Думать на языке. Билингвизм и мультилингвизм.

[Драгана]

Диалог в асе.

....... Fleur (23:52:16 22/02/2008)
и много чего <написано в книге>..оказывается, мы тут даже не билингвы, а мультилингвы!

Alvajaro (23:52:31 22/02/2008)
кто "мы"?)))

Fleur (23:52:36 22/02/2008)
билингвизм тоже на разном уровне бывает, но все равно он

Fleur (23:52:59 22/02/2008)
большинство сидящих в инете

Alvajaro (23:53:07 22/02/2008)
а, ну это понятно)

Fleur (23:53:37 22/02/2008)
даже если объясняешься через пень колоду, но что-то можешь понимать, это кажется, рецептивный билингвизм.

Alvajaro (23:54:01 22/02/2008)
кстати... там ничего нет на тему того, что восприятие речи (на слух) - это одно, а чтение - совсем другое?

Fleur (23:55:26 22/02/2008)
есть

Alvajaro (23:55:34 22/02/2008)
вот)

Fleur (23:56:08 22/02/2008)
у меня с восприятием до сих пор иногда туговато, как начнут в скайпе трандычать через помехи связи. Хотя в песнях нормально понимаю.

Fleur (23:56:26 22/02/2008)
просто практика нужна. Закинуть в языковую среду, несколько дней, и пойдет. Это точно

Fleur (23:56:50 22/02/2008)
а может, и из-за их акцента.

Fleur (23:57:21 22/02/2008)
по письменному ведь без проблем.

Alvajaro (23:57:21 22/02/2008)
нет, не совсем то... просто есть набор звуков, который связывается с каким-то понятием, а есть сочетание символов, связываемое с тем же понятием))

Alvajaro (23:57:41 22/02/2008)
принципиально разные вещи получаются))

Fleur (23:57:42 22/02/2008)
А, это!

Fleur (23:57:48 22/02/2008)
про это вроде не было.

Alvajaro (23:58:21 22/02/2008)
то есть ты уже как бы два языка знаешь - письменный и речь

Fleur (23:58:27 22/02/2008)
а, это - ну да!

Fleur (23:58:46 22/02/2008)
но когда видишь написанное, разве нет в это же время внутренней речи звуковой?

Alvajaro (23:59:01 22/02/2008)
не знаю, вроде нет))

Fleur (23:59:06 22/02/2008)
а по-моему есть.

Alvajaro (23:59:16 22/02/2008)
может быть))

Fleur (23:59:35 22/02/2008)
ее нет, если читаешь быстро, по диагонали. Это другой способ. А обычно - обрывочная есть.

Fleur (23:59:49 22/02/2008)
А когда общаюсь вот так в асе, всяко есть, точно.

Alvajaro (00:00:11 23/02/2008)
но всё равно это два разных варианта, хоть и связанных))

Fleur (00:00:21 23/02/2008)
ну да. Но они связаны.

Fleur (00:00:58 23/02/2008)
Но когда ты читаешь, разве не представляется чуть-чуть, как будто кто-то говорит? Я не про книги, там нет, а когда вот так в асе..

Alvajaro (00:01:25 23/02/2008)
в асе ещё может быть... и то не уверен)

Fleur (00:01:49 23/02/2008)
ну не знаю.У меня так.

Alvajaro (00:02:02 23/02/2008)
может и тут у всех по-разному?)

Fleur (00:02:14 23/02/2008)
По крайней мере уж прикинуть, он или он по любому можно, когда читаешь в асе!

Alvajaro (00:03:15 23/02/2008)
это надо к себе прислушиваться))

Fleur (00:03:31 23/02/2008)
обычно не прислушивалась, но как-то случайно заметила.

Alvajaro (00:03:58 23/02/2008)
вот не знаю... может быть, так сразу непонятно))

Fleur (00:04:28 23/02/2008)
это так же, как болтаешь на другом языке - ну пусть тот жа английский, и ничего такого не думаешь. И только потом доходит, что оказывается, в это время думала по-английски!

Alvajaro (00:04:59 23/02/2008)
ну это есть

Fleur (00:05:58 23/02/2008)
а значит, эпизодами, отрывками можно думать даже на том языке, которого почти не знаешь?

Alvajaro (00:06:36 23/02/2008)
ну я замечал у себя мысль, дословно, "was ist das?"

Fleur (00:06:45 23/02/2008)
именно.

Fleur (00:07:35 23/02/2008)
или, например, пишет тебе финн: Terve! Mita: kuuluu? Знаешь только это выражение и ответ, и на автомате выдаешь: Hyva;a:. Значит, в этот момент подумал по-фински. Хоть и больше не знаешь!

Alvajaro (00:08:13 23/02/2008)
ну это уж не знаю... если только одно выражение знаешь...

Fleur (00:08:14 23/02/2008)
ведь по сути так?

[antbez]

то есть ты уже как бы два языка знаешь - письменный и речь

И это в каком-то смысле верно...

[ginkgo]

Fleur (00:05:58 23/02/2008)
а значит, эпизодами, отрывками можно думать даже на том языке, которого почти не знаешь?

Я уже говорила, думать (=формулировать напрямую) на том языке, который изучаешь, надо с самого начала. Если ждать, что "думанье" придет само, когда "выучишь язык получше", то думать на нем можно не научиться вообще.

[Марбол]

Здравствуйте!

  В таком случае, чтобы освоить язык, например, церковнославянский, нужно стать православным?

[Чайник777]

Конечно. Причём обязательно монахом.

[Марбол]

Всерьёз говоришь или шутишь? У меня проблема с этим: кем надо стать, чтобы хорошо усвоить старославянский язык?

[ginkgo]

Здравствуйте!

  В таком случае, чтобы освоить язык, например, церковнославянский, нужно стать православным?

пычиму?

[Чайник777]

Всерьёз говоришь или шутишь? У меня проблема с этим: кем надо стать, чтобы хорошо усвоить старославянский язык?

Очевидно, старославянином.

[piton]

В таком случае, чтобы освоить язык, например, церковнославянский, нужно стать православным?

Можно еще греко-католиком.

[Марбол]

Видимо, для владения всяким языком нужно знать не то, в каких формах выражать мысли, но то, какие мысли выражаются в каких формах. Ведь язык - не пустая обёртка для всякого содержимого. Например, чтобы сделаться настоящим русским писателем, нужно понять, как мыслит такой человек...

[ginkgo]

Видимо, для владения всяким языком нужно знать не то, в каких формах выражать мысли, но то, какие мысли выражаются в каких формах.

А это не одно и то же?

Ведь язык - не пустая обёртка для всякого содержимого.

Почему вы так думаете?

Например, чтобы сделаться настоящим русским писателем, нужно понять, как мыслит такой человек...

Какой "такой"?

[Марбол]

Гинкго,

  если Вам на улице спокойно так скажут: "Прохожий, покажи для меня маршрут отсюда к главной поездной станции", то поймёте ли Вы, что человек ищет вокзал? Вообще, как Вы воспримете его речь? Кажется, смысл весь передан, однако чего-то нехватает... Этот вымышленный иностранец усвоил, в каких формах русского языка выражать мысли. Какие мысли в какой форме выражаются, он усвоил только отчасти. Вот он и пользуется языком как обёрткой для своих мыслей. Как Вы думаете: сможет ли он писать по-русски, хотя бы и на русском языке?

[Драгана]

Это мы с SS в асе болтали-он же Алваяро.У него та же штука,как у меня.У всех ли так,что когда переходишь на др.язык,можно по-русски не думать,пока не увидишь/услышишь русское слово или не подумаешь о другом,своем?

[ginkgo]

Этот вымышленный иностранец усвоил, в каких формах русского языка выражать мысли.

Нет, не усвоил. Усвоил бы - сказал бы нормально. Ведь язык - это не отдельные слова, нужно еще знать, как их сочетать. Если вы это имели в виду - то я согласна 

Вот он и пользуется языком как обёрткой для своих мыслей.

Но даже если я сформулирую правильно, "Скажите, пожалуйста, как пройти к вокзалу?" - разве это не будет оберткой для моих мыслей? Любой говорящий облекает мысль в форму, как в обертку.. иногда обертка бывает неудачной, и мысль за ней может потеряться, даже на родном языке. Но любую мысль можно облечь в форму любого языка, надо лишь знать, как.

[Марбол]

Усвоил бы - сказал бы нормально. Ведь язык - это не отдельные слова, нужно еще знать, как их сочетать.

Если Вы говорите о семантической сочетаемости всяких единиц, то и я согласен. А иностранец, которого я придумал, плохо понимает,  о  ч ё м  именно говорят в подобных случаях.

Но любую мысль можно облечь в форму любого языка, надо лишь знать, как.

Применяя способ, необходимо заранее знать, к чему и как он приложим, разумеется. Поэтому я и озадачен: как надо повернуть себе мозги - говоря грубо - чтобы грамотно писать на старославянском языке, например.

[antbez]

Научиться грамотно писать на любом языке вполне возможно- и на старославянском тоже! А вот мыслить на нём- уже сложнее... Для этого нужно как-то вжиться в соответствующую эпоху, хотя и не обязательно иноком стать, как Чайник предлагал!

[Драгана]

Актеры,играющие Ивана Грозного или Бориса Годунова,по запаре,не до конца выйдя из роли,могут в быту выдать странноватую,архаическую фразочку.Или случай,одна девчонка после экзамена по философии,в простом выражении случайно вставила вм.потому что - ибо!

[Драгана]

Так и пошла шутка - "ибо".Реально было.
А насчет думать по-старославянски:если его где-то применять,на нем общаться,пусть искусственно приколом,то возможно!Я же когда придумывала конланг,могла формулировать мысли на нем напрямую!Конечно,нужна и привычка.

[ginkgo]

Если Вы говорите о семантической сочетаемости всяких единиц, то и я согласен. А иностранец, которого я придумал, плохо понимает,  о  ч ё м  именно говорят в подобных случаях.

Я говорю о всякой сочетаемости - семантической, синтаксической, прагматической, стилистической..
А ваш иностранец вполне хорошо понимает, о чем говорят.. точнее, о чем/что именно он хочет сказать. Он плохо понимает, КАК это следует сказать в данной ситуации.

Поэтому я и озадачен: как надо повернуть себе мозги - говоря грубо - чтобы грамотно писать на старославянском языке, например.

А зачем их поворачивать? Надо хорошо освоить старославянский, как и любой другой язык. В чем проблема-то?

[ginkgo]

Научиться грамотно писать на любом языке вполне возможно- и на старославянском тоже! А вот мыслить на нём- уже сложнее... Для этого нужно как-то вжиться в соответствующую эпоху, хотя и не обязательно иноком стать, как Чайник предлагал!

Мыслить на языке - значит, формулировать на нем мысли. Для этого нужно освоить язык,  говоря упрощенно = усвоить его формы и тонкости передачи значений и автоматизировать их употребление. Зачем вживаться в какую-то эпоху? Вы же свои собственные мысли будете выражать, а не инокские.

[Darkstar]

Есть гипотеза, что фразы должны быть записаны в голове в аудиальной форме. Пока этого нет, ничего не будет. Т.е. только через слушание.

[Ноэль]

Не совсем верно: есть люди, которые воспринимают в основном на слух - этим, естественно, нужно в первую очередь звучание.
А если человек воспринимает окружающее в основном зрительно?
Как тогда учить языки?

[Darkstar]

Тогда учить живопись.

[Ноэль]

Мы не говорим за живопись. Что делать живописцу, которому в наше время тоже необходимо знание, ну хотя бы английского на бытовом уровне? Как его учить?

Да, еще: билингвизм влияет на личность. Когда слышишь, как некто начинает говорить на другом языке, иной раз создается впечатление, что это совсем другой человек. Даже внешность иной раз неуловимо меняется.

[Vertaler]

И голос.