*Религия как индивидуальный путь

[mnashe]

Порядочный в любом случае не станет грабить/убивать/воровать, а идиот и религию под себя переделает.

Более того, безбожник в «религиозной» шкуре намного опаснее, чем безбожник как есть: все знают, чего от него ждать, и остерегаются.
А этот злодей своих безбожных целей как раз с помощью этой шкуры и достигает. Шкура подавляет иммунитет.

[okruzhor]

Ничто не мешает православному, к примеру, убивать людей. Главное покаяться и всё пучком — дальше можно убивать.

Вы переходите границу.

Обоснуйте пожалуйста Ваше утверждение о переходе . По Новому Завету , разбойник перед смертью покаялся и попал в рай . Значит любой грех в христианстве -- это не то , что действительно нельзя , а всего лишь то , за что полезно покаяться для повышения вероятности попадания в рай . Нет ?

[mnashe]

Ничто не мешает православному, к примеру, убивать людей. Главное покаяться и всё пучком — дальше можно убивать.

Вы переходите границу.

Обоснуйте пожалуйста Ваше утверждение о переходе . По Новому Завету , разбойник перед смертью покаялся и попал в рай . Значит любой грех в христианстве -- это не то , что действительно нельзя , а всего лишь то , за что полезно покаяться для повышения вероятности попадания в рай . Нет ?

В христианстве, как и в любой серьёзной религии, много чего написано
Но это вовсе не значит, что христианство позволяет или тем более рекомендует так поступать.
Любой всерьёз религиозный человек знает, что ссылки на что-то, что где-то написано, не помогут ему на суде. Любое высказывание имеет границы применения. Если человек, ссылаясь на писание, перекручивает границы применения его рекомедаций под свою выгоду (приносит лисе еду в кувшине, а журавлю на блюде), то назвать его исполняющим заветы соответствующей религии нельзя никак.

[okruzhor]

 > Если человек, ссылаясь на писание, перекручивает границы применения его рекомедаций под свою выгоду (приносит лисе еду в кувшине, а журавлю на блюде), то назвать его исполняющим заветы соответствующей религии нельзя никак.

Разве в религиях бывает иначе ?

Может у кого-то так индивидуально совпадёт , что канонические нормы и мнения устраивают его как есть ... такое трудно вообразить , но химик обязан признавать "всё во всём" ... Но практически всегда человек либо выбирает религию под свои вкусы как одежду , либо подгоняет подвернувшийся канон под свои нужды . А подогнав , может искренне объявлять свою подгонку единственно истинным пониманием канона .

И всё-таки , каким образом мнение о произвольном моральном употреблении религии переходит какие-то границы ? Разве фраза "не согрешишь -- не покаешься" только что выдумана ? Или гравировка "с нами Бог" на пряжках ремней гарантирует моральность армии , даже при искренней вере ?

По-моему атеисту труднее обманывать себя подобным образом . Мы действуем исходя из своих и чужих интересов и нужд , а эти темы более понятные ; трудновато приписать ближнему потребность утратить имущество или жизнь . Да , можно выдумать Интересы Народа или Человечества под свою выгоду , но имхо это труднее , чем выкопать что-нибудь подходящее из религиозного канона , причём любого .

[Awwal12]

По-моему атеисту труднее обманывать себя подобным образом . Мы действуем исходя из своих и чужих интересов и нужд , а эти темы более понятные ; трудновато приписать ближнему потребность утратить имущество или жизнь

На чем основано "действие исходя из чужих интересов и нужд"? Альтруизм для индивида никак не обоснуем рационально. То есть в конечном счете вы поступаете в соответствии с альтруистической этикой только потому, что это вам нравится, - при этом альтернативные варианты восприятия были бы ничуть не менее обоснованны.

[mnashe]

Разве в религиях бывает иначе ?

Может у кого-то так индивидуально совпадёт , что канонические нормы и мнения устраивают его как есть ... такое трудно вообразить , но химик обязан признавать "всё во всём" ... Но практически всегда человек либо выбирает религию под свои вкусы как одежду , либо подгоняет подвернувшийся канон под свои нужды . А подогнав , может искренне объявлять свою подгонку единственно истинным пониманием канона .

Как раз вчера с папой был очередной разговор на эту тему. Он подобные мысли высказывает.
Я ответил, что где-то читал, что в этом разница между монотеистом и язычником: язычник, по сути, манипулирует богами по своим нуждам, а монотеист, напротив, подчиняет себя воле Единого Бога. То есть и у политеиста / атеиста в центре — он сам, а у монотеиста — Единый.
И если человек, называющий себя монотеистом, подгоняет канон под себя, ориентируясь на собственные пристрастия, — то он обычный язычник на самом деле.
Реальный монотеист просто стремится жить так, как хочет Бог, стать тем, кем он должен стать по замыслу Творца. Его цель — не выгода, а правда.

[BormoGlott]

безбожник как есть: все знают, чего от него ждать, и остерегаются

безбожники они и укусить могут! Да-а, они такие!

[okruzhor]

 Мнаше ,

Вы уверены , что все иудеи понимают иудаизм ровно так же как Вы ? Или может быть все , кто понимает иначе , ошибаются ? Или врут ? Если есть иные (чем у Вас) искренние иудаизмы , значит за них тоже есть аргументы . И разница между Вами и прочими в том , какие аргументы засчитать более весомыми .

Эти приоритеты у Вас такие какие как есть , а не иные , ровно потому , что как раз при таких приоритетах Ваша версия иудаизма наиболее пригодна для Ваших ожиданий , лично Вашего душевного комфорта . И уж конечно , этот , специфически Ваш , вариант иудаизма диктует Вам ... уж не знаю чего он там диктует , дело Ваше , но диктует ровно то , что Вы в него заранее вложили .

> На чем основано "действие исходя из чужих интересов и нужд"? Альтруизм для индивида никак не обоснуем рационально. То есть в конечном счете вы поступаете в соответствии с альтруистической этикой только потому, что это вам нравится, - при этом альтернативные варианты восприятия были бы ничуть не менее обоснованны.



Авваль , не верю , что Вы всё это всерьёз , но подыграть согласен . Поэтому повторяю медленно .

Рационально можно лишь выводить теоремы из аксиом , причём для этого предварительно надо развить логику , для чего предварительно нужна особая мотивация . Аксиомы ... циклюсь ... дежавю ... не выводятся поодиночке , а отлаживаются и принимаются всем скопом сразу , в соответствии с целью такой аксиоматики . Мотивация возникает раньше логики и действует сильнее .

Альтруизм в человеке -- ровно такой же результат воспитания , как эгоизм . Важный пример альтруизма -- действие в интересах себя-будущего с ущербом для интересов себя-нынешнего . Я , Вы и вообще каждый гомосапиенс поступает в соответствии со своим воспитанием .

"Действуй так , чтобы тебе (в первую очередь) , твоим близким (во-2-ю) и прочим (в-3-ю) было хорошо" -- это реальное всеобщее воспитательное внушение . Моральные позиции различаются по приоритетам учитываемых интересов (какие и чьи интересы наиболее важны) и по способам выявления этих интересов в себе и в других .

И лишь здесь возникает разница между разумной и догматической установками . Разумная : выясняй как оно на самом деле ; учитывай социальные традиции , свой и чужой опыт , сравнивай и проверяй . Догматическая : думай этак , делай так , чувствуй сяк .

Однако даже при потребности в догматической установке разум всё-таки работает , иначе социальное фиаско ; поэтому приходится выбрать наиболее адекватную догматику (по возможности соответствующую разумно выстроенным личным моральным установкам) и затем дошлифовать её (дострогать , дотесать -- кому как повезёт) .

/* Если например некая догматика (принятая ради ценности национальной самоидентификации) -уж-совсем- требует чрезмерных усилий по адаптации к реальности , тогда этой адаптацией занимаются целые поколения перетрактовщиков , именующие свою продукцию устным (главным , но сокровенным) аттачем к якобы зашифрованному письменному канону */

При решении моральной проблемы нужны усилия , чтобы действовать , как считаешь правильным ; иначе не было бы проблемы . Проще говоря , бывает соблазн нарушить свои установки , который в частности может проявляться как ошибка восприятия и логики . Однако разумные установки , основанные на реальности , обмануть труднее , и приходится либо действовать правильно , либо сознавать себя плохим и(ли) слабым . Совсем другое дело догматический канон , который выбран под свои установки , но в котором также можно при желании найти нарушения этих же установок , стоит лишь слегка (незаметно для себя) перефокусировать внимание .

[mnashe]

Вы уверены , что все иудеи понимают иудаизм ровно так же как Вы ?

Нет, конечно.
Это было бы очень плохо, если б это было так.
Тора — это учение жизни (торат хаййим), а жизнь — она у каждого своя.

Или может быть все , кто понимает иначе , ошибаются ?

Понятно, что все ошибаются, и я не исключение. Errare humanum est.
Чем больше у человека примешивается посторонних (эгоистических) мотивов, тем больше ошибок в понимании пути. Поскольку и у меня есть такие примеси, ошибки гарантированы и мне.
Но мы не об этом.
Важно, что при 100% правильном понимании Торы оно, это понимание, не совпадает у разных людей. Именно потому, что каждый должен находить в ней прежде всего свою индивидуальную дхарму. А если в эту дхарму входит и помощь другим в их духовном пути (в той или иной мере это касается почти всех — хотя к собственным детям), то должен понимать и их дхарму (соответственно меняется его понимание Торы).

Эти приоритеты у Вас такие какие как есть , а не иные , ровно потому , что как раз при таких приоритетах Ваша версия иудаизма наиболее пригодна для Ваших ожиданий , лично Вашего душевного комфорта .

«Душевный комфорт» — понятие растяжимое.
Если подразумевается эмоциональный комфорт, то это действительно посторонний (эгоистический) мотив, и он несомненно приводит к ошибкам в понимании Торы. Если у человека к тому же ещё и нет учителя (что, вообще-то, ненормально по Торе), то он обречён.
Если подразумевается глубинный внутренний голос, направляющий человека (например, в форме совести, но не только), то это другое дело.
Ведь самое высокое проявление Творца в мире — не вне, а внутри нас. Если сердце чисто и тихий голос души не заглушён громкими воплями внешних желаний, то мы знаем изнутри, где правда, а где нет. Когда заглушает — нужна помощь. Для этого человеку требуется учитель, который понимает его дхарму, но не находится внутри ситуации, как он.

И уж конечно , этот , специфически Ваш , вариант иудаизма диктует Вам ... уж не знаю чего он там диктует , дело Ваше , но диктует ровно то , что Вы в него заранее вложили .

Задача в том, чтобы не вкладывать в него (активно), а наоборот — очистить сосуд, чтобы в него мог войти свет. Прямая связь с Творцом есть у каждого из нас, но далеко не каждый — чистый проводник. Эгоистические мысли и желания, особенно если они воплощаются в действиях, перекрывают поток.
Нужно очищать ум, сердце и тело, освобождаясь от эгоизма, — и тогда (через ту самую прямую связь) божественный свет и божественный разум наполняют нас. То есть наше (внешнее) существо здесь пассивно по отношению к божественному.
А если, наоборот, мы сами (=активно) наполняем свой ум тем, что «нам» (нашей эгоистической натуре) удобно, то результат очевиден.

[mnashe]

Кстати, я обращал внимание на разницу в подходе к изучению Торы у разных людей.
У многих этот подход похож на решение математических задач: «щас я её разгрызу!»
У меня ощущение другое: я как бы открываю себя для изучаемой темы, чтобы она вошла внутрь меня и «сыграла на струнах» уже имеющихся внутри знаний и пониманий, уложившись на нужное место и дополнив общую картину.
Ум при этом функционирует в каком-то специфическом режиме: с одной стороны, он открыт и работает в полную силу: логические противоречия и нестыковки сразу обнаруживаются (даже эффективнее, чем в обычном, повседневном режиме), легко видятся причинно-следственный связи. То есть это не чисто интуитивный подход, левое полушарие здесь явно участвует.
С другой стороны, ощущение такое, что я (сознательно) им не управляю, а лишь «предоставляю средства».
Конечно, степень включения такого типа восприятия зависит от глубины изучаемого.

[mnashe]

И лишь здесь возникает разница между разумной и догматической установками . Разумная : выясняй как оно на самом деле ; учитывай социальные традиции , свой и чужой опыт , сравнивай и проверяй . Догматическая : думай этак , делай так , чувствуй сяк .

Кажется, описанный мной подход не укладывается в полной мере ни в ту, ни другую установку, и даже в обе вместе.

Во-первых, сама догматическая часть приложима каждым своим пунктом лишь к конкретным условиям, а не «на все случаи жизни». Поэтому получается, что и сама догматическая часть бесполезна без разумной. Нужно учитывать и опыт, и социальные традиции, чувствовать настроения людей, с которыми ты взаимодействуешь, и понимать их мотивы.
В полной мере учесть все факторы, конечно же, не удаётся не кому (так что да, приходится сознавать себя слабым, но это естественно), но к этому нужно стремиться. Если же такого стремления нет, то ни о какой серьёзной религиозности не может идти и речи.

אין בור ירא חטא ולא עם הארץ חסידНе может быть невежда грехобоязненным, и простолюдин — хасидом.

Во-вторых, есть ещё слой, который я бы назвал «личный диалог с Творцом». Это не укладывается ни в обычный опыт, ни тем более в догмы. Есть немало ситуаций, в которых с точки зрения и того, и другого можно поступить и так, и так; и человек задаёт вопрос внутри себя («Как Ты хочешь, чтобы я поступил?» «Какой путь эффективнее для реализации моей миссии в мире?») и получает на него ответы (либо в виде событий, либо в виде интуитивных ощущений).

При решении моральной проблемы нужны усилия , чтобы действовать , как считаешь правильным ; иначе не было бы проблемы . Проще говоря , бывает соблазн нарушить свои установки , который в частности может проявляться как ошибка восприятия и логики .

Однако разумные установки , основанные на реальности , обмануть труднее , и приходится либо действовать правильно , либо сознавать себя плохим и(ли) слабым . Совсем другое дело догматический канон , который выбран под свои установки , но в котором также можно при желании найти нарушения этих же установок , стоит лишь слегка (незаметно для себя) перефокусировать внимание .

То есть вывод конкретных пунктов учения за пределы их области применения (о чём я говорил выше).
Чтобы этого не происходило, нужно, во-первых, хорошо знать эти области применения (אין בור ירא חטא), а во-вторых, нужно постоянно работать над внутренней честностью.

[mnashe]

/* Если например некая догматика (принятая ради ценности национальной самоидентификации) -уж-совсем- требует чрезмерных усилий по адаптации к реальности , тогда этой адаптацией занимаются целые поколения перетрактовщиков , именующие свою продукцию устным (главным , но сокровенным) аттачем к якобы зашифрованному письменному канону */

Что значит «если»?
Разве существует религия, постулирующая, что она целиком основана на Писании (= для следования этой религии нет нужды ни в каких источниках информации, кроме Писания)?
Я о таких не слышал...

[Валер]

Альтруизм в человеке -- ровно такой же результат воспитания , как эгоизм . Важный пример альтруизма -- действие в интересах себя-будущего с ущербом для интересов себя-нынешнего . Я , Вы и вообще каждый гомосапиенс поступает в соответствии со своим воспитанием .
\

\

1. Одна семья, одно воспитание, два ребёнка, оба разные.

2.Одна семья, воспитание добром, вырастает, грубо говоря, монстр. И - vice versa.
Прокомментируете?

[Lugat]

Как раз вчера с папой был очередной разговор на эту тему. Он подобные мысли высказывает.

При чтении религиозной темы в мозгу включается соответствующий «словарь». Прочитал «с папой»... ну, и Вы сами понимаете, о каком папе была первая мысль... 

[mnashe]

[Vesle Anne]

По-моему атеисту труднее обманывать себя подобным образом .

вряд ли у вас есть статистика на этот счет. было бы интересно на самом деле. хотя, имхо, кто хочет обманываться, тому ничто не помешает.

[Vesle Anne]

Разве существует религия, постулирующая, что она целиком основана на Писании (= для следования этой религии нет нужды ни в каких источниках информации, кроме Писания)?
Я о таких не слышал...

Sola Scriptura
протестанты

[Vesle Anne]

При решении моральной проблемы нужны усилия , чтобы действовать , как считаешь правильным ; иначе не было бы проблемы . Проще говоря , бывает соблазн нарушить свои установки , который в частности может проявляться как ошибка восприятия и логики . Однако разумные установки , основанные на реальности , обмануть труднее , и приходится либо действовать правильно , либо сознавать себя плохим и(ли) слабым . Совсем другое дело догматический канон , который выбран под свои установки , но в котором также можно при желании найти нарушения этих же установок , стоит лишь слегка (незаметно для себя) перефокусировать внимание .

не согласна. догматический канон как правило выбирается (если человек не воспитан в той или иной религии, а сознательно к ней пришел) как раз исходя из постулата, что он не позволит договориться со своей совестью, подогнав его под себя. это в случае, если человек действительно выбирает религию для себя подходящую. поскольку изначальная предпосылка такого поиска - стремление к изменению себя.
но это лучше спросить у тех, кто данный путь прошел. имхо.