположение, что конланг инопланетянский? В любом человеческом языке есть такие понятия.

Если конланг неестественен, то и пытаться объяснить на нём естественные мысли не получится — чего ожидалось-то?

Аминь!

[Евгений]

План выражения — план содержания. (Гак)

Эээ, почему Гак? Ельмслев.

[Ngati]

на моем конланге не сказать "святиться", "царствие", "долги" и "искушение"

"искушение" — в оригинале "испытание", "проверка". У многих современных христианских народов не было таких терминов, как "искушение" в современной коннотации. Взяли и приспособили самый подходящий.
"царствие"— королевство, княжество, община, страна, земля и т. д. Неужели и таких слов нет?
"долг" — долг, задолженность, нечто, состояние некой моральной зависимости одного от другого. Типа, в конланге есть слово "простить", но нет слова "долг"? Неестественный тогда конланг (это как если бы было слово "хороший", но не было слова "плохой")
"святиться" — на худой конец "славиться", если в языке нет понятий "святой", "священный", "божественный", отстутствие которых даёт предположение, что конланг инопланетянский? В любом человеческом языке есть такие понятия.

Если конланг неестественен, то и пытаться объяснить на нём естественные мысли не получится — чего ожидалось-то?

Конланг естественен! Потому как он - попытка реконструкции более древнего состояния одного естественного языка. По сценарию этот конланг обслуживает культуру охотников и собирателей. Им не известно что такое "государство", "долг" и "святость".
Обмен есть, но понятия долга нет. Потому что обмен происходит так, что приходят люди выставляют какие-то вещи для обмена и с другой стороны - другие и меняются в реальном времени, а то что будет завтра/через год - это им не ведомо, и об этом они не загадывают.
И еще раз говорю, что если переводить христианские тексты по уму и по совести, то надо признать, что перевод невозможен, а если утверждается, что он возможен - то это просто происходит вчитывание культурспецифических христианских понятий в совершенно другие понятия того языка, на который переводят. Перевод "община твоя" не равнозначен "царствие твое"; "святой" можно было бы перевести как "чистый", но, согласитесь, что значение слов "чистый" и "святой" неэквивалентны.

[Ngati]

План выражения — план содержания. (Гак)

Эээ, почему Гак? Ельмслев.

Вот вот. Тоже хочется послушать!

[cumano]

Нгати, ситуация естественная! И с ней сталкиваются переводчики со всех на все языки!
Огромное количество слов в разных (современных, развитых) языках не имеет эквивалентов в других!
К примеру, казахское інім по-русски значит "брат", да не то же самое. Точнее - "мой младший брат", по-русски не выразишь одним словом.
С подобными ситуациями сталкивались при переводе Библии на греческий, а потом и на церковно-славянский. Тот же "логос" - хрен его на русский переведешь, но ведь перевели - СЛОВО!
Конкретно Вашей ситуации - Вы могли бы выйти из затруднения, и достаточно легко.

[Ngati]

Попробовать, конечно, можно. Но слово "долг" перевести никак не получится. Потому как невозможно сказать "надо дать", нет еще модальности "надо". А "должник" - это вообще что-то непонятное и невыразимое. Вот.