Финикийские буквы

[ali_hoseyn]

Да, согласно эргативной гипотезе семитский номинатив это древний эргатив, т.е. первоначально косвенный падеж.

[mnashe]

Имя, не связанное синтаксически. Ср. акк. šamšu 'солнце', Šamaš 'Шамаш'. Или в арабском звательные формы yā qamaran 'о, луна', yā ʔamīra-l-muʔminīna 'о, повелитель правоверных' и т.п.

Спасибо.
Не знал, что в арабском сохранились остатки столь древней формы.

Вроде бы "назывная форма" исторически первичнее, а именительный падеж - инновация.

А, да, читал об этом. Status pronominalis оно там называлось.
Не увязалось с «формой цитирования».

Да, согласно эргативной гипотезе семитский номинатив это древний эргатив, т.е. первоначально косвенный падеж

Ага, и об этом упоминалось там же.
Я думал, что прасемитский перестал быть эргативным ещё до разделения на ветви.

[ali_hoseyn]

Status pronominalis оно там называлось.

St. absolutus по Дьяконову. Лат. pronomen — местоимение.

Я думал, что прасемитский перестал быть эргативным ещё до разделения на ветви.

Так и есть. Это следы прежней стадии.

[mnashe]

Лат. pronomen — местоимение.

Ой, да
Это malk- и т.п. в иврите — status pronominalis.
Чё-то мне помнится, что в той книге оно называлось как-то по-другому, не st. absolutus. А как — забыл. Надо будет проверить...

[Qakin]

Самая вероятная интерпретация по моему такая.

Сам Моисей был египтянином и наверно не знал никакого семитского языка. Писал на египетском.

я думаю, все еще страшнее было. не только Моисей, но и вся его "партия" - левиты и коганы - были  египетскими жрецами, но не простыми - а одной из групп жрецов, - пришлые из Вавилона. Поэтому они могли знать и семитские языки, кстати.
и выход евреев из Египта был реально, но я думаю, что смысл сего действа был в выходе из неволи, из подчинения фараонам,  этой партии Моисея. Именно себя они сохраняли, а евреев выбрали лишь как "таран", и впоследствии как народ-кормилец жреческой касты.
интересно, что после выхода евреев из Египта, египет стал хиреть и чахнуть. Без лучших жрецов египет осиротел.
кроме того, я думаю, что эти жрецы - прямые продолжатели традиции шаманов еще доклассового общества, и тогда они могли сохранить "архаичное мышление и восприятие", что может проявляться в ведущей роли правого полушария головного мозга и соответственно левой ведущей руке! и поэтому-то я полагаю их письменность справа-налево.
что касается религии  этих жрецов, то я думаю, что это не было религией в нашем понимании, а скорее философия. а вот мировосприятие окружающих их людей было примитивней, оно было языческим, религиозным, поэтому жрецам-левитам пришлось, раскрывая  свою философию плебсу,  выражать ее в терминах религиозных и в очень образных выражениях.

[Yaroslav]

А можно в цифрах?

Я же говорю, что я не помню даже то, что известно, а известно весьма приблизительно.
Ориентировочную цифру я назвал, она может быть очень неточна.

Не в том смысле что вы мне должны назвать точную дату, а в том смысле что мне нужно знать сколько там нулей. А точную дату пусть скажут другие. Просто я не нашел в интернете число под названием "килолет". Что это ещё за килолет такой? а может быть это вы просто напросто имели ввиду тысячу лет?

[mnashe]

а может быть это вы просто-напросто имели в виду тысячу лет?

Ну да. Так же короче. Не думал, что кто-то в интернете будет искать

[Marius]

Книги Моисея перевели с египетского на ханаанский (он же иврит) и переработали. С этой целью изобрели т. наз. финикийский/еврейский алфавит, основанный на египетскую графику, которой пользовался Моисей.

Зачем пастухам книги? Это знаете сколько овец нужно зарезать чтоб книжку збацать? Не легче ли будет песенку наизусть выучить?

[Iskandar]

Письменность возникла как подспорье в хозяйственном учёте, потом возник жанр посвятительных надписей. Первые записи мифов появились "от жира" в царских библиотеках, они, видимо, тоже имели больше посвятительное значение. «Скрижали закона» больше похожи на устанавливаемые царями стелы с эдиктами: это одновременно, и посвящение, и мнемоника, и твёрдое фиксированное опубликование законов властителя.

Жанр религиозного писания очень поздний.

[Мечтатель]

Да, надписи на протошумерских табличках имеют крайне примитивное содержание - типа "2 быка" и "3 овцы". Минойские и микенские письмена тоже. Но египетская иероглифика в этом отношении скорее исключение, вроде не найдено начальных стадий развития этой письменности и она с самого раннего периода использовалась для сакральных целей.

[Iskandar]

Так правильно, в отличие от глиняной таблички, папирус быстро истлевает, а на камне высекать, сколько у тебя сейчас овец, слишком дорого...

[Marius]

Тоесть для появления письменности на ровном месте нужен город, разделение труда, "жирование" правителей/священников, долги и займы. А когда подобная система письма уже существует в соседнем "государстве", зачем придумывать новую? При обретении независимости видимо. Ещё древне-еврейский алфавит, по своей природе - "массовый", тоесть его легко быо выучить и им пользоваться, в отличии от клинописи например, там по ходу и ихние священники были заинтересованны удерживать знания от народа. По своим плодам, этот финикийский/древне-еврейский алфавит носит признаки культурной революции для низов, а это смахивает на Божье дело, каким было например и христианство в начале, поэтому он так распостранился.
А вот те кто заложили основы этой социальной структуры, могли впоне обойтись без письма. Потом, когда у них появился "интернет", они стали создавать базы данных со слов и откровений бывалых, но реконструкция прошлого похоже не была составлена идеально, да и пересматривалась владельцами архив. Но этого достаточно, и так светит сквозь века, в конце концов Бог дух и истина, а не буква.

[vvf]

Шумерская клинопись была достаточна 'удобна' для того, что бы быть заимствованной носителями других языков в качестве единственной системы письменности. При том, что шумерский отличается от афроазиатских по структуре корня, слоговой системе и т.д. Тем не менее аккадский записанный клинописью есть лингва франка древнего мира.

[vvf]

Хоть это и оффтопик, хочется упомянуть. Есть культура, которая имела развитую социальную дифференциацию, вероятно, так же как и поселения значительного размера и строила сооружения значительного масштаба, своего рода искусство и не имела при этом письменности никакой вообще, даже тривиальной, что странно, хотя бы по той причине, что для строительства требуется какая-никакая логистика, учет.
Это Гебекли-Тепе в Турции.

[Marius]

В клинописи же наблюдается большое колличество знаков, как она может быть удобна? То что ей пользовались, так это как и в Молдавской СССР пользовались кирилицей или в Турции арабским алфавитом (параллель), плюс дипломатия на международном языке (как и я с вами общаюсь на русском, но это не мой родной язык). С аккадским очень поверхносто знаком, про шумерский ничего не могу сказать.
Про Гебекли-Тепе, может до нас не дошли носители их средств передачи информации?

[vvf]

Могу только повторить - Шумерская клинопись была достаточна 'удобна' для того, что бы быть заимствованной носителями других языков в качестве единственной системы письменности.
Собственно к текущему моменту клинопись опережает финикийский и потомков по длительности использования. Что позволяет утверждать, что для своего времени она была настолько же удобна, насколько сейчас латиница.

Всегда есть вероятность, что до нас что-то не дошло. Это не повод утверждать, что письменность была и мы вот ее найдем. На данный момент она не найдена, это факт, все остальное спекуляции.

[Nārada]

Самая вероятная интерпретация по моему такая.
Сам Моисей был египтянином и наверно не знал никакого семитского языка. Писал на египетском.

Все эти теории, конечно, очень интересны. Но есть одна маленькая проблемка:

"There is no historical evidence outside of the Bible, no mention of Moses outside the Bible, and no independent confirmation that Moses ever existed."
—Dr. Michael D. Coogan, lecturer on the Old Testament at Harvard Divinity School

Он оглавил египетскую монотеистическую секту. Сектантов выгнали из Египта.

Илья Шифман считает что т.н. "еврейский монотеизм" - местное изобретение:

http://pagan.ru/lib/books/history/jews.php

Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.

[Marius]

Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.

Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?

[Nārada]

Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?

У меня встречный вопрос: вы вообще читали статью Шифмана на которую я привёл ссылку?

[Marius]

Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?

У меня встречный вопрос: вы вообще читали статью Шифмана на которую я привёл ссылку?

Именно по тому что прочитал и спросил. И подчеркнул (Яхве первоначально языческий бог, ...).

[zwh]

Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.

Встречал данные, что Яху -- это одно из тайных имен Осириса.

[mnashe]

И подчеркнул (Яхве первоначально языческий бог, ...).

Я уже как-то спорил об этом с ali_hoseyn'ом. Он приводил фотографии археологических картинок, где был «yhwh и его жена...». Я сказал, что это вовсе не доказательство, поскольку как раз из Танаха мы знаем, что (особенно) в Шомəроне были такие верования (восприятие yhwh как обычного языческого бога), но они были откатом, а не первоначальной религией.
Насколько мне известно, у науки сейчас нет доказательств ни той, ни другой версии.

[Marius]

Чтобы лучше обрисовать контекст появления "финикийского" алфавита, поделюсь скрином:

[ali_hoseyn]

где был «yhwh и его жена...»

yhwh и его ашера. это, видимо, уже поздний этап на пороге монотеизма, когда Яхве был отождествлен с верховным божеством Элом, отцом богов. в угаритской мифологии Асирату (угаритская Ашера) была именно его женой и прародительницей богов.

[Marius]

ali_hoseyn, поделитесь книжкой с текстами на угарите на данную тему, если у вас есть что-то в электронном виде...