Извинения за крестовые походы

[RockyRaccoon]

Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?

Естественно, сравните Hrørek, Höskuldr, Helga, Inger...так же Karl Peter Ulrich, Marta Kruse, Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.... все это "русская элита".

Самое смешное- когда правила чистая русская Анна Иоанновна, среди ее советников не было ни одного русского (одни Остерманы, Бироны и Минихи).

А почему так? Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа. Да?

[Neska]

Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.

Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.

А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства?

[piton]

Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР.

Ага, ага. Особенно убедительно, что РККА вела в это время гражданскую войну на всех фронтах.
Проще думать, что "соседские" народы и не представляли себе жизнь за пределами России.

[RockyRaccoon]

Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.

Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.

[piton]

А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства?

РККА как раз считала соседними народами, и старое государство было глубоко ей пофиг...
Но у нее уставная задача была вести мировую революцию.. Да только одни народы на нее не клевали, а вот "соседние" - легко!

[zwh]

Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.

Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.

А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства?

Кстати, пытались еще присоединить Иранский Азербайджан, но быстро обломались.

[Neska]

Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.

Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.

А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства?

Кстати, пытались еще присоединить Иранский Азербайджан, но быстро обломались.

В 1922?

[RockyRaccoon]

Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.

Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.

Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно) или в партизанские отряды и отряды по борьбе с басмачами. Все активно воевали против РККА за своих баев, князей и прочих тойонов.
Гога, ну уймись ты со своей прямолинейной пропагандой. У тебя одни эмоции, честное слово.

[Hajimurad]

Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.

Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.

Вообще-то государства создаются и управляются не народами, а элитой для обеспечения своих интересов и идей. Народ может на неё воздействовать или сопротивлением (неважно вооруженным или митингами) или участием в выборах (в странах запада). Язык и происхождение стали играть роль только в 20 веке.

[RockyRaccoon]

Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.

Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.

Вообще-то государства создаются и управляются не народами, а элитой для обеспечения своих интересов и идей. Народ может на неё воздействовать или сопротивлением (неважно вооруженным или митингами) или участием в выборах (в странах запада). Язык и происхождение стали играть роль только в 20 веке.

Так какие интересы преследовали немцы и т.д., создавая великое государство для чужого народа? Вы не ответили на этот вопрос.

[Hajimurad]

Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.

Вы упускаете один важный момент: РККА не смогла бы занять Закавказье, Украину и Среднюю Азию без поддержки местного населения. У финнов и прибалтов не было дворян, а крестьяне владели землёй как частные собственники. Поэтому у большевиков не получилось привлечь их на свою сторону.

[piton]

У финнов и прибалтов не было дворян

Были. Шведы и немцы. В Литве поляки.

[Hajimurad]

Совсем другая ситуация в Грузии, Азербайджане и Бухаре с Хорезмом. Там была глубокая пропасть между элитой и народом. Например в Грузии дворяне-меньшевики (Чхеидзе, Церетели, Гегечкори) и церковь не желали делиться землёй с крестьянами, а расходовали народ на войны с соседями, попутно разжигая ненависть к ним. Поэтому когда красные пришли в Грузию, народ восстал против меньшевиков.

[Hajimurad]

У финнов и прибалтов не было дворян

Были. Шведы и немцы. В Литве поляки.

Эти дворяне были зависимы от царя и после революции они были как белые в Гаити. Шведы подчинились финнам. Поляков спас Пилсудский, захвативший Вильну. А латыши и эстонцы громили немцев.

[Hellerick]

И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.

Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью. Нравится?

Я-то без осуждения говорил. Просто констатировал.

[Hajimurad]

Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.

Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.

Вообще-то государства создаются и управляются не народами, а элитой для обеспечения своих интересов и идей. Народ может на неё воздействовать или сопротивлением (неважно вооруженным или митингами) или участием в выборах (в странах запада). Язык и происхождение стали играть роль только в 20 веке.

Так какие интересы преследовали немцы и т.д., создавая великое государство для чужого народа? Вы не ответили на этот вопрос.

Ту же какую преследовали итальянцы во Франции (Мазарини, Кончини) - желание разбогатеть.

[zwh]

И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.

Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью. Нравится?

Я-то без осуждения говорил. Просто констатировал.

Непонятно, что значит "люди без национальности".

[Hajimurad]

Все эти немцы, грузины, армяне и даже евреи стали князьями, получили поместья с крестьянами, пожизненные пенсии от казны и прочие блага. А простому эстонцу или латышу, черемису или вотяку было только два пути - или батрак или отходник.

[piton]

И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.

Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью. Нравится?

Я-то без осуждения говорил. Просто констатировал.

Из осудительного могу лишь утверждать, что существовала фактическая дискриминация жителей территории РСФСР, без национальной принадлежности.

[RockyRaccoon]

Ту же какую преследовали итальянцы во Франции (Мазарини, Кончини) - желание разбогатеть.

Чтобы разбогатеть, немцам и пр. не было необходимости делать чужую страну великой. Скорее всего наоборот - в мутной воде рыбку ловить легче.
А может быть, всё дело в том, что русские (элита, само собой; не будем сейчас про народ) - не такие уж в конец глупые, какими вы с Гогой, похоже, пытаетесь изобразить, и просто эффективно использовали умных немцев и пр. так, как им, русским, нужно? Вон американцы тоже очень-очень активно переманивают к себе чужие "мозги". Американцы - глупые?

[RockyRaccoon]

Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.

По этой логике все народы СССР были людьми без национальности, так как вся советская элита, в т. ч. в республиках, была именно советской, а не национальной.

[piton]

"Национальная по форме, социалистическая по содержанию".

[ivanovgoga]

А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства?

с того, что Советская Россия их признала как независимые государства. и даже договоры "о дружбе" подписывала. Или это такой умный шаг. А потом удивляются " за что нас не любят?". Прям как 3-х летние дети в песочнице - всегда чужое ведерко хотят отнять...

[ivanovgoga]

Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)

Это не при чем. Они считали себя русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.

[RockyRaccoon]

Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)

Это не при чем. Они считали себя русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.

Какая разница, кем они считали? Главное, что у них была поддержка среди их народов, и, видимо, немалая, коли победили, несмотря на нехилую поддержку национально настроенных из-за рубежа.
Что это за завоевание такое, если народ активно поддерживал "завоевателей"?