Новгород

[Rwseg]

Как у Джорджа Лермонта

Я не служил у царя. Мне даже усадьбу никто не дарил. Так что так нечестно.

[Pawlo]

Простите за невежество. Джордж предок моего любимого русского поэта?

[Flos]

Что, прямо все-все, даже касимовские?

Кроме принявших православие. Создание Кассимовского ханства  и есть предыстория к свержению и ослеплению князя Василия.

В июле Василий попадает в плен к казанцам, в октябре его освобождают под ужасные условия, в том числе под "кассимовские" земли татарам на кормление, в феврале следующего года его свергают и ослепляют за "любовь к татарам".

И все те, кто брал Казань, где русских в войске было всего четверть (если мне память не изменятет)?

Откуда это? По Вики четверть было нерусских. Всего 150 тыс. войска.
30 тысяч татар (кассимовских и немного астраханских) и 10 тыс. мордвы. Еще какое-то количество наемников с запада. Остальные - русские.

Нельзя отрицать, что татары-неправославные были  на службе русского князя, татары-неправославные были союзниками русского войска.
Но общий идеологический тренд  - Святая Христианская Русь борется с погаными агарянами аки праведный Давид с Голиафом.

[Flos]

Обыкновенная борьба между феодалами, желающими сохранить свои привилегии, и монархом, желающим укрепить свою власть. Русские монархи в этом деле опирались на татар, чем и вызывали недовольство русских бояр.

И это тоже, конечно.

[Flos]

Кстати, кто мне объяснит, как просравшее всё государство - Византия - может через сто лет после исчезновения быть для кого-то идеалом?

Очень просто. Вся религиозная и культурная жизнь в Московском царстве строится по греческому образцу.
До сих пор, на самом деле, в житиях и в службах сплошная Византия. Создается специфический образ Византии, искаженный. Страна, заселенная сплошь святыми.

А идеологическая подоплека опирается на преемственность Святой Церкви.

Апостол Петр по словам Христа заложил камень Церкви Христовой и стал первым Римским епископом.
Потом римляне все просрали впали в ересь, и Новый Рим, Костантинополь подхватил  знамя святости.
Затем и греки все просрали за грехи свои пали, а Москва - Третий Рим. Последний осколочек святости среди бушующего моря нечестивых.
Параллели России с Израилем в то время постоянные, и в текстах, и в делах.

[ivanovgoga]

Потом римляне все просрали впали в ересь, и Новый Рим, Костантинополь подхватил  знамя святости.

падение Западной Римской империи началось в 410 г. Он так и не успел полностью христианизироваться , чтоб пасть в ересь...

Затем и греки все просрали за грехи свои пали

На момент развала какие-такие грехи вы византийцам приписываете , коих не было у  Ромы №3 , который духовно(не территориально) скоропостижно скончался еще в эпоху Петра I ?

[Red Khan]

Что, прямо все-все, даже касимовские?

Кроме принявших православие. Создание Кассимовского ханства  и есть предыстория к свержению и ослеплению князя Василия.

Только вот Касимовское ханство долго ещё не упраздняется.

И все те, кто брал Казань, где русских в войске было всего четверть (если мне память не изменятет)?

Откуда это? По Вики четверть было нерусских. Всего 150 тыс. войска.

http://www.pravaya.ru/look/4520?print=1#_ednref5

Но общий идеологический тренд  - Святая Христианская Русь борется с погаными агарянами аки праведный Давид с Голиафом.

Теперь моя очередь спрашивать откуда это.
Мне не очень вериться по многим факторам. Например из-за очень хороших отношений Русской церкви с ордынскими ханами или вот из-за этого.

[Flos]

Только вот Касимовское ханство долго ещё не упраздняется.

Да и Василий себе престол вернул. Татары нужны были в качестве союзников, объективно.

http://www.pravaya.ru/look/4520?print=1#_ednref5

Какой-то источник подозрительный.

Теперь моя очередь спрашивать откуда это.

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/1046742-echo/#element-text

есть такой памятник «Летописец начала царства». 1-ая его редакция была завершена в 1553 году сразу после завершения всей этой, вскоре после завершения истории. Вот издан он... это вот такой большой формат. 119 страничек в этом тексте. Из них больше 40 посвящены только лишь походу 1552 года. В этом квинтэссенция «Летописца начала царства» с 1533 года. Иван IV выступает в ряду великих героев. В контексте его сравнивают с царем Давидом, в контексте его сравнивают с другими библейскими царями, ну, и естественно с равноапостольным Владимиром, который иноязычных племен побил, с великим князем святым Александром Невским, который латын сокрушил, и естественно с Дмитрием Донским, который варваров, оказывается, варваров побил. Митрополит Макарий обращается, пишет письмо, послание отправляет к Ивану IV в тот момент, когда формировалась походная рать в конце июня. Вот текст: «Лукавый враг, дьявол возвизает наны лютую брань погаными цари, твоими недругами, крымским царем и их пособниками поганых языков крымских и казанских татар, их же последний взрит в одно адаво и дежи имут наследовать огнегасимый и тьму кромешную».

Это тот идеологический контекст. Это послание естественно войску не зачитывалось, не транслировалось и в виде листовок не распространялось. Но это то понимание верхов российской правящей элиты церковной и светской, которая как бы была руководством для действий во время этого похода.

[Red Khan]

http://www.pravaya.ru/look/4520?print=1#_ednref5

Какой-то источник подозрительный.

Так там же ссылки есть.

[v] см. М.Г. Худяков "Очерки по истории Казанского ханства", 1923 г.

[vi] "Сказанiе о начале царства Казанского и о взятiи онаго", неизвестный автор, написана в 1564-1565 годах ("соловецкий список") так же «Полное собрание русских летописей» т.19 СПБ 1903 г.

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/1046742-echo/#element-text

Вы уже ссылались на это материал, а у меня так руки и не дошли его прочитать, к сожалению. Надо бы всё-таки прочитать.

Но вот этот абзац - уже явно толкование современного историка, а не современников.

Это тот идеологический контекст. Это послание естественно войску не зачитывалось, не транслировалось и в виде листовок не распространялось. Но это то понимание верхов российской правящей элиты церковной и светской, которая как бы была руководством для действий во время этого похода.

С чего он взял что вот именно это - идеологический контекст? Да и само название материала "Москва-Казань: союзники-враги" как бы намекает.

[Ильич]

где Московия из Орды выпестовалась

А это разве сказка? 

Какое-то странное слово "выпестовалась". Я понимаю, что Орда пестовала Москву, а вот что значит "выпестоваться"?

[Ильич]

Но общий идеологический тренд  - Святая Христианская Русь борется с погаными агарянами аки праведный Давид с Голиафом.

Теперь моя очередь спрашивать откуда это.
Мне не очень вериться по многим факторам. Например из-за очень хороших отношений Русской церкви с ордынскими ханами или вот из-за этого.

Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.
А хорошие отношения Русской церкви с ордынскими ханами вообще самый сильный аргумент, чтобы церковь этих ханов кляла на чём свет стоит. От налогов, понимаешь ли, Орда церковь освободила. Так вот вам, мы не продались.

Вообще, благое дело редко остается безнаказанным.

[Bhudh]

Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.

Не всегда.
Загляните в историю и постарайтесь отыскать, когда на территории России случилась самая первая война на религиозной почве.

[Ильич]

Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.

Не всегда.
Загляните в историю и постарайтесь отыскать, когда на территории России случилась самая первая война на религиозной почве.

А зачем?
И вообще не понимаю, с какой стати Вы мне советы взялись давать.

[Pawlo]

а когда же?

[LUTS]

а когда же?

Мне тоже интересно 

[Awwal12]

Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.

Не всегда.
Загляните в историю и постарайтесь отыскать, когда на территории России случилась самая первая война на религиозной почве.

На религиозной почве бывают внутренние конфликты.
Войны, как правило, идут под религиозными предлогами.

[Ильич]

На религиозной почве бывают внутренние конфликты.
Войны, как правило, идут под религиозными предлогами.

Всё так. И даже не религиозные предлоги, а религиозная пропаганда. И Flos писал именно про неё.

[Red Khan]

На религиозной почве бывают внутренние конфликты.
Войны, как правило, идут под религиозными предлогами.

Всё так. И даже не религиозные предлоги, а религиозная пропаганда. И Flos писал именно про неё.

Flos всё-таки не про пропаганду написал. Странно было бы такое распространять перед войском, в котором значительная часть была мусульманами.

[Ильич]

Flos всё-таки не про пропаганду написал. Странно было бы такое распространять перед войском, в котором значительная часть была мусульманами.

Я его так понял. А что касается войск, то в каждом отряде могли быть свои призывы.