Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2018, 13:45

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2018, 13:25
Наш Бог живёт на другой планете

А чо вас привлекло в этой фразе?

Отождествлять создателя людей и создателя вселенной это - пережиток геоцентрического мировоззрения.
Если земля плоская и создана для людей, а звёзды, это огоньки на небесной тверди, то очевидно, что у этого аквариума один создатель, тк это одна конструкция. Помимо этого, Рай перестаёт быть другой планетой (ведь планета одна) и становится абстрактным потусторонним миром, а тамошние обитатели наши бывшие соседи гуманоиды-птицы (орнитоиды) становятся некими духами.
Авваль, вы плоскоземец?


Но если миров триллионы, то с чего бы создатель Выращиватель вселенной, должен контролировать каждый из них во всех мелочах. Это путинизм какой-то: у нас снесли детскую площадку и поставили там гаражи - Владимир Владимирович, разберитесь.

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2018, 21:53
Но если миров триллионы, то с чего бы создатель Выращиватель вселенной, должен контролировать каждый из них во всех мелочах.

Не можешь справиться с контролем - нефиг создавать триллионы вселенных с центиллионами обитателей. Ты в ответе за того, кого создал. А то создавать-то мы все горазды. Дурное дело не хитрое.  8-)

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2018, 09:09
Не можешь справиться с контролем

А зачем их контролировать? Просто, нафига?!

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2018, 21:53
Отождествлять создателя людей и создателя вселенной это - пережиток геоцентрического мировоззрения.

Нет, это логическое следствие монотеизма.
Я совсем не против, чтобы бог Сергия жил в Киеве, а ваш - на другой планете. У людей разные боги, это бывает. :) У кого Бастет, у кого Перун, у кого - Баал Зевул...

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 12:48

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2018, 21:53
Отождествлять создателя людей и создателя вселенной это - пережиток геоцентрического мировоззрения.

Нет, это логическое следствие монотеизма.
Я совсем не против, чтобы бог Сергия жил в Киеве, а ваш - на другой планете. У людей разные боги, это бывает. :) У кого Бастет, у кого Перун, у кого - Баал Зевул...

Где-то здесь логическая ошибка зарыта...

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 12:59

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 12:48

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2018, 21:53
Отождествлять создателя людей и создателя вселенной это - пережиток геоцентрического мировоззрения.

Нет, это логическое следствие монотеизма.
Я совсем не против, чтобы бог Сергия жил в Киеве, а ваш - на другой планете. У людей разные боги, это бывает. :) У кого Бастет, у кого Перун, у кого - Баал Зевул...

Где-то здесь логическая ошибка зарыта...

М?..

Монотеизм относится к созданию, точнее выращиванию вселенной, а к жизни внутри неё, это уже не применимо, развечто в геоцентрическом мире, где есть одна плоская планета в аквариуме.

Или обоснуйте обратное.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 12:32

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2018, 09:09
Не можешь справиться с контролем

А зачем их контролировать? Просто, нафига?!

Потому что Господь - милосердный, как нам говорят. А выпускать в жизнь чёрт-те сколько крайне несовершенных во всех смыслах живых существ, а потом плевать на их мучения - немилосердно.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 13:16
Или обоснуйте обратное.

вы сначала свою точку зрения обоснуйте :)

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 13:00

Цитировать
Где-то здесь логическая ошибка зарыта...

М?..

Что геоцентризм - следствие монотеизма. У нас, вроде, тоже монотеизм, но геоцентризма не наблюдается.

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 14:17

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 13:00

ЦитироватьГде-то здесь логическая ошибка зарыта...

М?..

Что геоцентризм - следствие монотеизма. У нас, вроде, тоже монотеизм, но геоцентризма не наблюдается.

Да при чём тут геоцентризм? То, что и человек, и Вселенная созданы одним и тем же создателем.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 14:18

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 14:17

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 13:00

ЦитироватьГде-то здесь логическая ошибка зарыта...

М?..

Что геоцентризм - следствие монотеизма. У нас, вроде, тоже монотеизм, но геоцентризма не наблюдается.

Да при чём тут геоцентризм? То, что и человек, и Вселенная созданы одним и тем же создателем.

А... Ну, это немного другой вопрос, да. Впрочем, у нас и этого не наблюдается. Но это не столь важно.

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 13:27
вы сначала свою точку зрения обоснуйте :)

Я же обосновал. В геоцентрическом мире, мир только один, а всё остальное его "стены". Для такого взгляда монотэизм естественнен, кто сделал аквариум, тот сделал его обитателей.

Но если миров дохулионы, а всяких видов обитателей дохулиарды, то какой смысл создателю следить за каждой ячейкой? Он создал инфраструктуру, а дальше пусть сами рулят, в тч и создают новые виды и сами за них отвечают.

Обоснуйте, почему это больше никому нельзя создавать существ и разводить их? В чём смысл? Смысл есть только в геоцентричке – на этом плоском пятачке будет хаос? А в нормальной вселенной в чём проблема? Какой-то убогий мир с запретом на творчество получается.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 15:36
Я же обосновал.

это не обоснование. "мне кажется, что нафига?" это не обоснование.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 15:36
Но если миров дохулионы, а всяких видов обитателей дохулиарды, то какой смысл создателю следить за каждой ячейкой?

захотелось.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 15:36
Он создал инфраструктуру, а дальше пусть сами рулят, в тч и создают новые виды и сами за них отвечают.

такой вариант возможен. и даже реализован в ряде африканских верований. но из этого отнюдь не следует, что "монотеизм возможен только в геоцентрическом мире"

Обоснуйте, почему при наличии бездны миров, никто не может создавать там существ?

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 16:16
Обоснуйте, почему при наличии бездны миров, никто не может создавать там существ?

Тоже не понятно.
Если кто-то создал мир, то откуда следует, что вот эту конкретную штуку в мире тоже создал он? Клавиатура, на которой я это пишу, вполне земное происхождение имеет.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 16:16
Обоснуйте, почему при наличии бездны миров, никто не может создавать там существ?

они созданы с отсутствием данной функции, например

Цитата: wandrien от декабря 23, 2018, 16:19

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 16:16
Обоснуйте, почему при наличии бездны миров, никто не может создавать там существ?

Тоже не понятно.
Если кто-то создал мир, то откуда следует, что вот эту конкретную штуку в мире тоже создал он? Клавиатура, на которой я это пишу, вполне земное происхождение имеет.

Кстати да, отличное наблюдение ;up:

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 16:20

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 16:16
Обоснуйте, почему при наличии бездны миров, никто не может создавать там существ?

они созданы с отсутствием данной функции, например

Это не ответ на вопрос, а объяснение механизма запрета.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 16:21
Это не ответ на вопрос, а объяснение механизма запрета.

вполне себе ответ.
вы, например,  можете родить ребенка? нет. а почему? потому что вы мужчина, ваша функция не в этом.

Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 16:33
Даешь очистку "Цитат лингвофорумчан" от офтопа!

Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 16:33

Цитата: Hellerick от декабря 23, 2018, 16:33
Даешь очистку "Цитат лингвофорумчан" от офтопа!

Тут почти в каждом сообщении - цитирование лингвофорумчан))))))

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 16:26
вы, например,  можете родить ребенка? нет. а почему?

Эту функцию выполняют самки, самцам это уже не нужно. Но почему никому нельзя создавать существ в бездне миров? А для чего они тогда нужны? Вы пытаетесь спасти остатки геоцентрического мракобесия.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 16:39
Эту функцию выполняют самки, самцам это уже не нужно. Но почему никому нельзя создавать существ в бездне миров?

они выполняют другую функцию.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 16:39
Вы пытаетесь спасти остатки геоцентрического мракобесия.

все бы ничего, но вы так и не обосновали связь с геоцентризмом.

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 16:53
они выполняют другую функцию

какую же?

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 16:53
все бы ничего, но вы так и не обосновали связь с геоцентризмом.

связь простая, если каждый начнёт творить на пятачке что захочет, будет черти что.

В нормальной вселенной, смысла такого запрета нет.

Так вы не обсновали, почему в нормальнлй вселенной никому нельзя творить существ.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 17:01
связь простая, если каждый начнёт творить на пятачке что захочет, будет черти что.
В нормальной вселенной, смысла такого запрета нет.

А если не на пятачке, то будет всё замечательно? :eat:
Смысл - всеблагость Бога.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 17:01
какую же?

ту, которая им предназначена создателем.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 17:01
Так вы не обсновали, почему в нормальнлй вселенной никому нельзя творить существ.

потому что этого не было в плане.
не, Валентин, поймите, ваши теории иногда даже интересны, но геоцентричность вы тут необоснованно прикрутили.

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 17:13
ту, которая им предназначена создателем

И какая же?

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 17:13
потому что этого не было в плане.

Но почему не было и не было ли???

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 17:07
А если не на пятачке, то будет всё замечательно

Ну да, вселенная же растёт, и новосозданным существам тоже появляется свободное место для творчества.
Рост вселенной, признак роста числа творцов.

Но да, в геоцентризме творец один и плоскомир не растёт. Всё сходится.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 17:19

Цитата: Awwal12 от А если не на пятачке, то будет всё замечательно

Ну да, вселенная же растёт, и новосозданным существам тоже появляется свободное место для творчества.

Для какого творчества? Массового штампования кадавров профессора Выбегалло?

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 17:43

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 17:19

Цитата: Awwal12 от А если не на пятачке, то будет всё замечательно

Ну да, вселенная же растёт, и новосозданным существам тоже появляется свободное место для творчества.

Для какого творчества? Массового штампования кадавров профессора Выбегалло?

А почему нет?

Какие у вас основания полагать и быть уверенным, что вы - не кадавр Выбегалло с Сириуса, а ваша интерпретация бога - не способ запатчить баги на скорую руку, чтобы творение хоть как-то работало?

Цитата: wandrien от декабря 23, 2018, 17:45
Какие у вас основания полагать и быть уверенным, что вы - не кадавр Выбегалло с Сириуса

Вера во всеблагость монотеистического Бога, разумеется. Что мы и обсуждаем.

Я вижу некоторое противоречие между монотеистической моделью, где бог всезнающ и всемогущ, и самим фактом существования созданной им Вселенной: если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет. Следовательно, творец-демиург должен быть, по сравнению с гипотетическим всезнающим существом, слеп и неразумен. Всемогущество тоже разбивается парадоксом всемогущества. А лишенный аттрибутов на все-, творец может быть и не единственным из ему подобных...

Python , а в Вас есть хоть одно какое-то "все(что-то)", чтоб реально представлять себе, какие вопросы возникают на подобном уровне?

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 17:49
Я вижу некоторое противоречие между монотеистической моделью, где бог всезнающ и всемогущ, и самим фактом существования созданной им Вселенной: если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет.

В смысле? Бог же вне времени, для него нет нашего "прошлого" и "будущего", время во Вселенной - такое же его создание, как и всё прочее.

Имея всезнание, я бы узнал, как обрести всемогущество, и использовал бы его, чтобы создать камень, который не смогу поднять. Чисто для проверки парадокса.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 17:54

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 17:49
Я вижу некоторое противоречие между монотеистической моделью, где бог всезнающ и всемогущ, и самим фактом существования созданной им Вселенной: если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет.

В смысле? Бог же вне времени, для него нет нашего "прошлого" и "будущего", время во Вселенной - такое же его создание, как и всё прочее.

Вопрос не «кто все это создал?», а «зачем?».

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 17:56
Имея всезнание, я бы узнал, как обрести всемогущество

При условии, что оно вообще достижимо, что навряд ли.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 17:54

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 17:49
Я вижу некоторое противоречие между монотеистической моделью, где бог всезнающ и всемогущ, и самим фактом существования созданной им Вселенной: если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет.

В смысле? Бог же вне времени, для него нет нашего "прошлого" и "будущего", время во Вселенной - такое же его создание, как и всё прочее.

Вы с таким апломбом говорите о Боге, как будто его существование уже неопровержимо доказано, причем конкретно того, которого вы себе представляете. Вера - это вера.

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:00

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Python от Я вижу некоторое противоречие между монотеистической моделью, где бог всезнающ и всемогущ, и самим фактом существования созданной им Вселенной: если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет.

В смысле? Бог же вне времени, для него нет нашего "прошлого" и "будущего", время во Вселенной - такое же его создание, как и всё прочее.

Вы с таким апломбом говорите о Боге, как будто его существование уже неопровержимо доказано.

Мы говорим о христианском Боге, основные свойства которого заданы. При чём тут доказано-недоказано? :what:

Впрочем, всезнания достаточно, чтобы Вселенная существовала как воображаемая модель (вероятно, одна из многих) в сознании демиурга, а акта творения как такового и не было вовсе.

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:00
Вы с таким апломбом говорите о Боге, как будто его существование уже неопровержимо доказано. Вера - это вера.

Вы с таким апломбом критикуете, как-будто можете доказать что Его нет.

Вера - это вера, да  ;D

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 18:01

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:00

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Python от Я вижу некоторое противоречие между монотеистической моделью, где бог всезнающ и всемогущ, и самим фактом существования созданной им Вселенной: если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет.

В смысле? Бог же вне времени, для него нет нашего "прошлого" и "будущего", время во Вселенной - такое же его создание, как и всё прочее.

Вы с таким апломбом говорите о Боге, как будто его существование уже неопровержимо доказано.

Мы говорим о христианском Боге, основные свойства которого заданы. При чём тут доказано-недоказано? :what:

Заданы у вас в голове, а не на самом деле. Это нелишне учитывать.

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:04
Заданы у вас в голове

Не в отдельной голове, а в христианстве в целом.

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 18:02
Впрочем, всезнания достаточно, чтобы Вселенная существовала как воображаемая модель (вероятно, одна из многих) в сознании демиурга, а акта творения как такового и не было вовсе.

Это при условии, если любого рода "знательные/сознательные" дела не являются следствием чего-то более высокоорганизованного либо чего-то более фундаментального, чем они.

А все хором говорят, что нечто трансцендентное у Творца однозначно есть... Недостаточно всезнания будет, как ни крути.

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 17:53
Python , а в Вас есть хоть одно какое-то "все(что-то)", чтоб реально представлять себе, какие вопросы возникают на подобном уровне?

У всезнающего не может возникать никаких вопросов. Он же всезнающ. У существа вне времени тоже не может возникать никаких вопросов. Он же вне времени. Простая логика, для которой ни одним из "все-" обладать не надо.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 18:09

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:04
Заданы у вас в голове

Не в отдельной голове, а в христианстве в целом.

Начался разговор с предположений Валентина о том, каким может быть создатель вселенной и где находиться. Ему начали возражать, что всё не так, а вот так и по-другому быть не может. Но ведь христианской Бог, как и любой другой, тоже лишь предположение.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 17:46

Цитата: wandrien от декабря 23, 2018, 17:45
Какие у вас основания полагать и быть уверенным, что вы - не кадавр Выбегалло с Сириуса

Вера во всеблагость монотеистического Бога, разумеется. Что мы и обсуждаем.

Да, но я ставлю под сомнение не только бога, но и человеческую веру как явление - это было в обрезанной цитатой части моего сообщения.

Я согласен с Валентином, что такая вера хорошо накладывается только на геоцентрическую модель.

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 18:16
У всезнающего не может возникать никаких вопросов. Он же всезнающ. У существа вне времени тоже не может возникать никаких вопросов. Он же вне времени. Простая логика, для которой ни одним из "все-" обладать не надо.

Ок. Тогда вместо слова "вопросы" я поставлю в свою фразу слова "мотивы" и "цели".

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 17:49
если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет

это только при условии, что создавать вселенную он будет для того, чтобы что-то узнать.

Цитата: wandrien от декабря 23, 2018, 18:22
Я согласен с Валентином, что такая вера хорошо накладывается только на геоцентрическую модель.

а по-моему это попытка впихнуть монотеизм в свои представления о монотеизме:
- вы должны верить так-то, потому что это вытекает из геоцентрической картины мира.
- чё?

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 18:16

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 17:53
Python , а в Вас есть хоть одно какое-то "все(что-то)", чтоб реально представлять себе, какие вопросы возникают на подобном уровне?

У всезнающего не может возникать никаких вопросов. Он же всезнающ. У существа вне времени тоже не может возникать никаких вопросов. Он же вне времени. Простая логика, для которой ни одним из "все-" обладать не надо.

Если провести простую аналогию, программист относительно создаваемой им программы с одной стороны всезнающ, а если о каком-то процессе не знает, может посмотреть в логах, но с другой стороны есть и рандом, и фракталы, и хрен пойми откуда вылезающие баги, да и в целом результат компиляции заранее неизвестен, несмотря на то, что заранее известен план и виден код. Наша вселенная почти целиком построена на случайностях и на фракталах, они астрономически уменьшают объем работы, ведь, грубо говоря, один несложный фрактал может запустить и облака, и туман, и океаны, и форму растений. Вся жизнь появилась из одной клетки, что само по себе показывает степень свободы и заодно показывает насколько мощно оптимизирован код, так сказать. Микро по определенным физическим законам = заданным алгоритмам переходит в макро, принимая по пути самые разные формы. Всё это показывает, что создатель предпочитает не рассчитывать конечный результат досконально, громоздя квадриллионы строк кода под каждый чих, а выводить результат из чего-то малого и универсального, существенно сокращая код.

Аналогия наверняка ложная, но как мне кажется необходимая информационная база у нее полнее, чем у религий, предпочитающих физике, биологии, математике и программированию психологию.

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 18:31
Ок. Тогда вместо слова "вопросы" я поставлю в свою фразу слова "мотивы" и "цели".

Не знаю, обладает ли у вас Бог сатья-санкалпой (если судить по книге Бытия - "сказал "да будет", и стало так" - обладает), но если да - то и "мотивов" и "целей" не может быть. Всё и так строго так, как он желает, и никак иначе просто быть не может.

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:46
Аналогия наверняка ложная,

Не знаю, как у христиан, у нас эта аналогия не пройдёт. У нас Бог контролирует каждый "атом" материи. Вычислительных мощностей у бесконечно большого существа для это вполне достаточно.

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 18:46
Всё и так строго так, как он желает, и никак иначе просто быть не может.

Желает ли Он, чтоб всё происходило здесь только по желанию Его?

В динамике картинка совсем не такая, как в статике.

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 18:59

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:46
Аналогия наверняка ложная,

Не знаю, как у христиан, у нас эта аналогия не пройдёт. У нас Бог контролирует каждый "атом" материи. Вычислительных мощностей у бесконечно большого существа для это вполне достаточно.

Ну вот поэтому строка и была продолжена словами, которые вы обрезали.

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 18:02
Впрочем, всезнания достаточно, чтобы Вселенная существовала как воображаемая модель (вероятно, одна из многих) в сознании демиурга, а акта творения как такового и не было вовсе.

Да, и из всезнания следует, что должна существовать не только идеальная правильная воображаемая модель, соответствующая критериям всеблагости, но и множество других, всеблагости противоречащих. Какова тогда вероятность, что воображаемая вселенная, в которой мы живем, соответствует всеблагому замыслу творца-воображателя?

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:46

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 18:16

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 17:53
Python , а в Вас есть хоть одно какое-то "все(что-то)", чтоб реально представлять себе, какие вопросы возникают на подобном уровне?

У всезнающего не может возникать никаких вопросов. Он же всезнающ. У существа вне времени тоже не может возникать никаких вопросов. Он же вне времени. Простая логика, для которой ни одним из "все-" обладать не надо.

Если провести простую аналогию, программист относительно создаваемой им программы с одной стороны всезнающ, а если о каком-то процессе не знает, может посмотреть в логах, но с другой стороны есть и рандом, и фракталы, и хрен пойми откуда вылезающие баги, да и в целом результат компиляции заранее неизвестен, несмотря на то, что заранее известен план и виден код. Наша вселенная почти целиком построена на случайностях и на фракталах, они астрономически уменьшают объем работы, ведь, грубо говоря, один несложный фрактал может запустить и облака, и туман, и океаны, и форму растений. Вся жизнь появилась из одной клетки, что само по себе показывает степень свободы и заодно показывает насколько мощно оптимизирован код, так сказать. Микро по определенным физическим законам = заданным алгоритмам переходит в макро, принимая по пути самые разные формы. Всё это показывает, что создатель предпочитает не рассчитывать конечный результат досконально, громоздя квадриллионы строк кода под каждый чих, а выводить результат из чего-то малого и универсального, существенно сокращая код.

Аналогия наверняка ложная, но как мне кажется необходимая информационная база у нее полнее, чем у религий, предпочитающих физике, биологии, математике и программированию психологию.

Так всезнающ, что через год не понимает собственный код.

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 19:08
В динамике картинка совсем не такая, как в статике.

Ещё раз: какая-такая динамика у существа вне времени? Если нам чудится какая-то динамика - будьте уверены, мы пребываем в иллюзии об истинном положении вещей.

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 18:37

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 17:49
если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет

это только при условии, что создавать вселенную он будет для того, чтобы что-то узнать.

Но для чего ему Вселенная на самом деле? Чтобы там были какие-то букашки, которые ему поклонялись? Для существа, способного создать вообще все, не слишком ли мелочная цель?

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:24
Так всезнающ, что через год не понимает собственный код.

В том-то и дело, что

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 18:46
с одной стороны всезнающ

У меня весь пост как раз об этом.

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:33

Цитата: Vesle Anne от

Цитата: Python от если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет

это только при условии, что создавать вселенную он будет для того, чтобы что-то узнать.

Но для чего ему Вселенная на самом деле? Чтобы там были какие-то букашки, которые ему поклонялись?

А что, вы мусульманин? :donno:

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:33
Но для чего ему Вселенная на самом деле? Чтобы там были какие-то букашки, которые ему поклонялись? Для существа, способного создать вообще все, не слишком ли мелочная цель?

Не уверен, что реальному создателю, если таковой существует, важно это поклонение, тем более что поклоняются-то не ему, а своему придуманному. Скорей всего есть определенная практическая цель, но отсюда, изнутри, мы о ней можем только гадать, потому как достаточной информации по этому вопросу не имеем и иметь не можем.

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 19:29
Ещё раз: какая-такая динамика у существа вне времени? Если нам чудится какая-то динамика - будьте уверены, мы пребываем в иллюзии об истинном положении вещей.

"Мы не вполне видим истинное положение вещей" и "мы пребываем в иллюзии о нём" - разные вещи.

Не понимаю, откуда у Вас в рассуждениях начинается 100% облом всего, что есть в наличии, когда он вполне обоснованно - только 98%.

Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2018, 19:38
Скорей всего есть определенная практическая цель, но отсюда, изнутри, мы о ней можем только гадать, потому как достаточной информации по этому вопросу не имеем и иметь не можем.

В первый раз в этом году с Вами соглашусь  ;D

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 19:35
А что, вы мусульманин? :donno:

интереснй вывод? на чем основан-то?

Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2018, 19:47

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 19:35
А что, вы мусульманин? :donno:

интереснй вывод? на чем основан-то?

Так это у них ибада - цель существования человека (и, надо полагать, мира вообще).  :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 19:49
ак это у них ибада - цель существования человека (и, надо полагать, мира вообще).  :donno:

первые две заповеди как бы то же самое говорят.

Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2018, 19:54

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 19:49
ак это у них ибада - цель существования человека (и, надо полагать, мира вообще).  :donno:

как бы первые две заповеди то же самое говорят.

При чём тут заповеди? Вопрос в цели существования человека в принципе (зачем он создан). Если у вас Бог создал человечков, потому что ему хотелось, чтобы ему кто-нибудь поклонялся, то я вас поздравляю.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 19:56
Вопрос в цели существования человека в принципе (зачем он создан)

"зачем создал" никто не знает, но поклоняться Ему- обязаловка.
Даже художник не знает почему он рисует, а певец-почему поет. А вы про вселенную...Захотел создать- создал.

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 19:42"Мы не вполне видим истинное положение вещей" и "мы пребываем в иллюзии о нём" - разные вещи.

Ну, если мы начинаем приписывать что-то, исходя из своей привычки существовать исключительно и только во времени (например, динамику) - это уже точно иллюзия, а не неполная картина.

ЦитироватьНе понимаю, откуда у Вас в рассуждениях начинается 100% облом всего, что есть в наличии, когда он вполне обоснованно - только 98%.

Так оно ж неизбежно, как только мы начинаем постулировать все эти "все-". Можно, конечно, наплевать на логику, и утверждать, что Бог чего-то то не знает, будучи всеведущим, чего-то ему не хватает при всемогуществе, и т. д. Но стоит ли?

Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2018, 19:58

Цитата: Awwal12 от Вопрос в цели существования человека в принципе (зачем он создан)

"зачем создал" никто не знает, но поклоняться Ему- обязаловка.

А вам не кажется, что это поклонение в христианстве и в исламе немного принципиально разное?

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 20:11
А вам не кажется, что это поклонение в христианстве и в исламе немного принципиально разное?

вам это испанские инквизиторы сказали?
Ислам тоже разный.

Lodur, не приписывайте мне того хода мыслей, коий для меня неестественен. Вы неверно меня поняли))

Это как с айсбергом. Нельзя же сказать, что "мы его не видим" только потому что мы его не видим весь. Так же и здесь - пусть мы и не можем видеть истинную природу Творца, но и сказать, что она не видна вовсе - мы не можем тоже.

Ваш 100% облом проистекает только в тех случаях, когда человек нескромен))

Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2018, 20:15

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 20:11
А вам не кажется, что это поклонение в христианстве и в исламе немного принципиально разное?

вам это испанские инквизиторы сказали?
Ислам тоже разный.

Нормальное православное христианство и ортодоксальный суннизм.

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 20:23Lodur, не приписывайте мне того хода мыслей, коий для меня неестественен. Вы неверно меня поняли))

Извините, если не понял. Возможно, в этом не только моя вина?

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 20:23Это как с айсбергом. Нельзя же сказать, что "мы его не видим" только потому что мы его не видим весь. Так же и здесь - пусть мы и не можем видеть истинную природу Творца, но и сказать, что она не видна вовсе - мы не можем тоже.

Согласен.

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 20:23Ваш 100% облом проистекает только в тех случаях, когда человек нескромен))

Может тогда поясните, о каком "обломе" вы толкуете уже не первое сообщение? А то, похоже, вы говорите об одном, а я думаю о другом.

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:33
Но для чего ему Вселенная на самом деле?

вопрос интересный. Тут нет единого мнения, разные монотеистические религии по-разному на него отвечают.

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:33
Но для чего ему Вселенная на самом деле?

Чтобы скуку свою миллиардолетнюю хоть немножко развеять. Чё ему ещё-то делать? Не, ну правда, чем ему ещё заниматься?

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 20:42
Возможно, в этом не только моя вина?

Надо ли в сём случае судить?

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 20:42Может тогда поясните, о каком "обломе" вы толкуете уже не первое сообщение? А то, похоже, вы говорите об одном, а я думаю о другом.

Этож сложно, в самом деле  ;D

Такое впечатление, будто Вы подразумеваете, что при взгляде на Творца и его творения неполное понимание и ложное - это одно и то же. И вроде б даже подразумеваете, что любой человек подспудно придерживается подобного мнения - об этом говорит Ваш ответ на моё сообщение) Будто каждый, кто говорит и рассуждает о Боге, горделиво отбрасывает реальность в погоне за подобием "истинного знания", преследуя целью достичь его здесь и сейчас.


Где Вы увидели у меня наплевательство на логику?)) Я не верю, что Бог, предлагая людям выбор, на самом деле его не даёт. Его воля всегда исполняется, не так ли?

Вполне может быть, что в Вашей вере Творец никому никакого выбора не давал - но то ж у вас  :donno:

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 18:38
а по-моему это попытка впихнуть монотеизм в свои представления о монотеизме:
- вы должны верить так-то, потому что это вытекает из геоцентрической картины мира.
- чё?

Этот ваш Монотэй, насоздавал кучу миров и продолжает создавать, но развернуться там никому не даёт, более того, его творения  впринципе не способны на создание там жизни.
Это очень скучный мир, населённый ущербными существами, там нет творцов и творчества :down:

Геоцентрический мир гораздо лучше - он так же скучен и его сущетсва так же примитивны, но там иначе нельзя. В вашем мире всё гораздо хуже - есть огромный потенциал, но он не используется.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2018, 20:52

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:33
Но для чего ему Вселенная на самом деле?

Чтобы скуку свою миллиардолетнюю хоть немножко развеять. Чё ему ещё-то делать? Не, ну правда, чем ему ещё заниматься?

Для всезнающего существа всё предсказуемо — следовательно, скучно. Может ли кто-либо, будучи всезнающим и всемогущим, создать такой мир, поведение которого не сможет предугадать? (В общем, похоже, Вселенная должна быть аналогом неподъемного камня для проверки парадокса).

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 22:07
Для всезнающего существа всё предсказуемо — следовательно, скучно.

Для этого и есть существа со свободой воли.

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 22:11

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 22:07
Для всезнающего существа всё предсказуемо — следовательно, скучно.

Для этого и есть существа со свободой воли.

С нашей человеческой свободой воли, которую способен предугадывать даже созданный нами же компьютер?

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 22:14
С нашей человеческой свободой воли, которую способен предугадывать даже созданный нами же компьютер?

Кстати, ютуб начал понимать, что мне нравится и очень часто правильно подкидывает музон. Столько хорошего узнал ::)
Но с другой стороны, надо понимать, что я под колпаком у большого брата :(

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2018, 22:18

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 22:14
С нашей человеческой свободой воли, которую способен предугадывать даже созданный нами же компьютер?

Кстати, ютуб начал понимать, что мне нравится и очень часто правильно подкидывает музон. Столько хорошего узнал ::)
Но с другой стороны, надо понимать, что я под колпаком у большого брата :(

Ютуб мне подкидывает что-попало. Это потому что мне ничто не нравится, или потому что я хочу невозможного?

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 22:37
Ютуб мне подкидывает что-попало. Это потому что мне ничто не нравится, или потому что я хочу невозможного?

Наверно разное слушаете и он не понимает. Я, примерно в одном стиле слушаю, но это только последние неск месяцев, раньше тоже было несистемно.

Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 21:10
Надо ли в сём случае судить?

А?

ЦитироватьТакое впечатление, будто Вы подразумеваете, что при взгляде на Творца и его творения неполное понимание и ложное - это одно и то же.

Впечатление ложное.

ЦитироватьИ вроде б даже подразумеваете, что любой человек подспудно придерживается подобного мнения - об этом говорит Ваш ответ на моё сообщение)

Ничего подобного. Можно иметь неполное, но правильное знание, или неправильное.
Можно иметь правильные знания, но делать из них неправильные выводы.
В общем, вариантов масса.

ЦитироватьБудто каждый, кто говорит и рассуждает о Боге, горделиво отбрасывает реальность в погоне за подобием "истинного знания", преследуя целью достичь его здесь и сейчас.

Этого я не понял.

Цитировать

Offtop

вот тут у меня возникло чувство дежавю. Хм.

Ну, а я точно помню, что не раз обсуждал уже эти вопросы. Правда, не помню, чтобы с вами.

ЦитироватьГде Вы увидели у меня наплевательство на логику?))

С чего вы решили, что именно у вас увидел?

ЦитироватьЯ не верю, что Бог, предлагая людям выбор, на самом деле его не даёт.

Так и я не верю. Но уверен, что мы с вами абсолютно по-разному представляем, что такое люди и какой именно выбор им предоставляет Бог.

ЦитироватьВполне может быть, что в Вашей вере Творец никому никакого выбора не давал - но то ж у вас  :donno:

Давал, конечно. Это ничему не мешает.

Цитата: Lodur от декабря 23, 2018, 23:02
Так и я не верю. Но уверен, что мы с вами абсолютно по-разному представляем, что такое люди и какой именно выбор им предоставляет Бог.

Думаю, да  :)

Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2018, 20:52

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:33
Но для чего ему Вселенная на самом деле?

Чтобы скуку свою миллиардолетнюю хоть немножко развеять. Чё ему ещё-то делать? Не, ну правда, чем ему ещё заниматься?

По логике наше время для него просто шкала, а живет он в другом времени, в своем. И возможно даже не в пустоте, где нечем заниматься. Вот например сцена из 3дМакс:


Вокруг церкви простирается бесконечная черная пустота. Но является ли эта пустота домом создателя? Изнутри сцены будет казаться, что безусловно является, потому как нельзя представить, чтобы за этой пустотой был другой мир. А вон внизу шкала для кадров анимации, то есть для превращения статической сцены в динамическую. Двигая бегунок по шкале можно видеть всё что было и всё что будет.

Кстати, неподъемный камень здесь можно создать - выбрать объект и нажать freeze в display floater. После этого перемещать или изменять объект станет невозможно. Но есть и кнопочка unfreeze)

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 10:23По логике наше время для него просто шкала, а живет он в другом времени, в своем. И возможно даже не в пустоте, где нечем заниматься.

Ну, насчёт "не в пустоте" - согласен. А вон насчёт времени - нет. Это же опять трюк сознания, укоренённого в существовании с течением времени. (Я не могу представить существование вне времени, потому протащу его с заднего хода, приписав Богу другое время).

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 10:52
(Я не могу представить существование вне времени, потому протащу его с заднего хода, приписав Богу другое время).

Ну а как иначе, даже само слово существование подразумевает время, если используется не в математическом смысле.  :)
В человеческих координатах такое не представить.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 10:52
Ну, насчёт "не в пустоте" - согласен. А вон насчёт времени - нет. Это же опять трюк сознания, укоренённого в существовании с течением времени. (Я не могу представить существование вне времени, потому протащу его с заднего хода, приписав Богу другое время).

Представить-то можно. Это будет статический объект, застывший в единственном кадре. Но я же говорил про то, как по логике.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 11:29Ну а как иначе, даже само слово существование подразумевает время, если используется не в математическом смысле.  :)
В человеческих координатах такое не представить.

Да, возможно.
Потому для меня долго была загадочной "неуклюжая" конструкция в Евангелии:
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». Согласно правилам русского языка, здесь должно бы стоять "я был". Ан нет...
(В греческом оригинале то же: "Εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἁβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.")
Вот здесь немножко разбирают (правда, на бусурманском языке): (wiki/en) Ego_eimi (https://en.wikipedia.org/wiki/Ego_eimi)

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 11:53Представить-то можно. Это будет статический объект, застывший в единственном кадре. Но я же говорил про то, как по логике.

Немного не так. Это будет объект, всегда выглядящий одинаково, не меняющийся, сколько бы кадров анимации назад или вперёд мы ни взяли (тогда как всё остальное, что есть в кадрах, появляется и исчезает). Но это если смотреть, разумеется, с нашей точки зрения, укорененной во времени. Для самого же объекта говорить о "кадрах" просто бессмысленно.

Что он вне нашего времени, так это я только подтверждаю. Но существование вне нашего времени не означает существование вне времени вообще. Для существующего вне нашей вселенной объекта, творящего эту вселенную извне, говорить о "кадрах" нашей вселенной бессмысленно, да, но бессмысленно говорить также, что у него совершенно отсутствует динамика - без динамики нет процессов, а без процессов нет творения. Сама мысль есть процесс.

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 12:01
Что он вне нашего времени, так это я только подтверждаю. Но существование вне нашего времени не означает существование вне времени вообще. Для существующего вне нашей вселенной объекта, творящего эту вселенную извне, говорить о "кадрах" нашей вселенной бессмысленно, да, но бессмысленно говорить также, что у него совершенно отсутствует динамика - без динамики нет процессов, а без процессов нет творения. Сама мысль есть процесс.

А я где-то что-то говорил о творении? ;D Представьте себя точкой, последовательно "разглядывающей" картинки на очень большом колесе. При этом каждая следующая картинка похожа на предыдущую, но не повторяет её в точности. (Да, это анимация... Кстати, колесу ведь даже не обязательно вращаться. Достаточно, чтобы просто для наблюдения каждый раз была доступна только следующая картинка, а предыдущая не была, как и та, что впереди. Это и есть время. Оно сугубо субъективно, тогда как в реальности никакого движения нет. Есть просто колесо. Но нам из-за ограниченности восприятия кажется, что что-то двигается, что-то меняется, что-то возникает и исчезает. Тогда как в реальности ничего из этого не происходит. И мы - в реальности - даже не на колесе. Мы наблюдаем его со стороны).

 :E:
Ржу с названия темы после отделения.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 12:23

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 12:01
Что он вне нашего времени, так это я только подтверждаю. Но существование вне нашего времени не означает существование вне времени вообще. Для существующего вне нашей вселенной объекта, творящего эту вселенную извне, говорить о "кадрах" нашей вселенной бессмысленно, да, но бессмысленно говорить также, что у него совершенно отсутствует динамика - без динамики нет процессов, а без процессов нет творения. Сама мысль есть процесс.

А я где-то что-то говорил о творении? ;D Представьте себя точкой, последовательно "разглядывающей" картинки на очень большом колесе. При этом каждая следующая картинка похожа на предыдущую, но не повторяет её в точности. (Да, это анимация... Кстати, колесу ведь даже не обязательно вращаться. Достаточно, чтобы просто для наблюдения каждый раз была доступна только следующая картинка, а предыдущая не была, как и та, что впереди. Это и есть время. Оно сугубо субъективно, тогда как в реальности никакого движения нет. Есть просто колесо. Но нам из-за ограниченности восприятия кажется, что что-то двигается, что-то меняется, что-то возникает и исчезает. Тогда как в реальности ничего из этого не происходит. И мы - в реальности - даже не на колесе. Мы наблюдаем его со стороны).

Меня радует, что мы сходимся во мнениях и говорим в принципе одно и то же, но не радует, что вы считаете, будто по этому пункту у меня возражения.

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 10:23внизу шкала для кадров анимации, то есть для превращения статической сцены в динамическую. Двигая бегунок по шкале можно видеть всё что было и всё что будет.

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 12:39Меня радует, что мы сходимся во мнениях и говорим в принципе одно и то же, но не радует, что вы считаете, будто по этому пункту у меня возражения.

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 10:23внизу шкала для кадров анимации, то есть для превращения статической сцены в динамическую. Двигая бегунок по шкале можно видеть всё что было и всё что будет.

Да, но если у вас есть колесо с "анимацией", более того, оно покоится буквально внутри вас, - это ж не значит, что вы будете воспринимать его так же, как те (тоже внутри вас), кому вы его "показываете". Даже если прекрасно знаете, как это выглядит для них. И если можете сосредоточиться на каждом "кадре" этого колеса. Вы будете лишены иллюзии.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 12:47
Да, но если у вас есть колесо с "анимацией", более того, оно покоится буквально внутри вас, - это ж не значит, что вы будете воспринимать его так же, как те (тоже внутри вас), кому вы его "показываете". Даже если прекрасно знаете, как это выглядит для них. И если можете сосредоточиться на каждом "кадре" этого колеса. Вы будете лишены иллюзии.

Дык. В моей версии правда колесо не внутри создателя, а люди вращаются в колесе вместе со всеми другими объектами нашей вселенной, но почему бы и нет, такое расположение тоже возможно.

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 12:51Дык. В моей версии правда колесо не внутри создателя, а люди вращаются в колесе вместе со всеми другими объектами нашей вселенной, но почему бы и нет, такое расположение тоже возможно.

«Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий;
Все существа во Мне пребывают; Я же в них не пребываю.
Но и не пребывают во Мне существа, виждь Мою владычную йогу!
Не пребывая в существах, Я существ носитель; Я сам даю существам быванье.
Как всепроникающий великий Ветер всегда пребывает в пространстве,
Так все существа пребывают во Мне, постигни это».
(Бхагавад-гита, 9.4-6)
«Выше Меня, Дхананджая, нет ничего иного;
Всё на Мне нанизано, как жемчуг на нити».
(Бхагавад-гита, 7.7)
«Я есмь Время»
(Бхагавад-гита, 11.32)

Попробуйте понять все эти утверждения предельно буквально. Если кто-то и есть само время - для него времени (как внешнего обуславливающего фактора) нет и быть не может.

Хм. Внутренняя природа свободна сама от себя?)))

Этож не так.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 15:03
Хм. Внутренняя природа свободна сама от себя?)))

Этож не так.

"Как внешнего обуславливающего фактора".
Вы же не можете попасть во вчера?
Но тому, кто буквально есть само "вчера" нет нужды попадать туда - он и так там.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 15:18
Вы же не можете попасть во вчера?
Но тому, кто буквально есть само "вчера" нет нужды попадать туда - он и так там.

Но - может ли он "не быть вчера", если он "есть вчера"?

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 15:20
Но - может ли он "не быть вчера", если он "есть вчера"?

А зачем ему "не быть вчера" если он есть? Это для нас "вчера" (или мгновения назад) нет, кроме наших воспоминаний, а для него нет "вчера" или мгновения назад. Оно просто есть. Всегда, если можно так выразиться.

Гхм. "зачем" - причинно-следственный вопрос. Он требует динамики, дабы причина привела к следствию. Вы чего это, а?  ;D

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 15:39
Гхм. "зачем" - причинно-следственный вопрос. Он требует динамики, дабы причина привела к следствию. Вы чего это, а?  ;D

Да, так работает человеческая логика.  :)
Но мой вопрос относился не к Богу, а к вашему софизму. Бог же утверждает "Я есть", а камнями (в виде "вчера", "сейчас" или "завтра") мы сами начинаем кидаться.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 16:00
Бог же утверждает "Я есть", а камнями (в виде "вчера", "сейчас" или "завтра") мы сами начинаем кидаться.

Либо наше "вчера", "сегодня", "завтра" - естественное и уместное понимание, по Его воле, и не следует его отбрасывать из-за наших несовершенных критических потуг, и стоит смело признавать за правду те 2% айсберга, которые мы видим  :yes:

Тогда и огорчения нет от того, что в то же самое, видимое изначально несовершенство, утыкаешься после длинного и тщательного анализа...

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 14:31

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 12:51Дык. В моей версии правда колесо не внутри создателя, а люди вращаются в колесе вместе со всеми другими объектами нашей вселенной, но почему бы и нет, такое расположение тоже возможно.

«Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий;
Все существа во Мне пребывают; Я же в них не пребываю.
Но и не пребывают во Мне существа, виждь Мою владычную йогу!
Не пребывая в существах, Я существ носитель; Я сам даю существам быванье.
Как всепроникающий великий Ветер всегда пребывает в пространстве,
Так все существа пребывают во Мне, постигни это».
(Бхагавад-гита, 9.4-6)
«Выше Меня, Дхананджая, нет ничего иного;
Всё на Мне нанизано, как жемчуг на нити».
(Бхагавад-гита, 7.7)
«Я есмь Время»
(Бхагавад-гита, 11.32)

Попробуйте понять все эти утверждения предельно буквально. Если кто-то и есть само время - для него времени (как внешнего обуславливающего фактора) нет и быть не может.

Зрван,Хронос и тому подобная индоевропейская теогония...
И для вас на вашем индуистком уровне  даже не имеет значение ,что это старье в философии и теологии  было преодолено  еще 2000 лет назад.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 16:09Либо наше "вчера", "сегодня", "завтра" - естественное и уместное понимание, по Его воле,

Оно естественно и уместно для отгородившегося от вечности обусловленного существа (ничего не желающего знать ни о Боге, ни о своей истинной природе). А как-только это меняется - то сразу становится неестественным и неуместным. Просто иллюзией, из-за незнания (сугубо добровольного!!!).

Цитата: Ice Cube от декабря 24, 2018, 16:22И для вас на вашем индуистком уровне  даже не имеет значение ,что это старье в философии и теологии  было преодолено  еще 2000 лет назад.

Для меня, разумеется, не имеют ни малейшего значения чьи-то досужие философствования по "преодолению" чего бы то ни было. Когда свернёте пространство, подобно свитку пергамента - приходите, обсудим. ::) А до тех пор это не более, чем трескотня.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 11:54

Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 11:29Ну а как иначе, даже само слово существование подразумевает время, если используется не в математическом смысле.  :)
В человеческих координатах такое не представить.

Да, возможно.
Потому для меня долго была загадочной "неуклюжая" конструкция в Евангелии:
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». Согласно правилам русского языка, здесь должно бы стоять "я был". Ан нет...
(В греческом оригинале то же: "Εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἁβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.")
Вот здесь немножко разбирают (правда, на бусурманском языке): (wiki/en) Ego_eimi (https://en.wikipedia.org/wiki/Ego_eimi)

Я есмь это формула имени старозаветного бога.
Иисус тут называеь себя так же как Яхве претендуя на то что он сам есть  тот ,через которое происходит все бытие (временно-пространственный континиум),он же Логос.
А вот бог отец у него уже аболютно трансцедетен и про него же Иисус и говорит " вы не знаете его".

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 16:30

Цитата: Ice Cube от декабря 24, 2018, 16:22И для вас на вашем индуистком уровне  даже не имеет значение ,что это старье в философии и теологии  было преодолено  еще 2000 лет назад.

Для меня, разумеется, не имеют ни малейшего значения чьи-то досужие философствования по "преодолению" чего бы то ни было. Когда свернёте пространство, подобно свитку пергамента - приходите, обсудим. ::) А до тех пор это не более, чем трескотня.

Ме не надо ничего сворочивать.
Трескотня это ваша попытка объяснить трансцедентое или пусть хотя бы даже бытие замшелыми поверхностными  представлениями о трехмерном мире+время.
Такавым могло быть миропонимание древнего индоевропейцца,но не современного.
А современная физика в своих  теориях находится между 11мерной М-теорией и двухмерной галографической вселенной.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 16:23
Оно естественно и уместно для отгородившегося от вечности обусловленного существа (ничего не желающего знать ни о Боге, ни о своей истинной природе). А как-только это меняется - то сразу становится неестественным и неуместным. Просто иллюзией, из-за незнания (сугубо добровольного!!!).

Не вижу тут отгороженности от вечности - мы все естественно пребываем в ней. Истинность же непостижима с помощью одного только знания)

Посему проблемы, Вами озвученной, я не вижу. И чё-то сомневаюсь, что Вы могли бы показать её более явно с помощью общих для нас обоих методов.

Об этом я, собственно, и говорил вот здесь:

ЦитироватьБудто каждый, кто говорит и рассуждает о Боге, горделиво отбрасывает реальность в погоне за подобием "истинного знания", преследуя целью достичь его здесь и сейчас.

Вы сказали, что вот это вот не поняли.

А я не понимаю, почему, по итогу огромного количества логических рассуждений, показавших невозможность избавиться с помощью знания от нашей фундаментальной ограниченности, Вы снова выдаёте нечто в духе Вашего последнего сообщения.

Я в этом вижу горделивую уверенность в собственном интеллекте, способном в своём совершенстве "увидеть так, как видит Бог". При том, что труд самого интеллекта показал невозможность подобного.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 16:52Не вижу тут отгороженности от вечности - мы все естественно пребываем в ней. Истинность же непостижима с помощью одного только знания)

Как, разве вы не "родились" и не "умрёте"? Какая же это "вечность"?

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 19:33

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2018, 18:37

Цитата: Python от декабря 23, 2018, 17:49
если бог всеведущ, то ему попросту незачем создавать то, о всех возможных вариантах развития чего он знает уже́ — ничего нового он для себя из своего творения не откроет

это только при условии, что создавать вселенную он будет для того, чтобы что-то узнать.

Но для чего ему Вселенная на самом деле? Чтобы там были какие-то букашки, которые ему поклонялись? Для существа, способного создать вообще все, не слишком ли мелочная цель?

Допустим ...Не для чего.... просто строительный мусор.
Была начальная точка.
Она  самореализовалась(возможно даже флуктуативно) а  и расширилась до по крайне мере трех точек необходимых самодостаточной структуре ,типо вечного нуклона.
Вселенная это груда камня которое оказалась выброшена после расширения, самоограничения  и перехода самодостаточного  бога  в трансцедентность.
В принципе гностики с их духовной плеромой где-то глуобко правы,просто с уточнением того,что никакой катастрофы не было.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 17:09
Как, разве вы не "родились" и не "умрёте"? Какая же это "вечность"?

Есть жизнь вечная после смерти. А там и о таинстве рождения есть у Кого спросить.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 17:11
Есть жизнь вечная после смерти. А там и о таинстве рождения есть у Кого спросить.

Вы это сами наблюдали? :???

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 17:29
Вы это сами наблюдали? :???

А у вас есть варианты получше? :???

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 14:31
«Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий;
Все существа во Мне пребывают; Я же в них не пребываю.
Но и не пребывают во Мне существа, виждь Мою владычную йогу!
Не пребывая в существах, Я существ носитель; Я сам даю существам быванье.
Как всепроникающий великий Ветер всегда пребывает в пространстве,
Так все существа пребывают во Мне, постигни это».
(Бхагавад-гита, 9.4-6)
«Выше Меня, Дхананджая, нет ничего иного;
Всё на Мне нанизано, как жемчуг на нити».
(Бхагавад-гита, 7.7)
«Я есмь Время»
(Бхагавад-гита, 11.32)

Попробуйте понять все эти утверждения предельно буквально. Если кто-то и есть само время - для него времени (как внешнего обуславливающего фактора) нет и быть не может.

Понять я конечно могу, но и вы поймите, что это написал человек, а не создатель вселенной, причем написал самое позднее в средневековье, когда еще не было такой научной базы, как сейчас. Впрочем, окей, допустим это слова лично Бога; как читатель этих строк, тем более малообразованный, сможет понять слово "Время" иначе, чем то время, которое локально для нашей вселенной?

Цитата: Ice Cube от декабря 24, 2018, 16:44
Трескотня это ваша попытка объяснить трансцедентое или пусть хотя бы даже бытие замшелыми поверхностными  представлениями о трехмерном мире+время.
Такавым могло быть миропонимание древнего индоевропейцца,но не современного.
А современная физика в своих  теориях находится между 11мерной М-теорией и двухмерной галографической вселенной.

Ну-ну. Это как один школьник начал мне затирать про то, что неевклидово пространство это такая штука в черных дырах, которая может сворачивать пространство-время и прочие фокусы-покусы, а я ему ответил, что неевклидово пространство есть даже на его собственном носу, и никакой магической огого-хренотени оно не творит.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 17:07
А я не понимаю, почему, по итогу огромного количества логических рассуждений, показавших невозможность избавиться с помощью знания от нашей фундаментальной ограниченности, Вы снова выдаёте нечто в духе Вашего последнего сообщения.

Я в этом вижу горделивую уверенность в собственном интеллекте, способном в своём совершенстве "увидеть так, как видит Бог". При том, что труд самого интеллекта показал невозможность подобного.

Найн, найн, найн. Я ж рассуждал не о Боге, как Он есть в какой-то религии. Я рассуждал лишь о том, к каким выводам можно прийти на основании обычной (человеческой, земной) логики, если допустить существование субъекта со всеми этими приставками "все-". Это в разговоре с вами. О том, что и как видит не теоретический конструкт, а реальный Ишвара из моей религии, я, разумеется, знаю из Откровения. Больше это никак не узнать. Об этом я совсем чуть-чуть написал Скакуну. Ну так и подтвердил же словами Самого Ишвары.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 17:30
А у вас есть варианты получше? :???

Тогда давайте в рассуждениях о земном держаться земного. Все родились и все умрут. И даже горы обрушатся, а камни рассыпятся в пыль. В мире, где есть время, нет ничего вечного. Это и есть наш "опыт". А вы говорите: "не вижу отгороженности от вечности". Как так?

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 17:38

Цитата: Ice Cube от декабря 24, 2018, 16:44
Трескотня это ваша попытка объяснить трансцедентое или пусть хотя бы даже бытие замшелыми поверхностными  представлениями о трехмерном мире+время.
Такавым могло быть миропонимание древнего индоевропейцца,но не современного.
А современная физика в своих  теориях находится между 11мерной М-теорией и двухмерной галографической вселенной.

Ну-ну. Это как один школьник начал мне затирать про то, что неевклидово пространство это такая штука в черных дырах, которая может сворачивать пространство-время и прочие фокусы-покусы, а я ему ответил, что неевклидово пространство есть даже на его собственном носу, и никакой магической огого-хренотени оно не творит.

Вы хотели сказать,что не являетесь школьником?
Или что?

Lodur, и чем вот этот Ваш вариант - лучше?))

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 17:52
Lodur, и чем вот этот Ваш вариант - лучше?))

Ээээ... Лучше чего? (Без цитирования я могу это отнести к любому моему сообщению в этой теме... Так что даже не знаю, о последнем ли сообщении речь. Предполагаю, что вопрос к последнему, но он мне непонятен).

Блин, вы вообще тут диалог ведёте, Lodur, или как?

Цитирую Ваше сообщение полностью:

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 17:46

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 17:30
А у вас есть варианты получше? :???

Тогда давайте в рассуждениях о земном держаться земного. Все родились и все умрут. И даже горы обрушатся, а камни рассыпятся в пыль. В мире, где есть время, нет ничего вечного. Это и есть наш "опыт". А вы говорите: "не вижу отгороженности от вечности". Как так?

Как-то само собой, что Вы отвечаете непосредственно на мой вопрос. Или вы так, левой пяткой свысока...  ;D

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:05
Блин, вы вообще тут диалог ведёте, Lodur, или как

Извините. Ограничен, склонен делать ошибки. А тут ещё реал врывается всякими неотложными заботами. :-[
Лучше он тем, что наше чувственное восприятие и наш опыт материального существования ничего не говорит о вечности и Боге.
Существование даже одного атеиста - явное доказательство, что это не абсолютно необходимая и неизбежная концепция.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 18:22
Лучше он тем, что наше чувственное восприятие и наш опыт материального существования ничего не говорит о вечности и Боге.

Как только мы взрослеем, и более не признаём наше восприятие и наш опыт фундаментально достаточными, концепции "вечность" и "Бог" сразу появляются в уме. Вместе с купой остальных, но - появляются. Так что этот вариант не лучше - он призывает остановиться на месте и прекратить развитие.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 18:22Существование даже одного атеиста - явное доказательство, что это не абсолютно необходимая и неизбежная концепция.

:what:

Ну, некоторые не верят в то что Земля - геоид. Если для Вас "Бог" не концепция, но нечто более, "существование атеистов" ни о чём не говорит  :donno:

Цитата: Ice Cube от декабря 24, 2018, 17:48
Вы хотели сказать,что не являетесь школьником?
Или что?

Что безо всяких предпосылок умножать сущности излишне.

Цитата: Easyskanker от декабря 24, 2018, 19:50

Цитата: Ice Cube от декабря 24, 2018, 17:48
Вы хотели сказать,что не являетесь школьником?
Или что?

Что безо всяких предпосылок умножать сущности излишне.

Где  я эти ваши "сущности излишне множил  " не вижу,но вы можете попробывать показать.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:35Как только мы взрослеем, и более не признаём наше восприятие и наш опыт фундаментально достаточными, концепции "вечность" и "Бог" сразу появляются в уме. Вместе с купой остальных, но - появляются.

Ну да. Вместе с концепциями Бармаглота, Стрижательного меча и Улыбки без кота. И в том же ряду, скорее всего, и останется.

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:35Так что этот вариант не лучше - он призывает остановиться на месте и прекратить развитие.

Развитие - хорошо, но каждый видит его в чём-то своём. (Не говоря уж о том, что необходимость развития нужно доказывать отдельно).

Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:35

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 18:22Существование даже одного атеиста - явное доказательство, что это не абсолютно необходимая и неизбежная концепция.

:what:

Ну, некоторые не верят в то что Земля - геоид. Если для Вас "Бог" не концепция, но нечто более, "существование атеистов" ни о чём не говорит  :donno:

Для меня-то "Бог" - не концепция, а нечто более. И в таком случае объяснить то, что Бог всё устроил так, чтобы человек легко мог отрицать Его существование, можно только одним способом. Ведь захоти Он - можно же было бы устроить так, чтобы не посягая на свободу воли людей, Его существование было бы настолько очевидно, что усомниться можно было бы, только лишившись здравого рассудка. Однако всё отнюдь не так. Очень много людей в здравом уме и твёрдой памяти считают Бога "выдумкой", "пережитком прошлого", "поповскими байками", и так далее, и тому подобное. Я не могу считать, что Бог настолько  нас не любит, равнодушен к нам, чтобы прятаться по своей воле, своему желанию. А единственная альтернатива - наша воля, наше желание.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 21:29Я не могу считать, что Бог настолько  нас не любит, равнодушен к нам, чтобы прятаться по своей воле, своему желанию. А единственная альтернатива - наша воля, наше желание.

А может условие невмешательства одно из основных для построенной им модели? С другой стороны, как мы можем зарегистрировать вмешательство?

Цитата: Easyskanker от декабря 25, 2018, 18:03
А может условие невмешательства одно из основных для построенной им модели?

Это может показаться эгоистичным... Но, наверное, мне не было бы дела до такого Бога.
Всё-таки, думаю, потребность любить и быть любимым в нас от Него. Ведь мы той же "природы". А если бы Он был нейтральным, то и мы были бы к Нему такими же.
(Вообще, у нас в Писаниях описан нейтральный тип отношений с Ним. Но также описано, как те, кто достигли освобождения и "черпают наслаждение в себе", влюбляются в Него, лишь только увидев).

ЦитироватьС другой стороны, как мы можем зарегистрировать вмешательство?

А что вы подразумеваете под "вмешательством"? Он и так замешан дальше некуда, если контролирует каждый "атом". Если вы о нарушении им же самим установленных законов - так для того должна быть какая-то веская причина... Время от времени такое случается. Но надеяться, что это случится с тобой и для тебя, если вы не в близких отношениях - ... Как минимум, странно было бы.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 20:09Время от времени такое случается.

Собственно вопрос был про то, как отделить такие случаи.

Цитата: Easyskanker от декабря 26, 2018, 11:25

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 20:09Время от времени такое случается.

Собственно вопрос был про то, как отделить такие случаи.

А никак не отделить.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 21:29
Ну да. Вместе с концепциями Бармаглота, Стрижательного меча и Улыбки без кота. И в том же ряду, скорее всего, и останется.

С Рождеством!))))

Не осталось. Видимо, в силу сложности оценки, угадать нашим предкам сей факт было сложно. Не всем, конечно - но..  :)

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 21:29Развитие - хорошо, но каждый видит его в чём-то своём. (Не говоря уж о том, что необходимость развития нужно доказывать отдельно).

Только если мы хотим сохранить тот же уровень контроля над событиями вокруг нас, что мы имеем сейчас. То, что вы тут в процитированном говорите, намного легче "доказывается" при неспособности человека диктовать событиям их ход с помощью своих знаний. Что вообще-т полностью оправдано - действительно, своему интеллекту доверять на 100% не стоит, хоть верь в Бога, хоть не верь.

Однако люди, умеющие читать, почему-то требуют особого уважения к автономности собственного итнеллекта, да  ;D

Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 21:29Для меня-то "Бог" - не концепция, а нечто более. И в таком случае объяснить то, что Бог всё устроил так, чтобы человек легко мог отрицать Его существование, можно только одним способом. Ведь захоти Он - можно же было бы устроить так, чтобы не посягая на свободу воли людей, Его существование было бы настолько очевидно, что усомниться можно было бы, только лишившись здравого рассудка. Однако всё отнюдь не так. Очень много людей в здравом уме и твёрдой памяти считают Бога "выдумкой", "пережитком прошлого", "поповскими байками", и так далее, и тому подобное. Я не могу считать, что Бог настолько  нас не любит, равнодушен к нам, чтобы прятаться по своей воле, своему желанию. А единственная альтернатива - наша воля, наше желание.

У вас странная несоотносимость между тем, что происходит между людьми, и между происходящим в событиях "Бог-человек".

Со стороны мизантропа может всё и норм, но... Выводы из подобной ситуации ужасают любого неверующего. Ну не может же Бог любить нас так, что любовь меж нами абсолютно ничтожна по сравнению с Ним.

Цитата: Mass от января  7, 2019, 20:48С Рождеством!))))

:what: Спасибо, конечно... И вас с Рождеством, хоть и запоздало.

ЦитироватьТолько если мы хотим сохранить тот же уровень контроля над событиями вокруг нас, что мы имеем сейчас.

То есть, нулевой? :) Никто из нас не может быть уверен, что даже следующий вздох сможет сделать...

Цитата: Mass от января  7, 2019, 20:48У вас странная несоотносимость между тем, что происходит между людьми, и между происходящим в событиях "Бог-человек".

Со стороны мизантропа может всё и норм, но... Выводы из подобной ситуации ужасают любого неверующего. Ну не может же Бог любить нас так, что любовь меж нами абсолютно ничтожна по сравнению с Ним.

Вообще-то, абсолютно ничтожна. Не говоря уж о скоротечности. Рябь в океане, даже на волну не тянет (не говоря уж о цунами любви Бога).
Но, думаю, для вас ведь это не новость? :)