Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этногенез народов аварской группы даг. языков

Автор mjora, августа 5, 2013, 19:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mjora

Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),


Плиний не называет их албанскими племенами.
Он пишет "от самых пределов албании по переднему краю гор живут эти племена . Дидуры же и за ними Соды живут у самых ворот кавказа (Дарьял)

murad-30ing

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 23:48
Проблема лексикостатистики может быть.
Например, некорректно заимствования отсеяли, быть может.
Ведь языки не только дивергируют, но и конвергируют. :umnik:
По большей части значимы так же и ошибки другого плана, например слово из 100 "глаз" в аварском - бер, а в андийских скорей будут - гьарк1а/гьарч1а. Конечно сравнивая подобные примеры родство снизится в процентном отношении существенно!  Но корректно ли на основе подобных "не стыковок" определять степень родства двух языков если столь различным на первый взгляд словам гьарк1а~бер во втором языке имеется близкие по значению слово - гьак1к1азе"раскрыть, таращиться"?

Tibaren

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 00:30
Но корректно ли на основе подобных "не стыковок" определять степень родства двух языков если столь различным на первый взгляд словам гьарк1а~бер во втором языке имеется близкие по значению слово - гьак1к1азе"раскрыть, таращиться"?
Семантические критерии и недопустимость сопоставления, скажем, "дерева" с "табуреткой" сформулированы здесь:
http://starling.rinet.ru/new100/Swadesh.htm
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

murad-30ing

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 00:26
Так упоминаемые в истории албанские племена андаков, сильвов, содов, лпинов, дидуров, .... находят отражение и в сегодняшних названиях субэтносов Дагестана! В этой связи вызывает интерес название "аварцев" в андийских языках: "Предполагают, что исконным для обозначения аварцев был термин (гь)алби (ср. совр. авар, гъобол 'гость'),


Плиний не называет их албанскими племенами.
Он пишет "от самых пределов албании по переднему краю гор живут эти племена . Дидуры же и за ними Соды живут у самых ворот кавказа (Дарьял)
Хотя многие понимают под дидоями цезов мне видится, что эта не совсем верно. Чисто фонетически "цезам" более близко название "соды": ав. ц1унт1ал"цезы" от ц1ум"орел" срв. с собственно цез. цези"орлы" где цей"орел". Соответствие аварскому ц1~ц очевидно. Если учесть, что -ди формант мн. ч.  в дагестанских срв. к1к1ирди"каратинцы" перешел в цезских -зи,  а подобный переход д>з наблюдается и в северном наречии аварского хъваде>хъвазе"писать" можем допустить равенство цези=соды. В этой связи интересно и само аварское название - "ц1унт1ал", которое видимо развелось из ц1умдал > ц1ундал > ц1унт1ал где д>т1. Так же следует заметить, что и в историческом плане самым большим и древним в Западном Дагестане считалось с.Тинди(по ав. Т1инди), которое фигурирует как столица Дидойского союза!. Сравните теперь аварское название т1индал и самоназвание тиндинцев "идери" с племенным названием у Плиния "дидои"! Возможно, что название "дидои" относится к цезам лишь отчасти как составной части Дидойской конфедерации. В этой связи можно заметить и то, что чеченское и осетинское названия аварцев-сули/солиаг напоминает сильвов у того же Плиния, а лпины почти созвучны лъебел-племенному названию жителей верховий Аварского койсу и Закатал.  Тibaren, возможно ли считать все эти факты чисто случайностью или они как мне предполагается имеют под собой и лингвистическую основу? Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного для меня как специалист?

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 00:25
:) Поясню свою мысль. Возьмём, к примеру, "3-словник" для картвельских: 1) "я", 2) "мужчина", 3) "собака". Имеем 100% совпадения по всем позициям во всех 4-х языках. Следовательно, они не разделялись...
А если взять 15-словник Долгопольского? https://en.wikipedia.org/wiki/Dolgopolsky_list :umnik:

Nevik Xukxo

Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig–Jakarta_list
ЦитироватьOnly 62 items on the Leipzig–Jakarta list and on the 100-word Swadesh list overlap, hence a 38% difference between the two lists.
Так что, вдруг у Сводеша неправильный список и это всё ещё нуждается в коррекции? ;)

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 11:02
Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 00:25
:) Поясню свою мысль. Возьмём, к примеру, "3-словник" для картвельских: 1) "я", 2) "мужчина", 3) "собака". Имеем 100% совпадения по всем позициям во всех 4-х языках. Следовательно, они не разделялись...
А если взять 15-словник Долгопольского? https://en.wikipedia.org/wiki/Dolgopolsky_list :umnik:
По моему субъективному мнению, похоже на подгонку.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 11:09
Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
Практика показывает, что такие лексемы, как ant, black, good, neck, red, rope, salt, sand, soil, заимствуются, чему есть не единичные примеры.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 11:09
Кстати, есть списки, несколько отличные от сводешского. По крайней мере, вот такой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig–Jakarta_list
ЦитироватьOnly 62 items on the Leipzig–Jakarta list and on the 100-word Swadesh list overlap, hence a 38% difference between the two lists.
Так что, вдруг у Сводеша неправильный список и это всё ещё нуждается в коррекции? ;)
Есть ещё яхонтовский, разделённый на более устойчивую 35-словную и на менее устойчивую "периферийную" 65-словную части.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora


Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .

murad-30ing

Цитата: mjora от июля 19, 2015, 14:08

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .
посмотрите где написано Diduri

Tibaren

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 01:36
Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного
Честно говоря, я не вижу материала для анализа. Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

mjora

Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 21:47
Цитата: mjora от июля 19, 2015, 14:08

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .
посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано  :yes:
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D

mjora

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 23:23
Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

А с чего вдруг удин считать за потомков албанцев ?
На мой взгляд предки удин ещё до появления арабов пришли с верховьев р.Самур и его притоков в Албанию и поселились примерно там где сейчас живут.

murad-30ing

Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 01:36
Вы сможете сделать лингвистический анализ выше изложенного
Честно говоря, я не вижу материала для анализа. Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
По вашему какие территории можно проецировать в Албанию хронологически? 

murad-30ing

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 00:51
Цитата: murad-30ing от июля 19, 2015, 21:47
Цитата: mjora от июля 19, 2015, 14:08

Так заселены равнины и склоны гор; с другой стороны от границы Албании по передней стороне гор [живут] дикие племена сильвов,33) а ниже лупении,34) затем дидуры35) и соды.36)
За ними находятся Кавказские Ворота,11) у многих весьма ошибочно называемые Каспийскими,12) — огромное создание природы, [образованное] внезапным разрывом гор;13) там самый проход перегорожен обитыми железом бревнами,14) под ними посередине течет зловонная река,15) а по эту сторону [ворот] на скале стоит крепость, которая называется Кумания,16) построенная с целью препятствовать проходу бесчисленных племен. [Так] в этом месте воротами разделен наш мир как раз напротив Гармаста17) — города иберов.


После содов упомянут Дарьял . Таким образом дидуры те же самые дидойцы они же цезы .
А соды - одно из вейнахских племен .
посмотрите где написано Diduri

На заборе тоже много чего написано  :yes:
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D
Эта подходит, хотя и здесь не плохие http://mjora.livejournal.com/68004.html?

murad-30ing

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 00:56
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 23:23
Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.

А с чего вдруг удин считать за потомков албанцев ?
На мой взгляд предки удин ещё до появления арабов пришли с верховьев р.Самур и его притоков в Албанию и поселились примерно там где сейчас живут.
Интересно откуда на ваш взгляд они и остальные "дагестаноязычные" пришли в дагестанские горы? Вроде албанские племена перечислены в исторических трудах прошлого или это так же подвергается сомнению?

murad-30ing

Кстати посмотрите где помещена Дидоэтия на той карте! В сравнении с современным место положением расположена намного западнее, а ещё раньше кто знает где она помещалась!

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2015, 23:23
Цитата: Tibaren от июля 19, 2015, 23:21
Разрозненные фонетические явления в разных языках и диалектах без всякой системы, никак не проецируемые территориально и хронологически в Албанию.
Кто из НД был в Албании точно, по-вашему? Ну, помимо предков удин.
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июля 20, 2015, 09:20
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.
Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских? :(

Nevik Xukxo

Кстати, есть какие-то точные границы Албании Кавказской с указанием дат изменения границ (если было)?
А то в гуглокартинках разные картинки чё-то. :what:

Nevik Xukxo

Извечная проблема интернета - достоверную инфу трудно добыть.
Особенно если не знаешь наперёд - что достоверно, а что нет. :)

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июля 20, 2015, 09:27
Цитата: Tibaren от июля 20, 2015, 09:20
Воздержусь от ответа "сколько вешать в граммах", не хочу фричествовать.
Неужели нет никаких указаний, кроме того, что агванский был в удинской подгруппе лезгинских? :(
Лингвистические данные свидетельствуют именно об этом. Что касается этнического состава населения, посмотрите работу К. Алиева, может быть, она будет чем-то полезна:
http://www.docme.ru/doc/990876/kavkazskaya-albaniya
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: mjora от июля 20, 2015, 00:51
На этой "карте" Гогарена находится южнее оз.Севан  ;D
:umnik: А мосхи обитают где-то в Карачаево-Черкесии...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр