Добрый день!
Сразу поясню что ивритом не владею, а просто интересуюсь историей языка. Так вот, в Википедии (в статье "Modern Hebrew") изложено мнение некоторых лингвистов о том, что современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком, дескать там огромное ИЕ влияние через идиш итд, и что если бы у большинства сионистов родной язык был арабский, то и современный иврит "был бы гораздо более семитским". Отсюда следующие вопросы:
1) Это действительно так, или это маргинальные мнения?
2) Если так, то в чем выражается это ИЕ влияние (кроме немецкой "ʁ" и отсутствия айна в речи большинства населения)?
"Некоторые лингвисты" могут идти в баню.
Мое имхо - очень заметно индоевропейское влияние на современный ивритский синтаксис, а также на фразеологию. Причем основным языком-источником послужили русский и польский, а не идиш. Структура предложения часто напоминает русскую один в один. Немало также калькированных фразеологических оборотов типа "Эйн бе-ад ма" ("не за что"). Известно, кстати, что среди ранних сионистов начала 20 в. русский и польский языки были распространены сильнее, чем идиш. Среди них было много представителей ассимилированных кругов, учившихся в русских гимназиях и т.д. В основном это были восторженные молодые люди, начитавшиеся Герцля. А местечковые носители идиша эмигрировали больше в Америку.
Влияние есть. А язык остаётся семитским.
Цитата: caraalsol от декабря 31, 2014, 21:47
современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком
а какой можно ?
Современный иврит звучит чрезвычайно безобразна для средне-восточного уха. По звучанию это европейский язык типа славянских или греческого языка, но только еще грубее и еще больше режет ухо. Вряд ли этот иврит даже отдаленно напоминает по звучанию тот оригинальный иврит древности. Представьте, что если бы вот были синизрованные евреи и они бы начали вернуться на свою "историческую" родину и возродить свой "иврит". Мы бы сегоднея имели иврит похожий по звучанию на китайский язык. то есть "тоновый" иврит :smoke:.
наверно персияне времён ахеменидов тоже подивились бы на современный фарси, более чем наполовину состоящий из арабизмов и тюркизмов :)
Они прибыли к нам из прошлого?‥
Цитата: Leo от января 4, 2015, 03:06
наверно персияне времён ахеменидов тоже подивились бы на современный фарси, более чем наполовину состоящий из арабизмов и тюркизмов :)
в том-то и дело. современный фарси сильно семитированный язык, иначе наш язык до сих пор звучал бы как литовский наверно.
древне-персидский язык со своими длинными словами, родами и падежами напоминал современный русский.
если бы иврит дожил до ново-ивритского состояния, он бы был похож на ливанский арабский. В этом плане именно левантский арабский имеет больше прав на иврит чем вот эти полунемецкий и полуславянский язык слвременного "Израиля".
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:16
если бы иврит дожил до ново-ивритского состояния, он бы был похож на ливанский арабский. В этом плане именно левантский арабский имеет больше прав на иврит чем вот эти полунемецкий и полуславянский язык слвременного "Израиля".
почему не на какой-нить арамейский ?
/новоарамейские тоже звучат как-то уж слишком по-арийски
кстати ливанский или левантский арабский ?
Цитата: Leo от января 4, 2015, 03:20
/новоарамейские тоже звучат как-то уж слишком по-арийски
кстати ливанский или левантский арабский ?
ливанский арабский это часть левантского.
ново-арамейский сохранившийся в отдаленных районах это все таки не городский империальный арамейский.
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
мигранты из Европы и их язык хоть и имеет какое-то отдаленное отноешние к региону, однако эти люди биологически, культурно и в языковом плане все же принадлежат тем землям, откуда они приехали сюда в Средний Восток. То есть эти люди тут глубоко чужие.
Другой вопрос, что почему те племена Европы их выгнали со своих змель, своих родичей-то.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:27
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
к моменту прихода арабов в левант, всё население говорило на вариантах арамейского, вне зависимости от вероисповедания. так что перехода с иврита на арабский не было :donno:
тем более, что население собственно ливана до перехода на арамейский разговаривало на финикийском и никогда не использовало иврит.
Цитата: Leo от января 4, 2015, 03:32
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:27
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
к моменту прихода арабов в левант, всё население говорило на вариантах арамейского, вне зависимости от вероисповедания. так что перехода с иврита на арабский не было :donno:
тем более, что население собственно ливана до перехода на арамейский разговаривало на финикийском и никогда не использовало иврит.
леватнцы, сорри. была арабизация ясное дело, но в Леванте, евреи, христиане и другие многочисленные группы, переходя в Ислам они биологически сохранялись и в языково плане сохраняли фонетические и грамматические особенности своих наречий в арабском языке.
одновременно, "евреи" Европы, это не толкьо разбавленные до неузнаваемости гены, но культурно, в языковом плане, в ментальном, все те группы уже давно были европейцами. так, что настоящими "израильтянами" Среднего Востока это палестинцы (мусульмане, христане, евреи, друззы и тд), а европейские мигранты сюда ....мммм...если они не будут левантизироваться/средне-востоцироваться, им придется вернуться к себе на родины, где за 70 лет вроде европейцы уже не такие дикари и больше вроде не занимаются массовыми убийствами друг друга. хотя кто знает, 70 лет не срок и от этих ребят можно ожидать все. Вся их история же сплошные масовые убийства и перекройки границ.
ЦитироватьО сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух...
особенно, когда источником информации является ОБС
Цитата: caraalsol от декабря 31, 2014, 21:47
современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком
А амхарский можно? Кто-то явно считает "семитский" и "арабский" синонимами. У современного иврита семитская лексика и морфология, по этим двум показателям он даст фору "чистоты" многим обычным, некреольским языкам.
Классификация языков основывается не на совести, а на научной методологии. "Совестливыми" учеными, натягивающих науку на свои представления о всеобщем (и личном) благе, как презерватив на член, забиты факультеты гуманитарных и социальных наук по всему миру.
Цитата: spawn от января 2, 2015, 23:35
Известно, кстати, что среди ранних сионистов начала 20 в. русский и польский языки были распространены сильнее, чем идиш.
Имена, фамилии, пароли, явки...
Цитата: spawn от января 2, 2015, 23:35
Немало также калькированных фразеологических оборотов типа "Эйн бе-ад ма" ("не за что").
До недавнего времени слышал это выражение исключительно из уст русскоязычных.
Цитата: spawn от января 2, 2015, 23:35
Структура предложения часто напоминает русскую один в один.
Почему-то мне с родным русским и посредственным английским проще переводить с английского на иврит (и наоборот), чем с русского на иврит (и наоборот).
Цитата: spawn от января 2, 2015, 23:35
В основном это были восторженные молодые люди, начитавшиеся Герцля.
И на каком языке они его читали?
P.S.
Разве для пропагандонства нет соответствующих разделов (политика, псевда, личный блог)?
Цитата: J2a от января 4, 2015, 11:06
современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком
это же правда. меня всегда удивляла резкое отичие современного "иврита" от всех языков Среднего Востока и Севара Африки. Семитские языки же как видно на примере арасбкого или того же амхарского языка, а также родственных афроазиатских языков, очень богаты консонантами. Вот представьте, что русский язык был мертвым, и какие-то арабы решили бы этот язык возродить. Результатом этого возрождения был бы язык и близко непохожий на оригинал. С "ивритом" все тоже самое.
Арьязадэ, иврит возрождали евреи, возрождали не на пустом месте, а на мощной культурной базе: просто делали разговорным тот идиом, который и без того каждое поколение евреев в той или иной мере изучало, и который дал большое количество лексического материала во все еврейские разговорные языки, которые когда-либо существовали после Рассеяния.
Именно эта вульгаризация иврита и стала в своё время камнем преткновения между различными религиозными группами: не все приняли подобное отношение к языку Писания. И естественно, ничего подобного бы не было, если бы иврит попытались возродить из ничего: мало кто стал бы этим увлекаться, и возражения, соответственно, носили бы совершенно иной характер.
"Господин" "арьязадэ",
во-первых, не приписывайте мне чужих изречений
во-вторых, если "Вы" не поняли, P.S. относится лично к "Вашему" "творчеству".
Современный иврит вообще семитский генетически?
Это точно не конланг-семитоид? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 4, 2015, 11:59
Современный иврит вообще семитский генетически?
Это точно не конланг-семитоид? :umnik:
изговлен конлангером лазарем перельманом
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:27
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
Экую фигню вы тут пишете, уважаемый.
Цитата: Yitzik от января 4, 2015, 13:03
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:27
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
Экую фигню вы тут пишете, уважаемый.
Уважаемый Йытзык, если бы те евреи, древности, были живы сейчас, они бы арабский язык Леванта поняли бы больше, чем, вашу тхармиерсархсх.
Поймите, даже вот арабский язык Корана уже у персов звучит совершенно иначе:
Арабы: Бисмиллаах-ир-рахмаани-ир-рахим
Персы: Бисмилойи рахмони рахим.
В персидском гле-то 5-6 звуков арабского просто исчезают, фонетика становится более певучей, значение согласных исчезает. Например некоторые согласные теряют двоякое произношение,и например "л".
Так как Коран читают татары, нигерийцы или бангладешцы - это отдельная тема.
По этой причине, "иврит" созданный европейцами это совершенно другой язык и все в корне отличается от оригинала.
Современный "иврит" Израиля это европейский язык, использующий искаженные слова из древнего иврита.
Уважаемые оппоненты, истина как всегда где-то посередине.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 15:57
Поймите, даже вот арабский язык Корана уже у персов звучит совершенно иначе:
если вы послушаете, как звучит арабский во всех двух дюжинах арабских и квазиарабских стран, вы тоже подивитесь его иначности :)
У йеменских евреев иврит развивался изолированно, и он действительно заметно отличается от "перельмановского". Но тем не менее каких-то серьезных осложнений у выходцев из Йемена это не вызвало.
смотря что считать серьёзными осложнениями :)
Фонетика современного иврита не имеет никакого отношения к семитским языкам, она на 100% европейская.
В морфологии влияние европейских языков очень незначительно. Ну там, суффиксы некоторые добавились, да и то малопродуктивные и только в разговорном языке. В литературном языке влияние практически нулевое.
В синтаксисе влияние есть, но в основном он остаётся таким, каким был и до «возрождения».
В лексике европейское влияние весьма значительно, но оно сводится в основном к научной терминологии и разговорному языку (причём в последнем оно лишь незначительно превосходит влияние арабского).
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 09:58
Фонетика современного иврита не имеет никакого отношения к семитским языкам, она на 100% европейская.
германская, романская, финно-угорская, баскская...?
Цитата: Leo от января 5, 2015, 10:08
германская, романская, финно-угорская, баскская...?
на моё ухо, что-то славяно-греко-немецкая.
Фонетика наверно больше идишская. Во всяком случае, иногда послушаешь какую-нибудь простонародную тетку по теелевизору, хотя бы и восточного происхождения, - говорит в точности с теми интонациями, как в одесских анекдотах.
да как-то на идишскую не очень похожа
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 09:58
Фонетика современного иврита не имеет никакого отношения к семитским языкам, она на 100% европейская.
Может, иврит в изоляты записать? :-\
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 02:34
Современный иврит звучит чрезвычайно безобразна для средне-восточного уха. По звучанию это европейский язык типа славянских или греческого языка, но только еще грубее и еще больше режет ухо.
Это ты что-то очень странное загнул.
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
«Безобразность» — понятие чисто субъективное, любой язык кому-то красив, кому-то безобразен.
Но насчёт «грубости» — это явная чушь. Восприятие «грубости» языка может быть связано либо с конкретными звуками, изобилующими в языке, либо сочетаниями звуков, либо очень чётким произношением (в восприятии носителей «замыленных» языков).
В совр. иврите нет ничего из этого.
Все звуки современного иврита присутствуют в арабском (хотя не все они соответствуют тем же прасемитским фонемам); иврит (даже масоретский с его явно семитской фонетикой, а тем более современный) — гораздо более редуцированный язык, чем классический арабский и даже чем большинство современных диалектов.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 02:34
Вряд ли этот иврит даже отдаленно напоминает по звучанию тот оригинальный иврит древности.
По звучанию — не напоминает вообще.
Половина слов, однако, вполне узнаваема на слух (не говоря уже о письме).
Остальные понятны, если знать регулярные переходы.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:16
если бы иврит дожил до ново-ивритского состояния, он бы был похож на ливанский арабский.
Нет, он был бы намного больше похож на один из арамейских.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:16
В этом плане именно левантский арабский имеет больше прав на иврит чем вот эти полунемецкий и полуславянский язык современного «Израиля».
Не знаю, о каких «правах» ты говоришь, но если речь о лингвистике, а не о голой политике, то к древнему (2000 лет назад) ивриту гораздо ближе современный иврит, чем арабские диалекты. Единственное исключение — фонетика.
Если же сравнивать классический арабский, масоретский иврит (на который оказал влияние арамейский, но никак не европейские) и современный иврит, то последние два заметно ближе друг к другу даже и в фонетике.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:27
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:27
мигранты из Европы и их язык хоть и имеет какое-то отдаленное отноешние к региону, однако эти люди биологически, культурно и в языковом плане все же принадлежат тем землям, откуда они приехали сюда в Средний Восток. То есть эти люди тут глубоко чужие.
Эта хрень вообще никакого отношения к лингвистике не имеет, и в данном разделе категорически запрещена.
Цитата: арьязадэ от января 5, 2015, 10:16
на моё ухо, что-то славяно-греко-немецкая.
Как-то так, да.
Только «греко-» здесь лишнее: современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык, на его фонетику оказали существенное влияние соседи. В итоге, естественно, в звучании немало общего.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 15:57
По этой причине, "иврит" созданный европейцами это совершенно другой язык и все в корне отличается от оригинала.
Современный "иврит" Израиля это европейский язык, использующий искаженные слова из древнего иврита.
Это полная чушь, конечно.
Глупо классифицировать языки исключительно по фонетике. Раз вся морфология семитская — значит, язык семитский.
«Европейский язык, использующий искаженные слова из древнего иврита» — это фраза моей сотрудницы, которую я уже как-то цитировал: «Ты уже метапелишь этот махшир лакоаха?» (=ты уже занимаешься этим аппаратом клиента?).
Естественно, израильтяне говорят совсем не на таком языке.
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:03
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
Мне прям стало интересно.. а что там греческого вы слышите? Ну или что современно-ивритского в греческом?
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 11:22
меня всегда удивляла резкое отичие современного "иврита" от всех языков Среднего Востока и Севара Африки. Семитские языки же как видно на примере арасбкого или того же амхарского языка, а также родственных афроазиатских языков, очень богаты консонантами.
Ну что тут можно посоветовать?
1. Попробуй познакомиться с языком поближе: узнать «устройство» языка, а не только его звучание.
2. Познакомься с некоторыми современными арамейскими, даже не контактировавшими с европейскими языками. Ты будешь удивлён :)
Да и тот же амɦарский потерял ненамного меньше фонем, чем современный иврит. Плюс куча инноваций. Фонетика изменилась до неузнаваемости.
Цитата: J2a от января 4, 2015, 11:06
Цитата: spawn от января 2, 2015, 23:35Структура предложения часто напоминает русскую один в один.
Почему-то мне с родным русским и посредственным английским проще переводить с английского на иврит (и наоборот), чем с русского на иврит (и наоборот).
Хм, действительно. Не задумывался об этом, но с русского действительно сложнее переводить, чем с английского.
(Вот насчёт наоборот лично у меня всё же не так).
Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
По звучанию мне тоже не кажется похожим на греческий. Они очень разные. Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не? Ну а так, евреи молодцы что язык "возродили", это уникальнй случай, и наверное таких случаев больше никогда не будет в истории. У них была вера в это на уровне масс.
Цитата: Marius от января 5, 2015, 11:41
Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не?
Конечно, о «возрождённости» греческого можно говорить только в смысле его государственного статуса.
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 11:17
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:03
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
Мне прям стало интересно.. а что там греческого вы слышите? Ну или что современно-ивритского в греческом?
+1. Совсем не знаю греческого, но даже на мой непросвещённый взгляд ну ничего общего не услышал, специально включил греческие новости :)
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 11:18
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
наверно уважаемый Мнаше с йеваникой путает :)
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 12:06
Цитата: Marius от января 5, 2015, 11:41
Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не?
Конечно, о «возрождённости» греческого можно говорить только в смысле его государственного статуса.
И при чем тут тогда фонетика и "в звучании немало общего"?
Цитата: Leo от января 5, 2015, 12:18
+1. Совсем не знаю греческого, но даже на мой непросвещённый взгляд ну ничего общего не услышал, специально включил греческие новости :)
Ну я и "славяно-немецкого" в иврите ничего не слышу, кроме нескольких звуков, которые как бы и в других языках есть :donno:
Цитата: Leo от января 5, 2015, 12:20
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 11:18
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
наверно уважаемый Мнаше с йеваникой путает :)
а она "возрожденная"? ::)
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 12:33
Цитата: Leo от января 5, 2015, 12:20
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 11:18
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык
И вот это, пожалуйста, поясните.
наверно уважаемый Мнаше с йеваникой путает :)
а она "возрожденная"? ::)
поскольку она уже померла, то любой, кто её выучит, может считать возрождённой :)
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 12:32
Цитата: Leo от января 5, 2015, 12:18
+1. Совсем не знаю греческого, но даже на мой непросвещённый взгляд ну ничего общего не услышал, специально включил греческие новости :)
Ну я и "славяно-немецкого" в иврите ничего не слышу, кроме нескольких звуков, которые как бы и в других языках есть :donno:
ну как-то славяно-немецкое в иврите исключается уже по умолчанию :)
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:27
Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
А как именно выглядит проблема, вызываемая отсутствием в иврите падежей?
есть же в иврите какие-то осколки падежей
Цитата: Leo от января 5, 2015, 12:54
есть же в иврите какие-то осколки падежей
Значит, осколков недостаточно для качественного перевода
с более развитого языка.
Цитата: Marius от января 5, 2015, 11:41
Ну а так, евреи молодцы что язык «возродили», это уникальный случай, и наверное таких случаев больше никогда не будет в истории. У них была вера в это на уровне масс.
Собственно, возрождение языка — это просто естественная часть возрождения государства.
Теоретически, основным разговорным языком народа вполне может быть и чужой язык — как был когда-то в Иудее арамейский.
На практике же для современного Израиля никакой другой язык в этой роли не годился: это создало бы слишком сильный перекос в сторону общины выходцев из соответствующей страны. Он и так есть, этот перекос: в политике ведущую роль играют выходцы из восточной Европы, в высших органах судебной власти вообще сплошь европейцы. Массовая культура большинства населения тоже в основном европейская. Ну и в том, что фонетика современного иврита на 100% европейская (а не на треть, как пытались установить сначала), проявляется элитность всё тех же ашкеназов. Но если бы в качестве основного государственного взяли какой-то из европейских языков — это было бы уже слишком. Вряд ли такая затея бы удалась.
Остаться же с разными языками тоже было нельзя: слишком велики культурные различия между нами. Пока мы все были религиозны — мы вполне могли жить рядом и говорить дома каждый на своём привычном языке, используя иврит лишь для молитв, Торы и межобщинного общения. Но когда большинство евреев, подражая европейским общественным процессам, оставило религию, — роль внешних факторов (языка и территории) значительно возросла.
Ну а что касается возрождения государства, то это было абсолютно неизбежно. Почти два тысячелетия евреи жили этой верой, естественно, в конце концов это начало сбываться. Пока ещё только начало...
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 11:17
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:03По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
Мне прям стало интересно.. а что там греческого вы слышите? Ну или что современно-ивритского в греческом?
Фонемный состав, больше ничего.
Речь же шла о звучании на фоне соседей?
Ну вот, из ближайших соседей современный иврит намного ближе к грекам и болгарам, чем к арабам.
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 12:26
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 12:06Цитата: Marius от января 5, 2015, 11:41Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не?
Конечно, о «возрождённости» греческого можно говорить только в смысле его государственного статуса.
И при чем тут тогда фонетика и «в звучании немало общего»?
Можно предположить, что соседи тоже повлияли.
Многие греческие песни звучат довольно похоже на многие израильские (не последних лет), иногда занимает время сообразить, что там не иврит. Но это не столько из-за языка, сколько из-за огромной популярности греческой музыкальной культуры в Израиле.
Напомню на всякий случай, что, частично согласившись с арьязаде по поводу звучания языка, я сразу отметил, что «греко-» там всё же лишнее ::)
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 12:32
Ну я и "славяно-немецкого" в иврите ничего не слышу, кроме нескольких звуков, которые как бы и в других языках есть :donno:
Так ото ж.
Если подходить строго, то вообще любая пара языков столь разного типа звучит совершенно непохоже друг на друга. Но арьязаде, очевидно же, имел в виду гораздо менее строгий подход. Набор звуков (и фонетических явлений) современного иврита отличается от славянских ничуть не более, чем славянские из разных групп отличаются между собой. Современный разговорный иврит полностью укладывается в русскую кириллицу (в отличие от масоретского, в котором треть звуков средствами русской письменности передать нельзя).
Цитата: Leo от января 5, 2015, 12:54
есть же в иврите какие-то осколки падежей
Нету.
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 12:52
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:27Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
А как именно выглядит проблема, вызываемая отсутствием в иврите падежей?
Наверно, дело не только в падежах. Прилагательные устроены так же, как и существительные (однако, резко отличаясь от глаголов, в отличие от английского). В общем, роль предлогов значительно выше, чем в русском. Но всё же, в отличие от английского, порядок слов свободный.
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Нету.
Лео имеет в виду направительную форму на безударный
-а в «двух с половиной» словах
Цитата: Vibrio cholerae от января 5, 2015, 18:08
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Нету.
Лео имеет в виду направительную форму на безударный -а в «двух с половиной» словах
:yes:
http://axaz.org/ivrit/1-grammatika-ivrita/40-h-napravleniya-ivrit.html
Цитата: Leo от января 5, 2015, 18:14
Цитата: Vibrio cholerae от января 5, 2015, 18:08
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Нету.
Лео имеет в виду направительную форму на безударный -а в «двух с половиной» словах
:yes:
http://axaz.org/ivrit/1-grammatika-ivrita/40-h-napravleniya-ivrit.html
Дык она только в слове haбайта и лайла вроде бы (по поводу всяких haира нужно у Мнаше спросить). Мицрайма точно не говорят
ну так у олим хадашим запас слов как у эллочки :)
я всю жизнь думал, что налево и направо будет лисмоль и леямин; но в ирисе таких слов нету
неужели только смола и ямина?
Цитата: Leo от января 5, 2015, 18:24
ну так у олим хадашим запас слов как у эллочки
А нафига она нужна, если есть ле- и эль?
ла-ир, ли-руашалайим, ле-мицраим, ла-мэрказ и т. д.
Просто есть то, что прижилось и осталось
Иврит вообще хорошо поступает, отбрасывая все ненужное и геморройное, типа объектных суффиксов (ладно там в арабском, где по сути механически их присоединяй, а тут 200 раз переогласовывай слово), аналогично притяжательных суффиксов, этого самого -а и т. п., заменяя все предлогами
Цитата: Vibrio cholerae от января 5, 2015, 18:25
я всю жизнь думал, что налево и направо будет лисмоль и леямин; но в ирисе таких слов нету
неужели только смола и ямина?
я все 4 слышал, но вторые чаще
Цитата: Vibrio cholerae от января 5, 2015, 18:27
Цитата: Leo от января 5, 2015, 18:24
ну так у олим хадашим запас слов как у эллочки
А нафига она нужна, если есть ле- и эль?
ла-ир, ли-руашалайим, ле-мицраим, ла-мэрказ и т. д.
Просто есть то, что прижилось и осталось
Иврит вообще хорошо поступает, отбрасывая все ненужное и геморройное, типа объектных суффиксов (ладно там в арабском, где по сути механически их присоединяй, а тут 200 раз переогласовывай слово), аналогично притяжательных суффиксов, этого самого -а и т. п., заменяя все предлогами
без рудиментов нет живых языков :)
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Фонемный состав, больше ничего.
Речь же шла о звучании на фоне соседей?
Ну вот, из ближайших соседей современный иврит намного ближе к грекам и болгарам, чем к арабам.
Во-первых, мы говорим о фонемном составе или о звучании? Во-вторых, фонемный, и тем более звуковой состав греческого и иврита значительно отличаются друг от друга, плюс совершенно разная мелодика, ритмический рисунок, фонотактика. Не удивительно, что звучат они совершенно по-разному (как, впрочем, и греки с болгарами), и я продолжаю удивляться, что там можно было расслышать близкого.
В четвертых, генетически близкородственные кастильский и французский, кастильский и португальский тоже звучат совершенно по-разному.. почему бы и ивриту с арабским не звучать по-разному? Что в этом такого значимого?
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Напомню на всякий случай, что, частично согласившись с арьязаде по поводу звучания языка, я сразу отметил, что «греко-» там всё же лишнее ::)
Ну не знаю.. Что-то вы там похоже звучащее таки нашли:
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:03
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
::)
Да и объяснение по поводу "лишнего греко-" дали какое-то странное:
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:08
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык, на его фонетику оказали существенное влияние соседи. В итоге, естественно, в звучании немало общего.
Оттого, что соседи оказали влияние, греческий можно назвать "возрожденным"? И каким образом тот факт, что на звучание греческого оказал влияние турецкий, как-то придает его звучанию "немало общего" с ивритом?
В общем, не поняла я вашей мысли :)
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Если подходить строго, то вообще любая пара языков столь разного типа звучит совершенно непохоже друг на друга.
Языки разного типа могут звучать похоже, языки очень близкие могут звучать очень непохоже.
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Но арьязаде, очевидно же, имел в виду гораздо менее строгий подход. Набор звуков (и фонетических явлений) современного иврита отличается от славянских ничуть не более, чем славянские из разных групп отличаются между собой.
Набор звуков романского французского очень сильно отличается от набора звуков соседнего романского кастильского. Даже не знаю, что за выводы надо из этого сделать..
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 12:52
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 11:27Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
А как именно выглядит проблема, вызываемая отсутствием в иврите падежей?
Наверно, дело не только в падежах. Прилагательные устроены так же, как и существительные (однако, резко отличаясь от глаголов, в отличие от английского). В общем, роль предлогов значительно выше, чем в русском. Но всё же, в отличие от английского, порядок слов свободный.
Не, я понимаю, что есть структурная разница между русским и ивритом, я не понимаю, каким образом эта разница затрудняет перевод. Ведь переводятся не грамматические структуры, а смысл?
Ни разу не сталкивалась с тем, чтобы прилагательное в английском можно было перепутать с глаголом.
Цитата: Vibrio cholerae от января 5, 2015, 18:25
я всю жизнь думал, что налево и направо будет лисмоль и леямин; но в ирисе таких слов нету
неужели только смола и ямина?
Да, только
смо́ла и
ями́на.
Лисмоль, кажется, только в смихуте встречал.
Кади́ма и
ахо́ра туда же.
Стороны света — и так, и так.
Хотя нет,
цафо́на и
даро́ма тоже только с направительным окончанием;
лацафон /
ладаром — это «на север / юг страны», а с предлогом без артикля я что-то не припоминаю. Вот восток и запад, кажется, и так, и так говорят :???
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 20:15
Не, я понимаю, что есть структурная разница между русским и ивритом, я не понимаю, каким образом эта разница затрудняет перевод. Ведь переводятся не грамматические структуры, а смысл?
Не помню уже. Помню, только, что стилистику бывало трудно перевести, а про структуры не помню. Может, и не было такого :donno:
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 20:15
Ни разу не сталкивалась с тем, чтобы прилагательное в английском можно было перепутать с глаголом.
:o
Я не говорил про
перепутать. Просто одинаковая внешне словоформа может выступать в разных ролях, поэтому важен строгий порядок слов: my back, the back door, to back up и т.п. В иврите же часть глагол морфологически резко отличается от имени, и там, несмотря на отсутствие падежей, свободный порядок слов.
Кстати, насчёт прилагательных. Что в английском, что в современном иврите есть огромный пласт прилагательных, которые как раз легко узнать — по суффиксу -и.
Қидми́ «передний» от
қидм- / қе́дем «перёд, прошлое, восток», sunny от sun и т.п.
В иврите это, конечно, вовсе не заимствование, это исконно семитский суффикс, встречающийся и в библейском иврите, и в арабском, и в других языках. Например, Авраɦам ɦа-ʕивр
и (от
ʕивр- / ʕе́вер «сторона; имя нашего предка, Шемова правнука»), откуда и наш этноним. Но в современном иврите этот суффикс очень продуктивен, гораздо больше, чем в библейском (где он образует в основном относительные прилагательные от топонимов и антропонимов).
А что там в амхарском с фонетикой и грамматикой? Подозреваю, что "перекорежена" не менее чем в современном иврите. Никто же не говорит, что это африканский язык, а не семитский.
В нормативном турецком нет увулярных - это наверное не тюркский язык :smoke:
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 20:05
плюс совершенно разная мелодика, ритмический рисунок, фонотактика. Не удивительно, что звучат они совершенно по-разному (как, впрочем, и греки с болгарами), и я продолжаю удивляться, что там можно было расслышать близкого.
А, ну да. Если слушать речь, то разница огромна — именно за счёт вот этого.
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 20:05
Ну не знаю.. Что-то вы там похоже звучащее таки нашли:
Опять же — на фоне
арабского!
Цитата: ginkgo от января 5, 2015, 20:05
В общем, не поняла я вашей мысли :)
Ну хорошо. Восстановлю ход своей мысли шаг за шагом:
1. Прочёл арьязадев комментарий про «немецко-греко-славянское».
2. Удивился неожиданной вставке: про славянские и немецкий много раз слышал, сравнение очевидно и приходило в голову многим, а вот греко- меня удивило, никогда не слышал.
3. Вспомнил то, что я упомянул выше о песнях.
4. Попытался в свете этого найти логику в комментарии арьязаде. Видимо, эта попытка не увенчалась успехом :)
Цитата: bvs от января 5, 2015, 23:38
А что там в амхарском с фонетикой и грамматикой? Подозреваю, что "перекорежена" не менее чем в современном иврите.
Она несколько по-другому перекорёжена. Ивритская фонетика как бы пропущена через фильтр: оставлено всё, что может без напряжения выговорить, скажем, русский (в окающем диалекте), всё остальное безжалостно вырезано, причём безо всякой компенсации, породив огромное количество омонимов и омонимичных форм (скажем, погонщик верблюдов теперь и сам стал верблюдом).
В амɦарском же куча инноваций (например, палатализация и лабиализация), перестройка фонетической системы (во многом тоже вроде под влиянием соседей), но там виден естественный процесс. В ходе естественного процесса, как правило, часть потерь компенсируется: скажем, утрачена длительность, зато различение выражается в качестве. Конечно, компенсируется далеко не всё, часть фонем сливается полностью в части словоформ или во всех. Но всё же нет такого массового и полного разрушения, как при «фильтрации», которая произошла с современным ивритом.
В амɦарском, кстати, сохранились семитские эмфатические. И ещё парочка добавилась (заимствованные?). Хотя и не сохранились фарингальные.
Цитата: Leo от января 6, 2015, 00:44
наверно перепутал с леғасмиль: ходить налево
В Торе встречал только форму ʔaŝməˈʔīlɑ̄ «пойду-ка налево» (параллельно ʔēˈmīnɑ̄ 'пойду-ка направо' в том же 1:13:9). Вне Торы не встречал.
Поиск находит также Йəшаʕйа 30:21.
Посмотрел словарь, так и есть - леғасмиль - идти, ехать в левую сторону
(Большой немецко-ивритский словарь, стр. 423)
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 02:34
Представьте, что если бы вот были синизрованные евреи и они бы начали вернуться на свою "историческую" родину и возродить свой "иврит". Мы бы сегоднея имели иврит похожий по звучанию на китайский язык. то есть "тоновый"
Что-то это на монголах и уйгурах это как-то не замечается.
Китайских заимствованний там много, но вот тоны, увы - не передались.
Цитата: Leo от января 6, 2015, 13:23
так и есть - леғасмиль
Sic? :what:
А то в Торе корневой алеф таки произносится, а вне Торы я никогда этого глагола не слышал.
Цитата: mnashe от января 6, 2015, 13:40
Цитата: Leo от января 6, 2015, 13:23
так и есть - леғасмиль
Sic? :what:
А то в Торе корневой алеф таки произносится, а вне Торы я никогда этого глагола не слышал.
Может я чё не так читаю, посмотри сам пжлст
вот отсюда:
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 23:46
а вот греко- меня удивило, никогда не слышал.
Ну так вы копните лет на 1000 раньше...
Цитата: Leo от января 6, 2015, 13:56
Может я чё не так читаю, посмотри сам пжлст
Да, словарь почему-то пропускает алеф.
Сравни с Торой:
Цитата: הֲלֹא כָל הָאָרֶץ לְפָנֶיךָ הִפָּרֶד נָא מֵעָלָי אִם הַשְּׂמֹאל וְאֵימִנָה וְאִם הַיָּמִין וְאַשְׂמְאִילָה:
Цитата: jvarg от января 6, 2015, 14:00
Ну так вы копните лет на 1000 раньше...
А чё на 1000? Тогда разница в фонетике была несравнимо больше, чем сейчас.
Вот 2000 лет назад было значительное влияние греческого на иврит (в основном через арамейский), но, насколько мне известно, только в лексике. До сих пор с тех времён сохранился большой пласт греческой лексики (сильно искажённой, конечно) даже в самых распространённых словах типа ʔа̯wīr 'воздух', wɛrɛḏ 'роза', pinqas 'записная книжка', parṣūp̄ 'лик' и т.п.
Цитата: mnashe от января 6, 2015, 14:05
А чё на 1000?
Де факто международный язык, как бы.
Пока их турки не зачморили.
Цитата: mnashe от января 6, 2015, 14:00
Цитата: Leo от января 6, 2015, 13:56
Может я чё не так читаю, посмотри сам пжлст
Да, словарь почему-то пропускает алеф.
Сравни с Торой:
Цитата: הֲלֹא כָל הָאָרֶץ לְפָנֶיךָ הִפָּרֶד נָא מֵעָלָי אִם הַשְּׂמֹאל וְאֵימִנָה וְאִם הַיָּמִין וְאַשְׂמְאִילָה:
словарь на современный иврит опирается вроде, может какие правила поменялись :donno:
Цитата: jvarg от января 6, 2015, 14:08
Цитата: mnashe от января 6, 2015, 14:05А чё на 1000?
Де факто международный язык, как бы.
Да вроде для евреев он тогда большой роли не играл. Кроме еврейской диаспоры в грекоязычных странах, конечно. На Святой земле тогда уже был арабский, в Египте, Испании Северной Африке тоже. А в Персии арамейский и персидский. Где они могли пользоваться греческим, кроме Византии и самой Греции?
Цитата: Leo от января 6, 2015, 14:11
словарь на современный иврит опирается вроде
Я ж говорю, в современном я вообще этого глагола не встречал.
Цитата: mnashe от января 6, 2015, 14:14
Цитата: Leo от января 6, 2015, 14:11
словарь на современный иврит опирается вроде
Я ж говорю, в современном я вообще этого глагола не встречал.
Спросить редакцию на предмет опечатки ? У меня правда издание 1995 года. Надо бы в новом посмотреть...
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Многие греческие песни звучат довольно похоже на многие израильские (не последних лет), иногда занимает время сообразить, что там не иврит.
Гм, на мой не знающий греческого слух, тот звучит больше похоже на испанский :???
Иврит же по звучанию по-моему на африкаанс больше похоже, чем не тот же немецкий.
Имхо, конечно.
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 23:59
В ходе естественного процесса, как правило, часть потерь компенсируется: скажем, утрачена длительность, зато различение выражается в качестве. Конечно, компенсируется далеко не всё, часть фонем сливается полностью в части словоформ или во всех. Но всё же нет такого массового и полного разрушения, как при «фильтрации», которая произошла с современным ивритом.
Да в иврите тоже естественный процесс, просто в силу "возрожденности" он оказался сжатым по времени. Вот пройдет лет сто и все компенсируется...
Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2015, 23:16
Иврит же по звучанию по-моему на африкаанс больше похоже, чем не тот же немецкий.
Ой-вей. Ви не перепутали случайно иврит с идишем? :3tfu:
Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2015, 23:16
Да в иврите тоже естественный процесс, просто в силу "возрожденности" он оказался сжатым по времени. Вот пройдет лет сто и все компенсируется...
Да, это уже заметно — постепенно вымываются из употребления часть слов, оказавшихся в омофоничных парах.
Просто этих пар больше сотни только среди распространённых слов, а с исчезновением ɦ их число возрастает ещё раза в два-три. Такой объём быстро не скомпенсируешь.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2015, 23:37
Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2015, 23:16Иврит же по звучанию по-моему на африкаанс больше похоже, чем не тот же немецкий.
Ой-вей. Ви не перепутали случайно иврит с идишем? :3tfu:
Почему? :what:
Об иврите же речь. Что идиш оказал на него влияние.
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 00:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2015, 23:37
Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2015, 23:16Иврит же по звучанию по-моему на африкаанс больше похоже, чем не тот же немецкий.
Ой-вей. Ви не перепутали случайно иврит с идишем? :3tfu:
Почему? :what:
Об иврите же речь. Что идиш оказал на него влияние.
Так Веслоанна не про влияние говорила же, а про звучание. По звучанию же я, совсем не разбирающийся в афразийских, часто не могу отличить иврит от арабского. Как у неё иврит на африканс стал похож — :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 09:22
По звучанию же я, совсем не разбирающийся в афразийских, часто не могу отличить иврит от арабского.
:o
Это ты явно не о том иврите говоришь.
Израильский иврит по фонетике не имеет с арабским ничего общего. Вообще ничего. Ну то есть у русского с арабским, пожалуй, больше общего, чем у израильского иврита.
А вот иврит в устах восточных евреев, конечно, на арабский похож (особенно на соответствующие диалекты, на ЛА меньше).
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 09:55
Это ты явно не о том иврите говоришь.
Израильский иврит по фонетике не имеет с арабским ничего общего. Вообще ничего. Ну то есть у русского с арабским, пожалуй, больше общего, чем у израильского иврита.
А вот иврит в устах восточных евреев, конечно, на арабский похож (особенно на соответствующие диалекты, на ЛА меньше).
Возможно. Но и африканс там тоже ни при чём.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 09:22
Веслоанна
Ща ругаццо буду >(
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 09:22
По звучанию же я, совсем не разбирающийся в афразийских, часто не могу отличить иврит от арабского.
чудно...
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 09:22
Как у неё иврит на африканс стал похож
обилием "х" :D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 12:00
Но и африканс там тоже ни при чём
а, ну то есть славяно-немецкий или там греко-чего-то там - это ничего, а африкаанс вас сразу напряг?
П.С. Идиш ни разу живьем не слышала
Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2015, 19:14
П.С. Идиш ни разу живьем не слышала
В Израиле на улицах нередко слышно
Цитата: Leo от марта 15, 2015, 22:16
Это живьём ? :o
Ну что значит «живьём»? Я тоже «живьём» не слышал — не довелось. А так послушать — в сети полно материалов. А это — просто смешная переделка музычки Loca People. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 22:20
Цитата: Leo от марта 15, 2015, 22:16
Это живьём ? :o
Ну что значит «живьём»? Я тоже «живьём» не слышал — не довелось. А так послушать — в сети полно материалов. А это — просто смешная переделка музычки Loca People. :yes:
ну так это может быть подделка. кто-нить типа м. галкина всё что хочет напоёт. в сети гигантско-много процентов от неносителей: англо-, русо- и ивритофонов
Цитата: caraalsol от декабря 31, 2014, 21:47
современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком
Хм... Языки могут смешиваться, конечно. Но дело не следует представлять таким образом, что в результате получается некий "винегрет".
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Современный разговорный иврит полностью укладывается в русскую кириллицу [...].
ה?
Цитата: . от марта 16, 2015, 02:09
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Современный разговорный иврит полностью укладывается в русскую кириллицу [...].
ה?
В телявивах молодёжь уже не произносит, и эта тенденция стремительно распространяется также и на периферию.
Процесс продвинулся уже настолько, что эти косноязычные телявивцы вписывают своё произношение в школьные учебники: я видел в учебнике для младших классов задание выделить слова, начинающиеся с одинакового звука, и в ответе таковыми считались слова, начинающиеся с ʔa, ɦa, ʕa без разбору. Вот так.
Само собой разумеется, что и транскрибируют они свой язык без /ɦ/. Даже латиницей, где вроде бы есть более-менее подходящая буква.
ɦ пока сохраняется в дикторской речи (но не в речи ведущих радиопередач) и в официальных транскрипциях (указатели на дорогах). Думаю, ещё немного, и исчезнет и там.
Перевели бы уже и письменность на кириллицу, чёуштам.
Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 08:47
Цитата: . от марта 16, 2015, 02:09
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Современный разговорный иврит полностью укладывается в русскую кириллицу [...].
ה?
В телявивах молодёжь уже не произносит, и эта тенденция стремительно распространяется также и на периферию.
Процесс продвинулся уже настолько, что эти косноязычные телявивцы вписывают своё произношение в школьные учебники: я видел в учебнике для младших классов задание выделить слова, начинающиеся с одинакового звука, и в ответе таковыми считались слова, начинающиеся с ʔa, ɦa, ʕa без разбору. Вот так.
Само собой разумеется, что и транскрибируют они свой язык без /ɦ/. Даже латиницей, где вроде бы есть более-менее подходящая буква.
ɦ пока сохраняется в дикторской речи (но не в речи ведущих радиопередач) и в официальных транскрипциях (указатели на дорогах). Думаю, ещё немного, и исчезнет и там.
Перевели бы уже и письменность на кириллицу, чёуштам.
Вот интересно, а почему? Совсем не труднопроизносимый звук (ɦ), мне каацца.
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 09:21
Вот интересно, а почему? Совсем не труднопроизносимый звук (ɦ), мне каацца.
Типологически — очень распространённое явление...
Цитата: Leo от марта 15, 2015, 20:51
В Израиле на улицах нередко слышно
Гм... Не слышала. Не так долго я в Израиле была :)
Может в следующий раз услышу :)
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 09:55
А вот иврит в устах восточных евреев, конечно, на арабский похож
вот, кстати, хотелось послушать. Ссылочку на такое произношение не подкинешь?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 22:14
то ж вы сами себя так назвали.
нет, не так
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 22:20
Ну что значит «живьём»? Я тоже «живьём» не слышал — не довелось. А так послушать — в сети полно материалов.
Идиш никогда не входил в круг моих интересов и я поэтому специально материалов по нему никогда не искала. А случайно - не попадалось.
Цитата: Vesle Anne от марта 16, 2015, 12:45
вот, кстати, хотелось послушать. Ссылочку на такое произношение не подкинешь?
Надо, наверно, попробовать найти уроки Торы из уст пожилых восточных евреев... :srch:
Цитата: Vesle Anne от марта 16, 2015, 12:45
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 09:55
А вот иврит в устах восточных евреев, конечно, на арабский похож
вот, кстати, хотелось послушать. Ссылочку на такое произношение не подкинешь?
http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Читает:
Abraham Shmuelof was born in 1913 in the Meah Shearim section of Jerusalem to a large Bucharan Ultraorthodox Jewish family which had migrated from Persia at the end of the 19th century. He would become a legendary figure in Jerusalem, journeying from being an Ultraorthodox Jew to Roman Catholicism, Trappist monk, Benedictine, returning to the Trappists and finally to serving in the Greek-Catholic Church in Galilee.
Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 08:47
Цитата: . от марта 16, 2015, 02:09
ה?
В телявивах молодёжь уже не произносит, и эта тенденция стремительно распространяется также и на периферию.
ɦ пока сохраняется в дикторской речи (но не в речи ведущих радиопередач) и в официальных транскрипциях (указатели на дорогах). Думаю, ещё немного, и исчезнет и там.
:(
пичалько (это я о ɦ)
Цитата: Vesle Anne от марта 16, 2015, 12:45
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 09:55
А вот иврит в устах восточных евреев, конечно, на арабский похож
вот, кстати, хотелось послушать. Ссылочку на такое произношение не подкинешь?
так читай еврейский текст, произнося буквы на арабский манер, и услышишь :)
Цитата: Yitzik от марта 16, 2015, 17:07
пичалько (это я о ɦ)
так уже и латиницей без h пишут. Ивритский определённый артикль слился с идишским неопределённым :)
А как они произносят היהודים?
лучше найти какое слово с алефом айном и хеем подряд :)
Цитата: . от марта 16, 2015, 17:19
А как они произносят היהודים?
Видимо "аеудим".
Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 17:21
Цитата: . от марта 16, 2015, 17:19А как они произносят היהודים?
Видимо "аеудим".
Типа того.
Цитата: Leo от марта 16, 2015, 17:21
лучше найти какое слово с алефом айном и хеем подряд
Вряд ли такое есть. В корнях не бывает подряд два гортанных, а как ещё такое может случиться?
ʕ бывает только в корне, значит, корень должен начинаться с ʕ, а перед ним должны быть приставки или клитики ʔV и ɦV или ɦV и ʔV. Какие есть приставки ɦV и ʔV? В именах изредка встречается ʔɛ- / ʔa- (видимо, просто протеза): ʔɛṣbɑʕ «палец», ʔarbɑʕ «четыре», ʔɛmṣɑʕ «середина». Но я не знаю ни одного такого слова с первой корневой ʕ. Перед артиклем тем более она быть не может.
Значит, имя исключено.
В глаголе ʔ может служить показателем первого лица ед.ч. в префиксальном спряжении, больше ничего. ɦ может выражать каузативную породу, и ещё может быть вопросительной клитикой ɦa̯(неупотребительной в современном иврите). В форме первого лица ед.ч. каузативной породы когда-то шло подряд ʔV- и ɦa-, но эта ɦ давно уже выпала: *ʔuɦabdīlu → ʔaḇdīl 'отделю', *ʔuɦaʕlīyu → ʔaʕa̯lɛ 'подниму'. Так что тоже не проходит.
Так что единственный вариант — это ɦ в вопросительной клитике + ʔ первого лица + корень, начинающийся с ʕ: ɦa̯ʔaʕa̯lɛ 'подниму ли?' А поскольку в современном разговорном иврите эта клитика не употребляется, — не остаётся ничего.
Цитата: Leo от марта 16, 2015, 17:09
так читай еврейский текст, произнося буквы на арабский манер, и услышишь :)
у меня плохо айн получается :(
Цитата: Vesle Anne от марта 16, 2015, 21:35
Цитата: Leo от марта 16, 2015, 17:09
так читай еврейский текст, произнося буквы на арабский манер, и услышишь :)
у меня плохо айн получается :(
заменяй каким-нить утробным звуком поначалу :)
Прошел по ссылке в ссылке в ссылке (http://slovar-axaz.org/component/content/article/7-gnezda/2480-kidum.html) и увидел
ЦитироватьВ иврите – корень קדם
Смысловое значение корня: "опережение; продвижение вперёд; прогресс; древность"
Это кто же на кого повлиял, что один корень для прогресса и древности?
На древнем иврите время выражается пространственно наоборот чем на русском. Может Менаше или кто другой подберёт пару примеров (у меня сейчас голова не варит после вчерашнего).
Цитата: Marius от марта 17, 2015, 10:39время выражается пространственно наоборот
Это как?
Цитата: ali_hoseyn от марта 17, 2015, 22:47
Цитата: Marius от марта 17, 2015, 10:39время выражается пространственно наоборот
Это как?
типа, как в китайском — впереди прошлое, позади будущее
(хотя в русском так же; перед — прошлое, после — будущее)
Ага, и в иврите то же: «к лицу» = «перед» = «прошлое» [= «восток»]; «к заду» = «сзади» = «после».
Так что мне непонятно, что хотел сказать Marius.
Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 23:32Ага, и в иврите то же: «к лицу» = «перед» = «прошлое» [= «восток»]; «к заду» = «сзади» = «после».
Теперь я понимаю, почему мы с вами по-разному истолковали мой аватар.
Хотя мог бы догадаться, вы же даже пишите наоборот (справа налево).
Примеры:
Русский: "Впереди нас ждёт светлое будущее" и "тёмное прошлое уже позади". Поэтому название фильма "Back to the Future" (назад в будущее) звучит хорошо и на русском.
Иврит: קדימה вперёд, אחורה назад. из ТаНаХа пример: מגיד מראשית אחרית ומקדם אשר לא נעשו [Isaiah 46:10]
Цитата: Vibrio cholerae от марта 17, 2015, 23:26типа, как в китайском — впереди прошлое, позади будущее
Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 23:32Ага, и в иврите то же: «к лицу» = «перед» = «прошлое» [= «восток»]; «к заду» = «сзади» = «после».
Ну это как посмотреть: др.-евр. måḥår '(on) the next day, tomorrow' ~ акк. maḫrum 'front (part, side)', (ina) maḫar 'in front of, in the presence of'.
Цитата: ali_hoseyn от марта 18, 2015, 13:07
др.-евр. måḥår '(on) the next day, tomorrow' ~ акк. maḫrum 'front (part, side)', (ina) maḫar 'in front of, in the presence of'
Ух ты, не знал.
Цитата: mnashe от января 5, 2015, 13:31
Цитата: Leo от января 5, 2015, 12:54
есть же в иврите какие-то осколки падежей
Нету.
А формы на -i - не остаток генетива?
Кстати, в некоторых случаях он и имеет значение скорее генетива, чем относительного прилагательного:
סיוע משפטי - помощь суда;
מפה מדינית - карта государства;
ניידות חברתית - мобильность общества...
Читал, что это славянское влияние.
По теме влияния в синтаксисе заметно использование указательного местоимения זה в роли связки (более редкая чем в русском, но правильное употребление). Ещё сокращение роли склоняемого инфинитива с заменой его на причастия и причастные обороты в роли деепричастных оборотов, типа английских или латинского Ablativus Absolutus. Такие встречались и в древнееврейском, но продуктивны стали, видимо, при контактах с европейскими языками.
Цитата: Marius от марта 16, 2015, 13:31
http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Читает:
Abraham Shmuelof was born in 1913 in the Meah Shearim section of Jerusalem to a large Bucharan Ultraorthodox Jewish family which had migrated from Persia at the end of the 19th century. He would become a legendary figure in Jerusalem, journeying from being an Ultraorthodox Jew to Roman Catholicism, Trappist monk, Benedictine, returning to the Trappists and finally to serving in the Greek-Catholic Church in Galilee.
При всех плюсах, waw произносит как [v], а не [w]; и да, слышатся сонанты [j] и [w] перед беглым патахом (последний не всегда), хотя родной язык у него - вроде как не арабский.
А интонация такая и должна быть? Не слышу красивых акцентов - всё монотонно, в точности как читают аудиокниги на русском.
Мне очень нравится вот это чтение:
https://www.youtube.com/channel/UCCBMXCu7d6vYaA6PO-VUxFw
Интонация идеальная, в рамках своей традиции, слышал и другие варианты. Правда у него эмфатические не выделены, алеф не произносится и аин - 50:50, плюс реш не раскатистая.
Цитата: کوروش от декабря 20, 2016, 00:49
Кстати, в некоторых случаях он и имеет значение скорее генетива, чем относительного прилагательного:
Имею в виду, что на русский лучше переводится в виде сочетания с генетивом, понятное дело, что там тавтология.
Цитата: کوروش от декабря 20, 2016, 00:49
А формы на -i - не остаток генетива?
Нет, конечно. Это исконный семитский суффикс относительных прилагательных -iy-.
В современном языке его сфера применения значительно расширилась, но с генитивом это никак не связано, скорее влияние европейских языков.
Цитата: کوروش от декабря 20, 2016, 00:49
Кстати, в некоторых случаях он и имеет значение скорее генетива, чем относительного прилагательного:
С чего вдруг?
Цитата: کوروش от декабря 20, 2016, 01:41
Имею в виду, что на русский лучше переводится в виде сочетания с генетивом
Нет, перевод прилагательным точнее.
Конечно, не всегда есть такая возможность (бывает, что в иврите прилагательное есть, а в русском нету), но это уже обычная проблема перевода. Грамматически нет никаких оснований передавать такие словосочетания генитивом, наоборот, даже изафетную конструкцию (смихут) часто уместнее переводить на русский сочетанием прилагательное-существительное.
Цитата: کوروش от декабря 20, 2016, 00:49
Читал, что это славянское влияние.
А я думал, в первую очередь английского.
Но да, английский на грамматику мало повлиял.
Цитата: کوروش от декабря 20, 2016, 00:49
По теме влияния в синтаксисе заметно использование указательного местоимения זה в роли связки (более редкая чем в русском, но правильное употребление).
Кстати, в древнем языке его употребление в этой роли было гораздо шире. Причём тогда он использовался один, а не в сочетании с šɛ-, как сейчас (если я правильно понял, какие конструкции ты имеешь в виду). В Танахе сохраняется в поэтических фрагментах (поскольку в поэзии всегда язык более архаичный), а в обычных текстах он в этой роли вытеснен ʔa̯šɛr (когнат арамейского ʔa̯ṯār «место») и, реже, ša-, а на более поздней стадии šɛ-.
Цитата: תהלים ע״ד, ב׳זכר עדתך קנית קדם, גאלת שבט נחלתך, הר ציון זה שכנת בו:
Цитата: תהלים ע״ח, נ״דויביאם אל גבול קדשו, הר זה קנתה ימינו:
Цитата: תהלים ק״ד, ח׳יעלו הרים ירדו בקעות, אל מקום זה יסדת להם:
Цитата: תהלים ק״ד, כ״ושם אניות יהלכון, לויתן זה יצרת לשחק בו:
Цитата: שמות ט״ו, ט״זתפל עליהם אימתה ופחד, בגדל זרועך ידמו כאבן. עד יעבר עמך ה׳, עד יעבר עם זו קנית:
В арамейском же именно это местоимение сохранило свою роль стандартной связки (относительное местоимение, или как там оно называется).
Это относительное местоимение, кстати, не не знал об этом явлении и всегда переводил криво, выходит. Конструкции с זה я имел в виду те, где זה заменяет הוא-היא-הם-הן при именном сказуемом: טרייר זה\הוא סוג של כלבים - "Терьер - это/он порода собак".
Из английского, возможно, кальки в обозначении времени (но м.б.совпадением), например: עכשיו השעה רבע לשש - 'It's a quarter to six': предлог to соответствует ל. В русском, французском и, если не ошибаюсь, в немецком, из шести часов четверть бы "вычиталась".
Цитата: арьязадэ от января 4, 2015, 03:27
Цитата: Leo от января 4, 2015, 03:20
/новоарамейские тоже звучат как-то уж слишком по-арийски
кстати ливанский или левантский арабский ?
ливанский арабский это часть левантского.
ново-арамейский сохранившийся в отдаленных районах это все таки не городский империальный арамейский.
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
мигранты из Европы и их язык хоть и имеет какое-то отдаленное отноешние к региону, однако эти люди биологически, культурно и в языковом плане все же принадлежат тем землям, откуда они приехали сюда в Средний Восток. То есть эти люди тут глубоко чужие.
Другой вопрос, что почему те племена Европы их выгнали со своих змель, своих родичей-то.
То есть они не на арабском разговаривают?
Цитата: Гетманский от мая 3, 2017, 21:57
То есть они не на арабском разговаривают?
Кто, современные арабы Леванта? На арабском, конечно.
Надо цитировать не всю реплику, а только ту часть, на которую собираешься отвечать.
Цитата: mnashe от мая 4, 2017, 07:53
Надо цитировать не всю реплику, а только ту часть, на которую собираешься отвечать.
Как получилось.
ЦитироватьКто, современные арабы Леванта? На арабском, конечно.
Это я знаю, только у арьязадэ другое мнение:
"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."
Цитата: Гетманский от мая 4, 2017, 16:14
"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."
Это ооочень вольная интерпретация современных генетических исследований и произвольное переложение их на лингвистику :)
Цитата: Гетманский от мая 4, 2017, 16:14
Это я знаю, только у арьязадэ другое мнение:
"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."
Если заменить на более широкое:
арабы Леванта скорей всего в основном потомки арабизированных северо-западных семитов.
То ближе к истине.
И то могут быть исключения. Бедуины из Аравии пришли, в секторе Газа могут быть потомки филистимлян.
Кое-где потомки греков, тюрков, курдов, "черкесов", армян и т. д.
В более древние времени северо-западные семиты слопали восточных семитов, хурритов и бог весть кого ещё...
Цитата: Гетманский от мая 4, 2017, 16:14
Это я знаю, только у арьязадэ другое мнение:
"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."
(_Давид выше уже ответил, я немного добавлю деталей).
Это не мнение, это просто каша в голове. Каша из арабской (и иранской, и отчасти европейской) пропаганды и произвольно выдранных обрывков информации об этнологических и генетических исследованиях. И эта каша каким-то образом перемешалась с лингвистикой и перенеслась на язык, не знаю, конкретно в этом сообщении или в восприятии арьязадэ в целом.
Известно, что среди наших израильских арабов есть несколько больших родов с еврейскими (а также с самаритянскими) корнями. Несомненно, какая-то доля евреев ещё раньше (в период после арабского завоевания) ассимилировалась, смешавшись в арабами и полностью забыв о своих корнях. Какую долю эти потомки древних евреев составляют среди современного арабского населения разных регионов Израиля — неизвестно, но, конечно, эта доля гораздо меньше доли тех же древних евреев среди евреев-ашкеназов, вопреки цитируемым арьязадэ пропагандистским клише, и генетических исследований на эту тему хватает.
Но не в этом суть, потому что к языку всё это не имеет никакого отношения. В левантийском диалекте арабского есть некоторые следы арамейского влияния, но не более того.
Цитата: mnashe от мая 4, 2017, 18:55
Это не мнение, это просто каша в голове.
И всё-таки это его мнение, пускай даже и "каша в голове".
Цитировать(_Давид выше уже ответил, я немного добавлю деталей).
Не видел.
Цитата: Гетманский от мая 4, 2017, 23:15
И всё-таки это его мнение, пускай даже и «каша в голове».
Не уверен, возможно, он просто неправильно сформулировал фразу.
Мне трудно представить, что он не знает, на каком языке говорят местное нееврейское население (в том числе и немусульмане: христиане, друзы).
Цитата: mnashe от мая 5, 2017, 09:15
Мне трудно представить, что он не знает, на каком языке говорят местное нееврейское население (в том числе и немусульмане: христиане, друзы).
Кстати, видел мнение, что друзы будто бы происходят от каких-то курдов, мол, легенда какая-то есть.
Может, это они специально придумали, чтобы от других арабофонов себя отличать. :)
Сами друзы себя считают потомками Йиѳро, тестя Моше.
Это какое произношение древнееврейского? http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Цитата: Гетманский от мая 5, 2017, 09:41
Это какое произношение древнееврейского? http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Обычное "правильное" израильское. Буквально несколько лет назад можно было услышать дикторов радио, практически так же подающих новости. Сегодня ни в разговорной речи ни, насколько мне известно, в СМИ, никто так уже не произносит. Наверняка есть еще где-нибудь старики йеменцы или иракцы, которые так произносят алефы-аины-хеты, но вот сильный дагеш в живой речи вообще никогда не слышал.
Цитата: _Давид от мая 5, 2017, 17:41
Цитата: Гетманский от мая 5, 2017, 09:41
Это какое произношение древнееврейского? http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Обычное "правильное" израильское. ...
Спасибо!
Цитата: Гетманский от мая 5, 2017, 17:43
Спасибо!
Но это на мое дилетантское ухо! Подождем что скажет mnashe.
Ух ты, здорово!
_Давид всё правильно написал. Это именно то произношение, которое было принято в Израиле в качестве нормы. Правильно произносятся фарингальные (ʕ и ħ) и гортанные (ʔ и ɦ), неправильно — эмфатические (qɑ̄ṭōn произносится [katon]) и ўaў (вместо w — v), правильно произносится шва наʕ (ə), не различаются в качестве e / ɛ, a / ɑ; строго соблюдается геминация. К сожалению, я ни разу не слышал такого вживую. Даже сефарды, как правило, не обращают внимание на геминацию.
Наверно, это какая-то академическая запись?
Цитата: mnashe от мая 6, 2017, 22:42
Ух ты, здорово!
_Давид всё правильно написал. Это именно то произношение, которое было принято в Израиле в качестве нормы. Правильно произносятся фарингальные (ʕ и ħ) и гортанные (ʔ и ɦ), неправильно — эмфатические (qɑ̄ṭōn произносится [katon]) и ўaў (вместо w — v), правильно произносится шва наʕ (ə), не различаются в качестве e / ɛ, a / ɑ; строго соблюдается геминация. К сожалению, я ни разу не слышал такого вживую. Даже сефарды, как правило, не обращают внимание на геминацию.
Наверно, это какая-то академическая запись?
Спасибо за информацию!