Прародина индоиранцев

[Индарби]

Нэ могёт быть такова.
Еще долина Или...?

Ну вообще говоря, все исторические вторжения в Среднюю Азию шли с северо-востока/востока.
Так что если Индарби говорт, что саки ничем принципиально не отличались от андроновцев... 

Ну да, и арии у нас с Востока как раз, из Монголии. Вы наверное не слушаете меня, Искандар, раз делаете такие выводы. Откройте лучше карту андроновской культуры. Со своей стороны, меня интересует лишь вопрос языковой принадлежности скифов. Для меня ясно, что они арии (по крайней мере подавляюще), но иранцы ли они? Если для притаежной части андроновцев определяют самостоятельный арийский язык, то почему же скифы не могут быть такой же группой?

[Darkstar]

Что такое "арии"?

[Farroukh]

R1a1 хорошо отслеживается по возрастам Южный Урал (15 т. лет) - Балканы - (12 т.л.) - Центральная Европа, Скандинавия (7000 лет) - Русская равнина (3600 лет) - Анатолия, Индия и т.д.

Индарби-муаллим, вы несколько неточны. Согласно Андерхиллу, наивысший возраст R1a1a1 в Индии (15 тыс. лет), откуда он постепенно снижается по направлению к Европе (11 тыс. лет)


Константинопулос, приглашаю Вас на форум //molgen.org! Было бы интересно познакомиться с Вашей точкой зрения. Должен сказать, что я допускаю, что арии могли быть J2.

[Farroukh]

Сама Андроновская культура сложилась в 16-17 вв. до н.э., что совпадает с распадом индо-иранской общности

Индарби-муаллим, увы, но не совпадает. Ибо уже в 16-17 вв. некий индоарийский язык был представлен в Митанни. Арии не могли распасться на три разные ветви за сто лет и скоростными темпами прорваться через Афганистан и Иран в Сирию.

[Индарби]

R1a1 хорошо отслеживается по возрастам Южный Урал (15 т. лет) - Балканы - (12 т.л.) - Центральная Европа, Скандинавия (7000 лет) - Русская равнина (3600 лет) - Анатолия, Индия и т.д.

Индарби-муаллим, вы несколько неточны. Согласно Андерхиллу, наивысший возраст R1a1a1 в Индии (15 тыс. лет), откуда он постепенно снижается по направлению к Европе (11 тыс. лет)


Константинопулос, приглашаю Вас на форум //molgen.org! Было бы интересно познакомиться с Вашей точкой зрения. Должен сказать, что я допускаю, что арии могли быть J2.

Спасибо за титул.
В Индии это отдельная ветвь, фантомный предок которой связан с Европейской. Между тем, даже если R1a1 родом из Индии, то при возрасте в 15000 никакой речи о ИЕ языке и быть не может. Однако Балканская линия прямая предшественница той же ЦЕвроп.

[Индарби]

Сама Андроновская культура сложилась в 16-17 вв. до н.э., что совпадает с распадом индо-иранской общности

Индарби-муаллим, увы, но не совпадает. Ибо уже в 16-17 вв. некий индоарийский язык был представлен в Митанни. Арии не могли распасться на три разные ветви за сто лет и скоростными темпами прорваться через Афганистан и Иран в Сирию.

Тогда объясните распространение этой культуры на всем ее пространстве от тайги до Средней Азии.

[Κωνσταντινόπουλου]

Нэ могёт быть такова.
Еще долина Или...?

Ну вообще говоря, все исторические вторжения в Среднюю Азию шли с северо-востока/востока.
Так что если Индарби говорт, что саки ничем принципиально не отличались от андроновцев... 

Ну да, и арии у нас с Востока как раз, из Монголии. Вы наверное не слушаете меня, Искандар, раз делаете такие выводы. Откройте лучше карту андроновской культуры. Со своей стороны, меня интересует лишь вопрос языковой принадлежности скифов. Для меня ясно, что они арии (по крайней мере подавляюще), но иранцы ли они? Если для притаежной части андроновцев определяют самостоятельный арийский язык, то почему же скифы не могут быть такой же группой?

А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.

[Awwal12]

А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.

Ниасилил вашу концепцию. С Западного Ирана марш арийских языков через Кавказ в степи, потом оттуда восточным берегом Каспия в Среднюю Азию, где арийские языки распадаются, собс-но исторические арии со своим прасанскритом проникают в Индию, а иранцы заселяют юг Средней Азии и, ПО-НОВОЙ, Иран, в процессе чего распадаются на восточных и западных (в Иране оказываются западные). Так, что ли?.. Тогда непонятно, к чему пассаж про арийские языки в Западном Иране с глубокой древности.

[Awwal12]

Или вы полагаете, что большая часть протоиранцев непрерывно сидела на территории Ирана, а все ответвления, начиная с индийских языков и до восточноиранских - чисто боковые ответвления, отделявшиеся с мигрантами в Индию, на север и на восток?

[Κωνσταντινόπουλου]

Константинопуло_, приглашаю Вас на форум //molgen.org!

Спасибо за приглашение! Постараюсь туда как-нибудь зимой выбраться! )

Должен сказать, что я допускаю, что арии могли быть J2.

J2 среди персов и курдов предостаточно, как и среди греков и армян.
Вообще, «балкано-германская» Ι и «средиземная» J - «родственные» от «предковой» IJ  Y-ДНК-гаплогруппы.

R и "родственная" ей Q и их "предковая" P, скорее всего, связаны, как отмечают ряд исследователей, с миграциями палеоевропейцев-кроманьоидов в приледниковом поясе Евразии (а потом и в Америку пошли) в верхнем палеолите.
Для территории той же Польши, Украины, России R-ники, получается "более ранние", чем I-ники.

[Κωνσταντινόπουλου]

А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.

Ниасилил вашу концепцию. С Западного Ирана марш арийских языков через Кавказ в степи, потом оттуда восточным берегом Каспия в Среднюю Азию, где арийские языки распадаются, собс-но исторические арии со своим прасанскритом проникают в Индию, а иранцы заселяют юг Средней Азии и, ПО-НОВОЙ, Иран, в процессе чего распадаются на восточных и западных (в Иране оказываются западные). Так, что ли?.. Тогда непонятно, к чему пассаж про арийские языки в Западном Иране с глубокой древности.

А чего не понятного-то? Какой через Кавказ? Через Туркмению, Арало-Каспийский регион к Южному Уралу! Почему это не может быть ветвь праариев, которые, как оказалось, вовсе не оборвали связь со своими сородичами, жившими на территории современного Ирана (откуда был поток переселенцев в сторону Инда).
Ещё раз:::

см::::
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-2-239.html
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/1-zah-m.htm
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-992.html

Плюс к тому ознакомьтесь с результатами исследований Матюшина и Яблонского.

[Awwal12]

А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.

Ниасилил вашу концепцию. С Западного Ирана марш арийских языков через Кавказ в степи, потом оттуда восточным берегом Каспия в Среднюю Азию, где арийские языки распадаются, собс-но исторические арии со своим прасанскритом проникают в Индию, а иранцы заселяют юг Средней Азии и, ПО-НОВОЙ, Иран, в процессе чего распадаются на восточных и западных (в Иране оказываются западные). Так, что ли?.. Тогда непонятно, к чему пассаж про арийские языки в Западном Иране с глубокой древности.

А чего не понятного-то?
Ещё раз:::

см::::
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-2-239.html
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/1-zah-m.htm
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-992.html

Плюс к тому ознакомьтесь с результатами исследований Матюшина и Яблонского.

Вы понимаете, что по такой концепции арийский язык Западного Ирана шеститысячелетней давности не имеет прямого отношения к современным западноиранским?

[Κωνσταντινόπουλου]

Вы понимаете, что по такой концепции арийский язык Западного Ирана шеститысячелетней давности не имеет прямого отношения к современным западноиранским?

Митаннийский арийский? Так это ж НЕ шеститысячелетняя давность! Это II тысячелетие до н.э.

[GaLL]

Κωνσταντινόπουλου, когда, по Вашему мнению, произошёл распад праиндоиранской общности?

[Awwal12]

Вы понимаете, что по такой концепции арийский язык Западного Ирана шеститысячелетней давности не имеет прямого отношения к современным западноиранским?

Митаннийский арийский? Так это ж НЕ шеститысячелетняя давность! Это II тысячелетие до н.э.

Да, но восходит-то он по такой теории, очевидно, именно к древнему праарийскому языку Западного Ирана - до отделения собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!

[Farroukh]

В Индии это отдельная ветвь, фантомный предок которой связан с Европейской.

У Вас неточные сведения, муаллим. Наивысшее разнообразие R1a1a1 наблюдается в Индии (см.   Underhill et al. Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. European Journal of Human Genetics, 2009). Более того, азиатским R1a1a присущ SNP Z93, возраст которого превышает 7 тыс. лет, европейские субклады R1a1a1 в Индии отсутствуют. (Во всяком случае, я не встречал такой информации).

Между тем, даже если R1a1 родом из Индии, то при возрасте в 15000 никакой речи о ИЕ языке и быть не может. Однако Балканская линия прямая предшественница той же ЦЕвроп.

Не спорю. На самом деле, аргументов в пользу гаплогрупп J2a, J2b, G2a не меньше, чем для R1a1a.

Тогда объясните распространение этой культуры на всем ее пространстве от тайги до Средней Азии.

Судя по всему, это несколько более поздние мигранты из Южной Азии (учитывая ощутимый ближневосточный элемент в их археологии). Их языковую принадлежность я назвать не могу, ибо они не оставили письменных памятников.


Моё видение ситуации:
1) Протоарии - Хиссар IIB
2) Арии - БМАК, Гиндукуш
3) Нуристанцы, иранцы, индоарии

[Farroukh]

Спасибо за приглашение! Постараюсь туда как-нибудь зимой выбраться! )

Что ж, календарная зима будет завтра!

J2 среди персов и курдов предостаточно, как и среди греков и армян.

А также среди брахманов и калашей. J2 и G2a - единственные гаплогруппы, привнесённые извне. Все прочие (R1a, L, H, R2, Q) - автохтоны Южной Азии.

[ak-7725]

   Ираноязычные племена в Малой и Передней Азии появились в 12-8 веках до нашей эры с Балкан.Движение идет до южного берега Каспия с ЗАПАДА  на ВОСТОК к 7 веку до н.э. и все это зафиксировано в письменных источниках(Дьяконов). Территория Урарту  и  Иран услышали язык хаев и персов в 8-7 веках до н.э.,до них здесь были "каспийские" народы,в том числе МАДАИ(доиранские милийцы).

[Κωνσταντινόπουλου]

Κωνσταντινόπουλου, когда, по Вашему мнению, произошёл распад праиндоиранской общности?

Наверное всё-таки, не произошёл (резко), а постепенно начался с IV тыс. до. н.э.

[Iskandar]

Со своей стороны, меня интересует лишь вопрос языковой принадлежности скифов. Для меня ясно, что они арии (по крайней мере подавляюще), но иранцы ли они?

Да. Дифференцирующих признаков достаточно.

Ираноязычные племена в Малой и Передней Азии появились в 12-8 веках до нашей эры с Балкан.Движение идет до южного берега Каспия с ЗАПАДА  на ВОСТОК к 7 веку до н.э. и все это зафиксировано в письменных источниках(Дьяконов). Территория Урарту  и  Иран услышали язык хаев и персов в 8-7 веках до н.э.,до них здесь были "каспийские" народы,в том числе МАДАИ(доиранские милийцы).

Ваше мнение очень важно для всех присутствующих.
Вы не ошиблись разделом? Или "Псевдонаука" уже тесна?

[Κωνσταντινόπουλου]

собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!

Да с какой стати те, кто пробрался к Уралу (например, носители
боборыкинской культуры) дали начало ВСЕМ арийским языкам? С чего вы (или не вы) это взяли?

[ak-7725]

  А названия доиранских народов этого региона ,начиная от ТУРУККОВ,я попрошу перечислить АВВАЛА12,он их знает наизусть.

[Iskandar]

1) Протоарии - Хиссар IIB

Это что и Тепе-Яхья? (Тегеран)
Митаннийцы - обратное движение?

[Nevik Xukxo]

Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.

А как же эламиты, касситы, луллубеи, гутии и прочие древние с неясным происхождением?

[Κωνσταντινόπουλου]

Да, но восходит-то он по такой теории, очевидно, именно к древнему праарийскому языку Западного Ирана !

Вовсе необязательно.