звукоподражательные глаголы и музыка

[Awwal12]

и что? какая разница какое влияние: русское, американское или еще какое-то. важно, что если была могучая оригинальная самобытная музыкальная культура, то от влияния с ней ничего не сделается.

Так может она на самом деле вообще (практически) полностью субстратная или адстратная, а конкретный язык не имеет к конкретной музыкальной культуре прямого отношения. Кто тысячу лет назад записывал курыканскую или биармскую музыку?..

[Ngati]

и что? какая разница какое влияние: русское, американское или еще какое-то. важно, что если была могучая оригинальная самобытная музыкальная культура, то от влияния с ней ничего не сделается.

Так может она на самом деле вообще (практически) полностью субстратная или адстратная, а конкретный язык не имеет к конкретной музыкальной культуре прямого отношения. Кто тысячу лет назад записывал курыканскую или биармскую музыку?..

а тут дело в том, что музыкальные традиции как таковые, и вообще, не так жестко привязаны к этнической культуре как, например, языки. музыкальные традиции могут достаточно легко заимствоваться, и таки да, заимствуются. музыкальные инструменты с легкостью пересекают огромные расстояния, порой трансформируются до неузнаваемости, приспосабливаются к новым культурным реалиям. то есть в одну и ту же эпоху во всех культурах существует примерно одно и то же. но, способности использования этого одного и того же уже определяются бэкграундом культуры, отношением к миру, что, в свою очередь проявляется и в языке. и предполагается, что способности представителей данного некоего этноса к музыке и процент ономатопов в языке могут коррелировать.

[Awwal12]

Тут уже поднимался вопрос сходства мордовской и центральнорусской музыки. С потенциальным выдвижением аж четырёх теорий: русский суперстрат, мордовский субстрат, конвергенция (промежуточный вариант) и изначальное сходство ввиду общего культурного пространства (с допущением, опять же, последующей конвергенции). Хотя, казалось бы, чего общего у русского языка с мордовскими?..

[Ngati]

Тут уже поднимался вопрос сходства мордовской и центральнорусской музыки. С потенциальным выдвижением аж четырёх теорий: русский суперстрат, мордовский субстрат, конвергенция (промежуточный вариант) и изначальное сходство ввиду общего культурного пространства (с допущением, опять же, последующей конвергенции). Хотя, казалось бы, чего общего у русского языка с мордовскими?..

а разгадка одна - безблагодатность - никакой русской фольклорной музыки ИРЛ нет, и все что представляют как фольклорную центральнорусскую музыку есть на самом деле музыка финно-угорская.

[Awwal12]

а разгадка одна - безблагодатность - никакой русской фольклорной музыки ИРЛ нет, и все что представляют как фольклорную центральнорусскую музыку есть на самом деле музыка финно-угорская.

Смоленщина не при делах? Явная эпизодическая корреляция с белорусской музыкой случайна? 

[Awwal12]

P.S.: Алсо, что есть "финно-угорская музыка"? Мордовская музыка - это одно, марийская - другое, а карело-финская - совсем третье.

[Ngati]

а разгадка одна - безблагодатность - никакой русской фольклорной музыки ИРЛ нет, и все что представляют как фольклорную центральнорусскую музыку есть на самом деле музыка финно-угорская.

Смоленщина не при делах? Явная эпизодическая корреляция с белорусской музыкой случайна? 

балтское/белорусское влияние же.

[Ngati]

P.S.: Алсо, что есть "финно-угорская музыка"? Мордовская музыка - это одно, марийская - другое, а карело-финская - совсем третье.

еще бы. но и общие черты тоже можно выделить.

[Joris]

Но я встречал где-то, что был такой конланг.

сольресоль шоле?

[Joris]

У которых тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон?

нэ, мажорный лад он изобретение западной культуры, вытекает из обертонового звукоряда
а кроме того есть еще минор, они все могут быть гармоническими, мелодическими,дважды гармоническими. а там всякие лидийский, миксолидийский, дорийский, фригийский - это только изучаемые, пентатоники (овер 9К), разные там трихорды, трихорды в кварте, увеличенный,целотоновый, уменьшенный, курский (целотоновый впределах ув. кварты)
и еще овер 9К вариантов
вот

[Flos]

и еще овер 9К вариантов
вот

Да, я в курсе.
Ну, и какие лады используются в живых языках?



Где в грамматике используется тяготение? Предложения разрешаются в тонику?
Большие интервалы запрещены грамматически?
Сможете назвать хоть один язык, где было бы хоть что-то музыкально-гармоничное? 

[Flos]

сольресоль шоле?

А, точно. Он.

[Joris]

Где в грамматике используется тяготение? Предложения разрешаются в тонику?

тоника - эт оевропейское изобретение.
модальность знаете что такое? (в музыке)

Большие интервалы запрещены грамматически?

это что за чушь?

Сможете назвать хоть один язык, где было бы хоть что-то музыкально-гармоничное?

мне например кийтайские тоны очень даже пентатоничны
и японский язык очень даже музыкально и гармонично звучит

[Flos]

тоника - эт оевропейское изобретение.
модальность знаете что такое? (в музыке)

Неважно чье изобретение, неважно модальность или тональность.
Давайте пример модального лада в языке.
Я перечислил черты, наличие которых в языке однозначно свидетельствовало бы для меня, что язык музыкально-гармоничный. Ну, хоть что-нибудь.

это что за чушь?

Пример это опять. Я подумал, что если бы в грамматике хоть как-то использовался интервал, это то же прокатило бы за музыкальную гармоничность.

Типа, интервал между последними слогами - терция, значит дательный падеж. Секунда - творительный и т.п. Интервал больше октавы - грамматическая ошибка.
Это опять примеры, что я лично счел бы музыкально-гармоничным языком.

мне например кийтайские тоны очень даже пентатоничны
и японский язык очень даже музыкально и гармонично звучит

Возможно, Вы и правы, но мне не известны эти языки.
Можете сформулировать, в чем музыкальность этих языков? Как именно в них используется высота звука, что это дает Вам право считать из музыкально-гармоничными?

Китайские тоны пентатоничны - это уже что-то. Если правда.

[Joris]

неважно модальность или тональность.

как раз таки представить себе язык с тональностью я не могу. Чтобы там было тяготение к определенному тону
А вот модальный очень может быть, хотя опять же не утверждаю, что такие есть

Типа, интервал между последними слогами - терция, значит дательный падеж. Секунда - творительный и т.п. Интервал больше октавы - грамматическая ошибка.

такого быть не может, далеко не у всех слух есть, и даже если бы такой язык формировался, из-за носителей без слуха все эти категории упразднились бы и появились бы другие способы выражения связи
зы. и октаву тоже далеко не всякий споет. бывают же клинические случаи, когда диапазон голоса - терция

Можете сформулировать, в чем музыкальность этих языков? Как именно в них используется высота звука, что это дает Вам право считать из музыкально-гармоничными?

это просто нужно услышать

[Flos]

такого быть не может, далеко не у всех слух есть, и даже если бы такой язык формировался, из-за носителей без слуха все эти категории упразднились бы и появились бы другие способы выражения связи

+1

[Joris]

+1

почему вы связываете гармонично-мелодиный язык с тональностью, ладами и т.д.
почему он не может быть гармоничным и мелодичным и т.д. без этого?
даже та "пентатоника" в китайских тонах (я сейчас про путунхуа, так как остальные китайские диалекты не слышал) - она относительная, и я думаю, что у каждого носителя разная.

[Flos]

почему вы связываете гармонично-мелодиный язык с тональностью, ладами и т.д.

Просто по определению музыкальной гармонии, без всякой задней мысли.

(wiki/ru) Гармония

Гармо́ния — комплекс понятий музыкальной теории.
Понятие гармонии применяется для характеристики высотной системы: типа лада (модальная гармония, тональная гармония).
Первичный объект гармонии — музыкальные интервалы.
Форма, в которой воплощается ... звукоряд, определяет центральную категорию гармонии — лад.

даже та "пентатоника" в китайских тонах (я сейчас про путунхуа, так как остальные китайские диалекты не слышал) - она относительная, и я думаю, что у каждого носителя разная.

Это нормально. Достаточно, чтобы интервалы были одинаковые.

[Joris]

Это нормально. Достаточно, чтобы интервалы были одинаковые.

так пентатоники тоже разные бывают
хотя бы распространенные
тон-тон-1,5 тона-тон-тон-1,5 тона
1,5 тона -тон-тон-1,5 тона - тон - тон
состав одинаковый, но разный порядок => разные лады
+ еще дофига
а интервалы в китайских тонах примерно одинаковые

[Ngati]

+1

почему вы связываете гармонично-мелодиный язык с тональностью, ладами и т.д.
почему он не может быть гармоничным и мелодичным и т.д. без этого?
даже та "пентатоника" в китайских тонах (я сейчас про путунхуа, так как остальные китайские диалекты не слышал) - она относительная, и я думаю, что у каждого носителя разная.

вот вот.