билингвизм умирает...

[lehoslav]

Никакой другой язык - ни Эсперанто, ни английский, никакой - не может быть для человека настолько удобен, как язык его собственного детства.

Это зависит от цели и темы разговора.

[Wulfila]

Потому полезно знать иные языки. Странно, что здесь, на лингвофоруме, приходится об этом говорить.

Вам "приходится" об этом говорить
потому как вы не осознали содержание моего мессиджа..
С человеком и нужно говорить на его языке
(в рамках заявленного мною концепта)
а не на "суржике" типа эсперанто..

для обмена информацией ессно любой язык подойдёт

[Солохин]

Никакой другой язык - ни Эсперанто, ни английский, никакой - не может быть для человека настолько удобен, как язык его собственного детства.

Это зависит от цели и темы разговора.

Цель обозначил мой оппонент: Я понял его так, что эта цель - самопознание.
Я указал, что это не единственная цель.
Но, как видно, он имел в виду другое:

Потому полезно знать иные языки. Странно, что здесь, на лингвофоруме, приходится об этом говорить.

Вам "приходится" об этом говорить
потому как вы не осознали содержание моего мессиджа..
С человеком и нужно говорить на его языке
(в рамках заявленного мною концепта)
а не на "суржике" типа эсперанто..

для обмена информацией ессно любой язык подойдёт

Вы сказали "допустим, я хочу разобраться в себе". Теперь я осознал, что Вы говорите не о самопознании, а заботитесь о том, чтобы собеседнику было удобно выражать себя.
Да, конечно, если Вы знаете его родной язык так же хорошо, как он сам, то никакой другой язык тут уже не нужен.
Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Потому-то и нужен некий язык, который вы оба знали бы в совершенстве. Это может быть его родной язык или Ваш язык или какой-то третий язык.
По-моему, тут спорить не о чем.

Вопрос в другом: что такое "суржик"? Я что-то не улавливаю этой Вашей идеи.

[Солохин]

То есть, Вы разделяете языки на полноценные и неполноценные, так я понял.
Суржик - это неполноценный язык, так?

[lehoslav]

Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Что тут меняет третий язык, напр. ваше эсперанто? Абсолютно ничего.

По-моему, тут спорить не о чем.

Третий язык ничего не меняет.

Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Что значит хуже/лучше? Хуже/лучше самого по себе не существует.

[Солохин]

Что значит хуже/лучше? Хуже/лучше самого по себе не существует.

Ну, Вы же ввели понятие "суржик". Значит, как-то разделили языки.
Мне кажется сомнительным само по себе такое разделение. Бывают ли языки неполноценные?
Допустим, да.
Да.
Языки, в которых не хватает слов, чтобы обозначить те или иные понятия.
НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ - вот неполноценность языка. Вот "суржик".
В каком-либо ином смысле, наверное, не имеет смысла говорить о неполноценности языка, так как если слов хватает, то выразить мысль-то можно пользуясь хоть какими грамматическими формами.
Я ради интереса выучил "токипону" (ее можно выучить за пару дней, там сто слов и простейшая грамматика). Это язык действительно неполноценный, не хватает слов, приходится изъясняться витиеватыми обходными маневрами.
Но вот что каксается грамматики - при всей примитивности ее у токипоны я не испытывал никакого неудобства.
Не хватает слов - это да. Это беда. Неудобно.
Вы об этом, или о чем ином?

[lehoslav]

Ну, Вы же ввели понятие "суржик". Значит, как-то разделили языки.

Я?

Языки, в которых не хватает слов, чтобы обозначить те или иные понятия.
НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ - вот неполноценность языка. Вот "суржик".

В таком случае КАЖДЫЙ язык неполноценен.

[Солохин]

Если же вы знаете его родной язык хуже, чем он сам, то его мысль дойдет до Вас только отчасти.
Но если он знает Ваш родной язык хуже, чем Вы, то он тоже не сможет выразить себя.

Что тут меняет третий язык, напр. ваше эсперанто? Абсолютно ничего.
...
Третий язык ничего не меняет.

Третий язык ничего не меняет, если Вы или Ваш собеседник знаете его хуже, чем родной язык.
Идея Эсперанто состоит в том, что этот язык можно знать так же хорошо, как родной. Можно выучить его по-настоящему. Познать. Практически - так же как родной. Это реально.
Если Вы оба знаете Эсперанто так же хорошо, как каждый из вас знает родной язык, то Вы можете достичь максимально возможного комфорта в общении. В это и смысл Эсперанто - обеспечить максимальный комфорт в международном общении.

[Wulfila]

Вы сказали "допустим, я хочу разобраться в себе". Теперь я осознал, что Вы говорите не о самопознании, а заботитесь о том, чтобы собеседнику было удобно выражать себя.

Вопрос в другом: что такое "суржик"? Я что-то не улавливаю этой Вашей идеи.

Я не могу сам себе вскрыть черепную коробку и порыться в мозгах
поэтому я вскрываю голову другому..
Также я не могу изучить своё сознание напрямую
я наблюдаю его речевые проявления у других..
Если другие говорят на родном языке - это мне даёт больше
чем если они говорят на том, что я окрестил "суржиком"
и английский и русский как международные
и уж тем более эсперанто
в этом случае помеха..

как-то странно повторять одно и то же разными словами
простите за неполиткорректность
русский - родной?

[Wulfila]

то Вы можете достичь максимально возможного комфорта

[Солохин]

Впрочем, как бы то ни было

Я не могу сам себе вскрыть черепную коробку и порыться в мозгах
поэтому я вскрываю голову другому..
Также я не могу изучить своё сознание напрямую
я наблюдаю его речевые проявления у других..
Если другие говорят на родном языке - это мне даёт больше
чем если они говорят на том, что я окрестил "суржиком"
и английский и русский как международные
и уж тем более эсперанто
в этом случае помеха..

Если целью является не общение, а именно исследование, то да - лучше всего использовать родной язык подопытного.
Эсперанто тут не нужен.
Эсперанто создавался как язык общения.

[lehoslav]

А вообще словарь Эсперанто не меньше, а БОЛЬШЕ, чем словарь русского языка. В Эсперанто БОЛЬШЕ СЛОВ, чем в русском.

Ну и?

ПОгодите, с кем я говорю? Wulfila  и  lehoslav  - это одно и то же лицо?

Нет, я стихи писать разучился несколько лет тому назад

Эсперанто создавался как язык общения.

Каждый язык - система общения.

На самом деле вы не должны разговаривать со мной по-русски. Вы расточили свое национальное достояние, отдавая его на растерзание иноязычному. Ваш русский стал проституткой.

[Солохин]

Ну, Вы же ввели понятие "суржик". Значит, как-то разделили языки.

Я?

Виноват! Приношу извинения!

Языки, в которых не хватает слов, чтобы обозначить те или иные понятия.
НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ - вот неполноценность языка. Вот "суржик".

В таком случае КАЖДЫЙ язык неполноценен.

В таком случае, Эсперанто даже более полноценен, чем русский язык, так как в нем больше слов, чем в русском языке.
Однако выучить его легче, чем русский. Потому что в русском языке смысл слова не выводится из смыслов составляющих слово морфем (хотя намек дает), а в Эсперанто - выводится.
Потому выучив две-три тысяч корней Эсперанто, ты получаешь возможность понимать десятки
тысяч слов, чего достаточно для любого разговора.
Даже выучив всего лишь 600 наиболее частых корней ты уже знаешь 3000 слов, то есть, более-менее способен общаться. Но Эсперанто заслуживает того, чтобы выучить его полностью.
И это - реально!
А выучить полностью сотни тысяч словоформ русского языка (у нас надо учить ведь и формы, так грамматика нерегулярная) - это НЕреально.

ПОгодите, с кем я говорю? Wulfila  и  lehoslav  - это одно и то же лицо?

Нет, я стихи писать разучился несколько лет тому назад

Извините меня, запутался...

Эсперанто создавался как язык общения.

Каждый язык - система общения.

На самом деле вы не должны разговаривать со мной по-русски. Вы расточили свое национальное достояние, отдавая его на растерзание иноязычному. Ваш русский стал проституткой.

А я не брезглив.

[lehoslav]

Однако выучить его легче, чем русский.

Рискну сказать, что для напр. украинца русский все-таки легче.

Полагаю, что китайцу все-равно, учит ли эсперанто или русский -- все тяжело.

Думаю, что напр. малайский легче эсперанто. Для всех кроме носителей романских языков, из которых эсперанто почерпало лекскику. И в меньшей степени для остальных европейцев.

а в Эсперанто - выводится

Очень сомневаюсь. И видел доказательства обратного.

[Xico]

а в Эсперанто - выводится.

В 1907 г. появилась работа известного французского логика Л. Кутюра, поставившая под сомнение логичность эсперантской теории словообразования [Couturat, 1907]. Действительно, рассмотрев такие, например, пары, как labori 'работать' - laboro 'работа', fondi 'основывать' -fondo 'основание', legi 'читать' - lego 'чтение', можно было бы сделать вывод, что замена глагольного окончания -i на субстантивное -о позволяет образовывать имя действия. Однако в других случаях это правило не выдерживается: verki 'производить' - verko 'произведение (как предмет)'; desegni 'рисовать' - desegno 'рисунок'; kroni 'короновать' - kronо 'корона' и т.п.; gaja 'веселый' и ghoja 'радостный' соотносятся с различными существительными - gajeco 'веселость' и ghojo 'радость', из которых только первое имеет субстантивный суффикс -еc. Наконец, есть и такие случаи, когда глагол соотносится с именем деятеля, но образованы они по-разному: friponi 'мошенничать' - fripono 'мошенник'; hipokriti 'лицемерить' - hipokritulo 'лицемер' (при hipokrito 'лицемерие').

Для преодоления указанных несоответствий Л. Кутюра вводит так называемый принцип обратимости, позволяющий единообразные семантические отношения выражать одинаковыми языковыми средствами. Например, значение «короновать» должно, по его мнению, передаваться формой kronizi (обратимой в имя действия kronizo по обычному правилу замены -i на -о).

Теория Кутюра, использованная при образовании языка идо, не была принята большинством эсперантистов, хотя и произвела большое впечатление на лингвистически подготовленную аудиторию и вызвала серьезные сомнения в правильности эсперантских принципов деривации. Критика Л. Кутюра действительно была вполне оправданна, ибо концепция унифицированных корней никак не могла объяснить наличия неунифицированных дериватов.

http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/kuznecov-etapy.htm

[Солохин]

Однако выучить его легче, чем русский.

Рискну сказать, что для напр. украинца русский все-таки легче.

Не знаю. Для меня украинский, кажется, труднее.
Все-таки регулярность языка - великое дело.

Полагаю, что китайцу все-равно, учит ли эсперанто или русский -- все тяжело.

Общаюсь с китайцами на Эсперанто. Они прекрасно владеют Эсперанто. Прекрасно!
У меня есть знакомый профессор, преподаватель русского языка из Сычуани.
Он плохо говорит по русски. Профессор!
А на Эсперанто прекрасно говорят обычные китайцы, "от сохи".
Да, конечно. Грамматика для них непривычная. Но она в Эсперанто - регулярная. Ее можно просто понять. Понять - и пользоваться. А мозги у китайцев есть.
А вот русский нельзя понять. Его можно только сердцем прочувствовать.

Думаю, что напр. малайский легче эсперанто. Для всех кроме носителей романских языков, из которых эсперанто почерпало лекскику. И в меньшей степени для остальных европейцев.

Я не знаю малайского и не могу судить об этом.
Но априори - сомневаюсь.
Любой национальный язык как будто стремится быть непонятным. Это естественное свойство языка. Почему малайский - исключение?
если там легкая грамматика, значит, главная "прелесть" - в чем-то другом.

а в Эсперанто - выводится

Очень сомневаюсь. И видел доказательства обратного.

Во всех случаях, когда не выводится, это рассматривается эсперантистами как самостоятельный корень.
Например, hor-loĝ-o. Час-обитать-окончание существительного.
Это означет "часы". Так вот, это не составное слово, а самостоятельный корень: horloĝ. лююди, который приводят такие примеры, чтобы доказать нелогичность Эсперанто, просто не очень понимают, о чем говорят.
В данном случае возможность разложить неразложимый по сути корень на части - это просто мнемоника, облегчающая запоминание слова.
Многие из 2400 корней официального словаря могут быть таким образом разложены. Но они рассматриваются именно как самостоятельные корни.

А насчет того, что мы с Вами говорим по русски - лично Вы украшаете русский язык, приумножаете наше национальное достояние, а не расточаете его. Вы ПРЕКРАСНО говорите по русски. Может, лучше меня   

[Xico]

   А чем эсперанто лучше других эсперантоидных конлангов, если не брать в рассчёт организационные таланты его сторонников?

[Artemon]

Международный язык - это проститутка. Родной язык - это жена.
Кто желает иметь женой проститутку? Разве только очень недалекие люди.
Тот англичанин-эсперантист - из другого теста.

Максим, хоть у меня и хватает претензий к эсперанто, данная мысль попросту великолепна.

[Солохин]

В 1907 г. появилась работа известного французского логика Л. Кутюра, поставившая под сомнение логичность эсперантской теории словообразования [Couturat, 1907].

Было такое дело.
После появления критики со стороны Кутюра многие эсперантисты чувствовали беспокойство: а есть ли у эсперанто научно сформулированная и оправданная система словообразования?
   Это беспокойство длилось до 1910 года, когда Рене де Соссюр опубликовал своё сочинение "Логические основы словообразования в эсперанто". Соссюр обладал блестящим умом, был одним из самых авторитетных эсперантистов, редактором "Научного журнала". Кутюра всячески старался переманить его к идо, но Соссюр не поддался и уже в 1908 году остро критиковал систему Кутюра.
   "Когда читаешь правила словообразования у господина Кутюра, - писал он. - на первый взгляд они кажутся совершенно ясными и простыми, однако если попробовать применить их на практике, сразу отмечается та сложность и неповоротливость, которую они навязывают языку. Совершенно обратное в эсперанто. Когда он только изучается, в нём легко находятся многие несообразности и тут же возникает желание что-то изменить; однако через 3-6 месяцев можно с удивлением обнаружить, что Ваше мнение изменилось".
   Согласно некоторым опубликованным письмам, касающихся этого вопроса, можно заключить, что многие эсперантисты из числа последовавших за Делегацией, были просто начинающими, страдавшими тем, что называется манией реформаторства.
   После появления труда Соссюра, оставаться эсперантистом стало намного легче. Тем более что после того, как денежная помощь Оствальда была исчерпана, идо-движение пришло в застой и жизнь идо превратилось лишь в хлопотное прозябание.
   Словообразовательная система эсперанто согласно Соссюру может быть объяснена следующим образом:
   1) Эсперантское словообразование не имеет произвольных правил словопроизводства, а осуществляется простым сложением слов.
   2) Понятие "слово" в первом правиле обладает более широким значением, чем обычно, так как все словоэлементы (корни-слова, корни-суффиксы, даже окончания) рассматриваются как самостоятельные слова. Это требует более детального объяснения.
   2а) Корни слов в эсперанто не являются лишь безжизненными обрубками с каким-то общим, потенциальным значением, а имеют полную ценность как слова: их смысл, а так же их грамматический характер заведомо определены. Например: aktor-, hejm-, martel-, arb-, arĝent- равнозначны aktoro, hejmo, martelo, arbo, arĝento, то есть содержат в самих себе свойства существительного, являются существительными, субстантивными корнями; bel-, bon-, kar-, grav- содержат в себе смысл качества, равнозначны bel(a), bon(a), kar(a), grav(a), то есть являются прилагательными, адъективными корнями; kur-, kuŝ-, skrib-, ag-, trov- являются глагольными по сути, равнозначны kur(i), kuŝ(i), skrib(i), ag(i), trov(i).
   2b) Суффиксы являются лишь словозаместителями, более удобными для словосложения из-за своего начала с гласной. Они соединяются так же, как и слова: klubano = klub-membro, laŭdinda = laŭd-merita, legema = leg-inklina, purigi = pur-fari.
   2c) Так же и окончания, будучи самостоятельными словами, имеют самостоятельное значение: -o - то, что есть, существует, -a - качественный или относящийся; -i - действовать или находиться. Но мы видели, что корни уже содержат в самих себе один из этих трёх основных признаков, поэтому применять с ними соответствующее окончание в словообразовательных целях излишне. Действительно, в aktoro, bela, kuri окончания выражают то же самое, что уже выражено корнем, так что с точки зрения словообразования они являются излишними, по Соссюру - плеоназмными (pleonasmaj), а ещё лучше сказать - редундантными (redundancaj).
Однако редундантными они являются только с точки зрения словообразования, так как в прочих отношениях они не бесполезны. Это наиболее очевидно с глагольными окончаниями, которые обозначают инфинитив (-i) или времена и наклонения (-as, -is, -us и т.д.). Так же и -o с -a имеют определённую функцию: они являются показателем именительного падежа и служат связующими гласными перед -j и -n.
   3. Если же окончания употребляются с корнями иного характера, нежели смысл самих окончаний, то тогда уж они несут настоящую словообразовательную функцию как суффиксы субстантивизирующие, адъективизирующие или вербализирующие (производящие существительное, прилагательное, глагол). Это так называемое словообразование посредством окончаний, являющееся самой простой разновидностью словопроизводства.

[Artemon]

Думаю, что напр. малайский легче эсперанто. Для всех кроме носителей романских языков, из которых эсперанто почерпало лекскику. И в меньшей степени для остальных европейцев.

Хм. Мягко говоря, спорно.
Лексику учить придётся в любом случае, тут ничего не поделаешь.
Но если при этом ещё и постоянно спотыкаться о грамматику и орфографию...

[Солохин]

   А чем эсперанто лучше других эсперантоидных конлангов, если не брать в рассчёт организационные таланты его сторонников?

Эсперанто - это очень тонкий, взвешенный компромисс между целым рядом логически несовместимых требований, каждому из которых должен соответствовать международный язык.
Он должен быть простым в изучении, и богатым. И логичным, и поэтичным. И литературным, и универсальным.
Любая попытка улучшить Эсперанто в каком-либо отношении приводит к тому, что становится хуже в каком-либо другом отношении. А раз так - какой смысл?
Заменгоф был гением компромисса.
Эсперанто -это некая устойчивая середина между всеми языками Европы.

[Xico]

Как-то пропустил интересное сравнение.

Международный язык - это проститутка.

Если продолжить аналогию, то кого-то это роскошная валютная ..., а кого-то привокзальная ....

Родной язык - это жена.

ИМХО, довольно сексистская метафора. Мозг, стало быть, муж.

- Чтобы хоть чем-то отличаться от прочих несчастных кретинов, с детства говорящих на международном языке.

Знакомо.
   http://lurkmore.ru/Небыдло

[Xico]

Любая попытка улучшить Эсперанто в каком-либо отношении приводит к тому, что становится хуже в каком-либо другом отношении. А раз так - какой смысл?

Мысль интересная, но, пожалуй, неверная. Не вижу обратной кореляции между, скажем, логичностью и универсальностью. Что касается поэтичности, то это довольно субъективная вещь.

Заменгоф был гением компромисса.

Не уверен, что он стремился к этому сознательно.

Эсперанто -это некая устойчивая середина между всеми языками Европы.

В чём именно проявляется эта срединность и устойчивость на уровне подсистем языка?

[Солохин]

Международный язык - это проститутка. Родной язык - это жена.
Кто желает иметь женой проститутку? Разве только очень недалекие люди.
Тот англичанин-эсперантист - из другого теста.

Максим, хоть у меня и хватает претензий к эсперанто, данная мысль попросту великолепна.

В данном случае (да и вообще) я стою не за Эсперанто, а за идею нейтрального, ничейного языка вообще, как таковую.
если бы завтра появился язык намного лучше, чем Эсперанто, я бы с удовольствие его выучил.
Но вот какое дело: я знакомился с многими конлангами. Да, попадаются среди них те, которые могли бы конкурировать с Эсперанто. Но если они и лучше в чем-то одном, то непременно хуже в другом. А если в сумме какой-нибудь удачный проект, скажем, Нео и лучше Эсперанто ну на тридцать условных процентов, то он все-таки хуже в том отношении, что он - лишь проект. А Эсперанто - реальный язык, я это свидетельствую с полной ответственностью.
Эсперанто и в этом отношении - удачный компромисс. Компромисс между "идеальностью" и реальностью. Пусть он и не совсем идеален (как Нео), зато совсем реален. Вот оно что.

[Wulfila]

А Эсперанто - реальный язык

Обычные языки ещё более реальные
изучать их интересно
и полезно для ума
не всё ж только память тренировать..