Лингвофорум

Появилось видео на английском с объяснением того, как вводить тексты на ложбане на устройствах с Android.

https://sites.google.com/site/cernidirgo/it-questions

Список определений корневых слов ложбана переведён на китайский.

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ahngu1CNj7wddENXTUN0b0xNdDdOanBvczZIX0Nycnc&usp=sharing#gid=0 (упрощёнными знаками)

Один из новых вариантов логотипа ложбана.

https://docs.google.com/drawings/d/1QLvzD6nRr8JYJBCS8YsZf2pzEl8b_5pAscdZnQZfuzg/edit

Gleki, а что там за суета вокруг косметических реформ в ложбане?

Цитата: Yitzik от марта 26, 2014, 15:00
Gleki, а что там за суета вокруг косметических реформ в ложбане?

В настоящее время в ложбане производится неофициальное улучшение определений корневых глаголов.
К примеру, английское определение слова gleki (быть радостным) было таким:

x1 is happy/gay/merry/glad/gleeful about x2 (event/state).

Предложено, чтобы новое определение было следующим:

x1 is happy/merry/glad/gleeful about x2 (event/state).

Слово "gay" удалено, раньше оно означало "радостный", но сейчас это слово означает преимущественно "гей". Разумеется, проблема в изменении только английского языка.

Это лишь один из примеров. В других случаях определения могут вводить в заблуждение новичков.

Так, мы часто говорим "Это логично", имея в виду "Это разумно, рационально". Новички пытаются использовать слово {logji} (формальная логика, логические правила) для таких фраз.

Новые определения должны предотвращать такое неверное употребление. Ведь для "рациональности" есть отдельный глагол {racli}.

Некоторые новички предлагают вообще сменить всю структуру большинства глаголов. Такие предложения встречаются постоянно, их можно коллекционировать пачками.

Многие конлангеры широко пользуются списком гисму (корневых глаголов) ложбана для создания своих собственных языков. Это следует одобрять.

Но в ложбане менять существующие слова, если их уже ранее употребляли, разумеется, невозможно. Зато открытость словаря позволяет любому человеку предложить новое слово.

Будут ли его употреблять или нет - не страшно. Практика общения покажет.
Пусть оно лежит в словаре.

Многие ложбанисты чувствуют необходимость в новых словах. И хотя счет слов в словаре идет на тысячи, процесс поиска слов для новых смыслов не остановить.

Многие ложбанские слова вообще переводятся на русский или английский коряво или длинно.
Перевод в таких случаях подобен разжёванной шутке. Легче сказать кратко и чётко сказать на самом ложбане.

В живую словарную базу данных jbovlaste.lojban.org добавлен перевод корневых глаголов не только на китайский, но и на Simple English - упрощённый английский. Такие простые определения могут быть более удобны для запоминания.

Следующими на очереди будут французский и упрощённый французский переводы.

Разделение естественных языков на два стиля, полный и упрощённый, достаточно прогрессивно и может быть применено и к обучению другим языкам.

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 26, 2014, 15:48
В настоящее время в ложбане производится неофициальное улучшение определений корневых глаголов.

А когда оно будет легализовано официализовано? И будет ли?  Там вроде еще у пары гисму вообще слоты меняли, нэ?

Цитата: Yitzik от марта 27, 2014, 13:45

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 26, 2014, 15:48
В настоящее время в ложбане производится неофициальное улучшение определений корневых глаголов.

А когда оно будет легализовано официализовано? И будет ли?  Там вроде еще у пары гисму вообще слоты меняли, нэ?

Легализация не имеет никакого значения, так как значение слов не меняется.

Существуют слова, официальное определение которых просто невозможно использовать. Так, исправлено значение у слова zabna:

x1 is благоприятный/великолепный/'классный'/превосходный/первоклассный/выдающийся/отличный/замечательный/славный/похвальный/очаровательный/симпатичный/достойный похвал/высококачественный/высокого качества/'клёвый'/крутой в свойстве x2 согласно стандарту x3; x1 - потрясный в аспекте x2 согласно x3 (кому/чему)

Это значение одобрено Робином Ли Пауэллом, вероятно, единственным "официальным" лицом в ложбан-сообществе, это же значение использовано при переводе на китайский.

Предложения поменять падежную структуру других глаголов встречаются, но в случае, если ранее это слово в корпусе текстов уже употреблялось, причём чаще употреблялось именно по словарю, то такое изменение исключено.

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 13:59
Так, исправлено значение у слова zabna:

x1 - потрясный в аспекте x2 согласно x3 (кому/чему)

А раньше чё было?

Цитата: Yitzik от марта 27, 2014, 14:04

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 13:59
Так, исправлено значение у слова zabna:

x1 - потрясный в аспекте x2 согласно x3 (кому/чему)

А раньше чё было?

x1 is a favorable connotation/sense/way-of-looking-at x2 used by x3.

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 14:10
x1 is a favorable connotation/sense/way-of-looking-at x2 used by x3.

Да, это точно мозголом был.

Цитата: Yitzik от марта 27, 2014, 14:27

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 14:10
x1 is a favorable connotation/sense/way-of-looking-at x2 used by x3.

Да, это точно мозголом был.

Никто и не использовал падежную систему этого глагола. Использовался только первый падеж, да и то скорее именно в том значении, которое сейчас и одобрено.

Загадочный манускрипт Войнича написан на языке ложбан?

Исследователи из Университета Лагуна Верде сообщают о продвижении в расшифровке рукописи 15 века.

Удивлявшая учёных низкая энтропия текста объясняется использованием логического языка ложбан. Автором манускрипта был никто иной как Леонардо да Винчи, получивший знания этого языка от путешественников из будущего.

Авторам исследования удалось определить значения нескольких слов в тексте.
Полный текст статьи доступен по ссылке: http://mw.lojban.org/files/docs/voynich.pdf

Цитата: Gleki Arxokuna от апреля  1, 2014, 08:31
Загадочный манускрипт Войнича написан на языке ложбан?

Исследователи из Университета Лагуна Верде сообщают о продвижении в расшифровке рукописи 15 века.

Удивлявшая учёных низкая энтропия текста объясняется использованием логического языка ложбан. Автором манускрипта был никто иной как Леонардо да Винчи, получивший знания этого языка от путешественников из будущего.

Авторам исследования удалось определить значения нескольких слов в тексте.
Полный текст статьи доступен по ссылке: http://mw.lojban.org/files/docs/voynich.pdf

Много гипотез. Много мнений. Но более ли они убедительны, чем эта первоапрельская шутка? Большая часть - конечно же, нет.

Действительно, выводы из анализа изображений в этой статье не лишены оснований. То же самое можно сказать и о низкой энтропии. Если все мы знаем, что это говорит о необычноq шифровке или языке источника, то почему новые гипотезы пытаются сделать такие простые замены как буква - фонема снова и снова?

Если не брать в расчёт ложбан и путешественников во времени, остальная часть статьи - не шутка.
----------------------------
Вернёмся к шуточной части . Ложбанское сообщество частично поверило в шутку.
А вот некоторые мнения:
>> Ну, очевидно, это означает, что Ложбан захватит мир, так они стали посылать людей в прошлое, чтобы учить там людей ложбану. Ура! Значит, мы пионеры в этом лол. Может быть, мы можем получить из прошлого полную эталоную грамматику ложбана.

Другое мнение :
>> Это просто способ сказать нам, ложбанистам, продолжайте дальше, вы на верном пути, ваша инициатива правильна. Но не нарушая при этом пространственно-временной континуум.

Я согласен, что это убедительное объяснение.

Ребёнок считает до 10 на ложбане.
http://rlpowell.zenfolio.com/p975011258/h12d446b1#h12d446b1

Бета-версия движка поиска слов и фраз из корпуса текстов и живого общения на ложбане.
https://www.alexburka.com/~danr/
Интерфейс поиска пока только на английском. Идёт доработка.

Введение в фонологию ложбана на английском языке от Росса Шульмана.

Введение в ложбан на английском языке от Wesley Wilson под ироничным названием "Совершенный язык"

Инструкция на английском языке по пользованию поисковым движком.

Парусник Лермонтова.

Перевод с сохранением ритма - занятие неблагодарное.
Даже первое слово "белеет" вызывает вопросы. Что это слово означает?
"Выделяется своим белым цветом"? Или периодически "поблёскивает" своей белизной? Или же это просто имперфектив?


Английский перевод использует Simple tense, перевод на эсперанто использует суффикс -ad-, обозначающей заметную длительность действия.

Вот некоторые из вариантов перевода:
Pa sepli falnu ca'o blabi - Есть один одинокий парус, который (прогрессив) белеет.
Pa sepli falnu ru'i blabi - Есть один одинокий парус, который (непрерывно) белеет.
Pa sepli falnu ta'e blabi - Есть один одинокий парус, который (привычно) белеет.
Pa sepli falnu ze'a blabi - Есть один одинокий парус, который (протяжённое время) белеет.
Pa sepli falnu ze'u blabi - Есть один одинокий парус, который (протяжённое длительное время) белеет.

Это только варианты перевода, укладывающиеся в ритм.
Ложбан предлагает куда больше вариантов. Например,
Pa sepli falnu co'inai blabi - Есть один одинокий парус, который (имперфектив) белеет.

Но лучше остановиться на чем-то одном и желательно привычном.

Текст "Белеет парус одинокой..." с переводом на ложбан, английский, эсперанто. (http://mw.lojban.org/index.php?title=pa_sepli_falnu)

Выпущена альфа-версия статистического парсера, основанного на семантике фреймов.
В качестве бонуса выводит граф, иллюстрирующий синтаксическое древо набранного предложения.

http://sukoshi.de/brivlasis/

Создано расширение для браузера Google Chrome, позволяющее по выделению текста на сайтах, оканчивающихся на lojban.org получать структуру выделенного текста на ложбане.

Первая пробная версия:

https://chrome.google.com/webstore/detail/jbodju/affbhhmfgfidcohhldakpahhebpmhcco

Новое средство чтения текстов со всплывающими подсказками со значениями слов.
http://vlajipno.sorpaas.com/

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 30, 2014, 17:24
Новое средство чтения текстов со всплывающими подсказками со значениями слов.
http://vlajipno.sorpaas.com/

Spoiler ⇓⇓⇓

Автор обещает доработать программу и издать в виде отдельной javascript-библиотеки

Видел такое для эсперанто. Очень круто, что и ложбану сделали.
(Кстати, это же идея для стартапа. Сделать сайт-библиотеку для распространённых языков с переводом любого слова во всплывающей подсказке.)

Диссертация на тему использования ложбана, FrameNet, PropBank,  а также их объединения.

Университет Дармштадт.

http://mw.lojban.org/index.php?title=File:thesis-wip-2014-08-12-noname.pdf

Один из ярких примеров современного "журналюшничества":

http://www.cracked.com/blog/5-people-who-invented-entire-languages-from-scratch/

Автор не понимает разницы между синтаксической и семантической однозначностью.

Вот ключевая фраза:

ЦитироватьI don't really understand all the details, Lojban's vocabulary and grammar prevent ambiguity...

Перевод известного стихотворения Кальмана Калочаи (теоретика грамматики эсперанто) на ложбан.

http://mw.lojban.org/index.php?title=ca_lo_kurki_cacra

Практически пословный перевод логических выражений на ложбан.
Возможно, кто-нибудь это оценит.

¬   naku
∃x   su'o da
∀x   ro da
[...] ∧ [...]   ge ... gi ...
broda(x)   broda fa x

Примеры:

¬[ ∃x[ brode(x) ∧ brodo(x) ] ]            naku su'o da zo'u ge brode fa da gi brodo fa da
¬[ [ ∃x brode(x) ] ∧ [ ∃y brodo(y) ] ]             naku ge su'o da brode gi su'o de brodo
[ ¬ ∃x brode(x) ] ∧ [ ∃y brodo(y) ]           ge naku su'o da brode gi su'o de brodo

5 ошибочных утверждений о ложбане
(видео на английском)

Так как появлялись вопросы относительно правила наименьшего усилия Ципфа, то ниже ссылка на эту основополагающую работу Ципфа, которая покрывает собой не только лингвистику, но и базовые проявления любой живой активности:

http://mw.lojban.org/files/docs/ENG Zipf,George - The Principle of Least Effort.pdf (http://mw.lojban.org/files/docs/ENG%20Zipf,George%20-%20The%20Principle%20of%20Least%20Effort.pdf)

Новая версия семантического парсера tersmu, который преобразует предложения на ложбане в логическую нотацию, определяет номер актанта (и т.о. образом способен исправлять свободный порядок слов на словарный).

Некоторые примеры парсинга.
Из эталонной грамматики:
https://gitorious.org/tersmu/tersmu/raw/82382b630a5e0afa9318dde1afb15348d0f8e06f:examples/16.loj
Из "Алисы в стране чудес"
https://gitorious.org/tersmu/tersmu/raw/a4278f1757ce7ce7a7fd652577ada9d0b3b4a528:examples/alis.loj

Исходники (на хаскелле):
https://gitorious.org/tersmu

Вышло уже шестое видео от ложбанистки guskant из Японии, посвященное текущим событиям в ложбане.
Первые пять видео - на её канале lilisuno на ютьюбе.

Ложбан в слайдах. Быстрое введение в язык. (https://docs.google.com/presentation/d/1KZLg5uL0ddCiBuvndyiUG1lfGdYUY-0BZRTE4nEsCSM/pub?start=true&loop=false&delayms=9000)

Новая песня от la selpa'i и компании.

Так как многим подробно изучать PEG грамматику ложбана сложно, теперь есть упрощённое описание грамматики без описания морфологии:

http://mw.lojban.org/lmw/Shortened_PEG_grammar_of_Lojban

Сайт Notabenoid по неким причинам закрылся. Часть перевода первого в истории учебника для начинающих была из него спасена:
http://mw.lojban.org/lmw/Ложбан_для_начинающих (http://mw.lojban.org/lmw/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%B1%D0%B0%D0%BD_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85)

Итоги развития ложбана 2014 года.
Этот год стал временем такой интенсивности живого общения на языке, которая ещё ни разу не достигалась в истории.
Кроме того,

• Сформировались локальные группы в Монреале, Швеции, Бразилии, состоялась презентации языка в Гонконге. Канал #ckule периодически "забивался" уроками для франкофонов. Переведены списки корневых слов на китайский и сделан упрощенный перевод базового словаря на французский.
  
• Создан инструмент korpora zei sisku, позволяющий искать в корпусе любой нужный актант любого глагола, слова нужного класса, а также сочетания слов.
  
• Прошла серия подкастов bripre jikca от японской ложбанистки la guskant
• В Дармштадте написана дипломная работа по использованию ложбана для семантического анализа текстов
• Завершена в основных чертах работа над словарем, где для каждой валентности приведён пример использования, указано взаимодействие актантов с учётом типов переменных, которые могут занимать валентное место
• Был большей частью обновлён состав Группы Логического Языка и выдвинуты новые кандидаты в Совет Директоров.

Farther down in this skyscraper, on floors forty-seven and forty-six, were located the offices and broadcasting studios of the Transhumania News Network. Below that, on floors thirty-nine and thirty-eight, was the Lojban Center, where a team of international linguists specialized in improving and teaching Transhumanians a syntactically unambiguous human language. The phonetically spelled language based on predicate logic was called Lojban, and over time, Jethro planned to make it the official language of Transhumania. It was the most effective and straightforward language on the planet for both human-to-human and human-to-computer communication. Below the Lojban Center, many of the city's best restaurants and shops occupied the middle and lower floors, including multilevel grocery, department, and hardware superstores.
...
At the top of the Technology Tower, a gargantuan stainless steel roof was composed of four interlocking triangles; they slowly began to withdraw from one another. The noses of four shining airships appeared, growing in length under the roof's shadow as it retracted. Each machine bore an inscribed Lojban name in small black letters on its starboard wing: Trano, Cidro, Kijno, and Tabno. The names represented the four elements that gave rise to advanced life on Planet Earth: Trano for nitrogen; Cidro for hydrogen; Kijno for oxygen; Tabno for carbon.
...
Endless government-sponsored publicity campaigns on the benefits of traveling, reading books, creating meaningful and didactic art, attending graduate school, and developing intellectual curiosity were showered across the media. There was also an emphasis on speaking and writing in Transhumania's official language, Lojban. Public libraries around the world were ordered open twenty-four hours a day, regardless of how big or small.
[ Zoltan Istvan - The Transhumanist Wager (2013) ]

Introduction au Lojban (français) (https://docs.google.com/presentation/d/17eV8Qob0Ey0lsU6aFdXUVyQuBqI9_T-i2HXF61CpQLw/pub?start=true&loop=false&delayms=3000)

Информация только для гиков.

---

Вивальди - новый веб-браузер, который сейчас находится на стадии альфа-тестирования.

Вы можете установить его в качестве второго браузера и попробовать локализацию на ложбане.
http://habrahabr.ru/company/vivaldi/blog/253229/
Выберите Lojban при установке или сделайте это после установки в пункте "Инструменты > Настройки > Язык".

Обратите внимание, что и браузер, и перевод в стадии тестирования.
Обратная связь приветствуется.

P.S. Ложбан стал первым плановым языком, для которого в браузере Вивальди были переведены все доступные строки локализации.

Известная живая база предложений tatoeba.org теперь имеет интерфейс и на ложбане:

http://tatoeba.org/jbo/

Некоторые жаловались, что хоть орфография ложбана очень простая, но грамматика-то сложная.

Поэтому этот недостаток ликвидирован, и с сегодняшнего дня и орфография будет сложной.

Ложбан переходит на китайские иероглифы:

"我 爱 你" - новая орфография
"Я люблю тебя" - значение.
"mi prami do" - старая орфография.

По ссылке ниже инструмент, который позволяет как сконвертировать текст на ложбане в новую орфографию (нажав на кнопку "anji ( 漢字 )"), так и вести поиск слов по ложбанскому словарю.

http://vrici.lojban.org/~gleki/mediawiki-1.19.2/extensions/ilmentufa/ircbot/naxle.html

La Muplis.
Вышла альфа-версия быстрого инструмента для поиска ложбанских слов в предложениях из базы данных Tatoeba.org.
Преимущества:
1. Быстрота
2. Оставлены только предложения на ложбане с их переводами.
3. В отличие от обычных ложбанских словарей показывает слова в контексте.
Например, "океан" - это {ve'u xamsi}, существующие слова просто объединяются, нет необходимости всегда изобретать новые неделимые слова. Нечто ранее не всегда чётко осознавамое изучающими язык.

http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/i/muplis/#search/кошка

Введение в ложбан на португальском.

https://docs.google.com/presentation/d/1vHwrombt_Vo0YnTz_h_AtFUFLPLyfd1OktcB_P0ckjQ/edit?usp=sharing

Цитата: Gleki Arxokuna от июня  9, 2015, 14:25

Цитата: Тайльнемер от мая 22, 2015, 06:29
А кстати, что там в ложбане с устойчивыми выражениями?

Прошу задавать вопросы в соответствующей теме.

Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 10:43

Цитата: Gleki Arxokuna от июня  9, 2015, 14:25

Цитата: Тайльнемер от мая 22, 2015, 06:29
А кстати, что там в ложбане с устойчивыми выражениями?

Прошу задавать вопросы в соответствующей теме.

Ложбан ближе к языкам репрезентации знаний. Википедия довольно точно определяет его место: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_constructed_languages#Engineered_languages

Поэтому вести речь об устойчивых выражениях в ложбане несколько странно. Хотя, разумеется, если рассматривать его как разговорный язык, то есть инструмент поиска устойчивых выражений:
http://www.youtube.com/watch?v=Wyd_-Nb56uk

Новый рекорд длины слова в ложбанском словаре.

zdalatukuuerpo'alegriiamakarenaketukuuerpo'espadarle'alegriiakosabuuenadalatukuuerpo'alegriiamakarena'eimakarena

= x1 танцует танец "макарена".

Меня давно мучает вопрос: аргументы x2, x3, ... - по какому принципу определяются?
Где-то в глубинах грамматики нашел фразу типа "позже это обсудим", но так и не нашел, где это обсуждается.
Кто и на каком этапе решает, что x2 - прямой объект (в случае с "давать"), а x3 - адресат?
Существует ли схема типа: вначале наиболее типичный, прямой "страдатель" действия, потом косвенный, потом место, время, причина, что угодно?
Если не существует, то с ложбанским "глаголом", получается, нужно все эти валентности заучивать, включая их последовательность?

Цитата: Mona от января 10, 2016, 23:48
Меня давно мучает вопрос: аргументы x2, x3, ... - по какому принципу определяются?
Где-то в глубинах грамматики нашел фразу типа "позже это обсудим", но так и не нашел, где это обсуждается.
Кто и на каком этапе решает, что x2 - прямой объект (в случае с "давать"), а x3 - адресат?
Существует ли схема типа: вначале наиболее типичный, прямой "страдатель" действия, потом косвенный, потом место, время, причина, что угодно?
Если не существует, то с ложбанским "глаголом", получается, нужно все эти валентности заучивать, включая их последовательность?

По сути не существует. Да, заучивается, как и в любом другом языке, структура мест глагола.
Семантическая регуляризация мест невозможна. Другое решение - глубоко метафоричная система, и она приведёт к необходимости заучитвать эти метафоры. Так происходит в русском.

Подробнее можно почитать на английском языке: https://mw.lojban.org/papri/Why_positional_case_system

Появился инструмент автоматического перевода с английского на ложбан.
Используется статистический машинный перевод на основе корпуса текстов. То есть перевод "глуп" подобно Google Translate.

http://lojban.lilyx.net/zmifanva/

А нельзя ли простым методом замещения букв в ложбане сделать его более интересно звучащим? Это примерно как в тарабарском языке, но только с другой целью. Можно разработать простой алгоритм, где одна гласная меняется на другую, одна согласная - на другую. При просмотре словаря у меня создалось именно такое впечатление, и я хотел сказать об этом ещё 2 года назад, но постестнялся. К примеру, заменяем все буквы и слово "ложбан" превращается в "фогран". Таких вариантов - сотни, из кучи всегда можно что-то выбрать. Говорю вполне серьёзно, без шуток.

Кому вообще нужен этот язык? Одна заявка на что-то уникальное. Ни математических терминов, ни "машинного перевода" нет. Говорить на нём хоть можно?

Объясните, пожалуйста, чем вызвана необходимость создания групп синонимов (просто, на мой взгляд, это можно выразить одним словом, с самым длинным числом мест, а это эти дублируют друг друга)? Например, tavla, cusku, casnu...

Gleki Arxokuna и tatata, пожалуйста, продолжайте.

Цитата: АБР-2 от мая 26, 2016, 17:40
А нельзя ли простым методом замещения букв в ложбане сделать его более интересно звучащим? Это примерно как в тарабарском языке, но только с другой целью. Можно разработать простой алгоритм, где одна гласная меняется на другую, одна согласная - на другую. При просмотре словаря у меня создалось именно такое впечатление, и я хотел сказать об этом ещё 2 года назад, но постестнялся. К примеру, заменяем все буквы и слово "ложбан" превращается в "фогран". Таких вариантов - сотни, из кучи всегда можно что-то выбрать. Говорю вполне серьёзно, без шуток.

можно, но зачем? многие уже выучили имеющиеся корни, многие другие в процессе изучения. второе прочтение вызовет никому не нужную путаницу. а вообще -fog- пока свободен, так что дерзайте :) , но -ran- уже занят ranti - x_1 is soft/malleable/moldable/yielding to force x_2 in conditions x_3.

Цитата: Алcy от июня  1, 2016, 11:32
Кому вообще нужен этот язык?

мне.

Цитата: Алcy от июня  1, 2016, 11:32
Одна заявка на что-то уникальное.

он и есть что-то уникальное - у него матлогика из коробки.

Цитата: Алcy от июня  1, 2016, 11:32
Ни математических терминов, ни "машинного перевода" нет.

так сделайте их. но я не уверен, что их ещё нет, возможно кто-то уже сделал составные. надо поискать.

Цитата: Алcy от июня  1, 2016, 11:32
Говорить на нём хоть можно?

говорят на нём уже давно.

Цитата: کوروش от августа 15, 2016, 10:41
Объясните, пожалуйста, чем вызвана необходимость создания групп синонимов (просто, на мой взгляд, это можно выразить одним словом, с самым длинным числом мест, а это эти дублируют друг друга)? Например, tavla, cusku, casnu...

допустим, "кто x₁ говорит кому х₂ о чём х₃ на языке х₄ посредством х₅". это будет означать, что репортёр х₁ с зомбоящика х₅ и сосед одинаково со мной говорят, а также что одно слово используется и для брошенной фразы "привет, как дела?" и для обстоятельных обсуждений. всё же хочется проводить разницу между взаимной и невзаимной речами, фразой и дискуссией.

Цитата: basta от августа 15, 2016, 11:53
допустим, "кто x₁ говорит кому х₂ о чём х₃ на языке х₄ посредством х₅". это будет означать, что репортёр х₁ с зомбоящика х₅ и сосед одинаково со мной говорят, а также что одно слово используется и для брошенной фразы "привет, как дела?" и для обстоятельных обсуждений. всё же хочется проводить разницу между взаимной и невзаимной речами, фразой и дискуссией.

Понятно, спасибо. А вообще, можно было бы и какие-то формальные показатели ввести для наличия\отсутствия обратной связи, воли, продолжительности. А может они и есть, я ещё не дошёл просто.

Цитата: کوروش от августа 15, 2016, 12:18

Цитата: basta от августа 15, 2016, 11:53
допустим, "кто x₁ говорит кому х₂ о чём х₃ на языке х₄ посредством х₅". это будет означать, что репортёр х₁ с зомбоящика х₅ и сосед одинаково со мной говорят, а также что одно слово используется и для брошенной фразы "привет, как дела?" и для обстоятельных обсуждений. всё же хочется проводить разницу между взаимной и невзаимной речами, фразой и дискуссией.

Понятно, спасибо. А вообще, можно было бы и какие-то формальные показатели ввести для наличия\отсутствия обратной связи, воли, продолжительности. А может они и есть, я ещё не дошёл просто.

я тоже не могу отвечать за ложбан, но эта фича точно есть в ифкуиле и илакше (одного автора).

Цитата: basta от августа 15, 2016, 11:53

Цитата: Алcy от июня  1, 2016, 11:32
Ни математических терминов, ни "машинного перевода" нет.

так сделайте их. но я не уверен, что их ещё нет

вот здесь (http://tiki.lojban.org/tiki/Texts+in+Lojban):

Math

    Robin Lee Powell is working on a translation of the Feynman Lectures on Computation called ctununta'a la feinman fi lo nu kanji
    A mathematical proof in lojban?
    New Foundations' axiom of stratified comprehension(external link) in mekso and bridi math.
    A translation of the first page of a higher algebra text(external link). Tr. Nick Nicholas.
    A small example of Mathematical induction by selpa'i
    lojbo nu menkanji (work in progress) by selpa'i
    jarco lo ka na me la individual(external link) (Logical proof related to non-individuality by la guskant)

Скорее всего, то, что я говорил, было не понято. Я имел ввиду то,чем занимаюсь с 2001-года. То есть: а переходит в о, р переходит в т, и так далее. Здесь не может быть дублирующих корней, поскольку меняются все вообще слова. Если взять первое попавшееся слово - фогран, то из этого явствует, что звуки "о" и "н" не меняются, а остаются на месте. Это - один из вариантов алгоритма, могут быть другое.


А теперь надо поговорить, зачем это нужно. При просмотре вашего проекта меня оттолкнуло внешнее звучание языка. Слово "ложбан" звучит как какая-то "ложбина", "ложь", "ляжка". Но дело не в ассоциациях, а в общем звучании языка. Таким путём я забраковал сотни языков. При этом Арахау оказался безупречен, что-то инопланетное. В моих ощущениях искусственные языки обычно проигрывают перед естественными, и об этом пишут в газетах, журналах, говорят по радио уже более ста лет. Значит, надо прислушаться к мнению "толпы", куда попадают художники, музыканты, артисты, бизнесмены. Вся эта "толпа" выброшена из области искусственных языков. На языке токи-пона это "ли" звучит диссонансом общего строя языка. И доказать невозможно, у всех слух разный. Те, кто не имеет слуха, могли бы просто пойти навстречу "толпе", но он думают, что это "отказ от личного мнения". Не от мнения, а от ощущения.


Вот я вам, всем, кто это читает, открыл тайну века. Вооружён - опасен. Об этой "тайне" говорят уже сотню лет, а эсперантисты не слышат. Я в во-е годы учился в 28-й школе, к нам пришли демократы, что-то говорили, и в числе прочего - что искусственные языки не выразительны. И мои знакомые говорят то же. Довод о том, что 200 человек уже привыкли говорить на обычном ложбане - это не серьёзно. Лучше изменить язык, но зато приобрести 500 новых адептов. Я говорю об этом только потому, что какое-то зерно в этом языке есть. А лидепла с пандунией вообще бессмысленны. Никакой изуминки, одно собирание "с миру по нитке".


Я бы обратил внимание, что ложбанисты нашли в себе смелость отколоться от Джеймса Брауна. А Браун не хотел новизны. И куда теперь делся энтузиазм? Всё законсервировать? Ничего нового? Да и эсперантисты бросили вызов волапюкам. Это при том, что волапюк развивался, и раскол в нашей среде губителен. Делимся, делимся, а, если всех объединить, будет 100 миллионов человек. Объединить может только лучший язык. Но не первый, и не 109-й. Эсперантисты не понимают закон эволюции, они штампуют свои керосинки, и ждут массовости. Ваши люди нашли свой путь, но надо идти дальше.

Так если поменять звуки, всё равно получится "однообразие", просто другое.
А мне наоборот очень нравится звучание Ложбана, влюбился с первой секунды прослушивания аудиозаписей.

Хотелось бы немного не в тему сказать и об инглише. Дело в том, что на самом деле это - мощный лигвопродукт, он выдвинулся с одного острова в Австралию, Северную Америку, и в другое регионы. Не все понимают, что этот масштаб равносилен мощной раскрутке искусственного языка. Это всё равно, что выпустить миллиард учебников Эсперанто и изучать его во всех школах мира. Это равносильно взлёту самолёта. Хороший самолёт продолжает лететь дальше, плохой - не летает. Я думаю, что и эсперанто тоже взлетел. О нём слышали лингвисты, учителя, художники, прочие. И вся эта публика проходит молча мимо - мимо эсператно и инглиша. Если бы 100 известных людей в России, и других странах, поддержали проект, всё бы пошло. Но эсперанто не звучит, а на инглише говорить не возможно - язык запинается. Меня, к примеру, совершенно не волнует внешняя политика США, но невозможность говорить на инглише - всё равно как на китайском. Я это говорю, чтобы показать суть проблемы. Кто поймёт, в чём дело - у того будет ключ. Если же говорить про ложбан - то, безусловно, повысить его популярность - реально. Выигрывают всегда новые технологии (хотя иногда просто трудно что-то раскрутить). Ключ - это технология. Если говорить про арахау - то мне показалось, что там принципы раскрутки противоположны норме. И, кроме того, язык не устремлён к массовости. Вот и итог. Автор не располагает ресурсами продвижения, а где что-то зависит от него, он делает всё наоборот. У кого есть стремление найти новых адептов, тот будет думать хотя бы час в сутки, как продвинуть проект. И решение будет найдено. А когда "я всё знаю" - это тупик.

Цитата: کوروش от августа 15, 2016, 22:29
Так если поменять звуки, всё равно получится "однообразие", просто другое.
А мне наоборот очень нравится звучание Ложбана, влюбился с первой секунды прослушивания аудиозаписей.

Ну дак и английский язык имеет миллионы сторонников в нашей стране. Речь идёт о чём-то большем. К примеру, Солохин выучил эсперанто, и говорит, что вся критика эс-о бессмысленна, он этот язык чувствует, и балдеет от него. Надо, чтобы язык принимался более широко - а это возможно только через ощущения. Может быть, сейчас ты тащишься от нынешнего ложбана, а потом будешь тащиться от уже другого ложбана. А, чтобы создать внешнюю форму, надо перебрать варианты, найти лучший, и сделать аудиозапись. И потом показать это ложбанистам. Если они скажут, что стало гораздо лучше - значит, так и будет. Ну, а если нет... Но я читал тексты на нём и сразу увидел, что что-то не то, хотя обозначение частей речи - идеально.

Я еду с работы[, чтобы] забрать жену домой.
mi klama fi le gunselzva tezu'e lonu ve bevri le speni be mi le zdani

Я еду[, чтобы] с работы забрать жену домой.
mi klama tezu'e lonu le gunselzva cu ve bevri le speni be mi le zdani


- Звучит не очень. Хотя некоторые слова вполне идеальны. Язык - логичный, техноронный, а это "ми" звучит диссонансом, что-то детсткое.


Ну и как это пришло в голову, что "С" - это "Ш". Равно что сделать "М" как "Н", а "Н" как "М". Вот я и спрашиваю: а смысл? Сэкономить чернила, или что там? В языке арахау Цэ - это и есть цэ, как в самом алфавите, да и в джолзике так же. Если у французов "эс" -не надо туда смотреть, искусственный язык должен быть более строгим, он же искусственный. Вольности его только портят.

Цитата: АБР-2 от августа 15, 2016, 22:49
Ну дак и английский язык имеет миллионы сторонников в нашей стране. Речь идёт о чём-то большем. К примеру, Солохин выучил эсперанто, и говорит, что вся критика эс-о бессмысленна, он этот язык чувствует, и балдеет от него. Надо, чтобы язык принимался более широко - а это возможно только через ощущения. Может быть, сейчас ты тащишься от нынешнего ложбана, а потом будешь тащиться от уже другого ложбана. А, чтобы создать внешнюю форму, надо перебрать варианты, найти лучший, и сделать аудиозапись. И потом показать это ложбанистам. Если они скажут, что стало гораздо лучше - значит, так и будет. Ну, а если нет... Но я читал тексты на нём и сразу увидел, что что-то не то, хотя обозначение частей речи - идеально.

Бывает, но лично я не тащусь от ложбана, и ничего идеального не бывает. Мне, например, не хватает фарингальных звуков, но грамматика хорошая, хотя не до конца изучил ещё. Идея с перестановками слотов и импортом недостающих из других brivla очень оригинальна.

А что вы увидели там "не то"?

Цитата: АБР-2 от августа 15, 2016, 23:04
- Звучит не очень. Хотя некоторые слова вполне идеальны. Язык - логичный, техноронный, а это "ми" звучит диссонансом, что-то детсткое.

Ну и как это пришло в голову, что "С" - это "Ш". Равно что сделать "М" как "Н", а "Н" как "М". Вот я и спрашиваю: а смысл? Сэкономить чернила, или что там? В языке арахау Цэ - это и есть цэ, как в самом алфавите, да и в джолзике так же. Если у французов "эс" -не надо туда смотреть, искусственный язык должен быть более строгим, он же искусственный. Вольности его только портят.

Ну почему диссонанс сразу... язык ведь должен звучать разнообразно, не все же слова сделать оканчивающимися на какой-нибудь одинаковый слог.
А письменности есть и специальные: https://mw.lojban.org/papri/Alternate_orthographies#Extant_Scripts

Цитата: АБР-2 от августа 15, 2016, 22:42Не все понимают, что этот масштаб равносилен мощной раскрутке искусственного языка. Это всё равно, что выпустить миллиард учебников Эсперанто и изучать его во всех школах мира.

Хотите сказать, жители Австралии, Северной Америки &c. изучали инглиш не в семье и во дворе, а по учебникам? :what:

АБР-2, давайте в этой теме обсуждать только эволюционное, конструктивное развитие ложбана.
деструктивным развитием, пожалуйста, занимайтесь в других темах - желаю успеха.
а придирки к звучанию - это полное тётто.
с этим у языка всё в порядке.
особенно смеялся над выражением мнения толпы.
кстати, не спешите делать вывод о языке по двум предложениям, осильте хотя бы текст.

Не хотел доставить вам неприятности своей критикой. Я надеялся на более сдержанную реакцию. Не ожидал, что эмоции поражают мозг настолько, чтобы он полностью выключился. Последние два года я много критикую Эсперанто и Лидеплу, то, что попадается под ноги. Можно сказать, что лидеплаисты были даже удивлены, что их тощий проект подвергся такой беспощадной критике. Сейчас попался под ноги Ложбан, который лучше их обоих, но не на много. Основная мысль моих 30 статей - это то, что только априорные языки имеют право на жизнь. Меня призывают к какой-то "конструктивной" критике, будто я не предлагал конструктивно улучшить ложбан. Тут под "правильной" критикой подразумевается то, что будет полностью соглашаться с неизменностью ложбана, а значит, свидетельствовать о его наивысшем качестве. Вот это и есть "конструктивная критика". Сейчас диалог переходит в такую стадию, когда спор уже станет идти не об основном предмете, а переходит в разбор личностей и выяснением кто каков. На этом сайте трудно вести дискуссию на научные темы, потому что сразу начинается переход на личности - и никто ничего не говорит по делу. Вот и в этой теме напечатаны две заметки в ответ на мою критику, но в них нет ничего по теме, а только выпады против меня. И от меня ожидается линия защиты, а в ответ, разумеется, последует очередная серия претензий в мою сторону. И я должен сидеть за компьютером неделю и доказывать, что я не верблюд. А вам не жаль своего времени? Если бы был какой-то "супер-модератор", который удаляет всё, что вне темы, было бы хорошо. Но это утопия.


Автралийцы и северо-американцы изучали язык не по учебнику. Я говорил о взлётных ресурсах. Хороший язык, получив развитие, становится всемирным. Тот язык, который не подходит всем - отвергается.


И причём тут одинаковый слог?

Ну что Вы, давайте не переходить на личности. Разберём один пример...

Цитата: АБР-2 от августа 15, 2016, 22:23
Слово "ложбан" звучит как какая-то "ложбина", "ложь", "ляжка". Но дело не в ассоциациях, а в общем звучании языка.

Вот это именно и есть ваша ассоциация, потому что у Вас родной русский. С точки зрения англоговорящих всё в порядке: они узнают в этом слове лоджикл - "логический". Итальянцам не нравится, как звучит русский язык, они считают красивым слово телятина, принимая его за комплимент девушке.

А в обожаемом Вами Арахау есть слово rbardalzo. Красиво звучит? Лицо природы, если я правильно перевожу. А может быть и бог.

Кстати, любой текст на Ложбане можно интерпретировать на Арахау. Метафоричность Арахау и немного фантазии делают тот же текст иносказанием с сюжетом и моралью. Следовательно любой эпитет, которым Вы одарили Ложбан, можно применить и к Арахау.

Ну хотя бы переход на личности не произошёл. И то ладно. Насколько я понял, "звучностью" считается изобилие гласных и удобное сочетание согласных. К примеру, итальянское "стр". По этой логике клингонский и немецкий языки не представляют из себя ничего хорошего. В некоторых славянских есть слова без гласных, и есть языки подобные. Если создаётся язык для всех, то там, разумеется, должно быть оптимальное сочетание гласных и согласных. Если не для всех - правила другие. Ложбан - это язык не для всех. Как и арахау. Тогда каков критерий? Поскольку все видят совершенно по-разному, я бы предложил больше экспериментировать, создавать по 10-20 предложений по методу, описанному ранее. Затем эти готовые тексты надо показывать разным людям, и смотреть, что они скажут. Так и выяснится что лучше. Насколько я понял, при создании нового языка ожидается, что он привлечёт не 10 человек, а 1000-10000. А то и больше. Но численность вообще не важна. Численность - это показатель качества. Если кто-то один ест хороший арбуз, вскоре его будут есть сотни. Для автора арбуза не играют роли сотни других, но, раз они едят, значит, селекция правильная.

Цитата: АБР-2 от августа 19, 2016, 03:19
Ну хотя бы переход на личности не произошёл. И то ладно. Насколько я понял, "звучностью" считается изобилие гласных и удобное сочетание согласных. К примеру, итальянское "стр". По этой логике клингонский и немецкий языки не представляют из себя ничего хорошего. В некоторых славянских есть слова без гласных, и есть языки подобные. Если создаётся язык для всех, то там, разумеется, должно быть оптимальное сочетание гласных и согласных. Если не для всех - правила другие. Ложбан - это язык не для всех. Как и арахау. Тогда каков критерий? Поскольку все видят совершенно по-разному, я бы предложил больше экспериментировать, создавать по 10-20 предложений по методу, описанному ранее. Затем эти готовые тексты надо показывать разным людям, и смотреть, что они скажут. Так и выяснится что лучше. Насколько я понял, при создании нового языка ожидается, что он привлечёт не 10 человек, а 1000-10000. А то и больше. Но численность вообще не важна. Численность - это показатель качества. Если кто-то один ест хороший арбуз, вскоре его будут есть сотни. Для автора арбуза не играют роли сотни других, но, раз они едят, значит, селекция правильная.

Ваша позиция ясна, но здесь это вне темы.

Конструктивная критика Ложбана - вне темы? Предложения по его улучшению - вне темы? Что тогда "в теме"? Похвала? Я где-то видел, что предлагается на сайте Э-Новости убирать всю крупную критику и оставлять мелкую. Если кому-то не нравится ермолка над буквой - пиши, пожалуйста. Или ещё что-то мелкое. Я 3 года назад зарегистрировался на Э-Новостях и начал их критиковать по-крупному. В итоге все мои публикации вычистили, и там нет ни одной статьи про Зип-Джолзик. В отличие от таких людей, а их и на этом сайте навалом, я не отрицаю никакую критику вообще. Ни мелкую, ни крупную. Когда я печатался в одной газете, многие мои статьи не выходили. Только из-за того, что там поднимались крупные проблемы. А газеты, в основном, пишут про мелкие. В Советском Союзе критика тоже была не запрещена. Но критиковать можно было только ленивых рабочих и некоторых начальников. А брать выше считалось преступлением. Сейчас можно говорить что угодно про президента, а про мэра, губернатора, олигарха - нельзя. Да и бесполезно - ни одна газета не напечатает. Президент сидит слишком высоко, чтобы замечать движение тараканов, а вот мэр всё видит. Эта проблема - вечная. Пусть хотя бы на этом сайте будет критика по-крупному. И она есть. И, к сожалению (ихнему), мой проект никто не может критиковать - вот и остаётся только ёрничать и подсмеиваться (в лучшем случае). Ложбан - это что-то вроде фан-клуба, для любителей мира, в котором "всё логично". Кто не таков - тот проходит мимо, (и я в том числе). Но, на мой взгляд, надо Ложбан или доработать, или создать что-то подобное. И все ключи я уже дал, добавить нечего. Повторяться не стану.


                                            lojban - ЛОЙБАН

Цитата: tatata от января 11, 2016, 15:02

Цитата: Mona от января 10, 2016, 23:48
Меня давно мучает вопрос: аргументы x2, x3, ... - по какому принципу определяются?
Где-то в глубинах грамматики нашел фразу типа "позже это обсудим", но так и не нашел, где это обсуждается.
Кто и на каком этапе решает, что x2 - прямой объект (в случае с "давать"), а x3 - адресат?
Существует ли схема типа: вначале наиболее типичный, прямой "страдатель" действия, потом косвенный, потом место, время, причина, что угодно?
Если не существует, то с ложбанским "глаголом", получается, нужно все эти валентности заучивать, включая их последовательность?

По сути не существует. Да, заучивается, как и в любом другом языке, структура мест глагола.
Семантическая регуляризация мест невозможна. Другое решение - глубоко метафоричная система, и она приведёт к необходимости заучитвать эти метафоры. Так происходит в русском.

Подробнее можно почитать на английском языке: https://mw.lojban.org/papri/Why_positional_case_system

Но кто-то же определяет эти аргументы, их последовательность и состав. Чем руководствуются? Я когда вижу эти конструкции, почти всегда могу придумать еще один или два Xn+1, либо мысленно исключить один из заявленных Xn+1. А в ложбане, исключив один из центра цепочки, если не ошибаюсь, надо заместить затычкой...

В моем представлении X1 - [семантическое поле глагола-предиката] - а дальше совершенно открытый список X2, X3... Xn. Да, в естественных языках мы заучиваем, с каким предлогом/послелогом/падежом принято употреблять тот или иной атрибут (in the street или on the street), в какой последовательности идут адресат и объект и т.п. Тратим на это всю жизнь. Но язык, предназначенный для общения, я бы не стал загромождать ненужными валентностями, полагался бы на семантику и некие ясно декларированные принципы, которые и явятся частью грамматики.

Я идти дом школа, например, здесь семантика предиката подразумевает передвижение в пространстве, так что логично предположить, что из дома в школу. Я сидеть стул = явно не под стулом, а на нем. Я дать он книга - понятно, что я книгу дал ему, а не его вручил книге. Вот я о чем...

Цитата: Mona от августа 31, 2016, 00:10
Но кто-то же определяет эти аргументы, их последовательность и состав. Чем руководствуются?

Попробую предположить. Английским языком. Аргументы "сделанный из материала х_5" происходят от словосочетаний типа hammer of iron и iron hammer. Вообще пытались уменьшить многозначность предлога of и примыканий.

Цитата: Mona от августа 31, 2016, 00:10
Я когда вижу эти конструкции, почти всегда могу придумать еще один или два Xn+1, либо мысленно исключить один из заявленных Xn+1. А в ложбане, исключив один из центра цепочки, если не ошибаюсь, надо заместить затычкой...

В идеале, аргументы должны быть необходимыми, как в слове "кто1 даёт кому2 что3". В реальности, это метод не работает, так как порой хочется или требуется что-то опустить. Поэтому имеем субъективно настроенную систему с механизмом опускания, которой можно более или менее логично пользоваться.

Цитата: Mona от августа 31, 2016, 00:10
В моем представлении X1 - [семантическое поле глагола-предиката] - а дальше совершенно открытый список X2, X3... Xn. Да, в естественных языках мы заучиваем, с каким предлогом/послелогом/падежом принято употреблять тот или иной атрибут (in the street или on the street), в какой последовательности идут адресат и объект и т.п. Тратим на это всю жизнь. Но язык, предназначенный для общения, я бы не стал загромождать ненужными валентностями, полагался бы на семантику и некие ясно декларированные принципы, которые и явятся частью грамматики.

Первый аргумент тоже иногда хочется опустить, не забывайте, скажем, le se catlu. А открытое поле означает что автор просто не хочет законодательно фиксировать то, что в процессе развития языка само сформируется и его придётся всё равно описывать в описательной грамматике. Что касается принципов объективной падежной системы для всех глаголов, то хотел бы я на это посмотреть. По-моему, по ссылке "why positional case system" ясно написано, почему к этому следует относиться скептически.

Цитата: Mona от августа 31, 2016, 00:10
Я идти дом школа, например, здесь семантика предиката подразумевает передвижение в пространстве, так что логично предположить, что из дома в школу. Я сидеть стул = явно не под стулом, а на нем. Я дать он книга - понятно, что я книгу дал ему, а не его вручил книге. Вот я о чем...

У вас система мышления слева направо. А кто сказал, что она универсальна? Можно, конечно, задекларировать её в грамматике. Но тут нужно больше примеров. Дать и идти - это простые примеры.

Цитата: basta от августа 31, 2016, 06:49
как в слове "кто1 даёт кому2 что3".

:what:

Цитироватьdunda
gismu#
x1 дает / дарит / передает / отдает (безвозмездно) дар / подарок x2 (что) x3 (кому)

Цитата: Mona от января 10, 2016, 23:48
Меня давно мучает вопрос: аргументы x2, x3, ... - по какому принципу определяются?
Где-то в глубинах грамматики нашел фразу типа "позже это обсудим", но так и не нашел, где это обсуждается.
Кто и на каком этапе решает, что x2 - прямой объект (в случае с "давать"), а x3 - адресат?
Существует ли схема типа: вначале наиболее типичный, прямой "страдатель" действия, потом косвенный, потом место, время, причина, что угодно?
Если не существует, то с ложбанским "глаголом", получается, нужно все эти валентности заучивать, включая их последовательность?

Мне кажется, что могли (может и интуитивно) руководствоваться степенью распространённости (абстрактности/конкретности) падежей. Т.е. сначала именительный, затем винительный, дательный, творительный / разные варианты пространственных. В интранзитивных глаголах скорее именительный - партитивный и т.д.

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2016, 08:37

Цитата: basta от августа 31, 2016, 06:49
как в слове "кто1 даёт кому2 что3".

:what:

Цитироватьdunda
gismu#
x1 дает / дарит / передает / отдает (безвозмездно) дар / подарок x2 (что) x3 (кому)

:yes:
Спасибо за уточнение. Главная мысль заключалась в том, что в случае отсутствия каких-то аргументов, либо они ясны из контекста, либо возникает уточняющий вопрос "а кто/что/кому ...?", как будто текст оборван на полуслове.

Цитировать
У вас система мышления слева направо. А кто сказал, что она универсальна? Можно, конечно, задекларировать её в грамматике. Но тут нужно больше примеров. Дать и идти - это простые примеры.

Слева направо - вполне себе универсальная система, во всяком случае для обычного повествования: вначале говорится о том, что известно, потом об этом известном сообщается нечто новое.

Непростые примеры - это какие? - Моя интегрировать моя дом система умный дом? :-)

Мне вот что не понятно: зачем в ложбане используются две весьма схожие фонемы, обозначаемые значком / '/ и буквой /х/? И почему в алфавите отсутствует нормальная буква /h/, которой можно было с удобством заменить этот невнятный / '/? Эти странности, по-моему, могут провоцировать проблемы при использования языка в компьютерной лингвистике и в качестве вербального средства общения между человеком и компьютером.

/'/ - это ведь фонема весьма условно, она, если не ошибаюсь, имеет чисто грамматических функцию и не входит в основные классы слов, записывающиеся целиком буквами алфавита.

Цитата: کوروش от августа 31, 2016, 17:47
имеет чисто грамматических функцию

Что это значит "чисто грамматическая функция"?

Цитироватьне входит в основные классы слов, записывающиеся целиком буквами алфавита

zo'e /  ko'a /  di'u — разве эти слова не входят в основные классы

И даже если принять во внимание всё вами упомянутое, остаётся проблема различения на слух на слух / '/ и /х/

Под основными я понимаю gismu, остальные - дериваты от них, иноязычные и вспомогательные слова.
Если произносить /х/ чётко, то с /'/ никак не спутаете...

Цитата: کوروش от августа 31, 2016, 19:30
Если произносить /х/ чётко, то с /'/ никак не спутаете...

Я не так уверен, как вы. Чёткость произношения не гарантирует точности восприятия, всё субъективно.

' - звонкий, x - глухой.

Цитата: basta от августа 31, 2016, 21:05
' - звонкий, x - глухой.

Да? а я считал / '/ как английский h, легкий выдох, а /x/ — русский [х]

Цитата: BormoGlott от августа 31, 2016, 21:16

Цитата: basta от августа 31, 2016, 21:05
' - звонкий, x - глухой.

Да? а я считал / '/ как английский h, легкий выдох, а /x/ — русский [х]

Вру. Сверился с таблицей МФА - глухой. В общем, я не знаю. А что до Вашего вопроса, то фонемы там, скорее всего, быть не должно вообще. Это маркер отсутствия дифтонга. ko'i vs koi.

Я бы там гортанную смычку поставил.

В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.

Цитата: BormoGlott от сентября  1, 2016, 10:35
В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.

Ваши предложения по паре h - x? Ну кроме гортанной смычки, которое моё :)

Цитата: BormoGlott от сентября  1, 2016, 10:35
В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.

Так знаки препинания - это вспомогательные элементы при описании последовательности слов, поэтому там и используются отдельные слова. /'/ же - вспомогательный элемент при последовательности звуков, поэтому и обозначается звуков. Вспомогательные элементы должны отличаться от основных, в т.ч. по графическим принципам.

' нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV. То есть ' не встречается в начале слова, а согласные не встречаются посреди.

Имхо, гортанная смычка - это идеальное решение. :)

Так вопрос в произношении, а не в обозначении?
Ну, тогда ещё можно распределить его. Скажем, перед переднерядными - [j], перед среднерядными - [ɰ], перед (лабиализованными) заднерядными - [w].

Цитата: کوروش от сентября  1, 2016, 19:26
Так вопрос в произношении, а не в обозначении?

Вопрос в
1) необходимости наличия в искусственном языке двух сложно различимых между собой звуков
2) в странном способе обозначения одного из них.

по п. 1. В эсперанто тоже имеются подобные похожие звуки ĥ и h. Несмотря на отсутствие метаграмм, отличающихся этими буквами (кроме разве что ĥoro и horo), в языке происходит сдвиг ĥ в сторону k. Разве не стоит принять этот практический опыт во внимание.
по п. 2.

Цитата: basta от сентября  1, 2016, 12:06/ '/ нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV.

Не понимаю почему? Почему нельзя принять за полноправную согласную. Это как в анекдоте по жопу, объект натурально есть, а слова нет.

Цитата: BormoGlott от сентября  1, 2016, 20:24

Цитата: کوروش от сентября  1, 2016, 19:26
Так вопрос в произношении, а не в обозначении?

Вопрос в
1) необходимости наличия в искусственном языке двух сложно различимых между собой звуков
2) в странном способе обозначения одного из них.

по п. 1. В эсперанто тоже имеются подобные похожие звуки ĥ и h. Несмотря на отсутствие метаграмм, отличающихся этими буквами (кроме разве что ĥoro и horo), в языке происходит сдвиг ĥ в сторону k. Разве не стоит принять этот практический опыт во внимание.
по п. 2.

Цитата: basta от сентября  1, 2016, 12:06/ '/ нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV.

Не понимаю почему? Почему нельзя принять за полноправную согласную. Это как в анекдоте по жопу, объект натурально есть, а слова нет.

Полноценная фонема встречается во всех позициях. А ' не встречается. Надеюсь так Вам будет понятнее: в ложбане есть следующие гласные: a e i o u y ai au ei eu ia ie ii io iu oi ou ui uu. Для того, чтобы не путать одну гласную uu с двумя гласными uu, вводится обозначение '.

Во французском для этих целей успешно используется "трема" - Noël.

Нет возможности быстро отвечать всем, предлагаю задавать вопросы в едином чате

через Telegram https://telegram.me/joinchat/BLVsYz3hCF-CtYw0-2IkqQ или через Slack https://slaka.herokuapp.com

По гласным. В ложбане есть гласные a,e,i,o,u,y (шва),ai (ай),ei,oi,au (а + w). Между гласными буквы i и u считаются согласными и читаются в МФА как [j] и [w] соответственно.

Буква ' встречается только между гласными, может произноситься как [h], так и [ʍ] (глухое w), [θ]. Написание как "h" допустимо.

Наличие и фонемы

• , и фонемы [h] объясняется тем, что для ложбана были взяты самые распространённые в мире фонемы. Да, в некоторых языках этих фонем нет. Так, в гавайском языке фонем совсем мало, и ложбан для них будет казаться более сложным, чем для многих других народов.
  

Судя по https://mw.lojban.org/papri/Lojban_timeline , развитие ложбана закончилось в 2016 г. И это печально. Может кто-то подтвердить или опровергнуть?

Нет, ложбан живет.

Активность вся в онлайн чатах.


https://lojban.pw/articles/live_chat/

Меня удивляют некоторые решения в Ложбане. Вкратце их можно описать как заблуждение о том, что язык это то, что записывается буквами в (европейских) языках. Отсюда отсутсвие каких-либо правил интонации и просодии вообще, замена знаков препинания словами. Это не имеет ничего общего с "логичностью" языка, если, конечно, под логичностью не понимать звучание как робот из би-муви шестедесятых.

Ну и идея, что пятивалентные глаголы с рандомными позициями аргументов это намного легче и универсальней (субъект перед объектом это очень универсально, да) чем предлоги, тоже кажется очень сомнительной. На мой взгляд это вообще прямо противоречит одному из важнейших свойств языка — робастности/устойчивости к смене понимания окружающего мира, которое требуют возможности расширять/сужать/изменять значения слов, возможность их комбинировать с новыми аргументами. Это, кстати, одна из причин почему "философские языки" из 17 века такая бесполезная вещь (тут можно припомнить сатирическое "Божественное хранилище благотворных знаний").

Все верно. Катастрофически не хватает грамотной и конструктивной критики разных плановых языков, в т.ч. логлана/ложбана. В последнем набор аргументов часто представляется произвольным, включает одни, но не включает другие мыслимые. А все мыслимые аргументы включить в формулу предиката невозможно, не должно быть возможно, т.к. их, по здравому размышлению, бесчисленное множество. Попытка сделать просто там, где сложно, и наоборот. Проблема здесь состоит в том, насколько понимание законов человеческого языка у данного автора или коллектива адекватна предмету. У каждого практически свои прорехи. Прорех нет там, где автор не претендует на истину в последней инстанции, а дает некий скелет, на который постепенно будет нарастать мясо.

На ложбане говорят, и этим всё сказано. А придумывать совершенный язык - это отдельное занятие, к ложбану отношения особо не имеющее.

Цитата: Mona от июня 19, 2020, 00:34
В последнем набор аргументов часто представляется произвольным, включает одни, но не включает другие мыслимые. А все мыслимые аргументы включить в формулу предиката невозможно, не должно быть возможно, т.к. их, по здравому размышлению, бесчисленное множество.

Ну если конкретно по этому вопросу, то там для компенсации нехватки мест в предикатах существуют модальные теги, которых целый вагон. Можно вообще не использовать ни одного "нормального" аргумента, а навесить кучу тегов на предикат, и все будет корректно.

Я лично видел критику немного не в том ключе, а в том, что само пространство предикатов несовершенно: в каких-то областях их слишком много, и они перекрываются друг с другом, а где-то наоборот, нет ни одного, и всем приходится придумывать сложные слова. Но не знаю, насколько это правда.

Цитата: unlight от июня 20, 2020, 20:48
само пространство предикатов несовершенно: в каких-то областях их слишком много, и они перекрываются друг с другом, а где-то наоборот, нет ни одного, и всем приходится придумывать сложные слова.

Это интересно.