*k'wō:
др.-ирл. cú "собака";
лит. šuo;
санскр. śvā;
*k'wōn:
др.-греч. κύων "собака".
Почему восстанавливают *k'wōn "собака"?
Ведь n в греч. мог добавиться по аналогии с другими падежами.
Т.е. почему не ИЕ *k'wō (< *k'wōn) ?
:???
Где-то -n- осталось, где-то отпало.
Ну вот:
латынь: caninus
древнеанглийский: hund
санскрит: svan-
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 08:58
лит. šuo;
s. pl.
Nominativ šuo šunys
Genitiv šuns šunų
Dativ šuniui šunims
Akkusativ šunį šunis
Instrumental šunimi šunimis
Lokativ šunyje šunyse
Vokativ šunie šunys
Почему именительный падеж *k'wōn, а не *k'wō?
Цитата: Yoko Yamazakišuõ 'dog' < *šúo < *k'u̯ṓ < *k'u̯ón-s
žmuõ 'man' < *žmúo < *dhgh-m-ō < *dhgh-m-on-s
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 10:01
Цитата: Yoko Yamazakišuõ 'dog' < *šúo < *k'u̯ṓ < *k'u̯ón-s
žmuõ 'man' < *žmúo < *dhgh-m-ō < *dhgh-m-on-s
То есть *k'u̯ṓ, *dhgh-m-ō уже в праИЕ?
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 08:58санскр. śvā;
В номинативе śvāns —> śvā по правилам внутренних сандхи. В вокативе śvan, то есть, совпадает с основой. В остальных падежах n в корне тоже присутствует.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2014, 11:02
В остальных падежах n в корне тоже присутствует.
В этом я не сомневаюсь.
Но присутствовал ли n в форме им. падежа в праИЕ?
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 11:35
Цитата: Lodur от ноября 17, 2014, 11:02
В остальных падежах n в корне тоже присутствует.
В этом я не сомневаюсь.
Но присутствовал ли n в форме им. падежа в праИЕ?
Смотря какого пра-, а так, конечно же, да, присутствовал.
Цитата: Vertaler от ноября 17, 2014, 11:38
...а так, конечно же, да, присутствовал.
Вы гарантируете? ;)
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 11:41
Цитата: Vertaler от ноября 17, 2014, 11:38
...а так, конечно же, да, присутствовал.
Вы гарантируете? ;)
Что тут, часовая мастерская? :-\
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 11:35Но присутствовал ли n в форме им. падежа в праИЕ?
А мне откель знать? Были ли в прото-ИЕ (или пра-ИЕ, как вы пишете) правила сандхи? Боюсь, никто на этот вопрос ответить не сможет.
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 08:58
Ведь n в греч. мог добавиться по аналогии с другими падежами.
Возникает вопрос - а откуда этот звук взялся в других падежах. Возник из ничего?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2014, 11:57
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 08:58
Ведь n в греч. мог добавиться по аналогии с другими падежами.
Возникает вопрос - а откуда этот звук взялся в других падежах. Возник из ничего?
Я так понимаю, что Серёжа спрашивает именно об именительном падеже, а не об основе слова. Он может быть и прав: если внутренние сандхи были уже в ПИЕ, в именительном могло не быть n, а в греческом просто произошло выравнивание.
Сейчас посмотрел в словаре Покорного:
Nom. Sg. k̂úu̯ō(n) `Hund'.
Но мне принципиально важно узнать: могло ли быть ЕДИНСТВЕННО ИЕ *k̂úu̯ō (им. пад.), без n. Можно ли объяснить все отражения этого слова из *k̂úu̯ō, или для некоторых языков обязательно надо восстанавливать *k̂úu̯ōn?
ЦитироватьЯ так понимаю, что Серёжа спрашивает именно об именительном падеже, а не об основе слова.
Воистину!
если
(1) -on-s > (2) -ōns > (3) -ōn > (4) -ō,
то до (3) n был, потом его не стало.
-ы в камы нельзя объяснить из -ō.
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 12:15
-ы в камы нельзя объяснить из -ō.
...почему? :what:
Цитата: Lodur от ноября 17, 2014, 11:02
В номинативе śvāns —> śvā
То есть, сначала в санскрите всё-таки было śvāns? Или пардон, я не понял?
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 12:20
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 12:15
-ы в камы нельзя объяснить из -ō.
...почему? :what:
ПИЕ *o, *ō > a, ā в праславянском
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 12:30
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 12:20
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 12:15
-ы в камы нельзя объяснить из -ō.
...почему? :what:
ПИЕ *o, *ō > a, ā в праславянском
Изменения в пракельтском:
(http://s020.radikal.ru/i704/1411/1c/f094b1994907.png)
Понимаете на что я намекаю?
Isg o-основ -ā > -а
Ndu o-основ -ā > -а
Ddu, Idu -mā > -ма
намекают на другое
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 12:56
Isg o-основ -ā > -а
Ndu o-основ -ā > -а
Ddu, Idu -mā > -ма
намекают на другое
Isg
Ndu
Ddu, Idu
WTF?
Ага, падежи и числа...
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 12:15
-ы в камы нельзя объяснить из -ō.
Возможно, *-mō > *-mū, влияние
m.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2014, 12:29
Цитата: Lodur от ноября 17, 2014, 11:02
В номинативе śvāns —> śvā
То есть, сначала в санскрите всё-таки было śvāns? Или пардон, я не понял?
Когда "сначала"? Когда ещё санскрита не было? Так-то в санскрите есть реальные формы и правила склонения и сандхи. Причём правила, которые дают местные древние грамматики (то есть, как они объясняют появление реальных форм) и правила современных лингвистов - это, как говорится, "две большие разницы".
Общее окончание для именительного падежа единственного числа в санскрите - -s (согласно индийским грамматикам - ḥ). А как уж из этого общего окончания вывести реальное окончание для разных основ слов - дело третье.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2014, 14:12
Общее окончание для именительного падежа единственного числа в санскрите - -s (согласно индийским грамматикам - ḥ)
вот тут не понял нифига
А было ли в латыни окончание -um? Как это доказать на основе современных романских?
Цитата: granitokeram от ноября 17, 2014, 14:35
Цитата: Lodur от ноября 17, 2014, 14:12
Общее окончание для именительного падежа единственного числа в санскрите - -s (согласно индийским грамматикам - ḥ)
вот тут не понял нифига
Может, у Зализняка понятнее: http://daolao.ru/Sanskrit/zalizn_grammatika_sanskr.htm#5.2
Цитата: Anixx от ноября 17, 2014, 14:45
А было ли в латыни окончание -um? Как это доказать на основе современных романских?
Окончания -um в латинском не было, была тема -u- и окончание -m. Последнее в позднелатинском сохранялось в односложных словах не после a.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2014, 18:55
Окончания -um в латинском не было, была тема -u- и окончание -m.
О! Хороший термин - тема. Буду использовать. А то скажешь часть окончания - возразят. Скажешь часть суффикса - тоже. А так "Это же тема!". И никаких вопросов :-)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2014, 18:55
Последнее в позднелатинском сохранялось в односложных словах не после a.
Если бы не было письменной латыни, откуда бы мы знали, что там было окончание -m?
Цитата: Anixx от ноября 17, 2014, 19:06
Если бы не было письменной латыни, откуда бы мы знали, что там было окончание -m?
Из односложных слов и родственных языков. Собственно, аналогично мы знаем об окончании *-n в прагерманском.
Замотали тему. 8-)
В армянском была ещё "шуна" - почти др. -гр. "кюон". Охи? Че или не че?
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 08:58
Почему восстанавливают *k'wōn "собака"?
Ведь n в греч. мог добавиться по аналогии с другими падежами.
Т.е. почему не ИЕ *k'wō (< *k'wōn) ?
:???
Потому что это первичная форма номинатив: развитие долгого дифтонгоида ōn > ō — явление известное и распространённое. А вот появление вторичного -n — вещь редкая и данном случае совершенно излишняя, так как основа этого слова уже на -n оканчивается, что видно из косвенных падежей.
В авестийском:
Ns spā
As spānəm
Np spānō
Gp sūnąm
Корень < *keu- : *kou- "выть, кричать, лаять" ?
*Ономатопический (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73129.0.html)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2014, 19:15
...А вот появление вторичного -n — вещь редкая и данном случае совершенно излишняя, так как основа этого слова уже на -n оканчивается, что видно из косвенных падежей.
Наши местные ставропольские красавицы-дикторши как-то своеобразно
захлопывают пасть закрывают рот при окончательных гласных - стоит послушать! Типа: "Здравстуйте-м! Лейла-м Джаманкулова-м"
Есть варианты:
counos красный, рыжий
cu̯entos святой
Собственно, собака связана либо с первым, либо со вторым, в зависимости, где находится коренная гласная.
Скажите, вы запатентовали свою нотацию?
Цитата: Tys Pats от ноября 17, 2014, 20:26
Корень < *keu- : *kou- "выть, кричать, лаять" ?
Такого корня не знаю. Знаю:
ĝhu̯onos call, invocation
Цитата: Anixx от ноября 17, 2014, 22:37
Есть варианты:
counos красный, рыжий
cu̯entos святой
Собственно, собака связана либо с первым, либо со вторым, в зависимости, где находится коренная гласная.
лтш. kuņa, kuce "сука" (сука < *keu-)
лтш. suns "пёс, собака";
cp. лтш. cauna/e "куница"
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73114.0;attach=50305;image)
spīdēt "светиться, сиять", gaišs "светлый"
Цитата: Anixx от ноября 17, 2014, 22:42
Цитата: Tys Pats от ноября 17, 2014, 20:26
Корень < *keu- : *kou- "выть, кричать, лаять" ?
Такого корня не знаю. Знаю:
ĝhu̯onos call, invocation
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73114.0;attach=50303;image)
kaukt "выть; реветь; визжать"; kliegt "кричать"
Херня какая-то. Сплошные заимствования: щенок - болг. кученце - кутёнок . тур. küçük :donno:
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2014, 22:59
щенок - болг. кученце - кутёнок
Этот корень есть также в иранских и финно-угорских. Типичный вандерворт.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2014, 19:14
Замотали тему. 8-)
В армянском была ещё "шуна" - почти др. -гр. "кюон". Охи? Че или не че?
лтш. šunelis (http://www.tezaurs.lv/sv/?w=%C5%A1unelis) "собачонка"
Цитата: bvs от ноября 17, 2014, 23:01
Этот корень есть также в иранских и финно-угорских.
И в тюркских тоже, ср. тат. көчек.
Цитата: bvs от ноября 17, 2014, 23:01
Типичный вандерворт.
Да, это и есть настоящая ностратика.
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 13:53
Цитата: ldtr от ноября 17, 2014, 12:15
-ы в камы нельзя объяснить из -ō.
Возможно, *-mō > *-mū, влияние m.
*-mō > -mā в дат.-тв. п. дв. ч.:
влъкома, сєлома, жєнама, сꙑнъма, костьма, нама, вама, тѣма
Цитата: ldtr от ноября 20, 2014, 20:18
*-mō > -mā в дат.-тв. п. дв. ч.:
влъкома, сєлома, жєнама, сꙑнъма, костьма, нама, вама, тѣма
Товарищ Семереньи пишет:
(http://s019.radikal.ru/i624/1411/bc/cc4afeb517b5.png)
...
(http://i008.radikal.ru/1411/6e/74c09b89e2ad.png)
Поэтому есть предположение, что *-ō здесь есть показатель двойственного числа -- возможно, тот же, что в им. падеже *glaza, *roga, *dъva и т.п. И поэтому он мог сохраниться по аналогии с теми формами, где он шёл после не-губного (как
сижу, чешу вместо *сижа, *чеша по аналогии с
беру, веду).
Это только предположение.
Цитата: Seryozha от ноября 20, 2014, 22:17
Цитата: ldtr от ноября 20, 2014, 20:18
*-mō > -mā в дат.-тв. п. дв. ч.:
влъкома, сєлома, жєнама, сꙑнъма, костьма, нама, вама, тѣма
Товарищ Семереньи пишет:
...
не совсем понял при чем эти цитаты :donno:
Цитата: Seryozha от ноября 20, 2014, 22:17
Поэтому есть предположение, что *-ō здесь есть показатель двойственного числа -- возможно, тот же, что в им. падеже *glaza, *roga, *dъva и т.п. И поэтому он мог сохраниться по аналогии с теми формами, где он шёл после не-губного
вряд ли одно-единственное слово правильно, а тыщ других – исключения
Цитата: Seryozha от ноября 20, 2014, 22:17
(как сижу, чешу вместо *сижа, *чеша по аналогии с беру, веду).
Это только предположение.
сижу, чешу вполне себе фонетически закономерны (в смысле, из -ām < ПИЕ *-ō + -m)
Цитата: ldtr от ноября 20, 2014, 23:11
сижу, чешу вполне себе фонетически закономерны (в смысле, из -ām < ПИЕ *-ō + -m)
Праслав. *ǫ после палатальных — аналогического происхождения.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2014, 06:42
Цитата: ldtr от ноября 20, 2014, 23:11
сижу, чешу вполне себе фонетически закономерны (в смысле, из -ām < ПИЕ *-ō + -m)
Праслав. *ǫ после палатальных — аналогического происхождения.
Нет, праслав.
*ǫ ũ после палатальных вовсе не аналогического происхождения. Он является результатом регулярных фонологических изменений; я уже несколько раз показывал каких.
Цитата: ldtr от ноября 20, 2014, 23:11
не совсем понял при чем эти цитаты :donno:
Имелось ввиду, что
суффикс морфема *-mō -- это
два суффикса две морфемы: *-m + *-ō. И эта вторая такая же, как в *glaz-a и т.п. где не губной, и потому
ō не переходил в
ū.Соответственно, в причастиях типа *bery «берущий» (< *berū < *berō < ИЕ *b
herōn) наоборот, сначала
ū < ō в корнях, заканчивающихся на губной, далее везде.
Цитата: Seryozha от ноября 21, 2014, 08:52
Соответственно, в причастиях типа *bery «берущий» (< *berū < *berō < ИЕ *bherōn) наоборот, сначала ū < ō в корнях, заканчивающихся на губной, далее везде.
а теперь объясните "мягкий" вариант (
знаѩ «знающий») :smoke:
Цитата: ldtr от ноября 21, 2014, 09:05
а теперь объясните "мягкий" вариант (знаѩ «знающий») :smoke:
ИЕ *-ṇt-s.
ПИЕ *-onts > бєр-ꙑ
ПИЕ *-jonts > зна-ѩ
Приду поколоссю.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2014, 06:42
Праслав. *ǫ после палатальных — аналогического происхождения.
Цитата: ldtr от ноября 21, 2014, 08:15
Нет, праслав. *ǫ ũ после палатальных вовсе не аналогического происхождения. Он является результатом регулярных фонологических изменений; я уже несколько раз показывал каких.
Дорогие читатели, вы только что прослушали две конкурирующие в академической науке точки зрения. Верить кому-то из ораторов рано: феерической расстановки точек ещё не произошло.
Цитата: Seryozha от ноября 21, 2014, 09:28
Цитата: ldtr от ноября 21, 2014, 09:05
а теперь объясните "мягкий" вариант (знаѩ «знающий») :smoke:
ИЕ *-ṇt-s.
Этому феномену придумывалось множество объяснений. Есть версия, что это закономерное фонетическое развитие (например, см. у Кортландта); есть версия, что у северных славян там поздняя аналогия; есть версия, что они продолжают два варианта, сосуществовавших с индоевропейских времён. Феерической расстановки точек, опять-таки, пока не произошло.
Цитата: ldtr от ноября 21, 2014, 09:37
ПИЕ *-onts > бєр-ꙑ
ПИЕ *-jonts > зна-ѩ
Вас не смущает, что вы сами себе противоречите?
Цитата: Vertaler от ноября 21, 2014, 17:07
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2014, 06:42
Праслав. *ǫ после палатальных — аналогического происхождения.
Цитата: ldtr от ноября 21, 2014, 08:15
Нет, праслав. *ǫ ũ после палатальных вовсе не аналогического происхождения. Он является результатом регулярных фонологических изменений; я уже несколько раз показывал каких.
Дорогие читатели, вы только что прослушали две конкурирующие в академической науке точки зрения. Верить кому-то из ораторов рано: феерической расстановки точек ещё не произошло.
Почему верить, а не просто прочитать что я писал?
Цитата: Vertaler от ноября 21, 2014, 17:07
Цитата: Seryozha от ноября 21, 2014, 09:28
Цитата: ldtr от ноября 21, 2014, 09:05
а теперь объясните "мягкий" вариант (знаѩ «знающий») :smoke:
ИЕ *-ṇt-s.
Этому феномену придумывалось множество объяснений. Есть версия, что это закономерное фонетическое развитие (например, см. у Кортландта); есть версия, что у северных славян там поздняя аналогия; есть версия, что они продолжают два варианта, сосуществовавших с индоевропейских времён. Феерической расстановки точек, опять-таки, пока не произошло.
:stop:
*-ṇt-s предполагается для и-спряжения, а
знаѩ – это "мягкий" вариант е-спряжения!
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2014, 18:01
Цитата: ldtr от ноября 21, 2014, 09:37
ПИЕ *-onts > бєр-ꙑ
ПИЕ *-jonts > зна-ѩ
Вас не смущает, что вы сами себе противоречите?
В чем?
Кстати говоря, кто-нибудь знает как объясняются варианты куда/ куды; тогда/ тогды?
Фасмер: лит. tadà, tаd "тогда", вост.-лит. tadù {{< ō = слав. y?}}, др.-инд. tadā́ "тогда", вед. tadānīm "тогда", авест. tаδа.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 13:35
Цитата: jvarg от ноября 23, 2014, 13:06
Цитата: Seryozha от ноября 17, 2014, 10:05
dhgh-m-ō
Это кто-то сможет произнести?
Не думаю, что сложнее слова взбзднуть.
Возможно.
Но слово "взбзднуть" не является словом еждневного лесикона, в отличии от собаки.
А вот вот как додуматься назвать привычную тварь словом "dhghmo" - это только шизолингвисты придумать могут..
Цитата: jvarg от ноября 23, 2014, 19:24
А вот вот как додуматься назвать привычную тварь словом "dhghmo" - это только шизолингвисты придумать могут..
Лит. žmuo восходит к и.-е. *g̑ʰmōn, а последнее — производное от прилагательной основы *g̑ʰem- «земной», производной от имени *dʰg̑ʰōm «земля» с упрощением основы. Вы, не разобравшись, зачем-то начали исходиться злобой. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 19:35
Вы, не разобравшись, зачем-то начали исходиться злобой. :donno:
Я не исхожу злобой, я просто считаю, что некоторые лингвистические реконструкции слишком абстрактны.
Вплоть до слияния с псевдонаукой.
Цитата: jvarg от ноября 23, 2014, 19:45
Я не исхожу злобой, я просто считаю, что некоторые лингвистические реконструкции слишком абстрактны.
Вплоть до слияния с псевдонаукой.
Праформы потому и приводятся в таком виде, что это формульные выражения, вопрос об их фонетической реализации — другое направление. Вы же, судя по вашему этому пассажу, компаративистикой не интересуетесь в принципе. Но мнение есть, вплоть до выставления целой отрасли псевдонаучной (и отрасль-то вы выбрали очень «удачно» — самую научно обоснованную).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 21:35(и отрасль-то вы выбрали очень «удачно» — самую научно обоснованную).
Ой ли...
Тут http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/ḱwṓ (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%E1%B8%B1w%E1%B9%93) даётся собачья парадигма без -n в номинативе.
ЦитироватьNoun[edit]
*ḱwṓ m (oblique stem *ḱun-)
dog
Declension[edit]
Hysterokinetic inflection.
[show ▼]Declension of *ḱwṓ
Descendants[edit]
Anatolian:
Hittite: 𒆪𒉿𒀸 (kuwas) (accusative kuwanan)
ЦитироватьВенгерский кувас или просто кувас — порода собак, выведенная в Венгрии для охраны скота.