Лингвофорум

Цитата: Киноварь от июля 26, 2019, 13:03

Цитата: Mona от июля 25, 2019, 00:00
так как субъективно не воспринимаю поток речи (текст) как иерархическую структуру, вернее такую, которую специально на предмет иерархии надо анализировать...

А иерархичность языка никуда от Вашего субъективного восприятия не исчезала

Если бы она была, то понятно, что от моего восприятия никуда бы не исчезла. Но я думаю, иерархичность это не совсем верное слово для языка. В языке все подвижно и относительно. Еще как бы туманно, нечетко (fuzzy). Иерархичность в языке, скорее, в самом низу возможных иерархий, пардон за каламбур.

Цитата: Bhudh от июля 26, 2019, 01:50

Цитата: Mona от июля 25, 2019, 17:50внутри класса белых вещей меньше возможных различий, имеющих для человека практическое значение, чем внутри класса домов

То есть различие между белым холодильником и белым автомобилем для Вас менее важно, чем различие между белым домом и Белым Домом?

Если мы говорим о "белости" разных предметов, то их эта "белость" крайне схожа и проста. Сами предметы (холодильних и автомобиль) крайне различны и сложны. Я именно об этом и говорил. Отсюда мы делаем вывод о том, что white является одним из свойств house, то есть определением к нему.

Различие между белым домом и Белым домом - совсем из другой оперы. Но в обоих случаях есть определение и определяемое.

Цитата: Mona от июля 25, 2019, 00:00
так как субъективно не воспринимаю поток речи (текст) как иерархическую структуру, вернее такую, которую специально на предмет иерархии надо анализировать...

А иерархичность языка никуда от Вашего субъективного восприятия не исчезала

Цитата: Mona от июля 25, 2019, 17:50внутри класса белых вещей меньше возможных различий, имеющих для человека практическое значение, чем внутри класса домов

То есть различие между белым холодильником и белым автомобилем для Вас менее важно, чем различие между белым домом и Белым Домом?

Ну, вот Вежбицкая, которая семантикой активно занималась, - ей как раз удавалось непротиворечиво теоретизировать в этой области. Собственно, формулировка "широкое, но бедное" и "узкое, но богатое" значение - это из ее репертуара. Мне кажется, очень талантливо подмечено.

Другое дело, что многие пытаются мыслить так, чтобы это потенциально можно было компьютеру объяснить. Но я думаю, не факт, что всё в языке можно компьютеру объяснить, либо можно, но с жуткими трудозатратами даже там, где человеку ни одной извилиной шевелить не надо, чтобы понять.

Попытаюсь тут на ходу порассуждать: внутри класса белых вещей меньше возможных различий, имеющих для человека практическое значение, чем внутри класса домов.... Возможно, какая-то такая формулировочка. Есть, о чем подумать.

С каких пор семантика - "не теория"?..
У любого высказывания есть семантическая составляющая, никуда от этого не деться.

Цитата: Mona от июля 25, 2019, 00:00

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2019, 01:36
В языках с бедной (или отсутствующей) словоизменительной морфологией основным критерием часто оказывается семантический: при опущении зависимого в сочетании наблюдается редукция значения, а при опущении вершины - его изменение.

Да, вот это мне больше нравится

Такой критерий требует понимания смысла. Т.е. фактически сводится к тому, что "давайте человеку зададим наводящие вопросы". Т.е. это уже не теория. 

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2019, 01:36
В языках с бедной (или отсутствующей) словоизменительной морфологией основным критерием часто оказывается семантический: при опущении зависимого в сочетании наблюдается редукция значения, а при опущении вершины - его изменение.

Да, вот это мне больше нравится, чем "главным является определяемое", т.к. вопрос одновременно и о том, что является определяемым и определением, как это узнать (при всем уважении к WM).

Определяемым, таким образом, является элемент с более богатой и узкой семантикой (дом), а определением - с более простой, бедной и широкой (белый). Так?

Я таким образом переформулирую в попытке отойти от "деревьев" и "вершин", так как субъективно не воспринимаю поток речи (текст) как иерархическую структуру, вернее такую, которую специально на предмет иерархии надо анализировать, когда задача слушающего просто понять текст на лету. Так вот бедность или богатство семантики ощущается моментально, интуитивно и не требует больших умозатрат ни при анализе, ни при генерации текста человеком.

В выражении же a lot of people - a lot of воспринимается как более бедный семантически элемент, нежели people, который более конкретный. Т.е. правильная интерпретация происходит при сопоставлении семантики рядом расположенных элементов, по контрасту между ними.

Впрочем, о полном отсутствии морфологии трудно говорить, т.к. существует порядок слов, и от данного языка мы ожидаем расположения определения либо в пре-, либо в постпозиции к определяемому, что существенно облегчает интерпретацию высказывания. (Если сказать house white, то есть некоторая вероятность, что кто-то подумает, что это такая специальная белая краска (или оттенок), используемая для покраски фасадов домов.)

Цитата: Ömer от июля 24, 2019, 11:03
В синтаксических теориях где вводится понятие NP (noun phrase), вершина фразы по определению -- существительное.

А в DP (determiner phrase), вершина фразы -- детерминатив.

В фреймворках, где постулируется DP, NP тоже есть — как комплемент D.
Что касается вопроса автора темы, то не всё так просто (как всегда), см. https://pdfs.semanticscholar.org/bd57/51405ec3f8c119c021575c4d121bc2e42c28.pdf

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2019, 11:34
критерий морфосинтаксического локуса (т.е. какое слово в сочетании участвует в морфологически выражаемых внешних взаимодействиях).

Он может тоже давать противоречивые результаты:

Там было много людей. Они были очень возбуждены.

Или я не правильно понял?
Согласование в "было" нужно по каким-то критериям устранить из рассмотрения как недостоверное, а второе - оставить. Хотя как раз наоборот, для первого есть формальные основания, а для второго они сомнительны.