Лингвофорум

Давайте обсудим их и их теории.  :eat:

Гумилевцы - это вот эти:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1470151
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1962215
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1961697
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1945977
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1758743
???
Дык фрики они. И сам Гумилев форменный фрик.

А чего обсуждать?.. Гумилёв годный тюрколог, но в остальном - лютый фрикоид. Что самое обидное, в его теории этногенеза отмечен ряд бесспорных тенденций, поставлен ряд правильных вопросов, но ряд слабообоснованных, а порою просто бредовых выводов и интерпретаций обессмысливает всё остальное.
Гумилёвцы же в основном либо малообразованные личности гуманитарного склада, либо просто неадекваты.

Лев Гумилёв — доктор исторических наук, тащемта.
А фрики просто используют его имя.

Цитата: Dana от августа 29, 2011, 23:42
Лев Гумилёв — доктор исторических наук, тащемта.
А фрики просто используют его имя.

У него даже на чисто историческую тему достаточно такого, что можно за голову хвататься.
И появляется это практически везде, где он выходит за рамки узкой специализации.

Цитата: Oleg Grom от августа 29, 2011, 23:10
Гумилевцы - это вот эти:

Ну эти не просто фрики, а фрики-шизоиды. Я читал более добротного фрика-гумилевца:
http://veras.litvin.org/  :)

Гумилев молодец, что занялся этногенезом. Правда, эти его какие-то космические силы, вызывающие пассионарный всплеск,  ИМХО - бред.  А вот циклы этногенеза и их учет при анализе исторических процессов - годная штука. Уже за то, что он поднял интерес к этой теме, ему - респект.

Цыц, критики! В Казахстане Национальный университет его именем назван

Шумовский, который был близок с Гумилевым в молодые годы, пишет о том, что у Гумилева отсутствовал всяческий интерес к языкам, которыми, по идее, должен владеть любой тюрколог. А теперь давайте прикинем, можно ли всерьез заниматься тюрками, читая персидские, арабские и китайские источники в переводе на русский? Я не говорю про чисто тюркские источники - они в относительном меньшинстве.

Цитата: cumano от августа 30, 2011, 08:21
Цыц, критики! В Казахстане Национальный университет его именем назван

В Казахстане кельтов некоторые считают тюрками. Спустим кельтологию в унитаз? :green:

Цитата: Rachtyrgin от августа 30, 2011, 08:34
Шумовский, который был близок с Гумилевым в молодые годы, пишет о том, что у Гумилева отсутствовал всяческий интерес к языкам, которыми, по идее, должен владеть любой тюрколог. А теперь давайте прикинем, можно ли всерьез заниматься тюрками, читая персидские, арабские и китайские источники в переводе на русский? Я не говорю про чисто тюркские источники - они в относительном меньшинстве.

Тащемта Гумилёв даже переводил стихи с фарси.

Цитата: Nekto от августа 29, 2011, 23:04
Если бы гумилёвцы пытались только объяснить процессы этнической истории,  а то ведь получается всегда наоборот: историю натягивают на свою теорию.  :down:

Совершенно верно. Вообще теория Гумилёва отличается крайне низкой фальсифицируемостью, что как бы намекает.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 10:30

Цитата: Nekto от августа 29, 2011, 23:04
Если бы гумилёвцы пытались только объяснить процессы этнической истории,  а то ведь получается всегда наоборот: историю натягивают на свою теорию.  :down:

Совершенно верно. Вообще теория Гумилёва отличается крайне низкой фальсифицируемостью, что как бы намекает.

Подписываюсь и жду контр-аргументов (аргументов только, а не псевдоаргументов).

Цитата: jvarg от августа 30, 2011, 07:49
Гумилев молодец, что занялся этногенезом. Правда, эти его какие-то космические силы, вызывающие пассионарный всплеск,  ИМХО - бред.  А вот циклы этногенеза и их учет при анализе исторических процессов - годная штука. Уже за то, что он поднял интерес к этой теме, ему - респект.

У меня есть смутное подозрение, что циклы (наличие которых бесспорно) к этногенезу в прямом смысле слова отношения не имеют. Второе необязательно завязано с первым, и наоборот.
И вообще этим вопросом должны заниматься целые институты, а не одиночки.

Я читала его книги

Хунну
Древние Тюрки
Древняя Русь и Великая Степь

а также Артамонова

История Хазар

с многочисленными примечаниями Гумилёва.

Я так понимюа, что в своей последней книге - Древняя Русь и Великая Степь - много неточностей и рассказов не подкреплённых источниками (поход "Генерала Песаха").

Но в таких его книгах как Хунну и Древние Тюрки - много ли неточностей? Или он аккуратно излагает мало-известные (за пределами круга специалистов по истории сибирских кочевников) факты?

Я читала его книги просто чтобы познакомиться немного "ввести" себя в историю (будущей)Русской/СОветской Сибири. Книги его доступны в библиотеке, автор известный - я их прочитала чтобы иметь представление о кочевниках...

Или не стоило читать - это только дезинформация. (Историю Древней Руси я учила и по В. Соловьёву и В. Костомарову.)

P.S. Теория пассионарности мне вообще всё равно.

Я спрашиваю про Гумилёва как историка излагающего факты - точно или не совсем?

Цитата: cumano от августа 30, 2011, 08:21
В Казахстане Национальный университет его именем назван

ну дык переименуйте

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 10:50
В. Соловьёву и В. Костомарову.

Это Вы Сергея (ладно, с Владимиром спутали) Соловьева и Николая Костомарова так обозвали? :) Забавно изучаете, раз имена путаете...

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 10:50
Я читала его книги просто чтобы познакомиться немного "ввести" себя в историю (будущей)Русской/СОветской Сибири. Книги его доступны в библиотеке, автор известный - я их прочитала чтобы иметь представление о кочевниках...

Или не стоило читать - это только дезинформация.

http://scepsis.ru/tags/id_24.html (немного эмоциональные мат-лы, но нормально вообще).

Иногда есть инетесные и более менее обоснованные тексты (Открытие Хазарии, например, хоть она и устарела)

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 10:53

Цитата: cumano от августа 30, 2011, 08:21
В Казахстане Национальный университет его именем назван

ну дык переименуйте

Зачем? Он очень много сделал для вывода истории тюрков из забвения.

Цитата: Conservator от августа 30, 2011, 11:11

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 10:50
В. Соловьёву и В. Костомарову.

Это Вы Сергея (ладно, с Владимиром спутали) Соловьева и Николая Костомарова так обозвали? :) Забавно изучаете, раз имена путаете...

Да, Николай Костомаров.

Сергей Соловьёв, историк. Его историю России я читала. А в данном случае просто ошиблась и назвала Владимира Соловьёва - сына Сергея Соловьёва. Владимир Соловьёв был кажется философ (не видела его труды, но встречала упоминания в русском Интернете).

Цитата: Conservator от августа 30, 2011, 11:15
http://scepsis.ru/tags/id_24.html (немного эмоциональные мат-лы, но нормально вообще).

ЦитироватьБорис Рыбаков
«Полное отрицание Л.Н. Гумилёвым половецкой опасности в XII в. ... резко расходятся с данными науки

Из летописей вполне хорошо видно, что к XII в. русские князья прекрасно научились налаживать контакты с половцами. А то, что они при этом на регулярной основе использовали половецкую кавалерию в русских междоусобицах - проблема князей, а не половцев. При этом половцы вместе с русскими регулярно выступали и против общих внешних противников: венгров, эрзян, монголов. О какой "угрозе" вообще речь?.. Главной угрозой Руси на XII в. были сами русские.

И там такого достаточно.

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:30
Его историю России я читала.

Все тома? Вообще, надо читать представителей всех основных исторических школ (Костомарова, как и Карамзина (кроме примечаний, которые не перепечатывают)), можно отбросить - писали занятно, словом хорошо владел, но устарело все у него).

Джентльменский набор - Соловьев (выборочно), Ключевский, Покровский, Тарле...

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 11:35
Из летописей вполне хорошо видно, что к XII в. русские князья прекрасно научились налаживать контакты с половцами. А то, что они при этом на регулярной основе использовали половецкую кавалерию в русских междоусобицах - проблема князей, а не половцев. При этом половцы вместе с русскими регулярно выступали и против общих внешних противников: венгров, эрзян, монголов. О какой "угрозе" вообще речь?.. Главной угрозой Руси на XII в. были сами русские.

И там такого достаточно.

Есть отдельные преувеличения, вызванные полемическим запалом. Но их кол-во не сравнить с цветущей псевдой у Гумилева.

Цитата: Conservator от августа 30, 2011, 11:39
Есть отдельные преувеличения, вызванные полемическим запалом. Но их кол-во не сравнить с цветущей псевдой у Гумилева.

Боюсь, там не преувеличения, вызванные каким-то там запалом, а идеологические установки. Про ужасы половецких набегов до сих пор регулярно в школе рассказывают, тихо умалчивая, что сами князья перекрывали все их многократно, и собс-но большая часть этих набегов уже в XII в. согласовывалась с русскими. Патриотическая легенда такая патриотическая.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 11:43

Цитата: Conservator от августа 30, 2011, 11:39
Есть отдельные преувеличения, вызванные полемическим запалом. Но их кол-во не сравнить с цветущей псевдой у Гумилева.

Боюсь, там не преувеличения, вызванные каким-то там запалом, а идеологические установки. Про ужасы половецких набегов до сих пор регулярно в школе рассказывают, тихо умалчивая, что сами князья перекрывали все их многократно, и собс-но большая часть этих набегов уже в XII в. согласовывалась с русскими. Патриотическая легенда такая патриотическая.

При этом забывая сказать что большая часть крови половцев сейчас течёт в самих украинцах и русских.

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:45
При этом забывая сказать что большая часть крови половцев сейчас течёт в самих украинцах и русских.

Ну здрааавстуйте...
С какого перепугу, если большая часть половцев вошла в состав Золотой Орды, а часть бежала в Венгрию? При этом напомню, что подавляющее большинство половцев было язычниками. Для ордынских ханов XIII в. это было в целом иррелевантно, но не для русских князей.
В формирование украинцев тюрки, конечно, внесли заметный вклад - но только не половцы, а торки, печенеги, берендеи и иже с ними.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 11:50

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:45
При этом забывая сказать что большая часть крови половцев сейчас течёт в самих украинцах и русских.

Ну здрааавстуйте...
С какого перепугу, если большая часть половцев вошла в состав Золотой Орды, а часть бежала в Венгрию? При этом напомню, что подавляющее большинство половцев было язычниками. Для ордынских ханов XIII в. это было в целом иррелевантно, но не для русских князей.
В формирование украинцев тюрки, конечно, внесли заметный вклад - но только не половцы, а торки, печенеги, берендеи и иже с ними.

Я специально не изучала вопрос и не особенно интересовалась.

Просто знала что многие, очень многие кочевники потом вошли в состав населения Российской Империи / СССР.

Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:52
Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

И кто же его поддерживал?

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 11:54

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:52
Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

И кто же его поддерживал?

Из труда С. Соловьёва я поняла, что население Поволжья и Западной Сибири.

Татарское Иго - это протекторат Поволжья-Сибири над московско-владимирско-рязанско-тверской Русью.

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:56
это протекторат Поволжья-Сибири над московско-владимирско-рязанско-тверской Русью.

протекторат и сюзеренитет - вещи разные.

хотя здесь и термин "сюзеренитет" не вполне годится - реалии европейские отражает.

Цитата: Conservator от августа 30, 2011, 12:00

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:56
это протекторат Поволжья-Сибири над московско-владимирско-рязанско-тверской Русью.

протекторат и сюзеренитет - вещи разные.

хотя здесь и термин "сюзеренитет" не вполне годится - реалии европейские отражает.

Но "географически" и "этнографически" я верно сказала?

Это - моё впечатление от чтения русских книг по истории - это мнение я нигде не читала.

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:52
Просто знала что многие, очень многие кочевники потом вошли в состав населения Российской Империи / СССР.
Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

В XIII-XIV вв. потомки половцев были исламизированы и вошли в число новых этнических групп - ногайских, крымских, отчасти казанских татар. Естественно, большинство оставалось кочевниками и было привязано к степям. Однако со степями всё как раз и не было благополучно. "Великая замятня", последующие русско-татарские и внутритатарские конфликты, наложившись на климатические факторы, привели к тотальному обезлюживанию степи, особенно в северной части (это при том, что кочевое хозяйство и в принципе-то не обеспечивает высоких плотностей населения). Уже к XVI  в. основным источником набегов на Русь становится наименее пострадавший Крым, и то в значительной степени благодаря мощной базе с оседлым населенем на южном побережье. Какое-то количество потомков кочевых татар, очевидно, вошло в состав русских, дагестанских ногайцев и кумыков, крымских татар, казанских татар и башкир, узбеков и пр., но в целом это капля в море. Культурное и антропологическое сходство указанных групп стремится к нулю, что уже как бы намекает.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 12:11

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2011, 11:52
Просто знала что многие, очень многие кочевники потом вошли в состав населения Российской Империи / СССР.
Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

В XIII-XIV вв. потомки половцев были исламизированы и вошли в число новых этнических групп - ногайских, крымских, отчасти казанских татар. Естественно, большинство оставалось кочевниками и было привязано к степям. Однако со степями всё как раз и не было благополучно. "Великая замятня", последующие русско-татарские и внутритатарские конфликты, наложившись на климатические факторы, привели к тотальному обезлюживанию степи, особенно в северной части (это при том, что кочевое хозяйство и в принципе-то не обеспечивает высоких плотностей населения). Уже к XVI  в. основным источником набегов на Русь становится наименее пострадавший Крым, и то в значительной степени благодаря мощной базе с оседлым населенем на южном побережье. Какое-то количество потомков кочевых татар, очевидно, вошло в состав русских, дагестанских ногайцев и кумыков, крымских татар, казанских татар и башкир, узбеков и пр., но в целом это капля в море. Культурное и антропологическое сходство указанных групп стремится к нулю, что уже как бы намекает.

а войско Мамая осевшее на землях Приднепровья? предки Мамая, половцы из рода Кият - не с территории ли Украины? из семей его прямых потомков и их родственников вышло большинство первых атаманов Войска Запорожского, да и многие потомки его вояков почему-то очень быстро стали православными казаками, возможно вернулись к вере предков-кочевников (скифское и половецкое христианство), а может  многие из них просто были восточными украинцами, служившими в Орде, для пущего эффекта принявшими ислам и выучившими или с детства знавшими тюркские языки этого региона. при этом самое интересное, что многие местные казаки кроме земледелия продолжили заниматься тем же что и древние половцы - торговлей и скотоводством (чумаки, прасолы), с той же системой сел-станиц-аулов и хуторов-зимовников.

p.s. да, кстати первые "турко-татарские" набеги XV-XVI вв. на земли Украины. там очень много вопросов - как именно они объяснялись с точки зрения политической ситуации того времени. судя по всему с точки зрения тюркских правителей они в те времена выглядели вполне законными. вполне возможен вариант, что население Восточной Украины рассматривалось Крымским Ханством и Османской Империей как непокорные граждане Орды, отказавшиеся подчиняться своим "законным" правителям, а все эти набеги имели своей целью перепись, обложение данью и ссылку в другие части государства непокорных граждан в законодательном порядке (именно отсюда такие термины как яса, ясак, ясырь и т.д.), что и делалось достаточно успешно, пока местное население не смогло самоорганизоваться в виде Войска Запорожского.

Цитата: Штудент от августа 30, 2011, 08:49

Цитата: cumano от августа 30, 2011, 08:21
Цыц, критики! В Казахстане Национальный университет его именем назван

В Казахстане кельтов некоторые считают тюрками. Спустим кельтологию в унитаз? :green:

На костер тюркофобов

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 11:43

Цитата: Conservator от августа 30, 2011, 11:39
Есть отдельные преувеличения, вызванные полемическим запалом. Но их кол-во не сравнить с цветущей псевдой у Гумилева.

Боюсь, там не преувеличения, вызванные каким-то там запалом, а идеологические установки. Про ужасы половецких набегов до сих пор регулярно в школе рассказывают, тихо умалчивая, что сами князья перекрывали все их многократно, и собс-но большая часть этих набегов уже в XII в. согласовывалась с русскими. Патриотическая легенда такая патриотическая.

А у меня интерес к тюркам и монголам (и их языкам) начался с того, что я разглядывал картинку в учебнике для 4 класса "Рассказы по истории СССР", где был изображен штурм русского города монголо-татарами, и думал: "а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая". :green:

На самом деле, было бы здорово услышать конкретные возражения против идей Гумилёва. А не по принципу «я сказала».

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2011, 19:20
думал: "а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая". :green:

А Вы в школьные годы отличались немалым здравомыслием. ;up:

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 19:54
На самом деле, было бы здорово услышать конкретные возражения против идей Гумилёва. А не по принципу «я сказала».

  Неконкретика возражений - это вообще неадекват и пустобрехство. Если уж возражать, то с приводом конкретных цитат из работ, тогда есть смысл.

  Наверно, у него тоже есть какие-то неточности и ошибки, как и у многих других историков, но это не даёт никому право экстраполировать эти ошибки на всё, что он написал.

Цитата: cumano от августа 30, 2011, 18:57
На костер тюркофобов

русофобов туда же

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2011, 19:20
"а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против
русских у них справедливая"

такая справедливая, что прямо страшно

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 19:54
На самом деле, было бы здорово услышать конкретные возражения против идей Гумилёва. А не по принципу «я сказала».

о том же подумал, +1

Сдается мне, что главное неприятие вызывает идея "союза" Руси и Орды, а не "ига". Отсюда и все возражения.

Цитата: Фанис от августа 30, 2011, 20:32
  Наверно, у него тоже есть какие-то неточности и ошибки, как и у многих других историков, но это не даёт никому право экстраполировать эти ошибки на всё, что он написал.

Ошибки по истории Руси и не только в работах Гумилёва многократно упоминались, в том числе и на этом форуме.

Что до теории этногенеза, то её низкую фальсифицируемость прекрасно характеризует разнобой мнений самого Гумилёва по этногенезу евреев и тюркютов. В одной из работ (кажется, "Конец и вновь начало") евреи I в. объявлены находящимися в фазе обскурации, на минимуме пассионарности; указано, что многочисленные группы (ессеи, саддукеи и пр.) потеряли чувство этнического единства, и пр. В ней же тюркюты представлены как инерционная фаза суперэтноса (при низкой пассионарности) - при том, что подъём приходился на жужаней; именно поэтому тюркюты потерпели поражение от "табгачского" Китая, который объявлен более молодым. Однако в другой работе ("Этногенез и биосфера Земли") мы с удивлением обнаруживаем, что евреи I в. кипели пассионарностью, а наличие многочисленных подгрупп приводится как признак сопутствующего усложнения системы. История же тюркютов объявлена оборванным извне подъёмом (т.к. на подъёме этнос слаб, пока не успел набрать достаточную инерцию). Особенно примечательно в этом свете то, что автор - тюрколог, но у своих родных тюркютов, которым посвятил целую книгу и множество более мелких работ, он не смог однозначно отличить подъём от инерции, хотя общего у этих, согласно самому автору, чуть менее чем ничего. Нет объективных критериев, позволяющих судить о фазе этногенеза; тем более нет объективных критериев, позволяющих отличить новый суперэтнос (ни много ни мало!) от старого, а синхронно разные суперэтносы - от частей одного и того же. Стоит ли говорить, что такую теорию можно натянуть решительно на любой исторический процесс, и всё всегда будет выглядеть внешне логично?.. Она эмпирически неопровержима - ergo, ненаучна.

Ну и, разумеется, использованы такие фрикоидные фишки, как построение гипотез на гипотезах, произвольные толкования и пр. По частностям можно писать тома критики, и что печально, эти частности сплошь и рядом имеют для теории ключевое значение. "Физическая" часть теории - вообще лютая жесть. Хотя могу, конечно, тоже немного прокомментировать...

Цитата: Штудент от августа 30, 2011, 20:10

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2011, 19:20
думал: "а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая". :green:

А Вы в школьные годы отличались немалым здравомыслием. ;up:

Батый, в составе войск которого были в т.ч. и китайцы, завоевал Киев, а потом отряд русских (возможно до 20 000 чел.) во главе с русским князем охранял Ханбалык (современный Пекин). После падения Великого княжества Русского русские (бывшие подданные Русского княжества) стали встречаться во всех сферах Ордынского общества, фактически с самого его возникновения до его полного распада. И все они, будучи поддаными Ордынского царства и служащими Орды, в хрониках (особенно западноевропейских) так или иначе именовались монголами и татарами. Вся территория бывшего СССР на европейских картах до XIX века называлась Великой Тартарией, а ее жители соответственно - татарами. И все это воспринимали вполне нормально, русские в те времена, да и не только в те говорили - да, мы тоже татары и нам нечего тут стыдится. Это потом, постепенно, в порядке прорубания окна в Европу, в российском высшем обществе (XVII-XVIII вв.) стало модным плакаться приезжим европейцам в жилетку и говорить - мы такие хорошие и пушистые, нас плохие и злые татары обидели, мы не татары. С этого времени название "татары" начинает использоваться почти исключительно по отношению к тюркоязычным мусульманам, жившим на территории Российской империи, которых в эти же XVII-XVIII вв., их веру и язык, эти "новые русские" поддавали дискриминации. А теперь рассудите, имеют ли современные русские право на названия "ордынцы", "монголы" и "татары" наравне с другими потомками граждан бывшей Ордынской империи и Великой Тартарии?

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 20:47

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2011, 19:20
"а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая"

такая справедливая, что прямо страшно

Тем не менее, картина получается не такая однозначная, как в школьных учебниках, даже у В. Яна, который писал роман "Батый" в 1941 г. при понятно каких политических условиях, общественных настроениях и идеологическом заказе, но зато подходил к сбору фактического материала для своих книг очень серьезно.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2011, 21:25

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 20:47

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2011, 19:20
"а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая"

такая справедливая, что прямо страшно

Тем не менее, картина получается не такая однозначная, как в школьных учебниках, даже у В. Яна, который писал роман "Батый" в 1941 г. при понятно каких политических условиях, общественных настроениях и идеологическом заказе, но зато подходил к сбору фактического материала для своих книг очень серьезно.

да, Василий Ян(чевецкий) - интересная личность. Потомок запорожских казаков, писарей Войска Запорожского, за свою жизнь успел объездить пол-мира, очень много времени провел в Средней Азии, интересовался историей и культурой людей ее населяющих. своими глазами наблюдал ужасы гражданской войны, коллективизации, сталинщины и 2МВ. под впечатлением написал книгу о периоде строительства Ордынского царства. Судя по всему изобразил Сталина в виде Чингизхана, а себя в виде Хаджи Рахима. Самое интересное, что книга понравилась Сталину и Янчевецкий получил Сталинскую премию.

К вопросу о половцах. первоначально так в старославянском называли всех жителей поля, преимущественно кочевников, другие их названия - поляне и поляки. Потом часть из этих кочевников откочевала в Польшу (их сейчас принято называть поляки), другая часть основала Киев и создала Киевское княжество (поляне), а третья продолжала кочевать на Поднепровье и дальше на восток вплоть до создания Орды и появления в этих краях казачества. в общем среди последних тюрков было больше всего, очень много, но не все. И название это изначально было собирательным (жители Поля), также и кипчаки (жители Дешт-и-Кипчак - то же самое но на другом языке). Дополнительная проблема в том, что славяноязычные половцы по летописям иногда могли проходить как половцы (если воевали против Руси), а иногда как русские (если воевали против других половцев, напр.тюрков). При этом по внешнему виду и обычаям они скорее всего и те и другие половцы были очень близки. То же самое, что и с названиями татары и казаки, где в определенные исторические периоды в документах присутствовала неоднозначность.

ЦитироватьСамое интересное, что книга понравилась Сталину и Янчевецкий получил Сталинскую премию.

Ну т. Сталину нравилось сравнение с великими личностями. Вспомните сталинскую премию Толстому за роман «Пётр Первый».

Цитата: autolyk от августа 30, 2011, 21:59

ЦитироватьСамое интересное, что книга понравилась Сталину и Янчевецкий получил Сталинскую премию.

Ну т. Сталину нравилось сравнение с великими личностями. Вспомните сталинскую премию Толстому за роман «Пётр Первый».

и ведь он в чем-то оказался прав. и вообще наверное самый главный вопрос - может ли подобное случиться вновь, а также с чем оно связано, с тем что степняки не могут без царя или с тем, что время от времени Европа (цивилизация, буржуазия) пытается поработить Степь (варвары, пролетариат) и степное общество отвечает все новыми и новыми чингизханами? ведь Сталин также как и Аттила и Петр I - их в некотором смысле можно рассматривать как ответ степняков на греко-римское рабство, засилье европейской культуры и влияния и очередную попытку перестройки степного общества по европейским стандартам.

Цитата: hodzha от августа 30, 2011, 22:09
ведь Сталин также как и Аттила и Петр I - это в некотором смысле ответ степняков на греко-римское рабство и засилье европейской культуры и влияния.

Сложно сказать, но Пётр I это точно не ответ на засилье европейской культуры.

Цитата: autolyk от августа 30, 2011, 22:17
Сложно сказать, но Пётр I это точно не ответ на засилье европейской культуры.

Этот Пётр испоганил страну

Цитата: autolyk от августа 30, 2011, 22:17

Цитата: hodzha от августа 30, 2011, 22:09
ведь Сталин также как и Аттила и Петр I - это в некотором смысле ответ степняков на греко-римское рабство и засилье европейской культуры и влияния.

Сложно сказать, но Пётр I это точно не ответ на засилье европейской культуры.

а его прорубание окна в Европу? ведь он всего навсего хотел чтобы Россия догнала Европу (в его понимании). ради этого он уничтожал систему образования и соц.обеспечения, зато строил дворцы, корабли, реформировывал армию, заставлял брить бороды, материться, пить водку и учить немецкий.

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 22:18

Цитата: autolyk от августа 30, 2011, 22:17
Сложно сказать, но Пётр I это точно не ответ на засилье европейской культуры.

Этот Пётр испоганил страну

скорее страна позволила себя испоганить. люди перестали сопротивляться, отстаивать свои свободы, расслабились и забылись в каких условиях они живут. вместо того, чтобы жить и строить свое общество, они начали завидовать и зариться на чужое. и еще в этих условиях уступили всю власть в руки одному человеку ...

Цитата: hodzha от августа 30, 2011, 22:23
люди перестали сопротивляться, отстаивать свои свободы, расслабились и забылись
в каких условиях они живут.

Вы часом веком не ошиблись? Какие свободы?? Какое сопротивление?? Подавляющее большинство страны (а страна-то крестьянская) воспринимало монарха наместником Бога на земле.

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 22:27
Вы часом веком не ошиблись? Какие свободы?? Какое сопротивление?? Подавляющее большинство страны (а страна-то крестьянская) воспринимало монарха наместником Бога на земле.

Вы не понимаете. Ходжа же живёт в параллельном мире, где никаких крестьян нет, а большую часть населения составляют казаки...  ;D

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 22:18
Этот Пётр испоганил страну

Пётр І хоть уменьшил количество азиатчины и приблизил страну к Европе, от коей она было отдалилась.

Вот у чукчей в 19 в. было здоровое отношение к чужому. Русские путешественники к ним приезжали, рассказывали: "Петербург! Европа! Там такая жизнь, там так здорово!.." Чукчи говорили: "Однако, у нас лучше!" - "Да как же лучше, там же Петербург, там такая жизнь кипит!.." - "У нас все равно лучше. Если бы у вас было лучше, вы бы к нам не приехали!.." :green:

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 22:27

Цитата: hodzha от августа 30, 2011, 22:23
люди перестали сопротивляться, отстаивать свои свободы, расслабились и забылись
в каких условиях они живут.

Вы часом веком не ошиблись? Какие свободы?? Какое сопротивление?? Подавляющее большинство страны (а страна-то крестьянская) воспринимало монарха наместником Бога на земле.

это вы с Европой путаете. насколько знаю, по русскому крестьянскому вероучению любой человек грешен, хоть мужик, хоть царь-батюшка, а значит если творит фигню - что-то с этим нужно делать. человек раб Божий но не царский. предки современных русских были вполне взрослые и адекватные люди. другое дело, что боярам-дворянам было плевать на народ, сказка о наместнике им была выгоднее. а на древней Руси обычно бояре первыми князя уму-разуму учили, а если сопротивлялся - могли к другому уйти (т.е. переизбрать).

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 22:35

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 22:18
Этот Пётр испоганил страну

Пётр І хоть уменьшил количество азиатчины и приблизил страну к Европе, от коей она было отдалилась.

Пётр I в культурном плане не изменил по большому счёту вообще ничего. Даже увлечение теми же европейскими модами было и до него, он просто довёл это до абсурдной обязаловки. А для 95% населения любые дворянские причуды вообще были иррелевантны. То есть в самом лучшем случае Пётр просто углубил разрыв между дворянами и населением страны.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 22:31

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 22:27
Вы часом веком не ошиблись? Какие свободы?? Какое сопротивление?? Подавляющее большинство страны (а страна-то крестьянская) воспринимало монарха наместником Бога на земле.

Вы не понимаете. ... никаких крестьян нет, а большую часть населения составляют казаки...  ;D

русские крестьяне - они тоже были свободные люди. это были русские, которые еще во времена Орды отказывались в нее вступать на основе религиозных убеждений (мы - крестьяне) и предпочитали более спокойное занятие - жизнь в деревне, землепашество и общение с Богом. но именно эти люди взялись за оружие и создали Русское царство, когда в Ордынском начались преследования по религиозному признаку и принудительное обращение в ислам. до Ивана Грозного они пользовались большинством нормальных человеческих свобод, участвовали в законодательных собраниях (земских соборах) и т.д. Потом еще долгое время они большинство из этих свобод сохраняли (в частности свободу менять место своей работы и разрывать контракт с помещиком). По большому счету украинские крестьяне-казаки по статусу в обществе от северо и восточнорусских в XVI веке мало чем отличались, русским может даже легче было.

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 22:35
Пётр І хоть уменьшил количество азиатчины

что плохого в азиатчине?

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 22:35

Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 22:18
Этот Пётр испоганил страну

Пётр І хоть уменьшил количество азиатчины и приблизил страну к Европе, от коей она было отдалилась.

Гм, а что такое азиатчина? :) В современных среднеазиатских республиках азиатчины много?

Цитата: hodzha от августа 30, 2011, 22:46
до Ивана Грозного они пользовались большинством нормальных человеческих свобод, участвовали в законодательных собраниях (земских соборах) и т.д. Потом еще долгое время они большинство из этих свобод сохраняли (в частности свободу менять место своей работы и разрывать контракт с помещиком).

На очень больших русских территориях (весь нечерноземный север, территории нового освоения в Сибири) крестьяне всегда сохраняли личную свободу, и еще в 18 в. нередко были с такими понтами, что говорили: "Мы на самом деле природные дворяне, только у нас бумаг не сохранилось!" Другое дело, что крепостное право было в самых густонаселенных и экономичечски значимых областях, и поэтому погоду делало именно оно.

Цитата: Фанис от августа 30, 2011, 22:52
Гм, а что такое азиатчина? :)

Азиатчина — это прежде всего деспотическая система власти.

Цитата: Фанис от августа 30, 2011, 22:52
В современных среднеазиатских республиках азиатчины много?

Да хватает. Где-то больше, где-то меньше...

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 23:24

Цитата: Фанис от августа 30, 2011, 22:52
Гм, а что такое азиатчина? :)

Азиатчина — это прежде всего деспотическая система власти.

Это как в Испании XVI в.?  :)

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 23:27

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 23:24
Азиатчина — это прежде всего деспотическая система власти.

Это как в Испании XVI в.?  :)

Как в России при П. Первом :-)

Цитата: Conservator от августа 30, 2011, 11:15
http://scepsis.ru/tags/id_24.html (немного эмоциональные мат-лы, но нормально вообще).

О! Спасибо!!!  :=

Цитата: Dana от августа 30, 2011, 23:24

Цитата: Фанис от августа 30, 2011, 22:52Гм, а что такое азиатчина? :)

Азиатчина — это прежде всего деспотическая система власти.

В таком случае Петр как раз азиатчину и насаждал.

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 13:17
В таком случае Петр как раз азиатчину и насаждал.

Да ладно?
Классический пример деспотического правителя России — Иван Грозный. Пётр І с ним никак не сравнится.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 13:59

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 13:17
В таком случае Петр как раз азиатчину и насаждал.

Да ладно?
Классический пример деспотического правителя России — Иван Грозный. Пётр І с ним никак не сравнится.

Воздержусь от сравнения Ивана Грозного и Петра, и всё же я ни в жизнь не поверю, что при Фёдоре Алексеевиче власть была более деспотичной, чем при Петре I.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2011, 14:03
я ни в жизнь не поверю, что при Фёдоре Алексеевиче власть была более деспотичной, чем при Петре I.

В правление которого казнили протопопа Аввакума, ага?

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2011, 14:03

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 13:59

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 13:17
В таком случае Петр как раз азиатчину и насаждал.

Да ладно?
Классический пример деспотического правителя России — Иван Грозный. Пётр І с ним никак не сравнится.

Воздержусь от сравнения Ивана Грозного и Петра, и всё же я ни в жизнь не поверю, что при Фёдоре Алексеевиче власть была более деспотичной, чем при Петре I.

У нас как-то забывают, что крепостное право, в худшем его понимании - с куплей-продажей крестьян и пр., именно Петруша и ввел.

А то, что "Пётр І с Иваном Грозным никак не сравнится" - согласен, по сравнению с Петром Иван IV вообще невинная овечка, т.е. действительно не сравнится никак.

Достаточно сказать, что при Грозном про крепостничество и не слыхивали.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 14:13

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2011, 14:03
я ни в жизнь не поверю, что при Фёдоре Алексеевиче власть была более деспотичной, чем при Петре I.

В правление которого казнили протопопа Аввакума, ага?

Как бы в 70-е - 80-е годы раскольников жгли по инициативе патриархата, а отнюдь не светской власти.

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 14:24

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2011, 14:03

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 13:59

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 13:17
В таком случае Петр как раз азиатчину и насаждал.

Да ладно?
Классический пример деспотического правителя России — Иван Грозный. Пётр І с ним никак не сравнится.

Воздержусь от сравнения Ивана Грозного и Петра, и всё же я ни в жизнь не поверю, что при Фёдоре Алексеевиче власть была более деспотичной, чем при Петре I.

У нас как-то забывают, что крепостное право, в худшем его понимании - с куплей-продажей крестьян и пр., именно Петруша и ввел.

А то, что "Пётр І с Иваном Грозным никак не сравнится" - согласен, по сравнению с Петром Иван IV вообще невинная овечка, т.е. действительно не сравнится никак. .

Нашли Вы овечку)

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 14:24
У нас как-то забывают, что крепостное право, в худшем его понимании - с куплей-продажей крестьян и пр., именно Петруша и ввел.

Ничего он не вводил. Это естественное продолжение тех процессов, что начались задолго до него.

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 14:24
Достаточно сказать, что при Грозном про крепостничество и не слыхивали.

Ой ли? Крепостничество началось с норм, введённых в Судебнике 1497 года.

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 14:24
У нас как-то забывают, что крепостное право, в худшем его понимании - с куплей-продажей крестьян и пр., именно Петруша и ввел.

Самые ужасы крепостничества - это начиная с Екатерины II и далее вплоть до 1861 г.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 14:44

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 14:24
У нас как-то забывают, что крепостное право, в худшем его понимании - с куплей-продажей крестьян и пр., именно Петруша и ввел.

Ничего он не вводил. Это естественное продолжение тех процессов, что начались задолго до него.

Тем не менее, направление движения у вас вопросов не вызывает?

Цитировать

Цитата: jvarg от сентября  3, 2011, 14:24
Достаточно сказать, что при Грозном про крепостничество и не слыхивали.

Ой ли? Крепостничество началось с норм, введённых в Судебнике 1497 года.

До Фёдора Иоанновича это трудно назвать крепостничеством.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 14:44
Ой ли? Крепостничество началось с норм, введённых в Судебнике 1497 года.

Говоря современным языком, судебник устанавливал период пересмотра договора аренды земли двухнедельным периодом после сбора урожая. Вполне разумная мера, дабы арендодатели не пытались разорвать аренду поля с выращенным, но не собранным урожаем, а арендаторы не бросали поле в разгар сева, когда нового арендатора еще найти надо.

Эта мера имеет не большее отношение к крепостному праву, чем обязанность отработать две недели после подачи заявления на увольнение.

Гумилёв - фрик.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 17:02
Гумилёв - фрик.

Даже в своих книгах Хунну и Древние Тюрки?

Я Гумилёва живьём только недавно увидел (в бумажном виде знаю лет 20). В каком-то документальном фильме он стоя беседовал с Лихачёвым. В то время, как второй очень заинтересованно и вежливо обращался к первому, первый смотрел всегда куда-то в сторону и отвечал как-то отвлечённо. В общем, крайне он мне не понравился, как человек.

Цитата: sasza от сентября 14, 2011, 19:50
Я Гумилёва живьём только недавно увидел (в бумажном виде знаю лет 20). В каком-то документальном фильме он стоя беседовал с Лихачёвым. В то время, как второй очень заинтересованно и вежливо обращался к первому, первый смотрел всегда куда-то в сторону и отвечал как-то отвлечённо. В общем, крайне он мне не понравился, как человек.

Я тоже при разговоре с собеседником часто смотрю несколько в сторону, когда мне надо сосредоточиться на предмете. Я вам не понравлюсь 100%.  ;D
Посмотрел Гумилёва на видео. Единственное, что по-настоящему впечатлило - совершенно нечеловеческая дикция (картавость, постальвеолярные "ш" и "ж" вместо ретрофлексных, и чёрт-те что ещё).

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 00:18

Цитата: Dana от августа 29, 2011, 23:42
Лев Гумилёв — доктор исторических наук, тащемта.
А фрики просто используют его имя.

У него даже на чисто историческую тему достаточно такого, что можно за голову хвататься.
И появляется это практически везде, где он выходит за рамки узкой специализации.

Лично для меня Л. Гумилев - талантливый человек, который провел полжизни не в библиотеках, а в лагерях. Как-то так.  :donno:

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 20:16
талантливый человек, который провел полжизни не в библиотеках, а в лагерях

т.е. по библиотекам одни бездари сидят?

Цитата: I. G. от Лично для меня Л. Гумилев - талантливый человек, который провел полжизни не в библиотеках, а в лагерях.

А Козырев?

Цитата: Poirot от сентября 14, 2011, 20:53

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 20:16
талантливый человек, который провел полжизни не в библиотеках, а в лагерях

т.е. по библиотекам одни бездари сидят?

Имелось в виду, что Гумилев, безусловно талантливый человек, из-за лагерей, где он провел больше 10 лет в молодости, полноценного, систематического и т.п. образования не получил.  При чем тут бездари, я не поняла.

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 20:16
Лично для меня Л. Гумилев - талантливый человек, который провел полжизни не в библиотеках, а в лагерях. Как-то так.  :donno:

Да нет, как человека я его весьма уважаю, более того - во многом он мне симпатичен. Только при чём тут Гумилёв как учёный?..  :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:15

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 20:16
Лично для меня Л. Гумилев - талантливый человек, который провел полжизни не в библиотеках, а в лагерях. Как-то так.  :donno:

Да нет, как человека я его весьма уважаю, более того - во многом он мне симпатичен. Только при чём тут Гумилёв как учёный?..  :donno:

Мне кажется, это во многом предопределило судьбу Гумилева как ученого.

В СССР была ведь цензура.

Если бы государственная цензура не хотела пускать книги Гумилёва - они бы не печатались.

Бывший узник ГУЛАГа писал несколько книг про кочевников азиатских степей, а также писал комментарии к книге История Хазар автор которой - сотрудник ленинградского Эрмитажа Артамонов.

Доверяли человеку...

Если в книге Хунну в принципе нет пропаганды - то в книге Древние Тюрки есть анти-китайская пропаганда.

Древняя Русь и Великая Степь - чистая политика.

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:12
При чем тут бездари, я не поняла.

а разе у вас там не антитеза была?

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:21

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:15

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 20:16
Лично для меня Л. Гумилев - талантливый человек, который провел полжизни не в библиотеках, а в лагерях. Как-то так.  :donno:

Да нет, как человека я его весьма уважаю, более того - во многом он мне симпатичен. Только при чём тут Гумилёв как учёный?..  :donno:

Мне кажется, это во многом предопределило судьбу Гумилева как ученого.

Я тоже так думаю. Потому в его работах и сквозит культ стойких духом удальцов-богатырей.

А Гумилёв имел тюркское происхождение?

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:31
А Гумилёв имел тюркское происхождение?

:o

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:32

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:31
А Гумилёв имел тюркское происхождение?

:o

В книге Древние Тюрки он кажется даже даёт стихотворение как красиво это - юрта в степи, ночь, холодно, но в юрте тепло и хорошо.

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:37

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:32

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:31
А Гумилёв имел тюркское происхождение?

:o

В книге Древние Тюрки он кажется даже даёт стихотворение как красиво это - юрта в степи, ночь, холодно, но в юрте тепло и хорошо.

У него мама и папа русские поэты, если не в курсе.

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:40
У него мама и папа русские поэты, если не в курсе.

Справедливости ради замечу, что мама - на четверть татарка.

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:25
В СССР была ведь цензура.
Если бы государственная цензура не хотела пускать книги Гумилёва - они бы не печатались.

Вы просто не в курсе. Гумилёв где-то с конца 70-х и до эпохи гласности имел огромные проблемы с публикацией чего бы то ни было.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:59

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:40У него мама и папа русские поэты, если не в курсе.

Справедливости ради замечу, что мама - на четверть татарка.

Во-первых, сам Лев Гумилев всех этих тюркских предков не застал, во-вторых, мне кажется, что и татары там обрусевшие еще при царе Горохе.

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 22:03

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:59

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:40У него мама и папа русские поэты, если не в курсе.

Справедливости ради замечу, что мама - на четверть татарка.

Во-первых, сам Лев Гумилев всех этих тюркских предков не застал, во-вторых, мне кажется, что и татары там обрусевшие еще при царе Горохе.

Конечно, Ахматова — это псевдоним.

Цитата: autolyk от сентября 14, 2011, 22:06
Конечно, Ахматова — это псевдоним.

Прально, Горенко?

Цитата: autolyk от сентября 14, 2011, 22:06
Конечно, Ахматова — это псевдоним.

Реальная фамилия прабабушки вроде бы.

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 22:11
Реальная фамилия прабабушки вроде бы.

Да, прабабушка — Прасковья Федосеевна Ахматова.

Цитата: autolyk от сентября 14, 2011, 22:15

Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 22:11
Реальная фамилия прабабушки вроде бы.

Да, прабабушка — Прасковья Федосеевна Ахматова.

да, см. http://ru.rodovid.org/wk/Запись:308306

правда есть еще вот (т.е. Ахматовы похоже стали русскими еще во времена Ордынского царства):

Цитата: http://www.rulex.ru/01010770.htm
Ахматовы (также в старину Охматовы), по официальным данным три старинных дворянских рода А.: 1) происходящий от Ивана Васильевича А., верстанного поместным окладом в 1627 году и имевшего двух сыновей: Ивана и Матвея, от которых идут две ветви дворян А. Род записан в VI часть родословных книг губерний Ярославской и Московской. - 2) Происходящий от Степана (Даниловича ?) А., верстанного в 1692 году, и записанный в VI часть родословной книги Симбирской губернии. - Третий род А. восходит к концу XVI столетия и записан по Астраханской губернии. В. Р-в.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:15
Я тоже при разговоре с собеседником часто смотрю несколько в сторону, когда мне надо сосредоточиться на предмете. Я вам не понравлюсь 100%.  ;D

Не, он там демонстративно в другую сторону не только головой, но и всем телом был повёрнут. Как Мальшич-Кибальчиш на допросе у буржуинов. В то время, как Лихачёв учтиво склонился (он выше ростом) и очень заинтересованно обращался к нему. В общем, это нужно видеть. Очень неприятное впечатление оставил.

Цитировать
Посмотрел Гумилёва на видео. Единственное, что по-настоящему впечатлило - совершенно нечеловеческая дикция (картавость, постальвеолярные "ш" и "ж" вместо ретрофлексных, и чёрт-те что ещё).

Это мелочи, что даже не запомнилось. Вот у Набокова - там да, картавость. По-английски, и то лучше говорил.

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 18:01

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 17:02
Гумилёв - фрик.

Даже в своих книгах Хунну и Древние Тюрки?

А что современные тюркологи об этих книжках думают? Мне как-то кажется, что Гумилёв имеет некоторую популярность в явно дилетантских кругах, далёких от профессиональных тюркологии, монголистики etc. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:08
А что современные тюркологи об этих книжках думают?

Вот именно, что? Прошу отзывов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:08

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 18:01

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 17:02
Гумилёв - фрик.

Даже в своих книгах Хунну и Древние Тюрки?

А что современные тюркологи об этих книжках думают? Мне как-то кажется, что Гумилёв имеет некоторую популярность в явно дилетантских кругах, далёких от профессиональных тюркологии, монголистики etc. :what:

Я не знаю.

Я просто слышала имя Гумилёва где-то. Когда хотелось почитать про тюрков Евразии - пошла в Национальную Библиотеку. Там каталог алфавитный по фамилии автора. Увидела названия книг - и взяла читать...

Я тюркологией не интересуюсь - просто хотелось иметь представление о истории того региона.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:09

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:08
А что современные тюркологи об этих книжках думают?

Вот именно, что? Прошу отзывов.

Я бы хотела знать.

Насколько точная и не искажённая информация про тюрков в книгах Гумилёва (именно про гуннов, тюрков, монголов *до* Чингизхана, *до* начала 2 тысячелетия РХ - такую книгу как Древняя Русь и Великая Степь не стоит и рассматривать, и так всё ясно про неё.)

(wiki/ru) Гумилёв,_Лев_Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьВ 1945 году был демобилизован, восстановлен в ЛГУ, который окончил в начале 1946 года и поступил в аспирантуру Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР, откуда был исключён с мотивировкой «в связи с несоответствием филологической подготовки избранной специальности».

28 декабря 1948 года защитил в ЛГУ диссертацию на степень кандидата исторических наук по теме «Подробная политическая история первого тюркского каганата», принят научным сотрудником в Музей этнографии народов СССР.
7 ноября 1949 года был вновь арестован, осуждён Особым совещанием на 10 лет, которые отбывал сначала в лагере особого назначения в Шерубай-Нура около Караганды, затем в лагере у Междуреченска в Кемеровской области, в Саянах. 11 мая 1956 года реабилитирован по причине отсутствия состава преступления.

C 1956 г. работал библиотекарем в Эрмитаже. В 1961 году защитил докторскую диссертацию по истории («Древние тюрки VI—VIII вв.»)

Мне кажется, что судя по датам с тюрками по определению не может быть хорошо.  :what:

Цитата: Alexandra A от сентября 15, 2011, 10:13

Я бы хотела знать.

Насколько точная и не искажённая информация про тюрков в книгах Гумилёва (именно про гуннов, тюрков, монголов *до* Чингизхана, *до* начала 2 тысячелетия РХ - такую книгу как Древняя Русь и Великая Степь не стоит и рассматривать, и так всё ясно про неё.)

Фантастика там у него. Но читать интересно.
Вообще, похоже, по "тюркам" никто ничего достоверно не знает — в основном спекуляции и худ.лит-ра.

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 10:24
Фантастика там у него. Но читать интересно.
Вообще, похоже, по "тюркам" никто ничего достоверно не знает — в основном спекуляции и худ.лит-ра.

"Никто ничего достоверно не знает" при том, что тюрки неплохо отметились от Византии до Китая? Вы, наверное, шутите.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:26
"Никто ничего достоверно не знает" при том, что тюрки неплохо отметились от Византии до Китая? Вы, наверное, шутите.

А предыстория сибирских тюркофонов, например, насколько достоверна? :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:29

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:26
"Никто ничего достоверно не знает" при том, что тюрки неплохо отметились от Византии до Китая? Вы, наверное, шутите.

А предыстория сибирских тюркофонов, например, насколько достоверна? :)

Так мы не про предысторию же говорим.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:31
Так мы не про предысторию же говорим.

Тогда у тех же якутов вообще до контакта с русскими никакой истории и нет, одни спекуляции. :smoke:

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 10:24
Фантастика там у него. Но читать интересно.

Действительно интересно:

ЦитироватьВ 1565 году по всей Голландии пошла параша, что папа - антихрист. Голландцы начали шипеть на папу и раскурочивать монастыри, римская курия, обиженная за пахана, подначила испанское правительство. Испанцы стали качать права - нахально тащили голландцев на исповедь: (совали за святых чурки с глазами). Отказчиков сажали в кандей на трехсотку, отрицаловку пускали налево.

http://sci-humor.blogspot.com/2008/11/blog-post_24.html

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:26
"Никто ничего достоверно не знает" при том, что тюрки неплохо отметились от Византии до Китая? Вы, наверное, шутите.

Серьёзен как никогда!
Кто там отметился, и насколько "отмечавшим" можно верить, баальшой вопрос. Один Ибн Фадлан чего стоит...

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 10:39

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:26
"Никто ничего достоверно не знает" при том, что тюрки неплохо отметились от Византии до Китая? Вы, наверное, шутите.

Серьёзен как никогда!
Кто там отметился, и насколько "отмечавшим" можно верить, баальшой вопрос. Один Ибн Фадлан чего стоит...

А стандартная критика источников на что?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:40

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 10:39

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:26
"Никто ничего достоверно не знает" при том, что тюрки неплохо отметились от Византии до Китая? Вы, наверное, шутите.

Серьёзен как никогда!
Кто там отметился, и насколько "отмечавшим" можно верить, баальшой вопрос. Один Ибн Фадлан чего стоит...

А стандартная критика источников на что?

А что такое "стандартная критика источников"?
А что такое "нестандартная критика источников"?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:40
А стандартная критика источников на что?

Критиков тоже надо критиковать. И критиков критиков. И критиков критиков критиков...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:46

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:40
А стандартная критика источников на что?

Критиков тоже надо критиковать. И критиков критиков. И критиков критиков критиков...

Боюсь, у меня конструктивно покритиковать вашу критику критики не получится. Только жестко, адски деструктивно.

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 10:41
А что такое "стандартная критика источников"?
А что такое "нестандартная критика источников"?

Понятия не имею, что такое "нестандартная критика". Факт тот, что нормальный современный историк никогда не принимает источник на слепую веру, а всегда учитывает возможность сознательных и несознательных искажений, сделанных автором. При этом есть внутренняя критика источников, есть внешняя и пр.

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 10:41
А что такое "стандартная критика источников"?

Скачайте уже себе пару учебников по методологии исторического исследования и источниковедению.

И все-таки, как человек, который окончил вуз лишь в 34, и окончательно освободился из лагерей лишь в 44 года, смог стать чуть ли не академиком с такими э-э... работами «по поиску истины», вот что любопытно.   :what:
PS. Кстати, всякого рода культурологи, литературоведы и пр. товарищи в большинстве своем относятся к нему серьезно.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 11:26
И все-таки, как человек, который окончил вуз лишь в 34, и окончательно освободился из лагерей лишь в 44 года, смог стать чуть ли не академиком с такими э-э... работами «по поиску истины», вот что любопытно.   :what:
PS. Кстати, всякого рода культурологи, литературоведы и пр. товарищи в большинстве своем относятся к нему серьезно.

Чсх он защитил две докторские, причём одну по истории, а другую по географии.
Кстати, работу по гуннам он практически закончил ещё в лагере.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:51
Кстати, работу по гуннам он практически закончил ещё в лагере.

Как можно написать работу по гуннам без доступа к источникам? (Риторический вопрос.)

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 12:38

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:51
Кстати, работу по гуннам он практически закончил ещё в лагере.

Как можно написать работу по гуннам без доступа к источникам? (Риторический вопрос.)

С источниками, очевидно, он ознакомился до лагеря. (Риторический ответ.)

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 12:39
С источниками, очевидно, он ознакомился до лагеря. (Риторический ответ.)

Может он встретил специалиста по этим вопросам уже в лагере? Там ведь тогда столько ученых сидело.  :???

Были ли у Гумилёва женщины?

Цитата: Vertaler от сентября 15, 2011, 13:05
Были ли у Гумилёва женщины?

Это критерий научности?  ::)

Цитата: Vertaler от сентября 15, 2011, 13:05
Были ли у Гумилёва женщины?

Как минимум одна, я таки гарантиирую это.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 12:48
Там ведь тогда столько ученых сидело.

Точно. Беломор-канал профессура строила. До сих пор работает.

Нарыл в постах Дмитрия Беляева в ЖЖ:

ЦитироватьЧто касается Гумилева, то оставим в стороне пассионарность, которая неуловима как Джо, и поэтому в принципе не поддается верификации.

Претензии специалистов-историков к Гумилеву следующие (на примере его "Степной трилогии"):

1. Незнание древних и средневековых языков.
2. Использование в своих работах не оригинальных источников, а их пересказов у французских и немецких авторов (Пейо, Груссе, Маркварт).

Эти два пункта дали основания отказывать ему в статусе профессионального историка. Отмечается, что по сути дела он был просто компилятор. Кроме того:

3. Большое количество ошибок, что вытекает из первых двух.
4. Некоторые факты он придумывал на ходу (как, например, широко пошедшая "в народ" история о побратимстве Александра Невского с Сартаком).

При этом многие люди не отрицают очень хорошо написанный текст, любовь к кочевникам, а также сильнейшее влияние, оказанное Гумилевым на широкое представление об истории (к добру или к худу - другой вопрос). А Н.Н. Крадин прямо говорит, что он кочевниками заинтересовался, прочитав Гумилева.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:17
Незнание древних и средневековых языков.

Гумилев полагал, что изучение оригинальных текстов - дело филологов. И он был прав. В идеале так и должно быть: филолог переводит текст на современный язык, историк пользуется его переводами, а не делает свой, самопальный.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2013, 21:27

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:17
Незнание древних и средневековых языков.

Гумилев полагал, что изучение оригинальных текстов - дело филологов. И он был прав. В идеале так и должно быть: филолог переводит текст на современный язык, историк пользуется его переводами, а не делает свой, самопальный.

Ну дык. Иначе историк уподобляется человеку, который вместо того, чтобы покупать компьютер, самостоятельно изготовляет его из руды и нефти. Вдумаемся в факт: по истории древних тюрок источники имеются где-то на шести неродственных и, естественно, уже не существующих языках. По логике Д.Беляева и иже с ним, "истинный историк" от тюркологии обязан полжизни посвятить изучению этих языков в совершенстве. Ну бред же.

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 13:20
Точно. Беломор-канал профессура строила. До сих пор работает.

Только не работает уже ваша профессура. Начальника ВАК посадили. :)

Историк должен знать: a) языки источников по своему профилю b) языки литературы по своему профилю c) английский, если хочет мировой славы. :umnik:
Иначе историк не историк, имхо.

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 21:39По логике Д.Беляева и иже с ним, "истинный историк" от тюркологии обязан полжизни посвятить изучению этих языков в совершенстве. Ну бред же.

Не бред, а насущная необходимость.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:17
Нарыл в постах Дмитрия Беляева в ЖЖ:

Пустозвонство. Особенно порадовал пассаж про неуловимость пассионарности. Тов. Беляев, видимо, вообще не понял, о чём речь.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:45
Историк должен знать: a) языки источников по своему профилю b) языки литературы по своему профилю c) английский, если хочет мировой славы. :umnik:
Иначе историк не историк, имхо.

Это смешно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 21:46
Особенно порадовал пассаж про неуловимость пассионарности.

Давайте тогда ссылки на научные статьи в рецензируемых журналах про уловимую пассионарность...

Цитата: O. G. от марта  2, 2013, 21:42
Только не работает уже ваша профессура. Начальника ВАК посадили.

это вы о чём?

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 21:46

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 21:39По логике Д.Беляева и иже с ним, "истинный историк" от тюркологии обязан полжизни посвятить изучению этих языков в совершенстве. Ну бред же.

Не бред, а насущная необходимость.

Иначе что?

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 21:46

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 21:39По логике Д.Беляева и иже с ним, "истинный историк" от тюркологии обязан полжизни посвятить изучению этих языков в совершенстве. Ну бред же.

Не бред, а насущная необходимость.

Бред. Человек не может знать всего. Использование обобщающих материалов неизбежно. Иначе конец науке, которая погрязнет в постоянной перепроверке начальных данных.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:48
Давайте тогда ссылки на научные статьи в рецензируемых журналах про уловимую пассионарность...

Про наличие рук и ног тоже нужны ссылки на научные статьи в рецензируемых журналах?

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 21:49Иначе что?

Иначе будем изучать историю стран, чьи языки не удосужились выучить историки, в том виде, в котором это сейчас находится. Чисто мифологическом.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 21:51Бред. Человек не может знать всего. Использование обобщающих материалов неизбежно. Иначе конец науке, которая погрязнет в постоянной перепроверке начальных данных.

Ей давно конец настал. Просто некоторые в упор этого не хотят замечать.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 21:52
Про наличие рук и ног тоже нужны ссылки на научные статьи в рецензируемых журналах?

Док-в пассионарности не вижу. По-моему, вы сливаете. :green:

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 21:53

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 21:49Иначе что?

Иначе будем изучать историю стран, чьи языки не удосужились выучить историки, в том виде, в котором это сейчас находится. Чисто мифологическом.

Мифология возникает при переводе?

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 21:53

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 21:49Иначе что?

Иначе будем изучать историю стран, чьи языки не удосужились выучить историки, в том виде, в котором это сейчас находится. Чисто мифологическом.

Не передёргивайте. Изучать историю стран, о которых ничего неизвестно, ни один учёный не станет. Гумилёв в своих работах опирался на данные людей, которые специально занимались теми или иными странами. Или покажите мне место, где он написал что-то о стране, о которой не вышло ни одной научной работы.

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 21:55Мифология возникает при переводе?

При создании "обобщающих материалов", которые, как тут утверждают, неизбежны.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:55
Док-в пассионарности не вижу.

Значит у вас нет ни слуха, ни зрения, ни вкуса, ни осязания, ни почек, ни желудка, ни мозгов. Вы же то же их не видите.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:55
По-моему, вы сливаете. :green:

По-моему, вы хамите.

Историк не должен слепо верить лингвисту, на которого полагается. А вдруг данные этого лингвиста ошибочны? :smoke:

ВЫ сами подумайте о бредовости притензиий к знаниям языков.

В том или ином регионе обычно действуют разные народы с разными языками о которых пишут народы (летописи и тд.) на совсем других языках, да это причем при том что языки меняются от столетия к столетию, и чтоб их филологическую сущность познать нужна узкая специализация на данной языковой группе и ее изменения, ведь значение слов меняется от века к веку.

Nevik Xukxo ,  Lodur  только не сообщайте свое мнения историкам, иначе они вас побьют. Я серьезно.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 21:57
При создании "обобщающих материалов", которые, как тут утверждают, неизбежны.

Если работу выполнил учёный, всё будет нормально. Единственное, что там может быть — потеря информации при обобщении, но никак не появление новой.

WM, ПОКАЖИТЕ МНЕ ПАССИОНАРНОСТЬ!

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 21:56Гумилёв в своих работах опирался на данные людей, которые специально занимались теми или иными странами.

Где гарантии, что эти учёные не ошибались?
Как фальсифицировать работы Гумилёва, если он не работал с первоисточниками?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:59
Историк не должен слепо верить лингвисту, на которого полагается. А вдруг данные этого лингвиста ошибочны? :smoke:

Значит, укажите на ошибку.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 21:59
Историк не должен слепо верить лингвисту, на которого полагается. А вдруг данные этого лингвиста ошибочны?

Одни лингвисты говорят, что те топонимы славянского происхождения, другие что финно-угорского; одни говорят про этот термин, что он немецкого происхождения, другие - романского. И что делать историку в этом случае, кому верить?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:01
Значит, укажите на ошибку.

Каким образом? Вы же запрещаете историку разбираться в лингвистике. :umnik:

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:00
Где гарантии, что эти учёные не ошибались?

Где гарантия, что мир, который вы воспринимаете своими чувствами, истинен? Разговор ни о чём. Вы, поди, в своей области изучения подобных вопросов не ставите — понимаете, что сразу заведёте себя в тупик.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:00
Как фальсифицировать работы Гумилёва, если он не работал с первоисточниками?

Какая связь одного с другим?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:02
Каким образом? Вы же запрещаете историку разбираться в лингвистике. :umnik:

Кто, где, когда запрещал? Назовите этих людей.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:00Единственное, что там может быть — потеря информации при обобщении, но никак не появление новой.

Ну не смешите меня. Ответьте, например, на простой конкретный вопрос. В каком веке жил Будда? (Заметьте: от того, какой ответ вы дадите, нехило сдвинется вся хронология Индии и части соседних стран... Результаты могут быть весьма разнообразны. Вплоть до возникновения "исторических фантомов", о которых так любят рассуждать фоменковцы). Я видел не меньше шести разных ответов от учёных с мировыми именами.

Цитата: Лукас от марта  2, 2013, 22:02
Одни лингвисты говорят, что те топонимы славянского происхождения, другие что финно-угорского; одни говорят про этот термин, что он немецкого происхождения, другие - романского. И что делать историку в этом случае, кому верить?

Такого не бывает. Если учёный не уверен, он это укажет, и укажет другие точки зрения. Это правило. А учёный другой науки может использовать эти данные на свой риск, либо не использовать, как недостоверные.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:05
Ну не смешите меня. Ответьте, например, на простой конкретный вопрос. В каком веке жил Будда? (Заметьте: от того, какой ответ вы дадите, нехило сдвинется вся хронология Индии и части соседних стран... Результаты могут быть весьма разнообразны. Вплоть до возникновения "исторических фантомов", о которых так любят рассуждать фоменковцы). Я видел не меньше шести разных ответов от учёных с мировыми именами.

Спросите себя, в каком веке жил Будда, вам, наверное, это нужнее, чем мне.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:05
Ну не смешите меня. Ответьте, например, на простой конкретный вопрос. В каком веке жил Будда? (Заметьте: от того, какой ответ вы дадите, нехило сдвинется вся хронология Индии и части соседних стран...

Тут как бы имеется в неявном виде два вопроса, которые вы почему-то не разделяете:
- в каком веке жил Будда (историческая личность);
- в каком веке жил Будда по представлению буддистов Индии V в. н.э.
Вот так на самом деле и рождаются мифы...

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:05

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:02
Каким образом? Вы же запрещаете историку разбираться в лингвистике. :umnik:

Кто, где, когда запрещал? Назовите этих людей.

Вы же сами выше были солидарны с Гумилёвым, что историк не должен делать работу филолога.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:14

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:05

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:02Каким образом? Вы же запрещаете историку разбираться в лингвистике. :umnik:

Кто, где, когда запрещал? Назовите этих людей.

Вы же сами выше были солидарны с Гумилёвым, что историк не должен делать работу филолога.

"Не обязан делать" и "обязан не делать" - слегка разные вещи?..

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:14
Вы же сами выше были солидарны с Гумилёвым, что историк не должен делать работу филолога.

Я не филолог, поэтому мне трудно судить: между филологией и историей намного больше общего, чем между историей и лингвистикой. Лингвистические упражнения Гумилёва никуда не годятся, что не умаляет его открытия в области этногенеза.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:14
Вы же сами выше были солидарны с Гумилёвым, что историк не должен делать работу филолога.

Сантехник должен делать работу хирурга  :smoke: на NV

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:05Где гарантия, что мир, который вы воспринимаете своими чувствами, истинен?

Нет никакой. Более того, я уверен, что то, что я воспринимаю, от истины далеко. Но это вопрос философский. (Однако же к науке имеет прямое отношение, да).

ЦитироватьРазговор ни о чём. Вы, поди, в своей области изучения подобных вопросов не ставите — понимаете, что сразу заведёте себя в тупик.

Я системный администратор. У нас, обычно, всё конкретно, в нашей области. Хотя в сетях иногда что-то сродни настоящей мистике творится... :) Но, разумеется, на действие потусторонних сил я это списывать не буду. Только на ошибки среды, оборудования и людей.

ЦитироватьКакая связь одного с другим?

Научная теория должна быть фальсифицируема. Иначе она не является научной. Если она строится не на фактах, а на мнениях - пиши пропало.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:17
Лингвистические упражнения Гумилёва никуда не годятся, что не умаляет его открытия в области этногенеза.

И что же он такое открыл, что, кажется, никому его открытия, кроме секты гумилёвцев, не нужны.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:18
Я системный администратор. У нас, обычно, всё конкретно, в нашей области. Хотя в сетях иногда что-то сродни настоящей мистике творится... :) Но, разумеется, на действие потусторонних сил я это списывать не буду. Только на ошибки среды, оборудования и людей.

Прошу прощения, я думал, вы науками занимаетесь.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:18Научная теория должна быть фальсифицируема. Иначе она не является научной. Если она строится не на фактах, а на мнениях - пиши пропало.

Вопрос фальсифицируемости тоже философский. Но допустим, должна. Кто вам сказал, что научные работы, построенные не на первоисточниках, не фальсифицируемы?

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2013, 22:14Тут как бы имеется в неявном виде два вопроса, которые вы почему-то не разделяете:
- в каком веке жил Будда (историческая личность);
- в каком веке жил Будда по представлению буддистов Индии V в. н.э.
Вот так на самом деле и рождаются мифы...

Мой вопрос, конечно, об исторической личности был, раз уж мы о науке истории говорим.
Но, таки да, так они и рождаются, и проникают в научные работы.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:17
Лингвистические упражнения Гумилёва никуда не годятся, что не умаляет его открытия в области этногенеза.

Простите за онтоп, но можно кратко: в чем эти открытия состоят?

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:18

ЦитироватьКакая связь одного с другим?

Научная теория должна быть фальсифицируема. Иначе она не является научной. Если она строится не на фактах, а на мнениях - пиши пропало.

История, по определению, не фальсифицируемая наука. Вы путаете определение естественных наук и гуманитарных. Только к естественным наукам предъявляется требование фальсифицируемости. Прочитайте что это такое и вы поймете почему.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:18
И что же он такое открыл, что, кажется, никому его открытия, кроме секты гумилёвцев, не нужны.

Точно также, как и все остальные науки нужны только учёным, ими занимающимся.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:20
Кто вам сказал, что научные работы, построенные не на первоисточниках, не фальсифицируемы?

Сперва найдите наконец уже первоисточник о значимости сирийского семитского компонента в Италии! Вдруг Гумилёв это просто придумал? :'(

Цитата: piton от марта  2, 2013, 22:22
Простите за онтоп, но можно кратко: в чем эти открытия состоят?

В том, что этнос рождается, развивается и умирает. Что жизнь этноса имеет определённые стадии. И т. д. Всё просто. Это только люди, никогда этим интересовавшиеся думают, что Гумилёв писал о чём-то мистическом. А на поверку — банальнейшие вещи, о которых и раньше учёные задумывались, но общей систематизации не было. Гумилёв попробовал систематизировать.

По поводу отношения к работе Гумилёва я уже писал как-то: люди ненавидят, когда их считают. Просто, не переносят. И всякие попытки определить жизнь людей и их поведение вызывают в «интеллектуальной» среде (что сейчас красиво «небыдлом» называют) жесточайшее отторжение — ведь они Люди, кто смеет их и их жизнь считать?!

Ну а по поводу «фричества» я уже тоже говорил: фрик не тот, кто исследует, спотыкается и ошибается, а тот, кто неадекватно реагирует на указание на ошибки. К сожалению, среди людей упорно держится мнение, что фрик — это любой, кто пытается что-то исследовать, а не сидит в рамках существующих концепций. Эти люди, видимо, просто не задумываются, как же тогда наука вообще развивалась до сих пор.

Цитата: Rex от марта  2, 2013, 22:22История, по определению, не фальсифицируемая наука.

История, конечно, не фальсифицируема, но научная теория должна быть фальсифицируема или хотя бы верифицируема, иначе не является научной.

ЦитироватьВы путаете определение естественных наук и гуманитарных.

Я ничего не путаю.

ЦитироватьТолько к естественным наукам предъявляется требование фальсифицируемости. Прочитайте что это такое и вы поймете почему.

Да что в говорите? Если так, чем же наука от религии отличается?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:33
Это только люди, никогда этим интересовавшиеся думают, что Гумилёв писал о чём-то мистическом.

Пассионарность и есть мистика. Потому что никаких док-в я так и не видел. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:36
Пассионарность и есть мистика. Потому что никаких док-в я так и не видел. :smoke:

В зеркало посмотрите.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:33
В том, что этнос рождается, развивается и умирает. Что жизнь этноса имеет определённые стадии. И т. д. Всё просто.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:39В зеркало посмотрите.

Док-в не предъявлено. Да, и ответьте хотя бы по поводу толп сирийских семитов в Италии - где пруф.

Цитата: piton от марта  2, 2013, 22:39

Offtop

В книжке Резуна-Суворова есть эпизод, как замполит инструктирует товарищей офицеров перед вводом войск в Чехословакию. Как и положено, с цитатами Ленина. Дескать, учил в первую голову брать мосты, почту, телеграф, вокзалы. И тогда с задней парты раздался голос:
- И что, до Ленина до такой ......... додуматься не могли?

Вы читаете подобную литературу?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:33

Цитата: piton от марта  2, 2013, 22:22
Простите за онтоп, но можно кратко: в чем эти открытия состоят?

В том, что этнос рождается, развивается и умирает. Что жизнь этноса имеет определённые стадии. И т. д. Всё просто. Это только люди, никогда этим интересовавшиеся думают, что Гумилёв писал о чём-то мистическом. А на поверку — банальнейшие вещи, о которых и раньше учёные задумывались, но общей систематизации не было. Гумилёв попробовал систематизировать.

Гумилёв открыл, что этнос рождается, развивается и умирает, а астрологи открыли, что планеты влияют на судьбы людей. :)

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:40
Вы читаете подобную литературу?

Почему нет? Забавный сборник армейских анекдотов.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:33
В том, что этнос рождается, развивается и умирает. Что жизнь этноса имеет определённые стадии.

это не открытия, а высосанные из пальца утверждения. этносы вне головы того, кто о них думает, не существуют, сами этносы - уже фикция, не говоря уже о "теории пассионарности".

Цитата: Conservator от марта  2, 2013, 22:49
это не открытия, а высосанные из пальца утверждения. этносы вне головы того, кто о них думает, не существуют, сами этносы - уже фикция, не говоря уже о "теории пассионарности".

гнев правоверных гумилёвцев обрушится на вас. ;D

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:52

Цитата: Conservator от марта  2, 2013, 22:49
это не открытия, а высосанные из пальца утверждения. этносы вне головы того, кто о них думает, не существуют, сами этносы - уже фикция, не говоря уже о "теории пассионарности".

гнев правоверных гумилёвцев обрушится на вас. ;D

Не страшно, я же подрабатываю астрологией и жива до сих пор. ;D

Цитата: O. G. от марта  2, 2013, 23:02
Не страшно, я же подрабатываю астрологией и жива до сих пор

Это точно. Для практического применения астрология полезней чем многие прикладные даже дисциплины.

Цитата: piton от марта  2, 2013, 23:04
Это точно. Для практического применения астрология полезней чем многие прикладные даже дисциплины.

платят больше?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  2, 2013, 22:00
WM, ПОКАЖИТЕ МНЕ ПАССИОНАРНОСТЬ!

В своей подписи гляньте)

Цитата: Conservator от марта  2, 2013, 23:20

Цитата: piton от марта  2, 2013, 23:04
Это точно. Для практического применения астрология полезней чем многие прикладные даже дисциплины.

платят больше?

Больше, чем за СИЯ. :)

Цитата: Conservator от марта  2, 2013, 22:49

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:33
В том, что этнос рождается, развивается и умирает. Что жизнь этноса имеет определённые стадии.

это не открытия, а высосанные из пальца утверждения. этносы вне головы того, кто о них думает, не существуют, сами этносы - уже фикция, не говоря уже о "теории пассионарности".

Гм...а Вы вообще как-то вычленяете то что обыкновенно называют этносами, или как?

Цитата: Валер от марта  2, 2013, 23:42
Гм...а Вы вообще как-то вычленяете то что обыкновенно называют этносами, или как?

в моем понятийном аппарате всякие этносы, народы, народности, нации, национальности и т.п. благоглупости отсутствуют.

есть языковые и культурные группы, границы между которыми размыты до крайности и каждый человек, ну кроме совсем уж дремучего жителя глухой лесной деревеньки без света, принадлежит к двум и более таким общностям, четче выделяются конфессиональные группы, но это другое немного.

ну и племена в сохранившихся домодерных обществах. но я не антрополог, чтоб в Амазонию или на Папуа ехать :)

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 01:01
ну и племена в сохранившихся домодерных обществах.

если только эти племена не придумка этнографов. :green:

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 01:01
в моем понятийном аппарате всякие этносы, народы, народности, нации, национальности и т.п. благоглупости отсутствуют.

По-моему, тот факт, что бьют не по паспорту, а по морде, является простейшим опровержением этой мысли. Материалистическим.

Бла, Бла, Бла!!! Итог - "Ай Моська! знать она сильна, что лает на слона!"

Цитата: Nevik Xukxo от марта  3, 2013, 08:04
если только эти племена не придумка этнографов.

между собой воюют.

Цитата: piton от марта  3, 2013, 10:40
По-моему, тот факт, что бьют не по паспорту, а по морде, является простейшим опровержением этой мысли. Материалистическим.

нет. он является следствием волюнтаристского вычленения этносов, а не подтверждением его правильности.

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 13:37
он является следствием волюнтаристского вычленения этносов, а не подтверждением его правильности.

Мне вот кажется, что "вычленители" ничего и не слышали даже о таком мнении - отсутствии этносов. Следовательно, имеем дело с  объективной реальностью.

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 13:37
нет. он является следствием волюнтаристского вычленения этносов, а не подтверждением его правильности.

— Ааа, блядь! Сссц.
— Что такое?
— Да нога. Какой-то козёл тут эту железяку поставил!
— Это тебе только так показалось.
— ?!
— Ну, нет никакой железяки.
— Ты что, ё...нулся? Я только что ударился. Обо что, по-твоему?!
— Что ты ударился — это лишь следствие твоего волюнтаристского вычленения железяки, а не потверждение её реальности.
— ???!!! — Да пошёл ты!

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 13:47

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 13:37
нет. он является следствием волюнтаристского вычленения этносов, а не подтверждением его правильности.

— Ааа, блядь! Сссц.
— Что такое?
— Да нога. Какой-то козёл тут эту железяку поставил!
— Это тебе только так показалось.
— ?!
— Ну, нет никакой железяки.
— Ты что, ё...нулся? Я только что ударился. Обо что, по-твоему?!
— Что ты ударился — это лишь следствие твоего волюнтаристского вычленения железяки, а не потверждение её реальности.
— ???!!! — Да пошёл ты!

А тысячи людей были похищены иноплатенятами!

Простите что вмешиваюсь, но раз уж зашла речь:
Что посоветуют уважаемые гуру для обыкновенного человека, который хочет изучить историю тюрков?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 13:47

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 13:37
нет. он является следствием волюнтаристского вычленения этносов, а не подтверждением его правильности.

— Ааа, блядь! Сссц.
— Что такое?
— Да нога. Какой-то козёл тут эту железяку поставил!
— Это тебе только так показалось.
— ?!
— Ну, нет никакой железяки.
— Ты что, ё...нулся? Я только что ударился. Обо что, по-твоему?!
— Что ты ударился — это лишь следствие твоего волюнтаристского вычленения железяки, а не потверждение её реальности.
— ???!!! — Да пошёл ты!

Какая творческая демагогия!  ;up:

Цитата: Demetrius от марта  3, 2013, 14:42
Какая творческая демагогия!  ;up:

Движенья нет, - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал - и стал пред ним ходить.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 13:47

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 13:37
нет. он является следствием волюнтаристского вычленения этносов, а не подтверждением его правильности.

— Ааа, блядь! Сссц.
— Что такое?
— Да нога. Какой-то козёл тут эту железяку поставил!
— Это тебе только так показалось.
— ?!
— Ну, нет никакой железяки.
— Ты что, ё...нулся? Я только что ударился. Обо что, по-твоему?!
— Что ты ударился — это лишь следствие твоего волюнтаристского вычленения железяки, а не потверждение её реальности.
— ???!!! — Да пошёл ты!

Уважаемый ВМ!
Это невозможно счесть доказательством. Скорее, это второй том романа Шалиман.  ;D

Цитата: piton от марта  3, 2013, 14:47
Движенья нет, - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал - и стал пред ним ходить.

Если тебя побьёт кто-то, считающий, что ты принадлежишь к другому этносу, — это никак не доказательство существования этносов. Ровно как и если ты ушибёшься о железяку, на которой подписано «божий промысел», это никак не знак существования божьего промысла.

Цитата: Demetrius от марта  3, 2013, 14:52
Если тебя побьёт кто-то, считающий, что ты принадлежишь к другому этносу, — это никак не доказательство существования этносов.

Вы заплутались.

Цитата: piton от марта  3, 2013, 14:47

Цитата: Demetrius от марта  3, 2013, 14:42
Какая творческая демагогия!  ;up:

Движенья нет, - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал - и стал пред ним ходить.

Там продолжение интересней:

Цитировать
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Цитата: snn от марта  3, 2013, 14:50
Уважаемый ВМ!
Это невозможно счесть доказательством.

Каким ещё доказательством?

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 01:01

Цитата: Валер от марта  2, 2013, 23:42
Гм...а Вы вообще как-то вычленяете то что обыкновенно называют этносами, или как?

в моем понятийном аппарате всякие этносы, народы, народности, нации, национальности и т.п. благоглупости отсутствуют.

есть языковые и культурные группы, границы между которыми размыты до крайности и каждый человек, ну кроме совсем уж дремучего жителя глухой лесной деревеньки без света, принадлежит к двум и более таким общностям, четче выделяются конфессиональные группы, но это другое немного.

ну и племена в сохранившихся домодерных обществах. но я не антрополог, чтоб в Амазонию или на Папуа ехать :)

Это похоже на идеологию.
Все мы с тех племён начались, и ещё не закончились

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 13:47
— Ааа, блядь! Сссц.
— Что такое?
— Да нога. Какой-то козёл тут эту железяку поставил!
— Это тебе только так показалось.
— ?!
— Ну, нет никакой железяки.
— Ты что, ё...нулся? Я только что ударился. Обо что, по-твоему?!
— Что ты ударился — это лишь следствие твоего волюнтаристского вычленения железяки, а не потверждение её реальности.
— ???!!! — Да пошёл ты!

вы не различаете материальные явления и выдумки, не существующие нигде, кроме воспаленных мозгов националистов (а всякого рода народы/этносы/нации/народности таковыми и есть)?

Цитата: Валер от марта  3, 2013, 15:18
Это похоже на идеологию.
Все мы с тех племён начались, и ещё не закончились

мы начались со стад всяких там Homo Erectus'ов. так что, живем в стадах?

при появлении имущественного расслоения и формировании рабовладельческого строя племена исчезают. не сразу, постепенно, но полностью.

Кстати, Conservator, Вы как то сказали что Вы ром. Что имелось?..

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 15:29

Цитата: Валер от марта  3, 2013, 15:18
Это похоже на идеологию.
Все мы с тех племён начались, и ещё не закончились

мы начались со стад всяких там Homo Erectus'ов. так что, живем в стадах?

при появлении имущественного расслоения и формировании рабовладельческого строя племена исчезают. не сразу, постепенно, но полностью.

Вполне возможно. Но мне кажется, мы ещё, где-то так, в середине пути. Мы, правда,  уже не племена, но что-то другое. Ваш брат учёный тут  напридумывал терминов

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 15:26
вы не различаете материальные явления и выдумки, не существующие нигде, кроме воспаленных мозгов националистов (а всякого рода народы/этносы/нации/народности таковыми и есть)?

А вы понимаете, что этнос и не определяет ничем, кроме самосознания? Если он есть только (хотя это и не так) в мозгах националистов — он есть. Всё, более ничего не требуется.

Это что-то типа пассионарности:

— Пассионарности нет! Я её не вижу!
— В зеркало посмотрите.
— Не вижу.


Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего. А им подавай, чтобы пассионарность росла у них где-нибудь между ног или из затылка.

Так же и этнос: это мера. Мера огранизации сообщества (одна из). Но она так же реальна, как и ваш рост: попробуйте его проигнорировать — и вы рано или поздно разобьёте себе лоб.

(wiki/ru) Гумилёв,_Лев_Николаевич#Критика_работ_Гумилёва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82_.D0.93.D1.83.D0.BC.D0.B8.D0.BB.D1.91.D0.B2.D0.B0)

Цитата: Nekto от марта  3, 2013, 15:48
(wiki/ru) Гумилёв,_Лев_Николаевич#Критика_работ_Гумилёва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82_.D0.93.D1.83.D0.BC.D0.B8.D0.BB.D1.91.D0.B2.D0.B0)

У Гумилёва есть описания, как он с Бармалеем бодался. Причём, Гумилёв пишет, что последний у него позаимствовал идеи.

Его ж не только Бармалей критикует, но вон сколько народу.
http://scepsis.net/search/search.php?q=гумилев&subm=Искать (http://scepsis.net/search/search.php?q=%E3%F3%EC%E8%EB%E5%E2&subm=%C8%F1%EA%E0%F2%FC)
И поделом.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43
Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего.

Беда только, что другие человеческие науки не знают, в чем эту меру измерять.

Цитата: piton от марта  3, 2013, 16:01

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43
Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего.

Беда только, что другие человеческие науки не знают, в чем эту меру измерять.

Почему не знают? - в этологии есть термины "примативность" и "низкопримативность".

Цитата: Nekto от марта  3, 2013, 15:59
И поделом.

Вы всё это прочли? Вы не человек, вы глыба.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 14:57

Цитата: snn от марта  3, 2013, 14:50
Уважаемый ВМ!
Это невозможно счесть доказательством.

Каким ещё доказательством?

Да любым не может быть! Такое не может быть доказательством чего-либо вообще! :)

Гумилёв всего лишь шаткая опора всякого рода национал-сказочников в тюркских регионах. Приятен и годен тамошним и тутошним дуракам и шизикам. Для нормальных же людей — просто сказочник.

Цитата: piton от марта  3, 2013, 10:40

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 01:01
в моем понятийном аппарате всякие этносы, народы, народности, нации, национальности и т.п. благоглупости отсутствуют.

По-моему, тот факт, что бьют не по паспорту, а по морде, является простейшим опровержением этой мысли. Материалистическим.

Морда - это уже не этнос, а раса.

При том что две разные этнические группы (например немцы в Пруссии и поляки побережья моря) - могут быть неотличимыми по расе.

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 17:08
Морда - это уже не этнос, а раса.

Да понятно это. Просто была цитата из анекдота. Это ничего не меняет. Обсуждали тут, как россиянина с армянской фамилией не пустили в самолет на Баку..

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:04
Да любым не может быть! Такое не может быть доказательством чего-либо вообще! :)

Вы на все сообщения пишете такое?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 17:31

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:04
Да любым не может быть! Такое не может быть доказательством чего-либо вообще! :)

Вы на все сообщения пишете такое?

Нет, только на это:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 13:47
— Ааа, блядь! Сссц.
— Что такое?
— Да нога. Какой-то козёл тут эту железяку поставил!
— Это тебе только так показалось.
— ?!
— Ну, нет никакой железяки.
— Ты что, ё...нулся? Я только что ударился. Обо что, по-твоему?!
— Что ты ударился — это лишь следствие твоего волюнтаристского вычленения железяки, а не потверждение её реальности.
— ???!!! — Да пошёл ты!

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43
— Пассионарности нет! Я её не вижу!
— В зеркало посмотрите.
— Не вижу.

Вас Шалиман покусала?  :smoke:

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:43

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 17:31

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:04
Да любым не может быть! Такое не может быть доказательством чего-либо вообще! :)

Вы на все сообщения пишете такое?

Нет, только на это:

Почему только на это?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 17:45
Почему только на это?

Потому что

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 13:47
— Ааа, блядь! Сссц.
— Что такое?
— Да нога. Какой-то козёл тут эту железяку поставил!
— Это тебе только так показалось.
— ?!
— Ну, нет никакой железяки.
— Ты что, ё...нулся? Я только что ударился. Обо что, по-твоему?!
— Что ты ударился — это лишь следствие твоего волюнтаристского вычленения железяки, а не потверждение её реальности.
— ???!!! — Да пошёл ты!

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:50
Потому что

Непонятно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 17:53

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:50
Потому что

Непонятно.

Вот и мне не понятно, что Вы хотели сказать/доказать своей тирадой.

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:56
Вот и мне не понятно, что Вы хотели сказать/доказать своей тирадой.

Вы сначала делаете выводы, потом спрашиваете. Странно, не находите?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 17:59

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:56
Вот и мне не понятно, что Вы хотели сказать/доказать своей тирадой.

Вы сначала делаете выводы, потом спрашиваете. Странно, не находите?

Какие выводы?

Цитата: snn от марта  3, 2013, 18:00
Какие выводы?

Цитата: snn от марта  3, 2013, 14:50
Уважаемый ВМ!
Это невозможно счесть доказательством.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:35

Цитата: Rex от марта  2, 2013, 22:22История, по определению, не фальсифицируемая наука.

История, конечно, не фальсифицируема, но научная теория должна быть фальсифицируема или хотя бы верифицируема, иначе не является научной.

Незнакомство с предметом детектед. Вы что не знаете что Поппер, автор этого принципа, утверждал что история не наука? Как и множество другим гуманитарным наукам.

Почитайте определение фальсифицируемости - это то что можно проверить многократно экспериментом разными независимыми людьми. Какой эксперимент может быть у истории? Кто такой опыт, какая лаборатория, может его поставить?

Скажем еще мы можем надеяться что при истории письменных времен мы найдем письменные подтверждения тем или иным утверждениям, но если они противоречат друг другу из политических или идеологических или др. мотивов? То какое верно? А для дописьменных времен  мы и надеяться на это не можем. Но даже в этом случае всё равно причинно-следственные связи и личные мативы останутся за кадром доказательных утверждений. Но тут мы всё равно не можем надеяться что мы сможем выдвинуть тезис что все было не так как написано кем то  (он предвзято писал), и поставить такой эксперимент чтоб опровергнуть это утверждение.
В любом случае практически ни для каких исторических фактов мы не можем надеяться поставить так утврждение, чтоб мы могли его опровергнуть вне всяческих сомнений.

Причина в этом проста. И она хорошо известна. Это называется теоремой Гёделя о неполноте - Любая достаточно сложная формальная система содержит в себе утверждение которое безусловно верно в этой системе, но которое невозможно доказать средствами этой системы. Например назовем разделом науки нашу обычную Арифметику - так вот оказывается в ней есть арифметические утверждения которые верны, но которые не доказуемы, то есть нефальсифицируемы, иначе говоря - ненаучны. Но для арифметики мы методом фантазии можем изобрести другую науку (не Арифметику) в которой это утверждение уже будет доказуемо - то есть фальсифицируемо. Для истории мы тоже можем сфантазировать что-то типа того гденибудь в черной дыре мы сможем подсмотреть как это было на самом деле, но при этом мотивы человека и причинно следственные связи всё равно останутся неизвестными.

Разница в том, что история формально незамкнутая система, набор аксиом здесь бесконечен и никому никогда не будет известен.  Но что говорить если само понятие об фальсифицируемости  - не фальсифицируемо! То есть ненаучно!

Всё очень просто - по теореме Гёделя о неполноте - существуют безусловно науки, но при этом не удовлетворяющие принципу фальсифицируемости. В том числе и сам принцип фальсифицирумости. Теорема Гёделя о неполноте безусловно верна, но она полностью противоречит принципу фальсифицируемости.

Цитировать

ЦитироватьВы путаете определение естественных наук и гуманитарных.

Я ничего не путаю.

Путаете, еще как.

Цитировать

ЦитироватьТолько к естественным наукам предъявляется требование фальсифицируемости. Прочитайте что это такое и вы поймете почему.

Да что в говорите? Если так, чем же наука от религии отличается?

В основном описал выше.

Религия отрицает какую либо доказуемость. Наука допускает существования бесконечного числа аксиом, которые никогда не будут описаны, и условия их применения никогда не будут повторены. Но данное утверждение допускается только для гуманитарных наук. Для естественных наук принцип фальсифицируемости незыблем.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 17:53

Цитата: snn от марта  3, 2013, 17:50
Потому чтоhttp://lingvoforum.net/index.php?action=unreadreplies

Непонятно.

С Вашего позволения, я проинтерпретирую.
1) Человек идет по улице, встречает знакомого, тот спрашивает "Куда идешь?". - Это вопрос не требующий фальсифицируемого ответа, бо знакомцу все равно. Така ситуевина на ЛФ быват только меж приятелями.
2) Человек идет по улице, встречает жену, та спрашивает "Куда идешь?" - Это вопрос требует  фальсифицируемого, правдоподробного ответа, бо жене не все равно, т.к. она - "в контексте". Такой ситуевины на ЛФ практически не бывает, зато перманентно встречаются умники, мнящие себя квазиженами всея Элэфии и норовящие каждого ухватить за яйца, чтобы потом публично сказать "я самого Менша за яйца держал(-а)!"  (=эмуляция полового акта с крутым альфа-самцом - вот это, собственно и есть их вывод, а точнее, цель, относительно любого вопроса) , повысив тем самым свою значимость в глазах других яйцехватов.  Реальной жене из реальной жизни правильным было бы ответить правду (на вопрос "Куда идешь?"), или же очень ловко соврать, а вот невконтекстных квазижен, что бродят по ЛФ с единственной целью "повысить свою значимость", правильнее было бы отправлять подальше и на дольше, ибо воняет от них (руки не моют) ужасно, а полезного контексту - ни на грамм.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 18:04

Цитата: snn от марта  3, 2013, 18:00
Какие выводы?

Цитата: snn от марта  3, 2013, 14:50
Уважаемый ВМ!
Это невозможно счесть доказательством.

Уважаемый ВМ!
Это невозможно счесть доказательством.

Цитата: Lodur от марта  2, 2013, 22:35

Цитата: Rex от марта  2, 2013, 22:22История, по определению, не фальсифицируемая наука.

История, конечно, не фальсифицируема, но научная теория должна быть фальсифицируема или хотя бы верифицируема, иначе не является научной.

Незнакомство с предметом детектед. Вы что не знаете что Поппер, автор этого принципа, утверждал что история не наука? Как и множество других гуманитарных наук.

Почитайте определение фальсифицируемости - это то что можно проверить многократно экспериментом разными независимыми людьми. Какой эксперимент может быть у истории? Кто такой опыт, какая лаборатория, может его поставить?

Скажем еще мы можем надеяться что при истории письменных времен мы найдем письменные подтверждения тем или иным утверждениям, но если они противоречат друг другу из политических или идеологических или др. мотивов? То какое верно? А для дописьменных времен  мы и надеяться на это не можем. Но даже в этом случае всё равно причинно-следственные связи и личные мативы останутся за кадром доказательных утверждений. Но тут мы всё равно не можем надеяться что мы сможем выдвинуть тезис что все было не так как написано кем то  (он предвзято писал), и поставить такой эксперимент чтоб опровергнуть это утверждение.
В любом случае практически ни для каких исторических фактов мы не можем надеяться поставить так утверждение, чтоб мы могли его опровергнуть вне всяческих сомнений.

Причина в этом проста. И она хорошо известна. Это называется теоремой Гёделя о неполноте - Любая достаточно сложная формальная система содержит в себе утверждение которое безусловно верно в этой системе, но которое невозможно доказать средствами этой системы. Например назовем разделом науки нашу обычную Арифметику - так вот оказывается в ней есть арифметические утверждения которые верны, но которые не доказуемы, то есть нефальсифицируемы, иначе говоря - ненаучны. Но для арифметики мы методом фантазии можем изобрести другую науку (не Арифметику) в которой это утверждение уже будет доказуемо - то есть фальсифицируемо. Для истории мы тоже можем сфантазировать что-то типа того гденибудь в черной дыре мы сможем подсмотреть как это было на самом деле, но при этом мотивы человека и причинно следственные связи всё равно останутся неизвестными.

Разница в том, что история формально незамкнутая система, набор аксиом здесь бесконечен и никому никогда не будет известен.  Но что говорить если само понятие об фальсифицируемости  - не фальсифицируемо! То есть ненаучно!

Всё очень просто - по теореме Гёделя о неполноте - существуют безусловно науки, но при этом не удовлетворяющие принципу фальсифицируемости. В том числе и сам принцип фальсифицирумости. Теорема Гёделя о неполноте безусловно верна, но она полностью противоречит принципу фальсифицируемости.

Цитировать

ЦитироватьВы путаете определение естественных наук и гуманитарных.

Я ничего не путаю.

Путаете, еще как.

Цитировать

ЦитироватьТолько к естественным наукам предъявляется требование фальсифицируемости. Прочитайте что это такое и вы поймете почему.

Да что в говорите? Если так, чем же наука от религии отличается?

В основном описал выше.

Религия отрицает какую либо доказуемость. Наука допускает существования бесконечного числа аксиом, которые никогда не будут описаны, и условия их применения никогда не будут повторены. Но данное утверждение допускается только для гуманитарных наук. Для естественных наук принцип фальсифицируемости незыблем.

Цитата: Валер от марта  3, 2013, 15:29
Кстати, Conservator, Вы как то сказали что Вы ром. Что имелось?..

культурно-племенная принадлежность. ромские общины - одни из наименнее модернизированных в Европе. к ним можно приложить термин племя. ну и культурные общности с очень размытыми границами пока есть.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43
Если он есть только (хотя это и не так) в мозгах националистов — он есть. Всё, более ничего не требуется.

есть. но только в этих мозгах. я не нацик, потому для меня их нет. если для вас есть - то делаем вывод.

Цитата: piton от марта  3, 2013, 17:12

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 17:08Морда - это уже не этнос, а раса.

Да понятно это. Просто была цитата из анекдота. Это ничего не меняет. Обсуждали тут, как россиянина с армянской фамилией не пустили в самолет на Баку..

моя мама это сказала своему одногруппнику, который был очень доволен, когда ему поменяли "национальность"  в паспорте с еврея на украинца в 1970 за большую взятку, не знаю, каким образом добился. мол, "знаешь, как украинцы к власти придут, то они не по паспорту, а по морде бить будут". а у него такая характерная внешность была. и фамилия. так что шутка очень старая.

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 19:41
шутка очень старая.

Слышал анекдот в такой редакции:
- Абрам, говорят погром будет.. Схорониться бы тебе
- Так я по паспорту русский!
- Бить-то по морде будут, не по паспорту.

Цитата: Conservator от марта  3, 2013, 19:41
есть. но только в этих мозгах. я не нацик, потому для меня их нет. если для вас есть - то делаем вывод.

У вас что-то с головой, извините.

Друзья мои, обсуждайте лучше онанизм, петтинг и т.д. У вас так классно получается. ;up:

Цитата: O. G. от марта  3, 2013, 19:53
Друзья мои, обсуждайте лучше онанизм, петтинг и т.д. У вас так классно получается. ;up:

Так человек уже приступил:

Цитата: Zhendoso от марта  3, 2013, 18:35
С Вашего позволения, я проинтерпретирую.
1) Человек идет по улице, встречает знакомого, тот спрашивает "Куда идешь?". - Это вопрос не требующий фальсифицируемого ответа, бо знакомцу все равно. Така ситуевина на ЛФ быват только меж приятелями.
2) Человек идет по улице, встречает жену, та спрашивает "Куда идешь?" - Это вопрос требует  фальсифицируемого, правдоподробного ответа, бо жене не все равно, т.к. она - "в контексте". Такой ситуевины на ЛФ практически не бывает, зато перманентно встречаются умники, мнящие себя квазиженами всея Элэфии и норовящие каждого ухватить за яйца, чтобы потом публично сказать "я самого Менша за яйца держал(-а)!"  (=эмуляция полового акта с крутым альфа-самцом - вот это, собственно и есть их вывод, а точнее, цель, относительно любого вопроса) , повысив тем самым свою значимость в глазах других яйцехватов.  Реальной жене из реальной жизни правильным было бы ответить правду (на вопрос "Куда идешь?"), или же очень ловко соврать, а вот невконтекстных квазижен, что бродят по ЛФ с единственной целью "повысить свою значимость", правильнее было бы отправлять подальше и на дольше, ибо воняет от них (руки не моют) ужасно, а полезного контексту - ни на грамм.

Ка Вы полагаете, "яйцехваты" это к онанизму или петтингу относится?

Цитата: snn от марта  3, 2013, 19:58
Ка Вы полагаете, "яйцехваты" это к онанизму или петтингу относится?

Кошмар какой! Камасутра лучше. :)

(http://murmolka.com/img/l/pit.dirty.ru/lepro/2/2008/01/27/14963-143242-77442500e9b284a3840e86b4409a11cf.jpg)

Цитата: snn от марта  3, 2013, 19:58
Ка Вы полагаете, "яйцехваты" это к онанизму или петтингу относится?

Ну, наконец-то тема в любимое форумное русло вошла.  8-) Хотя вопрос Ваш, snn, странен: ответ-то на поверхности лежит.

Цитата: O. G. от марта  3, 2013, 19:53
Друзья мои, обсуждайте лучше онанизм, петтинг и т.д. У вас так классно
получается.

Гумилев бы это отнес к понижению пассионарности. А она подниматься должна.

Цитата: piton от марта  3, 2013, 20:27
А она подниматься должна.

Не в фазе надлома.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 20:19
(http://murmolka.com/img/l/pit.dirty.ru/lepro/2/2008/01/27/14963-143242-77442500e9b284a3840e86b4409a11cf.jpg)

(wiki/ru) Груша_(орудие_пытки) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B0_%28%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B8%29)
:what:

Цитата: Margot от марта  3, 2013, 20:21
Ну, наконец-то тема в любимое форумное русло вошла.

Это правда. Вот тема про Алану и Сильвестра совсем другое дело. Высокие чувства.

Red Khan, а Вы умеете искать тексты по картинкам? Или просто знали, что это за штука?

Цитата: Margot от марта  3, 2013, 20:36
Red Khan, а Вы умеете искать тексты по картинкам? Или просто знали, что это за штука?

Он знал, хе-хе...

На форуме такие образованные люди... во всём!
И опыта в этих вопросах им не занимать.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 20:37

Цитата: Margot от марта  3, 2013, 20:36
Red Khan, а Вы умеете искать тексты по картинкам? Или просто знали, что это за штука?

Он знал, хе-хе...

Просто я давно слышала о том, что кто-то там пытается реализовать возможность сетевого поиска текстовых описаний по картинкам (в том числе и по картинам — произведениям искусства). Пока вроде результата не было.

Цитата: Margot от марта  3, 2013, 20:36Red Khan, а Вы умеете искать тексты по картинкам?

http://www.tineye.com/

Добро пожаловать в интернет.

Цитата: Margot от марта  3, 2013, 20:36
Red Khan, а Вы умеете искать тексты по картинкам? Или просто знали, что это за штука?

Ээээ... ну как бы вот (https://www.google.com.tr/imghp?hl=ru&tab=wi). Например (https://www.google.com.tr/search?tbs=sbi:AMhZZiv5Wkpiak5rx1AEF_16JIOBJwXWOtB8HiKKA7CEpPR9RMU6WgcxkR4tntUbnx_1Oulo41j_1wsO9n3yulMNSWgDEV9oIJyNn3b-V2X7QMCFnhxKU-QzC6G0hQqOuDTFTDWGKwb-jXGFq8d4N8PcHOoBU_1VCePFRM6bFvYtdr8raYnThTQW6NXfnenEamGOO7jasfUYoejz3B_1kFgu6HNdrbkt33SOcEcwRUJCvSEzvk9lGiuAQe5S0H97xojCS99Tj9NXyf3hSbDtUOmyjsBchSTjSF0HVXMEKwCFRQ23SjsUhOz67GSLgnC8Kw2D0_1kPGDOfpfjCPhSR5C_1k4ssavicNHiUUJGJy3R6tAIzOYXzIKZoGQa-SSP7LiMPlpY90vMnTK2oR2FPcE3IulfaYyrpnRIFDTcyjiSAj2m3rcy6O-Q05uTHtoUkls30442Yry676RmAqNpoMjQ1RzYT4GqGXN2fyX77wpX2KGEszlQQwRza9iDsIcqBg8svV8IFcAZ-KTMDJa51n41mSFmDRJf1M9IzqgK096PDa6xs36z9cDgJQsOzsrx_15ZhHqwDVjgNiou-BnlvV7rvZYbjl_1MRTTYH6Sg98VL2P8n_1TsjFJ9e2bWJqybPjpC0oxQjqK9_1YgWqbFamyeDeP4CGKms1X9qBAF6Ufp7O5lmC64BqBq3rcNBomUtuMwpcCRLiHJUzmc5pwlpQNDhUZVB38K9zmEWu4RbL9N22Vuq6xcQFO7Sl5NNsHMYYy0ChaBsvmFZ2eQ6u-V09_1QUEl2MmBpxuQCkU6k1Nio3aeAHu6SfVwEaLMXJ9_1wpLFtkmi7JBRRC5lFs6ug2CQoEyndos5xImizOUaVffWU62A8iya7FbPqUMQkjsridTX5UECHXKkNih8EqUzNWI7GyCOT9LXATHxhiSL_1t7JEZQE0BDJP2eNhKimCYHuSKGazMANVAq7183hJyYGyv8LKCU2wsO8yuqCNfWwsD28SClbLkgxdf4X_1t64EH83xvNcvOK5kFbFTwyqIj7UWY9VqI7Fy3G-G4kvmeYD4pNhCh92QvW30jufGvTX99I6-U8V37O2uQk7krhXOMvu3Utzhqm7GfSQ7ACZE9liLHGUBE4PkF_1CTiT-4F0P8odcA2pfXxl09Mxk2GNzdLBpj3nw_1pCNDOOGtmlXl33untrMHsRwQwd_1-SuNrkyI5Pebk7Lgq7vUvDkKmsFq4OMclZS36OeYmjPw5h5wQ2rsxkTV1QvpCQ8KzbUAPdNvgxzivYbAOjpaWKlP5J1_1HzqhvB_1xzjNoa74UFv3fyyUVlHpkhe3ZA-K52hpblixr1yTe3_1DIn_1A9jsIKbn0Inu0si_1lhSxZyz1JwijQq1j-fmV8cg&hl=tt&safe=off&bih=677&biw=1024).

Цитата: Rex от марта  3, 2013, 18:22Незнакомство с предметом детектед. Вы что не знаете что Поппер, автор этого принципа, утверждал что история не наука? Как и множество другим гуманитарным наукам.

Ну что же тут поделать-то? :donno: ::) Значит, не науки.

ЦитироватьПочитайте определение фальсифицируемости

Я его на форуме не меньше двух раз цитировал. Или давал ссылку на него.

ЦитироватьВ любом случае практически ни для каких исторических фактов мы не можем надеяться поставить так утврждение, чтоб мы могли его опровергнуть вне всяческих сомнений.

Ну, если брать историю, как чисто описательный предмет, то тут всё просто же: или факты верны, или нет. Третьего не дано. Можно до бесконечности спорить, верны они или нет, если свидетельства ненадёжны или противоречивы. Но если мы говорим не о фактах, а о каких-то обобщениях, то есть, начинаем стоить теории и делать выводы, то это ведь уже должно удовлетворять критериям научного метода, или где?
У Айзека Азимова есть очень неплохой цикл романов "The Foundation" об истории, поверенной математикой. :) Но, боюсь, что его фантастика навсегда останется просто фантастикой.

ЦитироватьНо что говорить если само понятие об фальсифицируемости  - не фальсифицируемо! То есть ненаучно!

Кто бы спорил. Гносеология является разделом философии, а не науки. Её ценности для познания и оценки его надёжности это вовсе не отменяет.

ЦитироватьПутаете, еще как.

Да нет же. Рыба бывает только первой свежести. Так же и любая область человеческого знания или является наукой, или нет. Нравится это тем, кто ею занимается, или нет, здесь абсолютно ни при чём. Нужно трезво смотреть на вещи.

ЦитироватьРелигия отрицает какую либо доказуемость.

:wall: С чего бы? У неё просто другие методы доказательства, не такие, как в науке.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 16:09

Цитата: Nekto от марта  3, 2013, 15:59
И поделом.

Вы всё это прочли? Вы не человек, вы глыба.

Просмотреть это все можно за 1 вечер.  ;)

Цитата: Nekto от марта  3, 2013, 21:26
Просмотреть это все можно за 1 вечер.  ;)

Вот я и смотрю — здесь целый паноптикум просмотревших всё за один вечер.

Что вы этим хотели сказать? Что Гумилев няшен, а те, кто его критикуют, бяки?

Цитата: Lodur от марта  3, 2013, 21:02

Цитата: Rex от марта  3, 2013, 18:22Незнакомство с предметом детектед. Вы что не знаете что Поппер, автор этого принципа, утверждал что история не наука? Как и множество другим гуманитарным наукам.

Ну что же тут поделать-то? :donno: ::) Значит, не науки.

Научный метод формировался за много веков до того пока Поппер не предумал свой принцип в 1936г. История всегда входила в понятие научного метода, и то что она не подчиняется расширенной трактовке, не делает из нее не науку в традиционном смысле этого слова. Изучаемость, верифицируемость и тд. все подходит под ее определение, а теорема Гёделя устранила новопридуманное противоречие. Да она не совсем наука в новодельном смысле, но наука в традиционном смысле. И отрицать это фричество.

Цитата: Rex от марта  3, 2013, 21:55И отрицать это фричество.

Не фричество, а здоровый скепсис. Фрирество, как раз, называть наукой то, что ей не является. Учёные любят предъявлять претензии религии, что она построена на мнении авторитетов, а не на научно доказуемых фактах. Но больше половины того, что называют и считают "наукой", само строится на мнении авторитетов, а не на доказанных фактах. Если уж критикуете - будьте добры быть последовательными. Или докажите, или не называйте наукой то, что ею не является.

Цитата: Lodur от марта  3, 2013, 23:35

Цитата: Rex от марта  3, 2013, 21:55И отрицать это фричество.

Не фричество, а здоровый скепсис. Фрирество, как раз, называть наукой то, что ей не является. Учёные любят предъявлять претензии религии, что она построена на мнении авторитетов, а не на научно доказуемых фактах. Но больше половины того, что называют и считают "наукой", само строится на мнении авторитетов, а не на доказанных фактах. Если уж критикуете - будьте добры быть последовательными. Или докажите, или не называйте наукой то, что ею не является.

:fp:
Наукой является только то что сказал Lodur лично - Остальное фричество - принцип 2013 года.
По принцыпу лодуровцев эволюция тоже не является наукой - так постановили в штаттах религиозные организации - они наполнили понятие науки своими новопридуманными принципами а ля ла дур, и отказывают в них кому хотят.

Цитата: Red Khan от марта  3, 2013, 20:57
Ээээ... ну как бы вот.

Вы меня не поняли. Вы предлагаете мне искать картинки (странно было бы, если бы я, не умея этого делать, выдавала даже здесь иллюстрации к своим постам чуть ли не каждый день), а я спрашивала об обратном процессе: ввожу картинку в поиск и получаю описание (автор фото или худ. полотна, год создания, место хранения и проч.)

Или по второй позиции — "Например" —  это именно так и делается?. То есть Вы ввели картинку? И если это так, то существует ли русскоязычная версия того сайта?

Марго, Вам же выше всё уже показали/рассказали.
Для поиска по картинкам используйте тинай:
http://www.tineye.com/
И гугл-поиск по картинкам.

На обоих ресурсах достаточно загрузить с диска искомую картинку (или дать на неё ссылку), щёлкнуть мышкой и Вам будет найдено. :)

К примеру, я делаю вот так:

1. Иду в гугл-поиск
https://www.google.ru/
строку запроса оставляю пустой, ничего не пишу!

2. В меню сверху выбираю пункт "картинки", щёлкаю
https://www.google.ru/imghp?hl=ru&tab=wi

3. Рядом с поисковой строкой увидите значок фотоаппарата.
Щёлкните по нему.
Вам будет предложено указать ссылку или загрузить картинку.
Указывайте ссылку на искомое изображение.
Если же изображение хранится у Вас на диске, то выбираете опцию "загрузить файл".
Щёлкаете по ней. Появляется кнопочка "Обзор". Щёлкаете по кнопочке — перед Вами всё многообразие сохранённого барахла на Вашем диске. Выбираете нужный файл, щёлкаете и запускаете процедуру поиска.
Возможно, повезёт. :)

Цитата: snn от марта  4, 2013, 11:29
Марго, Вам же выше всё уже показали/рассказали.

Спасибо. Ничего не поняла. Впрочем, это уже неважно. Извините.

Цитата: Rex от марта  4, 2013, 00:38Наукой является только то что сказал Lodur лично

Лодур-то тут причём? Сами сказали, что это сказал не Лодур, а Поппер. Лодур всего лишь с ним согласен.

Цитата: Margot от марта  4, 2013, 11:35

Цитата: snn от марта  4, 2013, 11:29
Марго, Вам же выше всё уже показали/рассказали.

Спасибо. Ничего не поняла. Впрочем, это уже неважно. Извините.

А что Вам непонятно?  :donno: У snn довольно подробно всё описано.

Цитата: Lodur от марта  3, 2013, 23:35
Учёные любят предъявлять претензии религии, что она построена на мнении авторитетов, а не на научно доказуемых фактах. Но больше половины того, что называют и считают "наукой", само строится на мнении авторитетов, а не на доказанных фактах. Если уж критикуете - будьте добры быть последовательными. Или докажите, или не называйте наукой то, что ею не является.

Религия от науки отличается наличием догматики. Как бы наука ни строилась на авторитетных мнениях, если они отвергаются новыми фактами — это уже не религия однозначно. Вы удивили меня своим непониманием отличия религии от науки.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2013, 18:03Религия от науки отличается наличием догматики. Как бы наука ни строилась на авторитетных мнениях, если они отвергаются новыми фактами — это уже не религия однозначно. Вы удивили меня своим непониманием отличия религии от науки.

Если факты недоказуемы, как новые факты могут влиять на развитие науки? :??? Или в науке, как в моде: сегодня носим одно, завтра другое?

Цитата: Lodur от марта  4, 2013, 19:39
Если факты недоказуемы, как новые факты могут влиять на развитие науки? :???

Нет ни одной науки, основанной на недоказуемых фактах.

Цитата: Lodur от марта  4, 2013, 19:39
Или в науке, как в моде: сегодня носим одно, завтра другое?

Я не понял, откуда вы это взяли. Из моего сообщения подобные выводы не следуют.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2013, 19:43Нет ни одной науки, основанной на недоказуемых фактах.

Чуть менее, чем все гуманитарные именно на них и строятся.
Например, Гумилёв строит целые теории о пассионарности этносов, а Консерватор считает этносы фантомами. Ни доказать, ни опровергнуть мнение что одного, что другого научными методами проверки фактов и теорий (верификации и фальсификации) невозможно.

Цитата: Lodur от марта  4, 2013, 19:52

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2013, 19:43Нет ни одной науки, основанной на недоказуемых фактах.

Чуть менее, чем все гуманитарные именно на них и строятся.
Например, Гумилёв строит целые теории о пассионарности этносов, а Консерватор считает этносы фантомами. Ни доказать, ни опровергнуть мнение что одного, что другого научными методами проверки фактов и теорий (верификации и фальсификации) невозможно.

Ну вы и даете. Верифицируемость остается основным требованием, но никто никогда не выдвигал требований что это должно произойти здесь и сейчас.

Ну а фальсифицуруемость - это требование не относится к гуманитарным наукам по определению фальсифицируеммости. Я чую вы плохо понимаете что это такое. Вот определение

ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТЬ - ЭТО ТРЕБОВАНИЕ ЧТОБ МОЖНО БЫЛО ПОСТАВИТЬ ТАКОЙ ОПЫТ ЧТОБ В РЕЗУЛЬТАТЕ УСПЕШНОГО ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ МОЖНО БЫЛО ОДНОЗНАЧНО ОПРОВЕРГНУТЬ ДАННУЮ ТЕОРИЮ.

У гуманитарных наук по определению с понятием опыта, эксперимента не всё в порядке, то есть отсутствует.

Цитата: Lodur от марта  4, 2013, 19:52
Чуть менее, чем все гуманитарные именно на них и строятся.

Вы о чём-то своём пишете.

Цитата: Lodur от марта  4, 2013, 19:52
Например, Гумилёв строит целые теории о пассионарности этносов, а Консерватор считает этносы фантомами. Ни доказать, ни опровергнуть мнение что одного, что другого научными методами проверки фактов и теорий (верификации и фальсификации) невозможно.

Всё нормально доказывается и опровергается. И что это за религиозно-мистическое напирание на верификацию и фальсификацию? Вы хоть бы почитали, насколько это вообще применимо даже в естественных науках (которые, если судить вашей логикой тоже не науки — там тоже доказать ничего стопроцентно нельзя и тоже периодически случаются ниспровержения устоявшихся теорий).

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2013, 20:28И что это за религиозно-мистическое напирание на верификацию и фальсификацию?

Причём тут "религиозное"? Таков научный метод познания.

http://vikent.ru/enc/5316/ 15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте

ищем эти признаки у гумилёва >(

Цитата: Lodur от марта  4, 2013, 21:22

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2013, 20:28И что это за религиозно-мистическое напирание на верификацию и фальсификацию?

Причём тут "религиозное"? Таков научный метод познания.

Психология - тоже наука, общепризнанная, академическая. Для которой верификации/фальсификации - просто наборы букв.

Цитата: Zhendoso от марта  5, 2013, 07:54Психология - тоже наука, общепризнанная, академическая. Для которой верификации/фальсификации - просто наборы букв.

Вот видите. Вы начинаете давить авторитетом. Чем это отличается от религиозной догматики? Может, для меня общепризнанная/академическая - просто набор букв?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2013, 18:03
Религия от науки отличается наличием догматики. Как бы наука ни строилась на авторитетных мнениях, если они отвергаются новыми фактами — это уже не религия однозначно. Вы удивили меня своим непониманием отличия религии от науки.

Пассионарность - догма :green: Потому что фактов в её пользу не предъявлено :smoke: Одно только пустословие о ней :fp:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  4, 2013, 22:44
ищем эти признаки у гумилёва >(

Произведения Гумилева написаны как бы научным языком, но по сути фричны.  :)

Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2013, 12:28
Пассионарность - догма :green: Потому что фактов в её пользу не предъявлено :smoke: Одно только пустословие о ней :fp:

Ну в отношении конкретных людей вполне себе психологический термин. 8-)

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 12:30
Ну в отношении конкретных людей вполне себе психологический термин. 8-)

Пруф бы и таки при чём тут психология к этнологии? :what:

(wiki/ru) Этнология#Этнология_и_психология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BF.D1.81.D0.B8.D1.85.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)

(wiki/ru) Этнопсихология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Такое же фричество.  :tss:

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 12:30

Цитата: Nevik Xukxo от марта  4, 2013, 22:44
ищем эти признаки у гумилёва >(

Произведения Гумилева написаны как бы научным языком, но по сути фричны.  :)

Произведения Эйнштейна написаны как бы научным языком, но по сути фричны.  :smoke:

Сравнили фуй с пальцем.  :down:
Эйнштейн математическим аппаратом пользовался.
А каким аппаратом пользовался Гумилев?

Теория пассионарности вкратце: http://lurkmore.to/Пассионарность (http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Цитировать
Если проводить смысловой анализ, можно сказать, что субпассионарий — гопник, а пассионарий — небыдло.

:)

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 12:39
Эйнштейн математическим аппаратом пользовался.
А каким аппаратом пользовался Гумилев?

Историческим. Но Эйнштейн, Шредингер и др. сами придумывали свой математический аппарат. Вопрос в том что время проверки той или иной гипотезы может быть сколь угодно долгим. И психство на тему "нравится она мне или нет" не помогут. Если нашли ошибки в его доказательствах, то так и пишите, а эмоции "нравится - не нравится" принадлежат религии.

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:37Произведения Эйнштейна написаны как бы научным языком, но по сути фричны.  :smoke:

Теории Энштейна фальсифицируемы и проверяются экспериментально:
(wiki/ru) Специальная_теория_относительности#Экспериментальные_основания_СТО (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.A1.D0.A2.D0.9E)
(wiki/ru) Общая_теория_относительности#Экспериментальные_подтверждения_ОТО[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9E.D0.A2.D0.9E.5B4.5D)

А в этой статье где раздел "Экспериментальные подтверждения"?
(wiki/ru) Пассионарная_теория_этногенеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0)

Не, мне лично теория в чем-то даже нравится, только смущает, что ни одного годного примера к ней кроме римлян и современных европейцев не подберешь. Из чего можно сделать вывод, что проблема не этническая, а цивилизационная.

Цитата: Lodur от марта  5, 2013, 12:46
А в этой статье где раздел "Экспериментальные подтверждения"?
(wiki/ru) Пассионарная_теория_этногенеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0)

Как вы читаете? Вам же уже было всё разъяснено на предыдущей странице...

Где?  :srch:

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 12:46
Не, мне лично теория в чем-то даже нравится, только смущает, что ни одного годного примера к ней кроме римлян и современных европейцев не подберешь. Из чего можно сделать вывод, что проблма не этническая, а цивилизационная.

Фаталь. Я убит. А десяток толстенных книжек Гумилёва на что? Там десятки конкретных примеров практически из всех времен и со всей планеты рассмотрены, и всех народов у которых есть исторические данные. Или из своего лукморья только и все знания? Вот вот - орут и визжат реально только те к кому относится следующая поговорки "мы университетов не кончали, книжек не читали, но как и мои товарищи - осуждам", "слышал звон да не знаю где он."

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:48Как вы читаете? Вам же уже было всё разъяснено на предыдущей странице...

Да-да, я понял, что некоторые науки ничем принципиально от религии не отличаются, и в доказательствах не нуждаются. :)

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2013, 20:28

Цитата: Lodur от марта  4, 2013, 19:52
Чуть менее, чем все гуманитарные именно на них и строятся.

Вы о чём-то своём пишете.

;D

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:51
А десяток толстенных книжек Гумилёва на что?

Я прослушал несколько. В отношении Др.Руси - бред. В отношении всего остального тоже похоже на бред.
Кто-то еще вспоминал, что в отношении евреев он сам себе противоречит в разных книгах.

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 12:53

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:51
А десяток толстенных книжек Гумилёва на что?

Я прослушал несколько. В отношении Др.Руси - бред. В отношении всего остального тоже похоже на бред.
Кто-то еще вспоминал, что в отношении евреев он сам себе противоречит в разных книгах.

Да вы что такое говорите? :D Прослушать книги Гумелева невозможно, это просто очень долго, читать гораздо быстрее, и то очень долго. Обман зафиксирован.

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:57
Да вы что такое говорите? :D Прослушать книги Гумелева невозможно, это просто очень долго, читать гораздо быстрее, и то очень долго. Обман зафиксирован.

:down: За базар отвечаете?  ;)

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:51
Там десятки конкретных примеров практически из всех времен и со всей планеты рассмотрены, и всех народов у которых есть исторические данные.

Вопрос только в том - что думают профессиональные историки обо всём этом :smoke:

как будто Гумилёв - эдакая истина в последней инстанции
как будто не появились какие-то работы в последний год
как будто что-то не могло устареть за те годы что прошли с гумилёвских работ
в общем какая-то догматизация Гумилёва его сторонниками убивает :down:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2013, 13:11

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:51
Там десятки конкретных примеров практически из всех времен и со всей планеты рассмотрены, и всех народов у которых есть исторические данные.

Вопрос только в том - что думают профессиональные историки обо всём этом :smoke:

Та да. Проблема утраты пассионарности скорее цивилизационная, а не этническая. Дикари охотно дерутся и, пардон, ебутся. Цивилизованные же люди предпочитают вкусно есть, безопасно путешествовать, развлекаться,  в интернете висеть.  :eat:
А вот сам термин имхо годен.  За что Гумилеву (но не его теориям) спасибо. :yes:

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 13:15
Цивилизованные же люди предпочитают вкусно есть, безопасно путешествовать, развлекаться,  в интернете висеть.

Цивильные совсем не прочь избавиться от дикарей
Чтобы не мешали вкусно есть и так далее :green:

Цитата: Lodur от марта  5, 2013, 12:25

Цитата: Zhendoso от марта  5, 2013, 07:54Психология - тоже наука, общепризнанная, академическая. Для которой верификации/фальсификации - просто наборы букв.

Вот видите. Вы начинаете давить авторитетом. Чем это отличается от религиозной догматики? Может, для меня общепризнанная/академическая - просто набор букв?

Догмам приписывается иррациональное (божественное) происхождение со всеми вытекающими.

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:51
Фаталь. Я убит. А десяток толстенных книжек Гумилёва на что?

А нафига? У Nekto Луркморье есть  ;D

Дамаскин, а вы читали Гумилева?

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 13:52
Дамаскин, а вы читали Гумилева?

Да.

И как впечатления?

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 14:49
И как впечатления?

Ça vous regarde pas.

Чего?

Я этого вашего Гумилёва ещё в конце 80-х в журнале "Природа" читал. У него там пассионарные взрывы (или как там их - не помню терминологию) объяснялись какими-то то ли солнечными, то ли космическими лучами, которые локально облучали Землю в каких-то областях (по-моему, эти области у него в виде узких протяжённых линий были). И после этого ещё пару книжек читал - в начале 90-х он резко стал популярным, и один мой институтский товарищ, который немного зафанател им, делился этой литературой. Все они воспринимались мной, как околоисторические сказки. Фрик, однозначно.

Гумилёв возбудил отдельных товарищей. Эти товарищи возбухнули гумилёвщиной. Вот и вся пассионарная теория. Более обсуждать нечего.

А каковы результаты возбуждения? Может, после прочтения его книг повысилась пассионарность отдельных товарищей?

Цитата: sasza от марта  5, 2013, 16:35
Я этого вашего Гумилёва ещё в конце 80-х в журнале "Природа" читал. У него там пассионарные взрывы (или как там их - не помню терминологию) объяснялись какими-то то ли солнечными, то ли космическими лучами, которые локально облучали Землю в каких-то областях (по-моему, эти области у него в виде узких протяжённых линий были). И после этого ещё пару книжек читал - в начале 90-х он резко стал популярным, и один мой институтский товарищ, который немного зафанател им, делился этой литературой. Все они воспринимались мной, как околоисторические сказки. Фрик, однозначно.

Любая реалия просеивается мозгом реципиента сквозь сито, ячейки которого просто не пропускают то, что ему не с чем отождествить в уже имеющемся багаже знаний: кто-то увидит в теории Гумилева одни лишь космические лучи, а кто-то скажет, что Лев Николаевич первым в истории очень грамотно описал псевдовидообразование гомосапиенсов и сопутствующие ему процессы, а также попытался дать этому всему теоретическое обоснование, пусть и спорное моментами. 

Цитата: Zhendoso от марта  5, 2013, 18:20
Любая реалия просеивается мозгом реципиента сквозь сито, ячейки которого просто не пропускают то, что ему не с чем отождествить в уже имеющемся багаже знаний: кто-то увидит в теории Гумилева одни лишь космические лучи, а кто-то скажет, что Лев Николаевич первым в истории очень грамотно описал псевдовидообразование гомосапиенсов и сопутствующие ему процессы, а также попытался дать этому всему теоретическое обоснование, пусть и спорное моментами.

Попроще бы...  :smoke:

Цитата: Zhendoso от марта  5, 2013, 18:20

Цитата: sasza от марта  5, 2013, 16:35
Я этого вашего Гумилёва ещё в конце 80-х в журнале "Природа" читал. У него там пассионарные взрывы (или как там их - не помню терминологию) объяснялись какими-то то ли солнечными, то ли космическими лучами, которые локально облучали Землю в каких-то областях (по-моему, эти области у него в виде узких протяжённых линий были). И после этого ещё пару книжек читал - в начале 90-х он резко стал популярным, и один мой институтский товарищ, который немного зафанател им, делился этой литературой. Все они воспринимались мной, как околоисторические сказки. Фрик, однозначно.

Любая реалия просеивается мозгом реципиента сквозь сито, ячейки которого просто не пропускают то, что ему не с чем отождествить в уже имеющемся багаже знаний: кто-то увидит в теории Гумилева одни лишь космические лучи, а кто-то скажет, что Лев Николаевич первым в истории очень грамотно описал псевдовидообразование гомосапиенсов и сопутствующие ему процессы, а также попытался дать этому всему теоретическое обоснование, пусть и спорное моментами. 

Всякие "космические лучи" это уже попытка гуманитария Гумилева дать естественнонаучное объяснение его теории на старости лет.
Суть его теории они не составляют ни в каком виде.  Просто одна из гипотез что выдвинул профессионал из одной области в другой области где он профессионалом не является.

И вообще - я собственно читал другое. Не космические лучи, про них я плохо помню, а сравнения линий пассионарных толчков с разломами в земной коре, у них даже длинна та же. ТО есть линия толчков действует как землетрясение - я даже термин придумал - пассионаротрясение.

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 13:15
Дикари охотно дерутся и, пардон, ебутся. Цивилизованные же люди предпочитают вкусно есть, безопасно путешествовать, развлекаться,  в интернете висеть.  :eat:

Почему при соотносимом старте одни как были, так и остались дикарями, а другие перешли  к висенью в Инете?

С пассионарностью это никак не связано, а связано с развитием технологий.

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 20:58
С пассионарностью это никак не связано, а связано с развитием технологий.

А развитие технологий с чем связано?

Цитата: Валер от марта  5, 2013, 20:59

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 20:58
С пассионарностью это никак не связано, а связано с развитием технологий.

А развитие технологий с чем связано?

Давление отбора

С мозгами.

Цитата: Nekto от марта  6, 2013, 13:15
С мозгами.

Это похоже на расизм

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего.

Антиинстинктивное поведение есть у обезъян? Существуют ли этносы орангутанов? :???

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 18:18

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего.

Антиинстинктивное поведение есть у обезъян? Существуют ли этносы орангутанов? :???

То есть, пассионарность не инстинктивна? Оранго это хотел сказать?

Пассионарность - это от пассия?  :what:

Цитата: Shaliman от марта  6, 2013, 18:30

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 18:18

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего.

Антиинстинктивное поведение есть у обезъян? Существуют ли этносы орангутанов? :???

То есть, пассионарность не инстинктивна? Оранго это хотел сказать?

Ну разумеется. Обезьяныч какбэ цитировал великого. :)

Цитата: Alana от марта  6, 2013, 18:37
Пассионарность - это от пассия?  :what:

Нет, это от страсти. :)

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 18:39

Цитата: Alana от марта  6, 2013, 18:37
Пассионарность - это от пассия?  :what:

Нет, это от страсти. :)

А страсть не в инстинктах ли наших?

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 18:18

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего.

Антиинстинктивное поведение есть у обезъян?

В норме - нет. Но если самца шимпанзе напоить спиртным, то он реально станет "пассионарием". Стая же начнет сильно волноваться из-за нарушения "пьяницей" "традиций".

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 18:18
Существуют ли этносы орангутанов? :???

Орангутанги не живут стаями. А вот шимпанзе вполне себе образуют псевдовиды, этологически схожие по некоторым признакам (н-р, жестокие войны меж стаями) с человеческими. 
Многие певчие птицы образуют псевдовиды. Этологи неоднократно наблюдали факты отказа самок некоторых видов спариваться с самцами своего же вида, но принадлежащего к чужому "этносу" (псевдовиду). Механизм распознавания прост - "иноплеменник" не употребляет в своей песне  какого-нибудь коленца из родного самке "говора".

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 18:39

Цитата: Alana от марта  6, 2013, 18:37
Пассионарность - это от пассия?  :what:

Нет, это от страсти. :)

Ага, я пассионарная, поняла, это про меня же!

Цитата: Zhendoso от марта  6, 2013, 18:41

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 18:18

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 15:43Люди даже не понимают, что пассионарность — лишь мера антиинстинктивного поведения. Всё. Более ничего.

Антиинстинктивное поведение есть у обезъян?

В норме - нет. Но если самца шимпанзе напоить спиртным, то он реально станет "пассионарием". Стая же начнет сильно волноваться из-за нарушения "пьяницей" "традиций".

Очень интересно. Может, космические лучи ни при чем?

Обсуждение Гумилёва на ТК Культура

http://tvkultura.ru/video/show/video_id/162792/brand_id/20917

Цитата: Nekto от марта  5, 2013, 12:53

Цитата: वरुण от марта  5, 2013, 12:51А десяток толстенных книжек Гумилёва на что?

Я прослушал несколько. В отношении Др.Руси - бред. В отношении всего остального тоже похоже на бред.

1. Собс-но пассионарная теория этногенеза просто-напросто выполнена на крайне низком научном уровне. Даже у меня "Этногенез и биосфера Земли" исписаны возражениями карандашом на полях.
2. Что касается истории и чисто истории - Гумилев замечен, во-первых, на очень вольном обращении с фактами, а во-вторых, на слабом знании фактологии как таковой (как только вопрос выходит за пределы его родной тюркологии, по крайней мере). "От Руси до России" фактологическими погрешностями просто пестрит (даже если закрыть глаза на подгонку фактов под теорию). Там и мифическая битва чехов с монголами, и всё, что душе угодно...

P.S.: Всё это не помешало Гумилёву дать в корне здравое (хотя и несовершенное, но лучшее, чем у любых его современников) определение этноса, дать разгромную в своей сжатости критику концепции Тойнби (которую, тем не менее, до сих пор пытаются давать в школах, пусть и на уровне ознакомления!), равно как и подметить ряд существенных моментов, связанных с этногенезом. Но начинали за здравие....

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2013, 19:57
Что касается истории и чисто истории - Гумилев замечен, во-первых, на очень вольном обращении с фактами, а во-вторых, на слабом знании фактологии как таковой (как только вопрос выходит за пределы его родной тюркологии, по крайней мере).

Awwal12, как вам такой пассаж из 'этногенеза и биосферы':

ЦитироватьТак, в Исландии потомки викингов постепенно утратили пассионарность. В XII в. они прекратили заморские походы, в XIII в. кончились кровавые распри между семьями, а когда в 1627 г. на остров высадились алжирские пираты, то они не встретили никакого сопротивления. Исландцы позволяли жечь свои дома, насиловать жен, забирать в рабство детей, но не нашли в себе решимости поднять оружие.

Ну незнание матчасти полное. :)

А что гуру скажут по поводу такого объяснения:
Саранча — это пассионарный кузнечик! (http://irukan.livejournal.com/436168.html?style=mine)

ЦитироватьСамое слабое место теории Л. Гумилёва - это, бесспорно, вопрос о том, откуда пассионарность берётся. Гумилёв предполагал, что это - воздействие неких космических лучей. Именно за эти "космические лучи" гумилёвскую теорию пинает ком не лень.

Пасионарность - вообще сплошное слабое место. Фактически все разнообразие паттернов поведения сведено к модусу альтруизма и некому единому "фактору икс", причем обе величины полагаются численно измеримыми и изменяющимися непрерывно. Почему этот "фактор икс" в принципе принимается чем-то единым, если его наличие и отсутствие проявляются столь по-разному - загадка. Почему эта универсальная пассионарность принята генетически передающейся - загадка (это при том, что сам же Гумилев вплотную затрагивал вопросы сигнальной наследственности!!). А мутационная теория - вообще нонсенс, т.к. любые мутации, в принципе, практически равновероятны, и на одну "пассионарную" особь должно бы рождаться пять двухголовых, десять гидроцефалов, двести мертворожденных и т.д. по списку, причем ничего подобного в статистически значимых количествах по факту никогда не фиксируется. Интерпретация же этногенеза как энергетического биосферного процесса - просто за гранью науки.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2013, 20:23
А мутационная теория - вообще нонсенс, т.к. любые мутации, в принципе, практически равновероятны, и на одну "пассионарную" особь должно бы рождаться пять двухголовых, десять гидроцефалов, двести мертворожденных и т.д. по списку, причем ничего подобного в статистически значимых количествах по факту никогда не фиксируется.

А вот это не верно - действительно так считали еще в 90х годах. Но так уже давно никто не считает. Дело в том что есть эпигенитическая информация которая не несет никаких отрицательных последствий, но зависит от момента зачатия и влияет на несколько следующих поколений. Она зависит от того как человек живет сейчас. Сейчас это никем не отрицается, это проверенно даже на людях! А первым описал это явление еще Лысенко. На западе её признали только в 90х, но зато тратят на её исследования много миллиардов. 

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:31
А вот это не верно - действительно так считали еще в 90х годах. Но так уже давно никто не считает. Дело в том что есть эпигенитическая информация которая не несет никаких отрицательных последствий, но зависит от момента зачатия и влияет на несколько следующих поколений. Она зависит от того как человек живет сейчас. Сейчас это никем не отрицается, это проверенно даже на людях! А первым описал это явление еще Лысенко. На западе её признали только в 90х, но зато тратят на её исследования много миллиардов.

Не путайте мутации с особенностями экспрессии ИМЕЮЩИХСЯ генов.

Цитата: Red Khan от марта  6, 2013, 20:09А что гуру скажут по поводу такого объяснения:
Саранча — это пассионарный кузнечик! (http://irukan.livejournal.com/436168.html?style=mine)

Оттель:

ЦитироватьКак известно, она существует в двух формах - одиночной (кузнечик) и стайной (собственно саранча).

:fp: Саранча и кузнечики к разным подотрядам прямокрылых отностятся: саранча к короткоусым, кузнечики к длинноусым.
(wiki/ru) Настоящие_саранчовые (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5)
(wiki/ru) Tettigonioidea (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tettigonioidea)
У автора же одни легко превращаются в других. Видать, он спутал форму саранчи, называемую кобылками, с кузнечиками. Но кобылка только окраской отличается от саранчи, а так - саранча-саранчою: усики короткие, яйцеклад короткий.

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:31
Дело в том что есть эпигенитическая информация которая не несет никаких отрицательных последствий, но зависит от момента зачатия и влияет на несколько следующих поколений.

Здорово, мне всегда нравилась астрология. ;up:

Цитата: O. G. от марта  6, 2013, 20:38

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:31Дело в том что есть эпигенитическая информация которая не несет никаких отрицательных последствий, но зависит от момента зачатия и влияет на несколько следующих поколений.

Здорово, мне всегда нравилась астрология. ;up:

Ну как бы автор (или его информант) слышал звон, но как обычно.
См. в Псевдонауке про аргироз с одной стороны и "гемоглобин с серебром вместо железа" с другой. Так мифы и рождаются, да.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2013, 20:34

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:31
А вот это не верно - действительно так считали еще в 90х годах. Но так уже давно никто не считает. Дело в том что есть эпигенитическая информация которая не несет никаких отрицательных последствий, но зависит от момента зачатия и влияет на несколько следующих поколений. Она зависит от того как человек живет сейчас. Сейчас это никем не отрицается, это проверенно даже на людях! А первым описал это явление еще Лысенко. На западе её признали только в 90х, но зато тратят на её исследования много миллиардов.

Не путайте мутации с особенностями экспрессии ИМЕЮЩИХСЯ генов.

Я ничего не путаю. Это и есть эпигенетическая "мутация". Да, еще в 90х все думали что всё изменения геномов ВСЕГДА сопровождается ТОЛЬКО изменением самих генов, и никакого другого взгляда не было, и никто не мог ничего другого предположить - иначе его мигом записывали в лысенковцы. Но сейчас никто так не думает. Изменение функционирования генов в последующих поколениях не обязательно связанна с мутацими генов.

Например, количество АТФ у потомков может быть напрямую связанно где и как жил данный человек. Это проверенно! Чем больше АТФ, тем более энергичный человек.

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Я ничего не путаю. Это и есть эпигенетическая "мутация".

Выучите определение мутации.

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Да, еще в 90х все думали что всё изменения геномов ВСЕГДА сопровождается ТОЛЬКО изменением самих генов

Выучите определение генома и гена, в конце концов.

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Изменение функционирования генов в последующих поколениях не обязательно связанна с мутацими генов.

Верно, но мы изначально говорим про второе. Спрашивается: и к чему был весь этот полуграмотный экскурс?..

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Например, количество АТФ у потомков может быть напрямую связанно где и как жил данный человек. Это проверенно! Чем больше АТФ, тем более энергичный человек.

2. Может. А может и не быть. Проверено, простите, кем и когда?

Я думаю будет интересным прочитать рецензию на книгу Гумилёва (Васильев К. Л. Н. ГУМИЛЕВ, Хунну, Срединная Азия в древние времена, М., ИВЛ, 1960, 291 стр. // Вестник древней истории. - 1961. - № 2. - С. 120-124.):

ЦитироватьИстория народа сюнну издавна привлекает внимание исследователей во многих странах мира. Число статей и книг, посвященных данной теме, непрерывно растет. Только в течение двух последних десятилетий были опубликованы монографии Н. Эгами (1949), Г. Утида (1953) и Ф. Цунода (1954), в которых дается многосторонний анализ сюннуской проблемы. В этом потоке научной литературы рецензируемая книга занимает особое место.

В отличие от других авторов, Л. Н. Гумилев использовал не оригинальный текст древнекитайских хроник, а лишь отдельные переводы из них, принадлежащие Н. Я. Бичурину, Э. Шаванну, Л. Д. Позднеевой и т. д. Естественно, что данное обстоятельство определило и общий характер рецензируемой книги, содержащей скорее систематический пересказ накопленных исторической наукой материалов, нежели самостоятельное исследование.

В структурном отношении «Хунну» распадается на две неравные по объему части. В первой (главы I — IV) повествуется о происхождении народа сюнну, о его историческом развитии на протяжении эпох Чжоу и Цинь. Во второй (главы V—XV) дается начало сюннуской предыстории в рецензируемой книге связано с годом падения в Китае полулегендарной династии Ся и с приходом к власти династии Шан-Инь (1764 г. до н. э.). Автор пишет, что под этим годом «...хунны впервые упоминаются » китайской истории» (стр. 23). Анализ раздела «Зарождение хуннов» показывает, что данное утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н. Я. Бичурина). Действительно, в труде Сыма Цяня о древнейшей, дочжоуской истории сюнну сообщается лишь следующее: «Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй». Однако имеется более поздняя версия рассказа о Шунь-вэйе, которую приводят Сыма Чжэн и Янь Ши-гу в комментариях к «Ши-цзи» и к «Цянь Ханыпу». Она содержит краткое упоминание о бегстве «предка сюнну» за северные пределы Китая в момент воцарения Инь. Л. Н. Гумилев и превращает это упоминание в факт, записанный «в китайской истории». Произвольно дополненная комментаторская версия рассказа о Шунь-вэйе использована им также в качестве основы в схеме зарождения сюннуского этноса. По этой схеме «первый прахуннский этнический субстрат» образовался в результате смешения «китайцев, пришедших с Шунь-вэйем в северные степи» с аборигенами (стр. 14, 15). Несомненно, что подобные интерпретации сведений полулегендарного характера, известных к тому же в весьма поздней записи, носят ненаучный характер. Не учитывается здесь и мнение ряда современных исследователей, полагающих, что рассказ о Шунь-вэйе лишен какого-либо конкретного исторического содержания.

Второе упоминание сюнну в китайских источниках автор рецензируемой книги относит к 822 г. до н. э. Однако сведения, использованные им в данном случае, не имеют прямого отношения к реальным носителям этого имени. Та ода «Шицзина» (И, III), в которой, по его словам, и «описывается вторжение хуннов в Китай» (стр. 42), в действительности посвящена походу Сюань-вана (827—781 гг. до н. э.) против «варварского» племени сяньюнь. В современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяныоней и исторических сюнну. Доказано, что особенности древнекитайской фонетики исключают возможность трансформации одного этнонима в другой. Как свидетельствуют специальные исследования, посвященные «варварской периферии» Китая эпохи Чжоу, сопоставление сяньюней и сюнну неправомерно и с историко-этнографической точки зрения. Происхождение третьей даты: 304 г. до н. э., с которой автор рецензируемой книги также связывает упоминание сюнну «...в китайской истории» (стр. 23), неясно. Какой-либо конкретный комментарий к ней отсутствует. Как известно, этноним «сюнну» впервые встречается в труде Сыма Цяня под 318 г. до н. э.. Но аутентичные исторические материалы, содержащиеся в «Чжаньго цэ», дают основание утверждать, что здесь он «ошибочно употреблен вместо (этнонима) ицюй». Достоверные же сообщения о сюнну появляются в «Исторических записках» лишь во 2-й половине III в. до н. э.

Территория, которая принадлежала сюнну в это время, ограничивалась, по-видимому, восточной частью современной Внутренней Монголии. Приведенные выше данные общеизвестны и неоспоримы. Однако Л. Н. Гумилев поступает наперекор им. В своей книге он воспроизводит в качестве «полноценного исторического материала» совершенно неаргументированные утверждения Дегиня (сер. XVIII в.), писавшего о создании хуннского царства ок. 1200 г. до н. э.», и Кордье, который предложил локализовать это «царство» на землях «...от Чжили до озера Баркуль» (стр. 30).

В тексте «Хунну» имеются и другие факты, которые свидетельствуют о некритическом подходе ее автора к используемым материалам. В частности, «динлинская проблема» рассматривается здесь в духе устаревшей концепции Г. Е. Грумм-Гржимайло. Следуя ей, Л. Н. Гумилев в категорической фор¬ме приписывает динлинам антропологические особенности европейского расового типа (стр. 24, 25, 27, 174). Но оригинальные древнекитайские источники не содержат никаких известий о внешнем облике представителей этого народа. Это обстоятельство, а также высказывания современных исследователей о необоснованности зачисления динлинов в разряд европеоидов автор рецензируемой книги обходит молчанием.

ЦитироватьПредложенные в разное время и разными авторами весьма спорные идентификации дунху и хоров, цзюешэ и кыпчаков под пером Л. Н. Гумилева также превратились в истины, не требующие доказательств (стр. 38). С поразительным примером метаморфозы легендарных сведений позднего происхождения в «исторический факт» читатель сталкивается в разделе «Соседи древних хуннов». Здесь сообщается, что жуны в древности населяли «... на северо-западе... оазис Хами» (стр. 37).

Ссылка указывает, что источником для данного утверждения послужило землеописание Хами, принадлежащее Н. Я. Бичурину. Точнее, не само землеописание, а цитируемое Н. Я. Бичуриным географическое сочинение танского времени («Юаньхэ чжи»), в котором западные жуны упомянуты в качестве первоначального населения хамийского оазиса.

Но, как известно, процесс исчезновения жунских племен с исторической арены (иными словами, процесс растворения их в массе китайского населения, VII—IV вв. до н. э.) завершился за несколько столетий до «открытия» Синьцзяна китайцами. Использованная Л. Н. Гумилевым фраза из «Юаньхэ чжи» является всего лишь модификацией традиционной литературной формулы, в согласии с которой средневековые китайские географы рассматривали своих западных соседей как потомков «варваров» эпохи Чжоу.

К сожалению, приходится констатировать и то обстоятельство, что, ограничив свое знакомство с древнекитайской историографией рамками выборочных переводов, Л. Н. Гумилев не избежал в данной работе ряда фактических ошибок, искажающих историческую действительность.

Так, Л. Н. Гумилеву остался неизвестен правитель области Дай ханьский княжич Синь. Переход последнего на сторону сюнну (201 г. до н. э.) он приписывает Хань Синю, знаменитому сподвижнику Лю Бана (стр. 56). Тот факт, что в «Биографии Хань Синя», помещенной в «Исторических записках», ничего не говорится об этом событии, Л. Н. Гумилев наивно объясняет произволом Сыма Цяня (стр. 65, прим. 4).

В разделе «Таласская битва» дается неверная характеристика взаимоотношений Чэнь Тана и наместника Западного края Гань Янь-шоу. Вопреки истине Чэнь Тан изображен здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н. э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханыпу» — совершенно определенно свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. Ошибочным является и тезис об исчезновении динлинов с исторической арены во II в. н. э. (стр. 27). Такие раннесредневековые хроники, как «Вэйлюе», «Вэйшу», «Цзиныпу» и «Бэйши», неоднократно упоминают активную роль динлинов в истории Центральной Азии III—IV вв. н. э.

Недостаточное знание конкретного исторического материала проявляет автор при анализе социально-экономических отношений в государстве сюнну. Он пишет: «Рабство хунны знали, но у них не было долгового закабаления...», и далее: «Никаких признаков работорговли за всю историю хуннов мы не находим» (стр. 78). Однако сообщения «Хоу Ханыпу»: 1) о том, что сюнну обратили в рабов людей из подвластного племени ухуань, не выплативших дани (I в. до н. э.); 2) о том, что южные сюнну купили у цянов более десяти тысяч пленных китайцев (II в. н. э.), находятся в явном противоречии с этими утверждениями.

Нарисованная Л. Н. Гумилевым картина экономической жизни сюнну выглядит весьма обедненной. Она лишена оригинальных сведений, лишена какой-либо динамики. Заполненная общими рассуждениями об «использовании (кочевниками) особенностей лесостепного ландшафта» и о законах сопоставления древних культур (стр. 95 и слл.), она ничего не дает для выяснения внутренних закономерностей возвышения и упадка великой степной державы.

А между тем игнорируемая автором статистика сюннуского кочевого хозяйства, содержащаяся в ханьских летописях, весьма выразительна. На ее основе установлено, например, что число голов домашнего скота, приходившихся на одного свободного в государстве сюнну, достигало в пору его расцвета девятнадцати, в 72 г. до н. э. оно упало до девяти, в 68 г. до н. э. — до пяти и, наконец, в 46 г. н. э. — до двух. Реальные экономические трудности сопровождались, по- видимому, неоднократными вспышками классовой борьбы внутри сюннуского общества.

В тексте рецензируемой книги эти явления не нашли сколько-нибудь существенного отражения. Однако именно они, а не описываемые автором в весьма драматической манере столкновения «партий» при ставке шаньюя (гл. X—XIV) определили, в конечном счете, постепенное падение военно-политической мощи государства сюнну, а затем и его гибель.

Нельзя не сказать несколько слов о том произволе, который допускает Л. Н. Гумилев при изложении сложнейших вопросов происхождения, родственных связей и этнической принадлежности древнего населения Центральной Азии. Так, о племени цзюешэ, одном из северных соседей сюнну, Сыма Цянь и Бань Гу не сообщают ничего, кроме этнонима. Однако из текста «Хунну» читатель с удивлением узнает, что цзюешэсцы были родственны динлинам и внешним обликом напоминали последних (стр. 38). Подобным же образом, без ссылок на источники, усуни, а также хуские племена лоуфань и байян объявляются прямыми потомками жунов (стр. 70, 37). В другом месте рецензируемой книги лоуфани и байян именуются тангутами (стр. 57), хотя проф. К. Сиратори уже много лет назад обратил внимание исследователей на очевидные признаки монголоязычности этих двух родственных племен.

Целый ряд уязвимых мест содержат экскурсы Л. Н. Гумилева в область археологии Центральной Азии и Южной Сибири. Например, ввиду отсутствия свидетельств письменных источников представляется голословным его утверждение, что инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н. э. была связана с перекочевкой сюннуских племен (стр. 31). Неоднократные заявления автора о том, что древнее население «южных окраин Гоби» уже в конце II тысячелетия до н. э. практиковало «развитое кочевое скотоводство» (стр. 27—29, 31), также нельзя признать сколько-нибудь обоснованными. Изученные к настоящему времени археологические материалы из Внутренней Монголии и сопредельных районов не содержат данных, которые свидетельствовали бы о столь раннем появлении кочевников в этой части Центральной Азии. Обнаруженные здесь в последние годы новые археологические памятники Чифэнской культуры второго периода (Хуншань, Гочэнцзышань, Интаогоу), датируемые концом II — первой половиной I тысячелетия до н. э., принадлежали, несо¬мненно, племенам с оседло-земледельческим укладом хозяйства.

Не имеет никакой археологической аргументации и предложенное автором «отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой» (стр. 47 слл.). Следует отметить, что оно находится в явном противоречии с высказываниями специалистов-археологов, исследовавших эти памятники.

Значительные трудности для читателя создает то обстоятельство, что в рецензируемой книге сосуществуют две различные системы транскрипций китайских иероглифов: система Н. Я. Бичурина, выработанная в первой половине прошлого века, и современная, общепринятая.

Иногда встречаются и прямые искажения китайских имен и фамилий. Так, автор пишет «Ван Кай» вместо правильного «Ван Хуэй» (стр. 102), «По-ну» вместо «Чжао Бо-ну» (стр. 125) и т. д.

Недостатки рецензируемой книги не исчерпываются перечисленными выше. Здесь разобраны лишь наиболее характерные случаи, корни которых кроются в трех основных причинах: в незнакомстве с оригиналами используемых источников, в незнакомстве с современной научной литературой на китайском и японском языках; в некритическом восприятии ряда устаревших концепций, представляющих вчерашний день востоковедной науки.

Как уже отмечалось в начале рецензии, книга Л. Н. Гумилева не вносит ничего принципиально нового в современную историографию древней Центральной Азии.

В то же время присущие ей недостатки таковы, что в значительной мере ограничивают перспективы ее использования в качестве вводного курса или же справочного пособия по данной теме.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2013, 20:51

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Я ничего не путаю. Это и есть эпигенетическая "мутация".

Выучите определение мутации.

Такие подколы смехотворны. Во первых - потому-что стоят ковычки. А во вторых - смысл этого слова и есть буквально изменение.

Цитировать

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Да, еще в 90х все думали что всё изменения геномов ВСЕГДА сопровождается ТОЛЬКО изменением самих генов

Выучите определение генома и гена, в конце концов.

Выучите определение генома и гена, в конце концов.

Цитировать

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Изменение функционирования генов в последующих поколениях не обязательно связанна с мутацими генов.

Верно, но мы изначально говорим про второе. Спрашивается: и к чему был весь этот полуграмотный экскурс?..

Для неграмотных.

Цитировать

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44
Например, количество АТФ у потомков может быть напрямую связанно где и как жил данный человек. Это проверенно! Чем больше АТФ, тем более энергичный человек.

2. Может. А может и не быть. Проверено, простите, кем и когда?

А с этого всё и началось - когда в конце 80х ученые обнаружили это у людей. И отрицать это стало невозможно.

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 21:00

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2013, 20:51

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 20:44Я ничего не путаю. Это и есть эпигенетическая "мутация".

Выучите определение мутации.

Такие подколы смехотворны. Во первых - потому-что стоят ковычки. А во вторых - смысл этого слова и есть буквально изменение.

Смехотворно тут разве что заведомо некорректное использование терминологии.

Цитата: Rex от марта  6, 2013, 21:00
А с этого всё и началось - когда в конце 80х ученые обнаружили это у людей.

Тут должны были бы быть конкретные ссылки на конкретные работы, но их мы, вероятно, не увидим.

Цитата: Lodur от марта  6, 2013, 20:37

Цитата: Red Khan от марта  6, 2013, 20:09А что гуру скажут по поводу такого объяснения:
Саранча — это пассионарный кузнечик! (http://irukan.livejournal.com/436168.html?style=mine)

Оттель:

ЦитироватьКак известно, она существует в двух формах - одиночной (кузнечик) и стайной (собственно саранча).

:fp: Саранча и кузнечики к разным подотрядам прямокрылых отностятся: саранча к короткоусым, кузнечики к длинноусым.
(wiki/ru) Настоящие_саранчовые (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5)
(wiki/ru) Tettigonioidea (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tettigonioidea)
У автора же одни легко превращаются в других. Видать, он спутал форму саранчи, называемую кобылками, с кузнечиками. Но кобылка только окраской отличается от саранчи, а так - саранча-саранчою: усики короткие, яйцеклад короткий.

Но это так, для красного словца, да и даёт он ссылку на эту статью (http://www.itogi.ru/archive/2000/31/113540.html), где речь именно о кобылка. Всё остальное насчёт кобылок-саранчи ведь верно?

 

ЦитироватьСамое слабое место теории Л. Гумилёва - это, бесспорно, вопрос о том, откуда пассионарность берётся. Гумилёв предполагал, что это - воздействие неких космических лучей. Именно за эти "космические лучи" гумилёвскую теорию пинает ком не лень.

Скорее всего пассионарность связана с изменениями в гармональном балансе организма.
Предположим вырабатывается большое количество адреналина, или букета гармонов, и в результате человек готов на любое безрассудство.

Что касается причин, откуда пассионарность берётся, то ни как не обойтись без излучения, вызывающего эти самые гармональные изменения, передающиеся по наследству. Вот только с космосом они ни как не связаны. Я не могу представить себе космические физические процессы, способные длительное время облучать определённые зоны на поверхности планеты.

Другое дело сама земля, слишком мало мы о ней знаем. Можно предположить, что по тем или иным причинам из ядра планеты или мантии единовременно происходит всплеск излучения несколькими узкими конусами, да простят меня физики. А дальше как пожар от нечаянно брошенной сигареты...

Нет, всё дело в расположении звезд Сад-Аб-Их.

Цитата: piton от марта  7, 2013, 18:55
Сад-Аб-Их.

Что это?

Цитата: рекуай от марта  6, 2013, 22:56

ЦитироватьСамое слабое место теории Л. Гумилёва - это, бесспорно, вопрос о том, откуда пассионарность берётся. Гумилёв предполагал, что это - воздействие неких космических лучей. Именно за эти "космические лучи" гумилёвскую теорию пинает ком не лень.

Скорее всего пассионарность связана с изменениями в гармональном балансе организма.
Предположим вырабатывается большое количество адреналина, или букета гармонов, и в результате человек готов на любое безрассудство.

Что касается причин, откуда пассионарность берётся, то ни как не обойтись без излучения, вызывающего эти самые гармональные изменения, передающиеся по наследству. Вот только с космосом они ни как не связаны. Я не могу представить себе космические физические процессы, способные длительное время облучать определённые зоны на поверхности планеты.

Другое дело сама земля, слишком мало мы о ней знаем. Можно предположить, что по тем или иным причинам из ядра планеты или мантии единовременно происходит всплеск излучения несколькими узкими конусами, да простят меня физики. А дальше как пожар от нечаянно брошенной сигареты...

Можно проще. Если пассионарность существует, её можно вывести из традицинной культуры и степени рефлексии у представителей

Цитата: Валер от марта  9, 2013, 14:58
Можно проще. Если пассионарность существует, её можно вывести из традицинной культуры и степени рефлексии у представителей

Степень рефлексии зависит в основном от интеллекта, а пассионарный взрыв по Гумилеву как раз и совпадает с ломкой традиционной культуры. Но начало верное, - сначала надо доказать пассионарность как самостоятельное, единое, объективное явление.

Цитата: Rachtyrgin от августа 30, 2011, 08:34
Шумовский, который был близок с Гумилевым в молодые годы, пишет о том, что у Гумилева отсутствовал всяческий интерес к языкам, которыми, по идее, должен владеть любой тюрколог. А теперь давайте прикинем, можно ли всерьез заниматься тюрками, читая персидские, арабские и китайские источники в переводе на русский? Я не говорю про чисто тюркские источники - они в относительном меньшинстве.

херню этот ваш Шумовский пишет, Гумилёв владел несколькими тюркскими языками и фарси (+ немецкий, французский, английский), насчет арабского и китайского не в курсе. И про то, что нельзя быть нормальным тюркологом, изучая источники по переводам - это тоже бред, эти источники для того и переводят, чтобы обеспечить большему числу исследователей доступ к ним, а не ждать, что все тюркологи будут изучать арабский и китайский язык

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2013, 05:35

Цитата: Валер от марта  9, 2013, 14:58
Можно проще. Если пассионарность существует, её можно вывести из традицинной культуры и степени рефлексии у представителей

Степень рефлексии зависит в основном от интеллекта, а пассионарный взрыв по Гумилеву как раз и совпадает с ломкой традиционной культуры. Но начало верное, - сначала надо доказать пассионарность как самостоятельное, единое, объективное явление.

Возьмём наличие языковой группы, все входящие в неё языки имеют ряд общих черт, на основании которых их в общую группу и определили.
В свете теории пассионарности процесс протекает по следующему сценарию:
1. В эпицентре этногенеза формируется новый этнос, протоязык преобразуется в праязык, претерпевая значительные изменения.
2. В период экспансии этот этнос разрастается в суперэтнос, разносит свой праязык на значительные территории, ассимилируя большое количество окружающего населения.
3. В последующей фазе происходит распад праязыка на отдельные языки.
4. С переходом в пассивное состояние языки и диалекты накапливают значительные различия, не носящие в прочем радикального характера.  Образуется этнолингвинистическая непрерывность. Но границы языковой группы не исчезают.

Если последующих процессов этногенеза не происходит, то формируется языковая структура типа  трансновогвинейской с её бесчисленными стволами, филами.

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 09:03
Возьмём наличие языковой группы, все входящие в неё языки имеют ряд общих черт, на основании которых их в общую группу и определили.
В свете теории пассионарности процесс протекает по следующему сценарию:
1. В эпицентре этногенеза формируется новый этнос, протоязык преобразуется в праязык, претерпевая значительные изменения.
2. В период экспансии этот этнос разрастается в суперэтнос, разносит свой праязык на значительные территории, ассимилируя большое количество окружающего населения.
3. В последующей фазе происходит распад праязыка на отдельные языки.
4. С переходом в пассивное состояние языки и диалекты накапливают значительные различия, не носящие в прочем радикального характера.  Образуется этнолингвинистическая непрерывность. Но границы языковой группы не исчезают.

Какое это имеет отношение к процитированному?

Вообще не пойму причину популярности Гумилева.

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 10:56
Вообще не пойму причину популярности Гумилева.

Захватывающе повествует же. :) Ему бы литератором быть, как родители, но он пошёл в историю, и...

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 11:21
...но он пошёл в историю, и...

И стал доктором наук в условиях постоянной травли со стороны оппонентов в научной среде и дилетантов извне. Попробуйте вы так. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 11:23

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 11:21
...но он пошёл в историю, и...

И стал доктором наук в условиях постоянной травли оппонентов в научной среде и дилетантов со стороны. Попробуйте вы так. :yes:

А чего в этом удивительного?
(wiki/ru) Гачев,_Георгий_Дмитриевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Тоже явно заметный литературный талант...

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 11:23

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 11:21...но он пошёл в историю, и...

И стал доктором наук в условиях постоянной травли со стороны оппонентов в научной среде и дилетантов извне. Попробуйте вы так. :yes:

Если быть точным, по-настоящему травить его начали только с 1975 года, а доктором исторических наук он стал еще в 1961 году (за работу по древним тюркам).

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 11:28
... по-настоящему травить его начали только с 1975 года...

А лагеря — это просто каникулы были, да.

Цитата: I. G. от мая 26, 2013, 11:25
А чего в этом удивительного?
(wiki/ru) Гачев,_Георгий_Дмитриевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Тоже явно заметный литературный талант...

Не знаю, первый раз прочитал о нём.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 11:35

Цитата: I. G. от мая 26, 2013, 11:25
А чего в этом удивительного?
(wiki/ru) Гачев,_Георгий_Дмитриевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Тоже явно заметный литературный талант...

Не знаю, первый раз прочитал о нём.  :donno:

Лотман отказался брать его статью, мотивировав, что это "художественная литература", что не мешало последнему быть доктором наук и всю жизнь проработать в академических институтах.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 11:21
Захватывающе повествует же. :) Ему бы литератором быть, как родители, но он пошёл в историю, и...

Я тоже об этом. Он круто повествует, но науки мизер. Когда дело доходит до научного анализа, у него дичайшие фейлы. До сих пор не могу оправиться от диссонанса от его этимологизаций эфталитских имен.

Цитата: I. G. от мая 26, 2013, 11:37
Лотман отказался брать его статью, мотивировав, что это "художественная литература", что не мешало последнему быть доктором наук и всю жизнь проработать в академических институтах.

Я прочитал по ссылке, что он был доктором филологических наук, а не исторических. В филологии защититься, однако проще: там почти нет политики в отличие от истории.

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 11:39
Когда дело доходит до научного анализа, у него дичайшие фейлы. До сих пор не могу оправиться от диссонанса от его этимологизаций эфталитских имен.

И что, когда вы ему указали на неверность его этимологий, он махнул рукой и сказал, что вы дурак и ничего не понимаете?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 11:41

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 11:39
Когда дело доходит до научного анализа, у него дичайшие фейлы. До сих пор не могу оправиться от диссонанса от его этимологизаций эфталитских имен.

И что, когда вы ему указали на неверность его этимологий, он махнул рукой и сказал, что вы дурак и ничего не понимаете?

Я не успел указать - он давно умер. ::)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 11:40

Цитата: I. G. от мая 26, 2013, 11:37
Лотман отказался брать его статью, мотивировав, что это "художественная литература", что не мешало последнему быть доктором наук и всю жизнь проработать в академических институтах.

Я прочитал по ссылке, что он был доктором филологических наук, а не исторических. В филологии защититься, однако проще: там почти нет политики в отличие от истории.

Почитайте названия его трудов! В связи с чем в советское время почти не печатали.

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 11:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 11:41

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 11:39
Когда дело доходит до научного анализа, у него дичайшие фейлы. До сих пор не могу оправиться от диссонанса от его этимологизаций эфталитских имен.

И что, когда вы ему указали на неверность его этимологий, он махнул рукой и сказал, что вы дурак и ничего не понимаете?

Я не успел указать - он давно умер. ::)

Тогда на каком основании вы предъявляете ему претензии в «фейлах»? Либо вы просто лицемерите, либо вы вообще никогда в своей жизни не занимались исследованиями и даже понятия не имеете, что это такое и как это бывает.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 11:50
Тогда на каком основании вы предъявляете ему претензии в «фейлах»? Либо вы просто лицемерите, либо вы вообще никогда в своей жизни не занимались исследованиями и даже понятия не имеете, что это такое и как это бывает.

С вами все в порядке? ::) Какие исчо претензии? Теперь нельзя замечать ошибки? Или писать о них в открытых форумах? :)

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 11:58
С вами все в порядке? ::) Какие исчо претензии? Теперь нельзя замечать ошибки? Или писать о них в открытых форумах? :)

А с вами? Процитируйте, где вы заметили ошибки. Я видел только:

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 11:39
Когда дело доходит до научного анализа, у него дичайшие фейлы. До сих пор не могу оправиться от диссонанса от его этимологизаций эфталитских имен.

Где тут ошибки и их разбор? У всех учёных есть ошибки, иногда очень неприятные (особенно, когда учёный уважаем, и не ожидаешь такого). У Гумилёва с лингвистикой плохо из того, что я видел у него по индоевропейским этимологиям, но нормального лингвистического разбора никто не написал, а писать эмоциональные выпады — это не научный разбор, а демонстрация своего пренебрежительного отношения к учёному. Потому я и спросил: чем он вас так обидел — проигнорировал ваши обоснованные замечания? Говорите, что нет. А что тогда?

Вы меня неправильно поняли. Научный разбор его ошибок я не проводил. Он ничем меня не обижал. Я тоже имел в виду в т.ч. этимологии, а вам, видимо, не понравился легкий эпатаж в моих словах.

Ну, вообще, да, обвинять историка в фейлах в области этимологии или писателя в фейлах в области энтомологии - моветон. При том, что историк иногда вынужден чуть-чуть заняться этимологией, в силу характера работы.
Но, в общем-то, в теме основые претензии были именно к теории пассионарности, а она, вроде, в поле его основной профессиональной деятельности.

Цитата: Lodur от мая 26, 2013, 12:17
Ну, вообще, да, обвинять историка в фейлах в области этимологии или писателя в фейлах в области энтомологии - моветон.

Историка, решившего писать о том, чего не знает?

Цитата: kanishka от мая 26, 2013, 12:26Историка, решившего писать о том, чего не знает?

Это было осоновное содержание его работы? Или всего лишь вспомогательное рассуждение?

Цитата: Lodur от мая 26, 2013, 12:17
Ну, вообще, да, обвинять историка в фейлах в области этимологии или писателя в фейлах в области энтомологии - моветон.

Историку конечно простительно ошибаться в этимологиях, как не лингвисту, но плохо то, когда он на основании этих (ошибочных) этимологий пытается обосновывать свои гипотезы. Если не компетентен в какой-то области - лучше вообще в нее не лезть.

Цитата: bvs от мая 26, 2013, 12:27Историку конечно простительно ошибаться в этимологиях, как не лингвисту, но плохо то, когда он на основании этих (ошибочных) этимологий пытается обосновывать свои гипотезы. Если не компетентен в какой-то области - лучше вообще в нее не лезть.

А что именно он ими обосновал, простите?

Цитата: Lodur от мая 26, 2013, 12:17
Но, в общем-то, в теме основые претензии были именно к теории пассионарности, а она, вроде, в поле его основной профессиональной деятельности.

Он был первый, кто попробовал это систематизировать (но далеко не первый, кто заметил, что люди разные). И его теория — эскиз, набросок, целеуказание будущим исследователям. У него там есть много гипотез, требующих подтверждения, есть однобокость: я, занимаясь этим, пришёл к выводу, что это явление (пассионарность) уместнее изучать, начиная не с этнического развития, а с развития одного человека (у Гумилёва это тоже есть, но не разработано), и не только со стороны истории, но и со стороны медицинских наук, так как пассионарность наследуется, что каждый может наблюдать ежедневно — сравнивая активность детей и их родителей. Ну и т. д. Там очень много всего, что требует углубления изучения.

Кстати, теория этногенеза относится к исторической науке примерно так же, как теория тектоники плит к геологии — т. е. история для этногенеза лишь среда и условия, но не инструмент, с помощью которого можно разобраться в сути вещей — тут требуется изучение физиологии человеческого мозга.

Цитата: Lodur от мая 26, 2013, 12:28

Цитата: bvs от мая 26, 2013, 12:27Историку конечно простительно ошибаться в этимологиях, как не лингвисту, но плохо то, когда он на основании этих (ошибочных) этимологий пытается обосновывать свои гипотезы. Если не компетентен в какой-то области - лучше вообще в нее не лезть.

А что именно он ими обосновал, простите?

По моему, тут люди жестоко путают Гумелева и Фоменко-Носовского.

Цитата: Lodur от мая 26, 2013, 12:28
А что именно он ими обосновал, простите?

Например, он называл алтайских телеутов потомками средневековых теле (теле + монгольский суффикс мн.ч. -ут). Но во-первых, телеут - русское название, происходящее от тюркского tölöŋüt. Во-вторых, теле (кит. 鐵勒, tiele) читалось тогда не так, как сейчас (например, по Старостину *thiet *lʌk для Middle Chinese). В-третьих, в монгольском суффикс -ут не присоединяется к словам, заканчивающимся на гласный.

Цитата: bvs от мая 26, 2013, 13:02
Но во-первых, телеут - русское название, происходящее от тюркского tölöŋüt.

Дайте ссылку.

Это один и тот же этноним, в разных источниках встречается телеут/теленгут/теленгит/теленгет/толенгут и т.д. В каз. төлеңгіт имело значение "ханский охранник", перенос социальных терминов на этнические у кочевников встречается (например, такое же значение имеет название калмыцкого племени торгоутов).

Цитата: bvs от мая 26, 2013, 13:02

Цитата: Lodur от мая 26, 2013, 12:28
А что именно он ими обосновал, простите?

Например, он называл алтайских телеутов потомками средневековых теле

Гумилев или Потапов?

http://do.gendocs.ru/docs/index-72155.html?page=16

Мы установили в предшествующих главах, что ближайшими историческими предками современных южных алтайцев были главным образом тюркоязычные скотоводческие племена телеутов-теленгутов, телепгитов и телесов, которые четыре столетия тому йазад кочевали по территории Сибири, не только в ее южной, особенно горной части в Саяно-Алтайском нагорье, но и в лесо-степях и степях междуречья Оби и Иртыша, к югу от линии Омск—Новосибирск—Томск.1 Нельзя не заметить, что во всех перечисленных названиях — этнонимов, если отбросить окончания множественного числа, основой слова является термин теле. Это дает основание утверждать, что в основе этнического состава подавляющей части современных южных алтайцев лежат тюркоязычные компоненты, связанные с древним этнонимом теле.

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot01.htm

ЦитироватьТеле кочевали в степи, передвигаясь на телегах с высокими колесами, были воинственны, вольнолюбивы и не склонны ни к какой организованности. Самоназвание их было "теле"; оно до сих пор живет в алтайском этнониме - телеут.

"Древние тюрки" были раньше написаны.

Цитата: Фанис от мая 26, 2013, 13:49
Нельзя не заметить, что во всех перечисленных названиях — этнонимов, если отбросить окончания множественного числа, основой слова является термин теле. Это дает основание утверждать, что в основе этнического состава подавляющей части современных южных алтайцев лежат тюркоязычные компоненты, связанные с древним этнонимом теле.

Типичный пример любительской лингвистики. Основывается на русских названиях, не учитывает, что "теле" - это современное китайское название (в средневековье могло звучать иначе) и т.д. Что касается телесов, то в оригинале это тööлöс.

Цитата: bvs от мая 26, 2013, 13:32
Это один и тот же этноним, в разных источниках встречается телеут/теленгут/теленгит/теленгет/толенгут и т.д. В каз. төлеңгіт имело значение "ханский охранник", перенос социальных терминов на этнические у кочевников встречается (например, такое же значение имеет название калмыцкого племени торгоутов).

Этноним один, но у русского слова есть вполне конкретный этимон.

Цитата: bvs от мая 26, 2013, 14:20
http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot01.htm

ЦитироватьТеле кочевали в степи, передвигаясь на телегах с высокими колесами, были воинственны, вольнолюбивы и не склонны ни к какой организованности. Самоназвание их было "теле"; оно до сих пор живет в алтайском этнониме - телеут.

Вы считаете, что утверждение «название "теле" до сих пор живёт в этнониме "телеут"» тождественно равно утверждению «современные телеуты - потомки средневековых теле»? :??? :-\

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 09:07

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 09:03
Возьмём наличие языковой группы, все входящие в неё языки имеют ряд общих черт, на основании которых их в общую группу и определили.
В свете теории пассионарности процесс протекает по следующему сценарию:
1. В эпицентре этногенеза формируется новый этнос, протоязык преобразуется в праязык, претерпевая значительные изменения.
2. В период экспансии этот этнос разрастается в суперэтнос, разносит свой праязык на значительные территории, ассимилируя большое количество окружающего населения.
3. В последующей фазе происходит распад праязыка на отдельные языки.
4. С переходом в пассивное состояние языки и диалекты накапливают значительные различия, не носящие в прочем радикального характера.  Образуется этнолингвинистическая непрерывность. Но границы языковой группы не исчезают.

Какое это имеет отношение к процитированному?

Цитироватьсначала надо доказать пассионарность как самостоятельное, единое, объективное явление.

Попытался показать как по теории пассионарности протекает процесс этногенеза, приводящий к возникновению языковой группы.

Возьмём например  татаро монгольское нашествие, восходящее к двенадцатому веку. Был ли это единичный случай всенародного всплеска агрессии? Случайно ли они создали орду, позволившую покорить полмира?
Заглянем к ацтекам или инкам, полинезийцам или атапаскам, сиамцам или тунгусам, к малинке или зулусам, изучим процесс возникновения Османской или Российской империй, везде мы обнаружим всплеск этногенетических процессов эпохи двенадцатого века нашей эры.

Может быть это случайность? Заглянем в более древние времена. Арабское нашествие, седьмой век нашей эры. Норманны, кхмеры, малайцы, тибетцы, араваки, тольтеки, династия Тан, объединённая силла в Корее, реформы Тайка в Японии, империя Карла Великого...

Перечислять все эпохи и связанные с ними пассионарные толчки слишком долго.
Эпоха третьего века до нашей эры, германцы, славяне, гунны....
Эпоха восьмого века до нашей эры. кельты, латины, донгшонская цивилизация...
Эпоха двенадцатого века до нашей эры, кульура полей погребальных урн. Семнадцатого века до нашей эры, хетты, двадцать пятого....
Выдерните из википедии любую археологическую культуру и она без особых проблем уляжется в одну из эпох.

История движется неравномерно, от  одного пинка под зад до другого. В результате такого единовременного катаклизма запускаются процессы этногенеза, зарождаются суперэтносы, оставляющие после себя слои археологических культур и передающие потомкам свои языки.

Гумилёв - это основатель секты гумилёвцев.

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 23:56
Попытался показать как по теории пассионарности протекает процесс этногенеза, приводящий к возникновению языковой группы.

Кэп, ну ведь ежу понятно, что глоттогенез обычно так или иначе завязан на этногенезе. Вопрос-то не в том, и не в существовании этногенеза как такового, а в ключевых концепциях теории Гумилева (таких, как пассионарность, которую выше уже назвали "неуловимой").

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 22:33
По поводу отношения к работе Гумилёва я уже писал как-то: люди ненавидят, когда их считают. Просто, не переносят. И всякие попытки определить жизнь людей и их поведение вызывают в «интеллектуальной» среде (что сейчас красиво «небыдлом» называют) жесточайшее отторжение — ведь они Люди, кто смеет их и их жизнь считать?!

Если брать мои личные ощущения, то вообще не представляю себе, что может быть в этом плохо. Мне очень интересно, когда я узнаю больше об особенностях себя и людей вообще.
Но ладно, это личное. Не суть важно. Однако с тем, что Вы описали, никогда не сталкивался. Раз Вы так говорите, скорее всего, так оно и есть, но масштабы, полагаю, меньше, чем Вы думаете.

Цитата: piton от марта  3, 2013, 14:47
Движенья нет, - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал - и стал пред ним ходить.

Вы продолжение стиха тогда уже приведите.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2013, 06:24

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 23:56
Попытался показать как по теории пассионарности протекает процесс этногенеза, приводящий к возникновению языковой группы.

Кэп, ну ведь ежу понятно, что глоттогенез обычно так или иначе завязан на этногенезе. Вопрос-то не в том, и не в существовании этногенеза как такового, а в ключевых концепциях теории Гумилева (таких, как пассионарность, которую выше уже назвали "неуловимой").

Хотелось бы обратить внимание, что процессы этногенеза протекают с различной интенсивностью, соответственно это всё сказывается и на накоплении изменений в различных языках. В инкубационный период, при переходе от протоязыка в праязык, происходят значительные изменения. В период экспансии этот новодел получает широкое распространение и лишь только потом идёт стабильное накопление различий.
Что касается "неуловимости", то хочу напомнить бородатый анекдот про неуловимого Ждо, который не то, чтобы быстро бегает, просто его никто ловить не собирается... Обычно упираются в космическую природу происхождения эпицентров этногенеза и на этом все потуги в изучении теории прекращаются. Ну ещё любят упоминать, что Лев Николаевич евреев недолюбливал.

Вернёмся к пассионарности. Скорее всего она связана с изменениями в гармональной системе. Например в организме вырабатывается повышенный уровень адреналина, организм не знает куда себя деть и способен на всё. Когда таких организмов очень много, то целые народы снимаются с насиженных мест и крушат всё и всех на своём пути. Взять например приключения кимров и тевтонов во втором веке до нашей эры, или нашествие народов моря в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
Могу добавить, что империи на пустом месте не рождаются, а являются закономерным процессом этногенеза. Если в восьмом веке кельты остались разобщёнными, то их соседи и ровесники, римляне и карфагеняне смогли организоваться в государственные структуры.

Факт изменения поведенческого стереотипа на лицо.
Более того эти поведенческие стереотипы меняются от одного этапа этногенеза к другому.

Так что если у кого есть вопросы по теории, с удовольствием постараюсь ответить.

За одно можно бы обсудить вопрос возникновения языковых групп внутри единой семьи.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 12:34
я, занимаясь этим, пришёл к выводу, что это явление (пассионарность) уместнее изучать, начиная не с этнического развития, а с развития одного человека (у Гумилёва это тоже есть, но не разработано), и не только со стороны истории, но и со стороны медицинских наук, так как пассионарность наследуется, что каждый может наблюдать ежедневно — сравнивая активность детей и их родителей. Ну и т. д. Там очень много всего, что требует углубления изучения.

Сразу вспомнились монаршьи династии, и народная мудрость, про то как и что отдыхает на детях.

Цитата: piton от мая 27, 2013, 21:05
народная мудрость, про то как и что отдыхает на детях.

;D

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2013, 20:23

ЦитироватьСамое слабое место теории Л. Гумилёва - это, бесспорно, вопрос о том, откуда пассионарность берётся. Гумилёв предполагал, что это - воздействие неких космических лучей. Именно за эти "космические лучи" гумилёвскую теорию пинает ком не лень.

Пасионарность - вообще сплошное слабое место. Фактически все разнообразие паттернов поведения сведено к модусу альтруизма и некому единому "фактору икс", причем обе величины полагаются численно измеримыми и изменяющимися непрерывно. Почему этот "фактор икс" в принципе принимается чем-то единым, если его наличие и отсутствие проявляются столь по-разному - загадка. Почему эта универсальная пассионарность принята генетически передающейся - загадка (это при том, что сам же Гумилев вплотную затрагивал вопросы сигнальной наследственности!!). А мутационная теория - вообще нонсенс, т.к. любые мутации, в принципе, практически равновероятны, и на одну "пассионарную" особь должно бы рождаться пять двухголовых, десять гидроцефалов, двести мертворожденных и т.д. по списку, причем ничего подобного в статистически значимых количествах по факту никогда не фиксируется. Интерпретация же этногенеза как энергетического биосферного процесса - просто за гранью науки.

Всплески этногенеза происходят в относительно ограниченных очагах. Например в восьмом веке до нашей эры в Италии в эпицентре этногенеза оказались этруски и латины. Греческие города Южной Италии, Лигурия, острова оказались вне эпицентра природного воздействия на поверхность земли. Севернее был эпицентр этногенеза кельтов, южнее карфагенян и нумидийцев.

Таким образом этногенетические процессы протекают в локальных зонах, зачастую располагающихся цепочками. Предположение Льва Николаевича о полосах, в которых зарождаются суперэтносы связано именно с такими цепочками очагов этногенеза. Наиболее длинная такая цепочка седьмого века тянется от государства Гана, через Канем, Мекку, Раджастхан, Тибет, Китай, Корею до Японии.

Начало этногенетических процессов протекает более не менее одновременно. В среде кочевников пассионарность распространяется значительно быстрее по причине высокой подвижности населения, нежели у земледельцев. Нельзя исключать возможность того, что различные цепочки эпицентров имеют небольшой временной сдвиг.

Например в седьмом веке помимо вышеописанной цепочки отмечены ещё две, одна в Западной Европе от Северной Испании, баски-кастильцы; Северная Франция, Иль де Франс; Южная Скандинавия, викинги; Лапландия, саамы. Вторая цепочка от Суматры, малайцы, Северный Вьетнам, Средний Амур, чжурчжени, Колыму, юкагиры.

"Одномоментные" всплески этногенеза в относительно короткие сроки радикально меняют этническую картину на обширных территориях земли, происходит исчезновение большого количества этно-лингвистических единиц, оказавшихся в зонах распространения праязыков в период их экспансии. В результате происходит смена эпох. Периоды экспансии являются хорошо заметными для современников. Великие народы вдруг оказываются поверженными в прах народами, пребывавшими до этого в неизвестности.

Османская империя в эпоху двенадцатого века, турецкий суперэтнос с эпицентром в районе Конья-Сивас, сменила Арабский халифат, эпицентр в Мекке.

Начиная с третьего века до нашей эры начали бунтовать Маккавеи. Сложилась Византийская Империя, зародилось христианство. Если эпицентр этногенеза евреев установить легко в окрестностях Иерусалима, то с византийскими греками в этом вопросе большая проблема. Возможно эпицентр пришёлся на западную часть Малой Азии.

Эпоха восьмого века до нашей эры обошла Ближний Восток стороной. На западе это были кельты, латины-этруски и карфагеняне-нумидийцы. С востока пришли киммерийцы, скифы, мидийцы и персы, эпицентр где то на востоке Ирана.

Двенадцатый век до нашейэры. Коллапс позднего бронзового века, нашествие народов моря. Толпы ливийцев оседают в дельте Египта, евреи завоёвывают Ханааан.

Семнадцатый век. Эпоха митаннийцев и хеттов.
Двадцать пятый век. Амореи, аккадцы, хурриты, Среднее Царство Египта.
Тридцать пятый век. Древнее Царство, шумеры, куро-араксинцы, майкопская, культура, ямники.
Наблюдаются и более древние смены эпох.

Таким образом всплески этногенеза происходят в относительно узких эпицентрах, единовременно насчитывается не менее полутора десятков очагов.
Очаги этногенеза зачастую, но не всегда, располагаются цепочками.

Пассионарность есть более не менее стабильный поведенческий признак, появляется большое количество очень активных людей, которые слишком сильно отличаются по поведению от породившего их населения. Объяснить это можно только резкой сменой гормонального набора в организме.

Есть гормональный комплекс мужской и женский. В целом это весьма стабильные состояния.
В животном мире есть стабильные гормональные комплексы, присущие хищникам, всеядным и травоядным животным.
Хищник обязан быть агрессивным, иначе умрёт с голода, травоядное животное думает только о том, как бы унести ноги подальше от хищника.
Таким образом пассионарность есть  стабильный набор гормонов близкий к состоянию хищника, вызываемый соответствующей микромутацией.

Цитата: рекуай от августа 11, 2016, 00:42
микромутацией.

Что такое микромутация?
Чем она отличается от обычной мутации?
Разве "микромутации" существуют в природе?
Где она описана?
Как мутация может появляться, а потом через некоторое время исчезать?
Мутация если уж появляется, то появляется навсегда.

Результатом микромутации, ведущей к перестройке уровней выработки гормонов в организме, присущих хищнику, меняет поведение человека весьма и весьма значительно. Именно такое состояние и называется пассионарностью. Человек становится более активным, агрессивным, неуживчивым. Такие люди не вписываются в традиционные социальные структуры людей с низким уровнем пассионарности, постоянно попадают в конфликтные ситуации и вытесняются из своих общин.
Когда в эпицентре этногенеза таких изгоев становится много, они собираются вместе. С одной стороны они, будучи изгнанниками, отрицательно относятся к традициям изгнавших их общин, с другой стороны это люди активные и предрасположенные к творчеству. К тому же они могут оказаться различного этнического происхождения. Создаются условия для радикальной переработки языка, духовной и материальной культуры и социальных структур. Старая традиция ослабевает, вырабатываются новые черты. Тем временем число пассионариев активно растёт за счёт внешнего воздействия на популяцию в эпицентре этногенеза, наступает такой момент, когда новая традиция стабилизируется, пришельцы усваивают нововведения, дабы влиться в состав нового этноса. Инкубационный период сменяется экспансией. Экспансия длится не менее полутора столетий благодаря постоянному притоку пассионариев в активном очаге этногенеза. Не менее полстолетия необходимо для инкубационного периода. Далее, профункционировав не менее пары столетий, "источник жизни" иссякает. Пассионарность продолжает распространяться только по наследству.

Почему уровень пассионарности начинает снижаться? Причина проста. Пассионарий имеет много шансов не дожить до старости. Стычки, дуэли, дальние походы... Умереть от старости в собственной постели считается позором. Нашествие кимров и тевтонов на Римскую Империю. Почти все они погибли, встряхнув до основания всё государство.

Итого:
Микромутации в организме, ведущие к переходу от одного стабильного гормонального состояния к другому, могут быть вызваны электромагнитным излучением, функционирующим в очаге этногенеза не менее пары столетий.
Всплеск этногенеза ведёт к ослаблению старой традиции и выработке новой. При этом в относительно короткие сроки происходит радикальная перестройка. В инкубационный период в лингвистике происходит языковой переход от протоязыка, оказавшегося в эпицентре к праязыку, от протоязыка значительно отличающемуся.
В период экспансии праязык получает значительное распространение. Предшествующее этнолингвистическое состояние сменяется на новое. Вместо произвольного набора языков появляется обширная и более не менее монолитная зона распространения праязыка.
Уцелевшие лингвистические осколки от предыдущей эпохи могут сохраняться на отшибе, в труднодоступных "заповедниках" и там, куда носители праязыка не дотянулись.
В дальнейшем праязык начинает распадаться на составные части благодаря накоплению локальных персональных различий.
Чем больше проходит времени с момента экспансии, тем больше накапливается таких персональных различий, однако этот процесс не носит радикального характера границы некогда существовавшего праязыка прослеживаются сколь угодно долго.
Там, где длительное время не бывает всплесков этногенеза, образуется этнолингвистическая непрерывность со значительной дробностью малочисленных этносов. Образуются своеобразные лингвистические заповедники, "Мёртвые зоны".

Перечислю признаки всплесков этногенеза:
Наличие локальных зон этногенеза, зачастую располагающихся цепочками.
Одновременное появление таких эпицентров этногенеза по всему земному шару, за исключением "Мёртвых зон"
Относительно длительное время функционирования таких эпицентров, не менее двухсот лет, приводящих к экспансии праязыка.
Смена эпох не просматривает признаков цикличности, но происходит довольно таки регулярно один или два раза в тысячелетие.

Ни один из этих признаков не подходит под космические источники этногенеза.
Ни один из этих признаков не подходит под наземные источники этногенеза.
Остаются только глубинные слои нашей планеты.

Для того, чтобы пучки электромагнитного излучения не менее пары сотен лет облучали поверхность земли в относительно узких зонах, необходимо длительное проистекание мощных токов внутри вертикальных ячеек в мантии.
Возможно и такое явление природы физически?
Что такое наша планета? Это очень миниатюрное подобие Солнца.
Раз в двенадцать лет на Солнце меняются полюса общего электромагнитного поля.
На Земле подобная смена происходит тоже, но значительно режее.
По Солнцу регулярно ползают цепочки тёмных пятен, результаты мощных электромагнитных токов.
С учётом масштабов Земли подобные процессы могут протекать и внутри нижнего слоя мантии, как результат взаимодействия с жидким ядром.

Обнаружил в другой теме оборванный диалог по данному поводу. Интересно было бы продолжение и/или мнение других участников.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 14:17
Я считаю, что реальная устойчивость такого состояния (в отрыве от активно действующих социальных факторов) недоказуема. Генетическая подоплека "пассионарности" в гумилевском представлении демонстрирует нереалистичные черты, а "энергетическая" - вообще чистая, эталонная псевда.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2018, 21:04
Вы это повторяете каждый раз, как только речь заходит о его теории. Зачем? Объяснения причин такого развития, данное Гумилёвым, не касаются самой теории, которая лишь систематизирует этническое развитие. Я не знаю, чем он руководствовался в объяснениях причин (возможно, это неосознанное следование общему настрою советской послевоенной науки на «эзотерику»), но речь же о процентном отношении активных и пассивных индивидов в этносе, для которого Гумилёв положил не хаотичное изменение во времени, а по определённым законам. Тем не менее, о самом развитии вы никогда не говорите. Не говорите вы и о биологии этого процесса, хотя там сходство вполне себе очевидное, что не удивительно.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 14:51
Она его "систематизирует" принципиально нефальсифицируемым образом, привнося воображаемые колебания пассионарности. Почему воображаемые? Потому что объективно их достоверно диагностировать невозможно, и у самого Гумилёва один и тот же эпизод может, в зависимости чисто от настроения, представать то "обскурацией", то "подъемом", то "инерционной фазой" (см. Иудейские войны или Тюркский каганат в его интерпретациях). Постулирование возможностей а) обрыва этногенеза, б) смены этнонима в рамках одной и той же системы, в) нескольких циклов этногенеза в одном и том же социуме с сохранением этнонима, г) различных модусов пассионарности, сложным образом завязанных на этическую доминанту, д) перманентного наличия пассионарного меньшинства на любой стадии этногенеза, е) дрейфа пассионарности между системами, а также ещё нескольких моментов, которые я тут расписывать уже не буду, даёт в совокупности просто безграничный простор для фантазии. "Пассионарная теория этногенеза" всегда позволяет найти объяснение заведомо любым событиям, причём, как правило, ещё и не одно (см. выше). Поппер плачет кровавыми слезами.

Ну а чтобы высказать ту простую и бесспорную истину, что у любого явления есть начало и конец (к чему, собственно, с учетом перечисленного и сводится вся предсказательная сила), теория Гумилёва как бы и не нужна...

К материальной базе теории потому и цепляются, что только она может придать этому нагромождению идей хоть какой-то практический смысл, связав его с реальным миром. Но нет, увы. Религия как она есть.

Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 12:36
Обнаружил в другой теме оборванный диалог по данному поводу. Интересно было бы продолжение и/или мнение других участников.

Продолжения не будет, так как Авал (вторая цитата из него в вашем сообщении) в принципе не собирается разбирать суть дела, а всецело нацелен на критиканство. Когда я изучал работы Гумилёва, я обратил внимание на сходство его построения с биологическими процессами: этнос зарождается, развивается (увеличивается в количестве разными путями, расселяется, усложняется организационно), потом деградирует и распадается. Гумилёв собирал примеры такого развития, пытался объяснить отклонения, пытался объяснить причины распределения зарождения этносов географически. — Удачно или нет — вопрос, не имеющий отношения к самой концепции (я сам считаю, что здесь требуется не только многократное увеличение фактического материала, которого банально нет, но также и привлечение биологов и физиков, чего также не было, за какими-то единичными исключениями, о которых даже толком не удалось ничего найти). Но именно здесь Авал разворачивается в полную силу, однако на вопрос, почему данная, имеющая аналогии в живом мире, теория — плохо, а просто отсутствие всяких теорий и произвольное толкование — хорошо, он не отвечает никак и никогда. Я на последнее тоже обратил внимание, поэтому прекратил прения.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2020, 13:07
Продолжения не будет, так как Авал (вторая цитата из него в вашем сообщении) в принципе не собирается разбирать суть дела

Забавно. В чём должно состоять "разбирание сути дела"? Я могу пространно цитировать Гумилева по памяти, подробно перечитав по нескольку раз основные книги по его, с позволения сказать, теории и книги, в которых он эту теорию пытается применять (а он это делает практически везде - кажется, только "Древние тюрки" вполне избежали этой судьбы). Только псевдой по сути он от этого быть не перестает, увы. Или у вас представление о научном методе каким-то странным образом ограничивается лингвистикой? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2020, 13:07
Но именно здесь Авал разворачивается в полную силу, однако на вопрос, почему данная, имеющая аналогии в живом мире, теория — плохо

Потому что это не наука.