Цитата: andrewsiakРавонаме, не образишся, якщо я виправлю? ...
Звичайно, ні! Якщо ти не виправив би, Дигама зробив би, це його обов'язок :)
Дякую, Андрусяке (Сподіваюся правильно зробив кличний :) ).
Після "к" не може бути "е". У кличному відмінку буде "Андрусяку". :lol:
Цитата: andrewsiakПісля "к" не може бути "е". У кличному відмінку буде "Андрусяку". :lol:
](*,) Хай йому грець, цьому кличному! :mrgreen:
Щодо кличного відмінку іменників...
Скорочення:
К.В. = кличний відмінок
Н.В. = називний відмінок
Цитата: AndrewsiakПісля "к" не може бути "е". У кличному відмінку буде "Андрусяку".
Це вірно лише якщо йдеться власне про К.В. Проте, якщо йдется про Н.В., то може бути й
-е - у випадку коли
-к чергується, тобто основа у К.В. вже не на
-к, а на
-ч:
робітник-
робітниче,
прусак-
прусаче (проте, слід зазначити, що навіть у тому самому слові
-к може й не чергуватися:
робітнику - також цілком нормальна форма).
Цитата: RawonamХай йому грець, цьому кличному!
Нормальний відмінок. Для native speakers :D. Отже, "Кличний відмінок. User's Guide" ;):
Насамперед зауважу, що для множин усіх родів, та однини середнього роду форма К.В. збігається з формою Н.В.
Щодо однини чол., жін., та спільного родів маємо трошки складнішу ситуацію:
1) Для усіх родів з основою не на шиплячий та закінченням
-а у Н.В., маємо
-о у К.В.
2) Для жін. та спільного родів у всіх інших випадках маємо
-е/
-є у К.В.:
2.1)
-є у випадку, коли закінчення Н.В. є йотованим;
2.2)
-е в інших випадках.
Проте для чоловічого роду й цього замало:
3) Для іменників чол. роду з основою на
-р маємо у К.В.
-е/
-ю:
3.1)
-ю у випадках, коли основа закінчується на суфікс
-ар/
-ир та наголос на корені, або коли при відмінюванні наголос переходить на закінчення;
3.2)
-е в інших випадках.
4) Для решти іменників чол. роду в залежності від закінчення основи:
4.1) якщо основа на шиплячий, то у К.В. маємо
-у/
-е:
4.1.1)
-е у власних назвах з основою на
-ш/
-ж/
-ч/
-дж;
4.1.2) в інших випадках у К.В. вживаємо
-у.
4.2) якщо основа на м'який, то у К.В. маємо
-ю;
4.3) якщо основа на твердий, то у К.В. маємо
-у/
-е:
4.3.1)
-е у випадку безсуфіксних іменників;
4.3.2)
-у в інших випадках.
Сподіваюся, що це зробило К.В. якщо не легшим, то принаймні зрозумілішим.
Цитата: Digamma
Сподіваюся, що це зробило К.В. якщо не легшим, то принаймні зрозумілішим.
:_3_21:
Щодо кличного відмінку всіляких там "величностей", "світлостей" :D і т.д.: чи потрібно ці "регалії" ставити у кличному (Ваша величносте, Олександре...) чи лишати у називному (Ваша величність, Олександре...)?
Питаю, бо у художній літературі бачу "Ваша величність (у називному), ... (а тут уже вся решта у кличному)", а, як на мене, то гармонійшніше звучало б саме "Ваша величносте".
Які будуть думки з цього приводу? :)
Напевне то залежить від того, чи Ви додаЕте до слів "Ваша величнсть" iм'я чи не додаЕте. Цебто, "Ваша величносте, ..." але "Ваша величність Олександре, ...". Хоча я не певен у цьому. :dunno:
Якщо я не помиляюся, то всі слова. Скажімо, "пане Андрію". Трошки пізніше гляну, чи я правий та допишу сюди ж.
Цитата: andrewsiakНапевне то залежить від того, чи Ви додаЕте до слів "Ваша величнсть" iм'я чи не додаЕте. Цебто, "Ваша величносте, ..." але "Ваша величність Олександре, ...". Хоча я не певен у цьому. :dunno:
У тому й справа. "Ваша величність" - це окреме звертання, після нього йде кома, а потім уже інші слова та, власне, ім'я (уся ця решта - в кличному). :roll:
Цитата: HopefulУ тому й справа. "Ваша величність" - це окреме звертання, після нього йде кома, а потім уже інші слова та, власне, ім'я (уся ця решта - в кличному). :roll:
Вибачай, але то дещо не так.
Можливі три випадки:
1) Його Високість Олександр
2) Його Високість, Олександр
3) Його Високість, Великий Князь Олександр
У першому випадку маємо просто титул з ім'ям як єдине ціле. У другому маємо звернення "Олександр". У третьому - титул, що має кілька частин, які є синонімами. Тож, перший та третій випадки подібні, а другий - дещо окремий.
Щодо другого одразу скажу, що звернення до монаршої особи з використанням імені є моветоном. Тому мало б бути "Ваша Високосте, ...".
Щодо першого та третього, то
Цитата: Український Правопис, §53У звертаннях, що складаються з двох загальних назв, форму кличного відмінка має як перше слово, так і друге...
У звертаннях, що складаються з загальної назви та імені, форму кличного відмінка набуває як загальна назва, так і власне ім'я...
У звертаннях, що складаються з загальної назви та прізвища, форму кличного відмінка має тільки загальна назва...
У звертаннях, що складаються з двох власних назв ... обидва слова мають закінцення кличного відмінка...
Отже, якщо я не помиляюся, то, як нема прізвища, маємо все ставити у кличний відмінок.
Цитата: DigammaЦитата: HopefulУ тому й справа. "Ваша величність" - це окреме звертання, після нього йде кома, а потім уже інші слова та, власне, ім'я (уся ця решта - в кличному). :roll:
Вибачай, але то дещо не так.
Наголошую, що це -
не моя точка зору.
Вище я писала:
Цитата: HopefulПитаю, бо у художній літературі бачу "Ваша величність (у називному), ... (а тут уже вся решта у кличному)", а, як на мене, то гармонійшніше звучало б саме "Ваша величносте".
Тобто відкриваю книгу П. Загребельного "Роксолана" і читаю:
"Ваша величність, я задихаюся в клітці...",
"Ваш розум, ваша величність, облягає землю...",
"Ваша величність, мій всемогутній повелителю..."
та ін.
Виходить, "ваша величність" у Загребельного всюди стоїть у називному, а далі - що б не було: ім'я чи загальна назва, - якщо йде звертання, то у кличному. Власне, про це і питаю. Бо мені здалося, що так не мало б бути.
Цитата: DigammaЩодо першого та третього, то
Цитата: Український Правопис, §53
У звертаннях, що складаються з загальної назви та прізвища, форму кличного відмінка має тільки загальна назва...
Наприклад?
Якщо прізвище, скажімо, Іванов чи Хіль, то буде "Пане Іванов/пані Іванова" та "Пане Хіль/пані Хіль"?
А якщо звертання буде без слова "пан/і", то для чоловіка буде як? Можу ще поміркувати, що буде "Хілю", а як щодо Іванова - так і лишиться чи ні?
Цитата: DigammaОтже, якщо я не помиляюся, то, як нема прізвища, маємо все ставити у кличний відмінок.
Тут згода. :)
Цитата: HopefulВиходить, "ваша величність" у Загребельного всюди стоїть у називному, а далі - що б не було: ім'я чи загальна назва, - якщо йде звертання, то у кличному.
Цікаво, треба поміркувати...
Цитата: HopefulНаприклад?
Якщо прізвище, скажімо, Іванов чи Хіль, то буде "Пане Іванов/пані Іванова" та "Пане Хіль/пані Хіль"?
Саме так.
Цитата: HopefulА якщо звертання буде без слова "пан/і", то для чоловіка буде як?
Так само, як і для жінки: у кличному відмінку. :)
Цитата: DigammaЦитата: HopefulА якщо звертання буде без слова "пан/і", то для чоловіка буде як?
Так само, як і для жінки: у кличному відмінку. :)
Ну то я ж питаю на конкретному прикладі Іванова. :)
Якщо ми кличемо людину просто за її прізвищем (без "пан/пані"), тоді як буде "Іванов/а" у цьому випадку?
Цитата: HopefulНу то я ж питаю на конкретному прикладі Іванова. :)
Якщо ми кличемо людину просто за її прізвищем (без "пан/пані"), тоді як буде "Іванов/а" у цьому випадку?
Як на мене, то чоловіче прізвище Хіль має відмінюватись як іменник м'якої гр. II в.: Хіль (Н.) - Хілю (К.). Жіноче Хіль не має відмінюватись взагалі: Хіль (Н.) - Хіль (К.).
Щодо Іванова, то така сама II в., але тверда гр., тобто Іванов (Н.) - Іванов/Іванове (К.). А от щодо пані Іванової, то, хоч формально воно і з твердої гр. I в., я би вжив у кличному відмінку так само Іванова.
Цитата: DigammaЯк на мене, то чоловіче прізвище Хіль має відмінюватись як іменник м'якої гр. II в.: Хіль (Н.) - Хілю (К.). Жіноче Хіль не має відмінюватись взагалі: Хіль (Н.) - Хіль (К.).
Із Хілем мені якраз усе зрозуміло. Але дякую. :)
Цитата: DigammaА от щодо пані Іванової, то, хоч формально воно і з твердої гр. I в., я би вжив у кличному відмінку так само Іванова.
А формально мало б бути Іванов
о, так?
Цитата: HopefulА формально мало б бути Іваново, так?
Цікаве запитання... Скажімо, як на мене, звернення "Іванове" (тобто за самим лише прізвищем) - моветон. Втім, хто зна...
Якщо вже формально, то мало б бути так. Проте, Іванова, Брильська я би у кличному не змінював. Але, я запросто можу й помилятися.
Панове, а як бути з кличним відмінком зменшувальних чоловічих імен Юрко, Сашко?
Очевидно, тут слід використовувати закінчення -у (Юрку, Сашку). Закінчення -е тут неприпустиме.
Втім, форма називного відмінку в ролі кличної форми для цих слів чомусь здається мені звичнішою.
До речі, як виглядають у називному відмінку імена, що мають кличну форму Юрцю, Ромцю та ін.?
ЦитироватьА формально мало б бути Іваново, так?
Прізвища на -ов (Іванов, Петров, Сидоров та ін.) зберігають ознаки прикметника. Прикметники в кличному відмінку здебільшого зберігають форму називного (втім, у художній літературі чи народних піснях зрідка трапляється й форма з закінченням -о для кличного відмінка жіночого роду: рідно земле, дівко красно та ін.)
Цитата: Python от октября 12, 2007, 17:17
До речі, як виглядають у називному відмінку імена, що мають кличну форму Юрцю, Ромцю та ін.?
У називному вони - Юрцьо, Ромцьо. Це західна форма.
А як бути з поширеними (на жаль) останнім часом в Україні Наташами і Сашами? У кличному зустрічав "Наташо", "Сашо", тоді як за правописом має бути "НаташЕ", "СашЕ". Чи це якийсь виняток із правил?
Правила утворення кличної форми м'якої групи І відміни відрізняються у випадку зменшувально-пестливих форм. Порівняте: земля — земле, Лідія — Лідіє, але Юля — Юлю, Леся — Лесю. Думаю, подібне явище присутнє і в іменниках мішаної групи І відміни. Принаймні, форми «Саше» й «Наташе» звучать неприродньо. У зменшувально-пестливих іменників ІІ відміни закінчення -е/-є у кличному відмінку також не вживається (Петрику, Іванку і т.п.)
Цитата: Cepriu от сентября 7, 2008, 09:04
А як бути з поширеними (на жаль) останнім часом в Україні Наташами і Сашами? У кличному зустрічав "Наташо", "Сашо", тоді як за правописом має бути "НаташЕ", "СашЕ". Чи це якийсь виняток із правил?
Сашку, Наталко.
Після ш, ч, ж в українськой пишеться о
Юрко та Сашко залишаються без змін. Не бачив я ніяких "-у" в кличному відмінку таких слів.
Себто, не чув, перепрошую :-)
Вельможа - вельможе, Серьожа - Серьоже(?),
душа - душе, Наташа - Наташе(?).
А Юрку і Сашку - за правописом.
Cepriu, кл.від. "вельможо", форм "Серьожа" і "Наташа" в українській немає. В кл.відм. в них також мав би бути "о". Для "Юрко" і "Сашко" кличний співпадає з називним.
Conservator, :UU:
Цитата: Conservator от сентября 25, 2008, 10:07
Cepriu, кл.від. "вельможо", форм "Серьожа" і "Наташа" в українській немає. В кл.відм. в них також мав би бути "о". Для "Юрко" і "Сашко" кличний співпадає з називним.
Люди добрі, та зазирніть ви хоч у якийсь підручник! "Душе, вельможе" - мішана група. "Душе моя убогая!" А щодо "Серьожі" й "Наташі" - згоден. Їх в укр.мові нема. Та, на жаль, вони є в субтитрах укр. TV каналів в перекладах рос. фільмів. І їх треба якось відмінювати, бажано, за законами укр.мови. Тому й виникло питання. А для "Юрка" й "Сашка" кличний зовсім не збігається з називним. Хіба що в розмовній мові зрусифікованих регіонів.
Цитата: "Cepriu" от
Та, на жаль, вони є в субтитрах укр. TV каналів в перекладах рос. фільмів.
На жаль, у росiйскiй мовi iснують такi слова якот "борщ", "галушка", "бублик", "горилка". 8-)
На жаль, у росiйскiй мовi iснують такi слова якот "борщ", "галушка", "бублик", "горилка". 8-)
[/quote]
Атож. І росіяни не вигадують для них якоїсь нової парадигми відмінювання, чи не так?
Cepriu, у іменників мішаної групи першої відміни жіночого роду в кл. відм. закінчення -е, чоловічого - -о.
- Ти не хан, вельможо... (Р.Іваничук, "Мальви", http://ruslib.com/SU/UKRAINA/IVANICHUK/malvi.txt_Piece40.02),
Благочестивий пресвітлий вельможо, гетьмане, господине Зиновію! (уривок із історичного документа в перекладі Грушевського, цитований ним в ІУР, http://litopys.org.ua/hrushrus/iur90116.htm)
Тому "вельможо". Якщо доводиться відмінювати "Серьожа" - "Серьожо", "Наташа" - "Наташе", але воно звучить трохи кострубато.
Ага, я в Тютюнника знайшов "Наташо". Але словник (CD "Словники України"), як і всі підручники з укр.мови , які я тримав у руках, взагалі не дають закінчення кличного "-о" для мішаної групи. Письменники можуть собі дозволити те, на що перекладач просто не має права. Особливо, як ідеться про мову персонажів, з одного боку, і про субтитри - з другого.
Мені здається, останнім часом спостерігається тенденція до більш широкого використання закінчення -е/-є укличному відмінку. Це стосується не стільки живої розмовної української (тут замість кличної форми активно використовують називний відмінок), скільки мови дикторів, ділових паперів та ін.
Цитата: Cepriu от сентября 25, 2008, 19:26
Ага, я в Тютюнника знайшов "Наташо". Але словник (CD "Словники України"), як і всі підручники з укр.мови , які я тримав у руках, взагалі не дають закінчення кличного "-о" для мішаної групи. Письменники можуть собі дозволити те, на що перекладач просто не має права. Особливо, як ідеться про мову персонажів, з одного боку, і про субтитри - з другого.
Я б сказав, українські письменники ніколи не пишуть творів мовою, яка повністю вписується в норми правопису. Той урізаний фільтрат відображає не всі мовні явища, і сліпе слідування йому видає людину, що знає мову далеко не з дитинства. На суб'єктивному рівні моєї мовної інтуїції, закінчення -о/-у/-ю в кличному відмінку сприймаються як більш неформальний, розмовний варіант, тоді як -е/-є надають мові відтінку літературності/поетичності/офіційності і, власне кажучи, несумісні зі зменшувально-пестливими формами. У деяких слів можливі два варіанти кличного відмінку, хоча правопис вважає правильним лише один із них. Той факт, що правопис не фіксує варіанту на -о для мішаної групи, можна пояснити тим, що в мові таких слів, як Наташа чи Саша, з точки зору правописних норм, нема взагалі (а те, що для багатьох сучасних нейтів-спікерів варіанти імен, запозичені з російської, дуже часто є більш звичними, ніж літературні, розглядається як прояв «суржику» й до уваги не береться), взагалі, всі зменшувально-пестливі форми, що входять до мішаної групи, не є питомими, а в інших словах мішаної групи, як правило, вживається закінчення -е, тому -о просто випало з поля зору складачів правопису.
"Наташо".- по аналогии с "Наталко" !Ё
Цитата: Алекс78787 от ноября 30, 2008, 00:54
"Наташо".- по аналогии с "Наталко" !Ё
Аналогія тут не працює.
«Юліє», але «Юлю»,
«Галино», але «Галю».
яка клична форма від секретар,Ірина,Петро,декан?
Цитата: Алиса33333 от декабря 11, 2008, 14:34
яка клична форма від секретар,Ірина,Петро,декан?
Відповідно:
секретарю, Ірино, Петре, декане.
Цитата: Conservator от сентября 25, 2008, 10:07
Cepriu, кл.від. "вельможо", форм "Серьожа" і "Наташа" в українській немає. В кл.відм. в них також мав би бути "о". Для "Юрко" і "Сашко" кличний співпадає з називним.
Раджу все-таки погортати словники та граматики. І з вельможею зразу стане все ясно. А для Юрка і Сашка кличний Юрку, Сашку. (див. там само).
люди!!!!!!!! допоможіть, будь ласка!!!!!
яку функцію виконує вокатив у реченні виду: "Мамо, підеш на вулицю?"
а також яка позиція вокатива в реченні: "іди, хлопче, я тебе чекаю!" - інтерпозиція чи постпозиція простого речення?
Цитата: "анька" от
яку функцію виконує вокатив у реченні виду: "Мамо, підеш на вулицю?"
певно функцію вокатива:)
Цитата: "анька" от
а також яка позиція вокатива в реченні: "іди, хлопче, я тебе чекаю!" - інтерпозиція чи постпозиція простого речення?
по логіці - інтерпозиція.
Цитата: анька от марта 18, 2009, 12:27
яку функцію виконує вокатив у реченні виду: "Мамо, підеш на вулицю?"
Звертання.
Цитата: анька от марта 18, 2009, 12:27
люди!!!!!!!! допоможіть, будь ласка!!!!!
яку функцію виконує вокатив у реченні виду: "Мамо, підеш на вулицю?"
а також яка позиція вокатива в реченні: "іди, хлопче, я тебе чекаю!" - інтерпозиція чи постпозиція простого речення?
Це інтерпозиція у складнопідрядному реченні.
Цитата: andrewsiak от марта 7, 2004, 01:32
Після "к" не може бути "е". У кличному відмінку буде "Андрусяку". :lol:
тоді вже Андрусяче 8-)
до речі, саме до таких утворень вдаються мої колеги у неформальному спілкуванні. Цікава тема для дискурсивного аналізу
Цитироватьтоді вже Андрусяче
Дискусійне питання. А що, як обидва варіанти є в українській мові? Можу також сказати, що десь так із середини 90-х форми на -е стали часто вживатись на місці -у/-ю. Класичний приклад: Олегу/Олеже.
Андрусяк наполягає на тому, що давньоруський вокатив від його прізвища - Андрусяче, а сучасний український - Андрусяку.
Цитата: andrewsiak от марта 7, 2004, 01:32
Після "к" не може бути "е". У кличному відмінку буде "Андрусяку". :lol:
Цитата: andrewsiak от мая 17, 2005, 14:35
2 Iskandar, Digamma
Чтобы положить конец спорам, я авторитетно заявляю: в украинском звательном падеже я - "Андрусяку", а в древнерусском "Андрусяче".
Як там? "Не читав, але з усім згоден"? :)
Тільки якого ж дідька кличну форму знову і знову називають відмінком?.. (радше риторично)
Цитата: Artemon от марта 18, 2009, 17:28
Як там? "Не читав, але з усім згоден"? :)
Це Ви про що?
Цитата: Artemon от марта 18, 2009, 17:28
Тільки якого ж дідька кличну форму знову і знову називають відмінком?.. (радше риторично)
Та хоч би тому, шо термін "кличний відмінок" вживається в "Українському правописі", схваленому Національною академією наук України.
Цитата: IamRORY от марта 18, 2009, 17:36
Та хоч би тому, шо термін "кличний відмінок" вживається в "Українському правописі", схваленому Національною академією наук України.
Це некоректний термін.
Цитата: анька от марта 18, 2009, 12:27
люди!!!!!!!! допоможіть, будь ласка!!!!!
яку функцію виконує вокатив у реченні виду: "Мамо, підеш на вулицю?"
а також яка позиція вокатива в реченні: "іди, хлопче, я тебе чекаю!" - інтерпозиція чи постпозиція простого речення?
Це інтерпозиція у складнопідрядному реченні.
[/quote]
Я б сказав, що речення безсполучникове, а не складнопідрядне. І коли його логічно розбити на два прості, то межа буде після звертання. З усіма наслідками.
Цитата: Cepriu от марта 18, 2009, 22:07
Я б сказав, що речення безсполучникове, а не складнопідрядне. І коли його логічно розбити на два прості, то межа буде після звертання. З усіма наслідками.
Так, Вашої точки зору дотримається багато фахівців. Але треба зазначити, що обговорюване питання стосується теми класифікації складних речень, де до єдності поглядів ще далеко. Почнемо з того, що дехто взагалі не визнає термін "складне речення". Особисто мені більш логічним уявляється розподіл складних речень на складнопідрядні, складносурядні та змішані з виділенням у кожній групі сполучникових та безсполучникових. При цьому безсполучникові речення однорідного складу будуть складносурядними, а неоднорідного - складнопідрядними.
дякую!!!!!!!! Ви мені дуже допомогли!
а як щодо функції вокатива в реченні "Негоже чиниш, брате!" або "Боїшся, князю, що розкриється таємниця"
і ще питання - вокатив типу "пане секретар" або "товаришу професоре" - це окремий вокатив чи ускладнений вокатив "пане" / "товаришу" відповідно, і якщо ускладнений - який тип ускладнення?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2009, 20:08
Цитата: IamRORY от марта 18, 2009, 17:36
Та хоч би тому, шо термін "кличний відмінок" вживається в "Українському правописі", схваленому Національною академією наук України.
Це некоректний термін.
Що, вам "клична форма" більш подобається?
Цитата: iopq от марта 19, 2009, 14:30
Що, вам "клична форма" більш подобається?
Що значи «подобається»? Вокатив не позначає відносин між словами.
WORD: до́ба
GENERAL: "время, пора", диал. в мою́ до́бу "в моем возрасте", укр. доба́ "время, сутки", блр. до́ба "физиономия, нрав", болг. до́ба "время, пора", сербохорв. до̏ба ср. р., словен. dóba "эпоха, век, пора, период", чеш., слвц. doba, польск. doba "момент, пора", в.-луж. doba ср. р., н.-луж. doba. Первонач. формы среднего рода сохранились в сербохорв. и в.-луж. Ср. также др.-чеш. v ta doby, затем v ty doby "в ту пору" (см. Зубатый, AfslPh 15, 500).
ORIGIN: Родственно лит. dabà "природа, свойство, характер" (отсюда фин. tapa "вид, способ"), лтш. daba "вид, способ, характер", daba^t "быть угодным, благоволить", labdabls "хорошего вида", лит. dabar̃ "теперь" (Ломан, ZfslPh 7, 376), гот. gadaban "подобать, подходить", gadōfs "приличествующий, подходящий"; ср. также до́брый. Сюда же подо́бный, на́добно и т. д. Ср. особенно М. -- Э. 1, 427; Фик, ВВ 2, 198; Траутман, BSW 42 и сл.; Томсен, SA 4, 281; Бернекер 1, 203 и сл.; Мейе, BSL 27, 31; Et. 252 и сл. Балт. слова не могут ввиду их знач. считаться заимств. из слав., вопреки Бернекеру (там же) и Брюкнеру (FW 79, 170); см. Томсен, там же; Berör. 164 и сл. Лит. dabar̃ тоже не могло быть заимств. из тепе́рь, вопреки Брюкнеру (KZ 46, 227); см. Махек, Recherches 69; Ломан, ZfslPh 7, 376. Следует принять древнюю основу на -r ср. рода; см. Френкель, IF 69, 162.
"Подобається" означає що вам краще ся годить термін "клична форма" ніж "кличний відмінок".
Цитата: IamRORY от марта 18, 2009, 17:36
Цитата: Artemon от марта 18, 2009, 17:28
Тільки якого ж дідька кличну форму знову і знову називають відмінком?.. (радше риторично)
Та хоч би тому, шо термін "кличний відмінок" вживається в "Українському правописі", схваленому Національною академією наук України.
Фріки всюди. :(
Цитата: Artemon от марта 20, 2009, 00:25
Цитата: IamRORY от марта 18, 2009, 17:36
Цитата: Artemon от марта 18, 2009, 17:28
Тільки якого ж дідька кличну форму знову і знову називають відмінком?.. (радше риторично)
Та хоч би тому, шо термін "кличний відмінок" вживається в "Українському правописі", схваленому Національною академією наук України.
Фріки всюди. :(
Це Ви про мене чи про академію?
Цитата: iopq от марта 20, 2009, 00:12
"Подобається" означає що вам краще ся годить термін "клична форма" ніж "кличний відмінок".
Це був такий жарт?
Цитата: IamRORY от марта 20, 2009, 04:02
Це Ви про мене чи про академію?
Це про йопка, який усерйоз почав перекладати мені слово «подобатися».
і знову я :))) яка функція вокатива в реченні "Негоже чиниш, брате!" або "Боїшся, князю, що розкриється таємниця"?
і ще питання - вокатив типу "пане секретар" або "товаришу професоре" - це окремий вокатив чи ускладнений вокатив "пане" / "товаришу" відповідно, і якщо ускладнений - який тип ускладнення?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 15:22
Що значить «подобається»? Вокатив не позначає відносин між словами.
Цитата: ou77 от марта 20, 2009, 21:46
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 15:22
Що значить «подобається»? Вокатив не позначає відносин між словами.
Невнимательность. Спасибо.
Wolliger Menschе, чомусь не думав що Ви і українською можете писати, Ви нею можете тому що "можете" будь-якою словянською, чи тому, що ваше життя було/є якось повязане з Україною?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 06:09
Цитата: iopq от марта 20, 2009, 00:12
"Подобається" означає що вам краще ся годить термін "клична форма" ніж "кличний відмінок".
Це був такий жарт?
Я не знаю якщо ви знаєте що слово "подобатися" означає.
Вассермана на вас нет :smoke:.
Цитата: iopq от марта 20, 2009, 22:07
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 06:09
Цитата: iopq от марта 20, 2009, 00:12
"Подобається" означає що вам краще ся годить термін "клична форма" ніж "кличний відмінок".
Це був такий жарт?
Я не знаю якщо ви знаєте що слово "подобатися" означає.
Яке відношення
подоба до
доби має?
Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:17
Яке відношення подоба до доби має?
*Doba в праслов'янській мові значило «добрий час», «слушний час», через це — «вчасність», «слушність» . Від вираза *po době пішло дієслово *podobati «бути слушним», «бути якраз». Вираз
мені це подобається букв. значив «мені це слушно», через це сучасне значення.
Цитата: ou77 от марта 20, 2009, 22:03
Wolliger Menschе, чомусь не думав що Ви і українською можете писати, Ви нею можете тому що "можете" будь-якою словянською, чи тому, що ваше життя було/є якось повязане з Україною?
Можу. Але мені, навіть можна сказати, що страшно. Як гарно сказав Светозар: «Настоящий западенец всегда найдёт, к чему прикопаться». Через це можуть бути помилки.
Любопытный казус: если при употреблении в украинском тексте имени Светозар его рассматривать как русское, оно будет передаваться как Свєтозар (по причине соответствия русскому -е- в украинском корне -і-); а если рассматривать его как славянское, но не русское, оно будет передаваться как Светозар.
Цитата: IamRORY от марта 21, 2009, 00:46
(по причине соответствия русскому -е- в украинском корне -і-)
В моём имени это, слава деназализации, юс малый.
Вы ещё забыли сказать, что если этот Светозар — гражданин Украины, то появляется третий вариант, через і.
Цитата: Vertaler от марта 21, 2009, 06:37
Цитата: IamRORY от марта 21, 2009, 00:46
(по причине соответствия русскому -е- в украинском корне -і-)
В моём имени это, слава деназализации, юс малый.
Вы ещё забыли сказать, что если этот Светозар — гражданин Украины, то появляется третий вариант, через і.
Тому що було ім'я Свѣтозаръ, а було — Свѧтозаръ. У південнослов'янських мовах, як вы розумієте, вони фонетично збіглися.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 23:29
Цитата: ou77 от марта 20, 2009, 22:03
Wolliger Menschе, чомусь не думав що Ви і українською можете писати, Ви нею можете тому що "можете" будь-якою словянською, чи тому, що ваше життя було/є якось повязане з Україною?
Можу. Але мені, навіть можна сказати, що страшно. Як гарно сказав Светозар: «Настоящий западенец всегда найдёт, к чему прикопаться». Через це можуть бути помилки.
А як на мене, слово
вираз - якесь некрасиве, бо асоціюється з виразкою... :( Треба його якимсь іншим замінити. :scl: З тієї ж причини в російській мові треба було б слово
как замінити на
як... :green:
Цитата: Vertaler от марта 21, 2009, 06:37
Цитата: IamRORY от марта 21, 2009, 00:46
(по причине соответствия русскому -е- в украинском корне -і-)
В моём имени это, слава деназализации, юс малый.
Вы ещё забыли сказать, что если этот Светозар — гражданин Украины, то появляется третий вариант, через і.
Якщо ім'я російське, його все ще слід замінювати українським відповідником (в даному випадку, російське Светозар відповідає українському Світозар), тоді як для прізвищ діє згадане раніше правило (рос. Светозаров = укр. Свєтозаров).
Цитата: Python от марта 22, 2009, 08:55
Якщо ім'я російське, його все ще слід замінювати українським відповідником (в даному випадку, російське Светозар відповідає українському Світозар), тоді як для прізвищ діє згадане раніше правило (рос. Светозаров = укр. Свєтозаров).
Людина має право на записування її імені відповідно до мови-джерела. Саме тому є Вячеслави та В'ячеслави.
І взагалі там наголос припадає на перший склад.
Цитата: "IamRORY" от
Людина має право на записування її імені відповідно до мови-джерела. Саме тому є Вячеслави та В'ячеслави.
«Вячеслав» і «В'ячеслав» — результат неузгодженості українських правописів різних часів. Також чув про аналогічну проблему імен «Лариса» і «Ларіса».
Щодо прав. Людина має повне право записувати своє ім'я з помилками — це не заборонено. Проблема в тому, що паспортів це «право» не стосується, ну а мова сучасних українських журналістів (які вважають це псевдоправило мало не нормою) — поганий приклад для наслідування.
Та що ж Ви такий впертий!
Стаття 294 Цивільного кодексу України:
1. Фізична особа має право на ім'я.
2. Фізична особа має право на транскрибований запис її
прізвища та імені відповідно до своєї національної традиції.
3. У разі перекручення імені фізичної особи воно має бути
виправлене. Якщо перекручення імені було здійснене у документі,
такий документ підлягає заміні. Якщо перекручення імені здійснене
у засобі масової інформації, воно має бути виправлене у тому ж
засобі масової інформації.
Однак, масового переписування двомовних українських паспортів я щось не помітив. Мій брат недавно отримував паспорт, і прізвище в його російській частині транслітерували, а не транскрибували (різницю між транслітерацією й транскрипцією треба пояснювати?).
Цитата: Python от марта 24, 2009, 01:48
Однак, масового переписування двомовних українських паспортів я щось не помітив. Мій брат недавно отримував паспорт, і прізвище в його російській частині транслітерували, а не транскрибували (різницю між транслітерацією й транскрипцією треба пояснювати?).
То й що? Ініціатива транскрибування має виходити від громадянина, а не від державного органу. А якщо громадянам на це начхати, то й не буде "переписування" паспортів. Я Вам лише навів норму закону, яка підтверджує висунуті мною раніше тези. Так, в порядку інформації: те, про що писав у цій темі - певна частина моєї роботи, тож знаю, про що кажу.
P.S. Щодо потреби роз'яснення мені різниці між транскрибуванням та транслітерацію: :no: краще не треба.
підскажіть, будь ласка!
яка функція вокатива в реченні типу "Негоже чиниш, брате!" або "Боїшся, князю, що розкриється таємниця"? -
• адресата мовлення і потенційного суб'єкта дії / функція підмета
• адресата-звертання / головного члена вставного чи неповного речення
• змінної ідентифікуючої / опосередкованого другорядного члена речення (уточнювального члена речення)
• формально-синтаксична функція прикладки
і ще питання - вокатив типу "пане секретар" або "товаришу професоре" - це окремий вокатив чи ускладнений вокатив "пане" / "товаришу" відповідно, і якщо ускладнений - який тип ускладнення?
Анько, у вокатива є тільки одна функція — позначення звертання. Інших функцій у вокатива нема.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2009, 16:01
Анько, у вокатива є тільки одна функція — позначення звертання. Інших функцій у вокатива нема.
такі вчені як Скаб, Вихованець, Городенська та інші чомусь вважають інакше і виділяють такі функції, які я написала.
Анько, скучаючі вчені й не таке можуть виділяти.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2009, 16:39
Анько, скучаючі вчені й не таке можуть виділяти.
тим гірше для мене - у мене курсова з цієї проблеми :wall:
Анько, а що ж ви вчених цитуєте, а що вони написали (скоріше за все, із прикладами!) - не розбираєтеся.
Добре, спробуємо зрозуміти, що там малося на увазі.
Цитировать• адресата мовлення і потенційного суб'єкта дії / функція підмета
Очевидно, як у реченні "Негоже чиниш, брате!".
Цитировать• адресата-звертання / головного члена вставного чи неповного речення
Мабуть, як у реченні "То ти, брате?".
Цитировать• змінної ідентифікуючої / опосередкованого другорядного члена речення (уточнювального члена речення)
Скоріше за все, як у реченні "Негоже поводяться з тобою, брате!".
Цитировать• формально-синтаксична функція прикладки
Схоже, як у реченні "Негідний вчинок твій, брате!".
Відтак, у тих реченнях, що ви навели, вокатив виконує першу з перелічених функцій.
:wall:
Я б таких "вчених" послав боротися з наслiдками свiтової кризи в країнi, наприклад, смикати бур'яни на городi. Було б набагато корсинiше для народного господарства за всi цi, не на нiч будь пом'януто, "дослiдження" функцiй вокативу... :3tfu:
Цитата: IamRORY от марта 27, 2009, 17:17
Анько, а що ж ви вчених цитуєте, а що вони написали (скоріше за все, із прикладами!) - не розбираєтеся.
я розбираюсь, але з деякими реченнями виникають проблеми.
як щодо ускладнення типу "пане професоре" або "товаришу професоре" - який тип ускладнення?
:wall: Доведеться баянити пост А.Гриня
(http://images.wildmadagascar.org/pictures/ankavandra/akavandra_kids_07.JPG)
Голоднi дiти Африки не бачать sensu в цьому tread'е.
Щось мені підказує (може, інтуіція?), що ситі діті Африки також абсолютно байдужі до цього треду.
Цитата: IamRORY от марта 27, 2009, 18:09
Щось мені підказує (може, інтуіція?), що ситі діті Африки також абсолютно байдужі до цього треду.
;up:
Добрый день, форумчане! :)
сегодня на работе была большая спора при составлении вербальной ноты.
Адресат ноты - шановний пан Водичка.
Одни говорят, что ноту следует начинать фразой "Шановний пане Водичка!", другие - "Шановний пане Водичко!".
Потом одна сотрудница нашла правопис (издание 80-х), написано, что фамилия в КВ:
либо скланяется по общим правилам существительного: пане Когуте!,
либо не скланяется (как НВ): пане Когут!
(я лично за "пане Когуте!" и "пане Водичко!")
Говорили, что слылаши обращение "Пане Ющенку!", или, мол русская фамилия не склоняется: пане Ковалев!
Вопросы:
1) как правильно будет КВ фамилий?
2) К какой литературе следует обратиться в этом вопросе? Есть ли литература, которой можно
доверять и к которой можно всегда ссылаться?, как Розенталь в русском языке.
3) Следуется ли отличать русские фамилии от украинских при обращении? И не только русские, но и азиатские, африканские и т.д.?
Цитата: YAYAYA от апреля 2, 2010, 21:32
или, мол русская фамилия не склоняется: пане Ковальов!
Причина не в тому, що вона російська, а в тому, що кличний відмінок цього слова (та інших прикметників) співпадає з називним відмінком. Українське «Ковалів» так само в кличному відмінку звучить як у називному. Це ж стосується й прізвищ на -ий/-ій та -ин/-ін, відмінюваність яких також ніхто не ставить під сумнів: «пане Ковальський», «пане Кувалдін».
Зверніть увагу: і «Ковальов», і «Ковалів» не є незмінюваними, тому, наприклад, у родовому відмінку правильно буде «пана Ковальова», а не «пана Ковальов».
Цитата: YAYAYA от апреля 2, 2010, 21:32
2) К какой литературе следует обратиться в этом вопросе? Есть ли литература, которой можно
доверять и к которой можно всегда ссылаться?, как Розенталь в русском языке.
- Академічне офіційне видання правопису (чинна 4 редакція, 1993 і пізніші видання);
- Словник труднощів української мови / Гринчишин Д.Г., Капелюшний А.О., Пазяк О.М. та ін.: За ред. С.Я. Єрмоленко. —К.: Рад. шк., 1989;
- Чак Є. Д. Чи правильно ми говоримо? — К.: Освіта, 1997 (див. http://chak-chy-pravylno-my-hovorymo.wikidot.com/system:list-all-pages );
- Антоненко-Давидович Б. Як ми говоримо? (див. http://www.bookshunt.ru/b20583_yak_mi_govorimo ).
Це трохи инше, але як усе разом опрацювати, то дасть ефект.
Цитата: YAYAYA от апреля 2, 2010, 21:32
3) Следуется ли отличать русские фамилии от украинских при обращении? И не только русские, но и азиатские, африканские и т.д.?
Правопис не забороняє вживати кличний відмінок іншомовних прізвищ — це такі ж слова, як і будь-які інші. Якщо іншомовне прізвище має відмінки, то воно має й кличний відмінок (пане Клінтоне), хоча в ряді випадків кличний відмінок може співпадати з називним (пане Путін). Якщо ж прізвище є незмінюваним, то при звертанні вживається та ж фома, що й у решті відмінків (пане Берлусконі).
З іншого боку, використання зі словом «пане» називного відмінку замість кличного також можливе (як паралельний альтернативний варіант), як з українськими прізвищами, так і з іншомовними:
Цитата: YAYAYA от апреля 2, 2010, 21:32
Потом одна сотрудница нашла правопис (издание 80-х), написано, что фамилия в КВ:
либо скланяется по общим правилам существительного: пане Когуте!,
либо не скланяется (как НВ): пане Когут!
Однак, у порівнянні з 80-ими, нині існує тенденція до більш активного вживання саме кличної форми.
Цитата: Python от апреля 3, 2010, 14:02
в ряді випадків кличний відмінок може співпадати з називним (пане Путін).
У тих слов'янських прізвищах, що походять від різних форм прикметників/дієприкметників, а також у прізвищах, що закінчуються на голосний.
Цитата: Conservator от апреля 3, 2010, 14:14
а також у прізвищах, що закінчуються на голосний.
Тобто? Хіба клична форма слів І відміни (у т.ч. й прізвищ), що за визначенням закінчуються на голосну, співпадає з НВ?
Цитата: Python от апреля 3, 2010, 14:25
Тобто? Хіба клична форма слів І відміни (у т.ч. й прізвищ), що за визначенням закінчуються на голосну, співпадає з НВ?
Для слів І відміни, ні. Я мав на увазі неслов'янські прізвища. Вони, в переважній більшості, коли закінчуюються на голосний, є незмінюваними за відмінками.
Цитата: Python от апреля 3, 2010, 13:30Причина не в тому, що вона російська, а в тому, що кличний відмінок цього слова (та інших прикметників) співпадає з називним відмінком. Українське «Ковалів» так само в кличному відмінку звучить як у називному. Це ж стосується й прізвищ на -ий/-ій та -ин/-ін, відмінюваність яких також ніхто не ставить під сумнів: «пане Ковальський», «пане Кувалдін».
Зверніть увагу: і «Ковальов», і «Ковалів» не є незмінюваними, тому, наприклад, у родовому відмінку правильно буде «пана Ковальова», а не «пана Ковальов».
Тавишо! Відмінюються вони, просто прізвища при загальних назвах у кличний відмінок не ставляться.
Цитата: Drundia от апреля 5, 2010, 10:20
Тавишо! Відмінюються вони, просто прізвища при загальних назвах у кличний відмінок не ставляться.
???
Ставляться! Просто у прізвищ, що походять від прикметників він співпадає з називним, що вде вірно відзначено щодо цих прізвищ Python'ом.
Та не співпадає він, і навіть не збігається. §102 правопису. Це на -ий не мають кличного відмінка, а присвійного типу — у чоловічому роді мають.
Цитата: Conservator от апреля 5, 2010, 10:39Ставляться!
А щодо цього є самісінький кінець §53 того самого правопису, третя примітка.
"О пан Водичка". Синтетику в дупу. ;)
Цікава стаття по сабжу:
Валентина ЮНОСОВА. Кличний відмінок іменників чоловічого роду ІІ відміни в сучасній українській мові (http://www.bdpu.org/philological_faculty/Ukr_mova/Yunosova/st_kl_vidm.doc)
Резюме -- усе дуже заплутано. Правила Правопису (§53) сформульовані нечітко, а матеріали орфографічного словника 1994 р. суперечать правилам Правопису 1993 р. :what:
Іменники ІІ відміни мають заплутані правила не лише для кличного відмінку...
Шановні! Допоможіть! Жінку звати - Валентина, її по батькові Кузьмівна. Будь ласка, як буде правильно в кличному!
Цитата: dragon76 от февраля 16, 2011, 15:10
Шановні! Допоможіть! Жінку звати - Валентина, її по батькові Кузьмівна. Будь ласка, як буде правильно в кличному!
Валентино Кузьмівно
Допоможить будь-ласка утворити форму кличного відмінка:пан інспектор; голова зборів; громада;доповідач;Олена Луківна; Тарас Михайлович.
Заздалегідь дякую
Цитата: кил от сентября 7, 2011, 23:39
Допоможить будь-ласка утворити форму кличного відмінка:пан інспектор; голова зборів; громада;доповідач;Олена Луківна; Тарас Михайлович.
Заздалегідь дякую
Пане інспекторе; голово зборів; громадо; доповідачу; Олено Луківно; Тарасе Михайловичу.
«Допоможить будь-ласка» — три типові помилки.
«Допоможіть, будь ласка» — так правильно.
Полистав підручники - багато де "кличний відмінок", багато. Пустили заразу в маси, млін.
В цьому є й світлі сторони. Наприклад, ця форма слова в школі вивчається разом з рештою відмінків, а не відкладається десь аж до старших класів, як було в роки мого шкільного навчання.
І правильно, усі нормальні люди в усіх мовах вважають відмінком.
Цитата: Drundia от сентября 8, 2011, 15:21
І правильно, усі нормальні люди в усіх мовах вважають відмінком.
+1
от не думав, що після вашого посту таке поставлю :)
Не дотягує, по-моєму, клична форма до відмінка. Довго не міг звикнути в школі, коли її "підвищили"
До речі, в латинській мові прийнято вважати, що вокатив — відмінок.
(wiki/la) Casus (http://la.wikipedia.org/wiki/Casus)
Цитата: Python от сентября 8, 2011, 17:53
До речі, в латинській мові прийнято вважати, що вокатив — відмінок.
(wiki/la) Casus
ну так під ню ж клясичні граматики ся й підлаштовували.
Ну от і я кажу, навіщо вигадувати вельосіпед, коли його вже вигадали в лятінській мові.
Спроба натягнути класичні категорії на всі мови світу скінчилася відомо чим.
Відмінок за означенням виражає відношення. А клична форма ближче до вигуків усяких.
Давайте розберемо речення «Петре, ти йди сюди».
Цитата: Artemon от сентября 9, 2011, 02:55
Спроба натягнути класичні категорії на всі мови світу скінчилася відомо чим.
Відмінок за означенням виражає відношення. А клична форма ближче до вигуків усяких.
Попри це, кличний відмінок/форма може супроводжуватись підпорядкованими словами чи підрядними реченнями (напр., «Шановний авторе книги «Садівництво й городництво», що перемогла на конкурсі видань для садівників і городників!») — цим він нагадує підмет у реченні без присудка. Вигуки так не вміють.
І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.
Цитата: Python от сентября 9, 2011, 11:57
Попри це, кличний відмінок/форма може супроводжуватись підпорядкованими словами чи підрядними реченнями (напр., «Шановний авторе книги «Садівництво й городництво», що перемогла на конкурсі видань для садівників і городників!») — цим він нагадує підмет у реченні без присудка. Вигуки так не вміють.
у принципі, ролю присудка, коли іменник у вокативі вважати підметом, може відігравати дієслово в наказовім способі.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 08:06
Цитата: Python от сентября 9, 2011, 11:57
Попри це, кличний відмінок/форма може супроводжуватись підпорядкованими словами чи підрядними реченнями (напр., «Шановний авторе книги «Садівництво й городництво», що перемогла на конкурсі видань для садівників і городників!») — цим він нагадує підмет у реченні без присудка. Вигуки так не вміють.
у принципі, ролю присудка, коли іменник у вокативі вважати підметом, може відігравати дієслово в наказовім способі.
Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?
Цитата: Artemon от сентября 10, 2011, 03:10
І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.
Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.
Цитата: Python от сентября 10, 2011, 08:13
Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?
Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».
Цитата: Python от сентября 10, 2011, 08:16
Цитата: Artemon от сентября 10, 2011, 03:10
І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.
Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.
Бісова свиня в окулярах!
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 12:59
Цитата: Python от сентября 10, 2011, 08:13
Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?
Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».
На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.
Цитата: Artemon от сентября 11, 2011, 02:52
Бісова свиня в окулярах!
Ну, формально тут вигуку нема — просто окличне речення, використане як вигук-лайка.
Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 12:59
Цитата: Python от сентября 10, 2011, 08:13
Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?
Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».
До певної міри, можна погодитись, більше того, можна констатувати узгодження звертання й наказового присудку за числом. Але це стосується виключно наказових речень ІІ особи, бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.
Цитата: Python от сентября 11, 2011, 08:53
бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.
схоже, просто на підмет, приналежний до иншої предикативної частини.
Цитата: Artemon от сентября 11, 2011, 02:53
На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.
На якому саме глибинному?
Цитата: Python от сентября 11, 2011, 08:41
Цитата: Artemon от сентября 11, 2011, 02:52
Бісова свиня в окулярах!
Ну, формально тут вигуку нема — просто окличне речення, використане як вигук-лайка.
Ну то я ж про синтаксичні вигуки вів мову, а не про морфологічні. Функція-то абсолютно вигукова.
Цитата: Conservator от сентября 11, 2011, 10:04
Цитата: Python от сентября 11, 2011, 08:53
бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.
схоже, просто на підмет, приналежний до иншої предикативної частини.
Ну а що в ньому підметового? Частина мови?
Функція - виключно предикативна.
Цитата: Drundia от сентября 11, 2011, 21:56
Цитата: Artemon от сентября 11, 2011, 02:53
На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.
На якому саме глибинному?
Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.
Цитата: Artemon от сентября 12, 2011, 22:56
Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.
Називний відмінок — теж.
Взагалі, мені здається, варто розрізняти роль у реченні й відмінок — граматичну форму, яка може приймати різні ролі. Скажімо, називий відмінок можна використати як звертання, але від цього він не перестає бути називним відмінком.
Чомусь мені здається, що термін «клична форма» є результатом впливу російської граматичної теорії. В російській нема регулярного відмінку, спеціалізованого на цій функції — є лише специфічна форма в кількох словах-винятках, яку цілком справедливо понизили до «форми». В українській же це явище більш регулярне (як і в латині), тому цілком логічно, що ця форма нині розглядається як відмінок.
Цитата: Drundia от сентября 12, 2011, 23:33
Цитата: Artemon от сентября 12, 2011, 22:56
Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.
Називний відмінок — теж.
Як іменний присудок?
Пютоне, маєте рацію: давайте спробуємо дати означення відмінка, а вже потім переливати з пустого в порожнє. Думаю, що визначати відмінок/форму на базі регулярності - якось не комільфо. Я б напирав на функціональність: відмінок повинен виражати відношення. А те, що клична форма морфологічно подібна до відмінка, - ну то наказовий спосіб теж морфологічно подібний до дійсного, але ж в одну площину з формами дійсного його якось не того.
ЦитироватьЯ б напирав на функціональність: відмінок повинен виражати відношення.
Я б розширив поняття «відношення», включивши до нього не лише варіанти підпорядкування (у т.ч., й взаємного підпорядкування підмета й присудка), а й специфічні ролі, що не зводяться до підпорядкування (в даному випадку, звертання). З одного боку, звертання не є членом основного речення, але, з іншого, воно впливає на його зміст: «Петре, йди-но сюди!» й «Іване, йди-но сюди!» вимагають реакції різних людей, тоді як додавання того чи іншого вигуку такого ефекту не дає. Структурно звертання майже ідентичне називному реченню, де підмет також нічому не підпорядкований.
Далі, кличний відмінок, як і решта відмінків, має окремі форми для однини та множини (хоча й кличний відмінок множини майже завжди збігається з називним), і означення, підпорядковані звертальному іменнику, узгоджуються з ним за числом (хоча кличний відмінок прикметників практично зник як самостійне явище).
До речі, я б не сказав, що відмінок завжди зводиться до ролі в реченні. Візьмімо, наприклад, орудний, який може вказувати і на засіб чи спосіб дії (їхати машиною), і на місце (стояти за машиною), і на загальну характеристику об'єкта (робот є машиною). З іншого боку, відмінок не зводиться й до граматичних форм, які можуть повторюватись у різних відмінках чи паралельно існувати в одному; відмінювання слів відбувається за різними парадигмами. Якщо ж відмінок зводити до узгодженого з ним запитального займенника, то тут ми справді можемо констатувати відсутність кличного запитального слова — але тоді сумнів викликає й існування знахідного відмінку іменників... Що таке відмінок?
ЦитироватьЗ одного боку, звертання не є членом основного речення, але, з іншого, воно впливає на його зміст: «Петре, йди-но сюди!» й «Іване, йди-но сюди!» вимагають реакції різних людей
Приблизно той же зміст передають речення «Хай Петро йде сюди» та «Хай Іван іде сюди». Наказовий спосіб відрізняється від структури з «хай» тим, що завжди взаємодіє з ІІ особою. Звертання ж вказує, хто є цією другою особою. Цим воно нагадує уточнення при займеннику, але чітко прив'язане до ІІ особи (скажімо, «Я, імператор Лемурії й Довгоп'ятії, оголошую про беззастережну капітуляцію» та «Я, імператоре Лемурії й Довгоп'ятії, оголошую про беззастережну капітуляцію» вказують на протилежні події).
Цитата: Python от сентября 14, 2011, 02:25
Я б розширив поняття «відношення», включивши до нього не лише варіанти підпорядкування (у т.ч., й взаємного підпорядкування підмета й присудка), а й специфічні ролі, що не зводяться до підпорядкування (в даному випадку, звертання).
:what:
Що тоді відмінком не є?
Відмінками не є похідні форми, що належать до іншої частини мови, ніж вихідне слово. Те, що іменник у кличному відмінку лишається іменником, сумнівів не викликає?
Цитата: Python от сентября 10, 2011, 08:16
Цитата: Artemon от сентября 10, 2011, 03:10
І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.
Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.
Беру свої слова назад. Вигук/звуконаслідування таки може мати підпорядковані слова. Більше того, за своєю функцією може перетворюватись на аналог дієслова. Приклади: «А лисичка — гам його!» «А тоді ногою - туп, Ще й кричить, Він двома ногами - гуп, Ще й гарчить...»
До речі, більшість доконаних дієслів на -нути мають споріднене вигукове слово, яке часто не є ні вигуком, ні звуконаслідуванням і здебільшого виконує в реченні описану вище роль.
Цитата: Python от сентября 15, 2011, 02:17
Відмінками не є похідні форми, що належать до іншої частини мови, ніж вихідне слово. Те, що іменник у кличному відмінку лишається іменником, сумнівів не викликає?
Ну тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок. Але погодьтеся, що клична форма суттєво відрізняється від традиційних відмінків: приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних.
Загалом я не заперечую проти можливості такого широкого трактування терміну "відмінок", бо це всього лиш суперечка про терміни, але з іншого боку, шикувати всі іменникові форми в одну парадигму все-таки варто з певними обмовками.
ЦитироватьНу тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок.
Гаразд, які ще граматичні форми іменників можуть вважатись невідмінками?
Цитата: Artemon от сентября 16, 2011, 01:21
приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних
Термінологія діє на моск? Їх теж можна об'єднати.
Цитата: Python от сентября 16, 2011, 01:41
ЦитироватьНу тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок.
Гаразд, які ще граматичні форми іменників можуть вважатись невідмінками?
В українській мові таких більше немає, і на мою думку, саме через це кличну форму так зручно допихнути до решти - і справа з кінцем.
В індіанських мовах є, наприклад, іменники умовного способу на зразок "президентби". І десь ще були імперативні іменники, вже не пам'ятаю де. Звісно, можна і їх у відмінки, але тут уже, мабуть, штучність такого об'єднання буде більш очевидною.
Цитата: Drundia от сентября 17, 2011, 00:18
Цитата: Artemon от сентября 16, 2011, 01:21
приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних
Термінологія діє на моск? Їх теж можна об'єднати.
Авжеж. У принципі, хто заважає взагалі всі дієслівні форми подавати єдиною парадигмою? Але все ж таки в межах одного способу дієвідмінювання - чистої води узгодження з підметом, а от зміна способу - це вже семантика.
Цитата: Artemon от сентября 17, 2011, 01:51
В українській мові таких більше немає, і на мою думку, саме через це кличну форму так зручно допихнути до решти - і справа з кінцем.
Досі не розумію повноцінних критеріїв відмінності кличного від решти.
Цитата: Artemon от сентября 17, 2011, 01:54
У принципі, хто заважає взагалі всі дієслівні форми подавати єдиною парадигмою? Але все ж таки в межах одного способу дієвідмінювання - чистої води узгодження з підметом, а от зміна способу - це вже семантика.
Семантика й у межах одного способу може змінюватись. Наприклад форма минулого часу може вживатись у якості наказового способу. Оголосімо весь минулий час дійсно-наказовим способом!
Не побачив конкретних пропозицій. Прототипічне значення форм минулого часу - саме минулий час, в окремих контекстах можуть вживатися і для наказів - то як ви пропонуєте це подавати в граматиках?
Щодо кличної форми я вам (і не тільки вам) уже казав не раз: якщо відмінками називати будь-яку морфологічну форму іменника - буде відмінком, якщо спиратися на функціональність - зась.
Я вже питав, якщо в ролі звертання вживається називний, то його в розряд форм переводити, чи як?
Цитата: Artemon от сентября 17, 2011, 01:51
В індіанських мовах є, наприклад, іменники умовного способу на зразок "президентби". І десь ще були імперативні іменники, вже не пам'ятаю де. Звісно, можна і їх у відмінки, але тут уже, мабуть, штучність такого об'єднання буде більш очевидною.
чому? як на мене, для надання статусу відмінка формі важливим є спосіб творення, коли це - додавання лише закінчення й приналежність слова до іменників не змінюється, то це відмінок. у разі ж додавання инших морфем ситуація инша.
Цитата: Drundia от ноября 2, 2011, 03:19
Я вже питав, якщо в ролі звертання вживається називний, то його в розряд форм переводити, чи як?
Абсолютно те саме, що і з минулим часом для наказів. Морфологічно лишається що є, функція змінюється. Ви форми минулого часу запишете куди, в часи чи в способи?
Цитата: Conservator от як на мене, для надання статусу відмінка формі важливим є спосіб творення, коли це - додавання лише закінчення й приналежність слова до іменників не змінюється, то це відмінок. у разі ж додавання инших морфем ситуація инша.
Ну а в китайській що будемо робити? Там закінчення взагалі не додаються - то що, там суцільні іменники?
Цитата: Artemon от ноября 3, 2011, 01:42
Ви форми минулого часу запишете куди, в часи чи в способи?
Я ж уже сказав: у дійсно-наказовий спосіб. Буде ще один спосіб заради минулого часу.
Ну не знаю. Традиційна лінгвістика описує мови від форм до функцій. Складніше, хоча багато в чому корисніше, - від функцій до форм. Як тоді назвати ваш підхід? Змішаний?
І взагалі: якщо для української мови ще можна погратися, боюся, при описі більш екзотичних мов за такого синкретизму можуть виникнути серйозні проблеми. Хоча не знаю, треба перевіряти.
Цитата: Artemon от ноября 4, 2011, 02:02
Складніше, хоча багато в чому корисніше, - від функцій до форм.
Функцій безліч. Було б бажання, згрупували б разом називний і орудний, бо вони можуть позначати діяча — перший в активних реченнях, другий в пасивних. Скільки тоді буде різних категорій — нікому не відомо. Минулий час, до речі, і за формою особливий, змінюється за родами, а не особами.
Цитата: Drundia от ноября 4, 2011, 03:07
Функцій безліч. Було б бажання, згрупували б разом називний і орудний, бо вони можуть позначати діяча — перший в активних реченнях, другий в пасивних. Скільки тоді буде різних категорій — нікому не відомо.
Ви читали щось про семантичні ролі? Бо це якраз те, про що ви кажете.
Цитата: Drundia от ноября 4, 2011, 03:07
Минулий час, до речі, і за формою особливий, змінюється за родами, а не особами.
Ну бо історично дієприкметники.
Ще відмінки — прямі додатки окремою категорією оголосимо.
Цитата: Artemon от ноября 3, 2011, 01:42
Ну а в китайській що будемо робити? Там закінчення взагалі не додаються - то що, там суцільні іменники?
імена. а там - хай як самі вирішать - так і буде. я про і.-е. кажу.
Підкажіть, будь ласка, якою є клична форма іменника школа-інтернат? Дякую.
Цитата: Юлія от декабря 24, 2012, 13:39
Підкажіть, будь ласка, якою є клична форма іменника школа-інтернат? Дякую.
Школо-інтернате
Цитата: LUTS от декабря 24, 2012, 14:04
Цитата: Юлія от декабря 24, 2012, 13:39
Підкажіть, будь ласка, якою є клична форма іменника школа-інтернат? Дякую.
Школо-інтернате
Тут (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/) подано
шко́ло-інтерна́ту*, хоча інтернате
За правописом можливі
обидва варіанти! А якщо -ат вважати суфіксом (internus), то можливий лише варіант
інтернату... :green:
ЦитироватьІменники другої відміни в кличному відмінку закінчуються на -у (-ю), -е.
1. Закінчення -у мають іменники твердої групи (зокрема, із суфіксами -ик, -ок, -к-о), іншомовні імена з основою на г, к, х і деякі іменники мішаної групи з основою на шиплячий приголосний (крім ж): батьку, синку, /90/ ударнику; Джеку, Жаку, Людвігу, Фрідріху; погоничу, слухачу, товаришу, також іменники діду, сину, тату.
2. Закінчення -ю мають іменники м'якої групи: Віталію, вчителю, Грицю, краю, лікарю, місяцю, пролетарю, розмаю, ясеню.
3. Закінчення -е мають безсуфіксні іменники твердої групи, іменники м'якої групи із суфіксом -ець та деякі іменники мішаної групи, зокрема власні назви з основою на ж, ч, ш, дж і загальні назви з основою на р, ж: Богдане, голубе, друже, козаче, мосте, орле, Петре, соколе, Степане, чумаче; женче (від жнець), кравче, молодче, хлопче, шевче (але: бійцю, знавцю); гусляре, Довбуше, маляре, стороже, тесляре, школяре.
4. Прізвища прикметникового походження на -ів (-їв), -ов, -ев (-єв), -ин, -ін (-їн), як Глібов, Королів, Пушкін, Романишин, Тютчев, Чапаєв, Щоголів, при звертанні мають як форму називного, так і форму кличного відмінка: Глібов і Глібове та ін.
Географічні назви, до складу яких входять зазначені суфікси, мають у кличному відмінку закінчення -е: Києве, Лебедине, Львове.
Аж у вусі зарізало від "інтернатУ". Нє, не піде.
Дякую за допомогу. Мені чомусь ближчій варіант школо-інтернате.
А якщо не з латинської, а з французької:
интернат
Французское – internat (закрытое учебное заведение).
Латинское – internus (внутренний).
Существительное проникло в русский язык в третьей четверти XIX в. из французского языка, причем значение слова (школа, где учащиеся живут, находясь на гособеспечении) не подверглось изменению.
Производное: интернатский.
Тоді це корінь, а не суфікс.
Авжеж, намудрували в правописі. Правило має бути таке:
Іменники чоловічого роду другої відміни в кличному відмінку закінчуються на -у (-ю) або -е з першою палаталізацією та -ець>-че за винятком іменників з суфіксами на -к.
Тобто дозволено
Жаку/Жаче, Людвігу/Людвіже, погоничу/погониче, товаришу/товарише, діду/діде, сину/сине, Віталію/Віталіє, вчителю/вчителе, Грицю/Грице, краю/крає, Богдане/Богдану, голубе/голубу, друже/другу, козаче/козаку, мосте/мосту, чумаче/чумаку, женче/женцю, гусляре/гусляру/гуслярю
А Ігор? Ігоре чи Ігорю?
ЦитироватьТобто дозволено
Жаку/Жаче, Людвігу/Людвіже, погоничу/погониче, товаришу/товарише, діду/діде, сину/сине, Віталію/Віталіє1), вчителю/вчителе, Грицю/Грице, краю/крає, Богдане/Богдану2), голубе/голубу2), друже/другу2), козаче/козаку, мосте/мосту, чумаче/чумаку, женче/женцю, гусляре/гусляру/гуслярю
Закреслене — явно ріже слух.
1) — кличні форми двох різних імен, Віталій (ч. р., ІІ відм) і Віталія (ж. р., І відм). Аналогічно, Анатолію(Анатолій), але Анатоліє (Анатолія) і под.
2) — сприймається як давальний відмінок, а не кличний
Цитата: Swet_lana от декабря 25, 2012, 21:41
А Ігор? Ігоре чи Ігорю?
Ігорю. Хоча в наш час є тенденція й до розповсюдження варіанту Ігоре.
Цитата: Python от декабря 25, 2012, 22:03
Цитата: Swet_lana от декабря 25, 2012, 21:41
А Ігор? Ігоре чи Ігорю?
Ігорю.
:o Тут Ігоре:
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/imen/ilona2.htm
Та й взагалі
Питання в тому, до якої групи належить Ігор (що важко визначити через затвердіння Р). Очевидно, це не той тип іменників, до якого належать прокуратор, гладіатор і ротор: порівняйте, прокуратором, але Ігорем.
Цитата: Python от декабря 25, 2012, 22:20
Питання в тому, до якої групи належить Ігор (що важко визначити через затвердіння Р). Очевидно, це не той тип іменників, до якого належать прокуратор, гладіатор і ротор: порівняйте, прокуратором, але Ігорем.
Наскільки пам'ятаю десь у році 1995-ому у відмінках змінили закінчення цього імені на м'яке.
Хоча в розмовній мові, у нас принаймні, залишилось по старому.
Цитата: Python от декабря 25, 2012, 21:57
Жаку/ЖачеЗакреслене — явно ріже слух.
Раку/раче, кріпаку/кріпаче нічим не відрізняються, аж є прийнятні, хоча й для різних значень (хвороби/тварини; тютюну/селянина).
Якщо на закінчення впливає фактор анімованості (е - для істот), то Жаче має мати перевагу над Жаку! :)
На Жаку, Людвігу впливає той факт, що це «іншомовні імена з основою на г, к, х» — тобто, фактор незасвоєності. У випадку г/к/х, перевага надається закінченню -у, якщо нема традиції використання -е для даного слова (оскільки приєднання цього закінчення тут призводить до чергування приголосних, що знижує впізнаваність слова).
Цитата: Python от декабря 25, 2012, 23:50
На Жаку, Людвігу впливає той факт, що це «іншомовні імена з основою на г, к, х» — тобто, фактор незасвоєності. У випадку г/к/х, перевага надається закінченню -у, якщо нема традиції використання -е для даного слова (оскільки приєднання цього закінчення тут призводить до чергування приголосних, що знижує впізнаваність слова).
Візьмемо, наприклад, тварину яка. Що, у нас яків як сміття, що кличний яче? А Жаки всюди. Така вибірковість свідчить лише про упередженість укладачів. Як виміряти ступінь засвоєності? Це питання
субʼєктивне і тому йому нема місця у правописі.
ЦитироватьЩо, у нас яків як сміття, що кличний яче?
Як на мій смак, «яку» тут звучало б органічніше. Той же фактор незасвоєності, пізній час запозичення.
Цитата: Sirko от декабря 25, 2012, 08:11За правописом можливі обидва варіанти! А якщо -ат вважати суфіксом (internus), то можливий лише варіант інтернату... :green:
ЦитироватьІменники другої відміни в кличному відмінку закінчуються на -у (-ю), -е.
1. Закінчення -у мають іменники твердої групи (зокрема, із суфіксами -ик, -ок, -к-о), іншомовні імена з основою на г, к, х і деякі іменники мішаної групи з основою на шиплячий приголосний (крім ж): батьку, синку, /90/ ударнику; Джеку, Жаку, Людвігу, Фрідріху; погоничу, слухачу, товаришу, також іменники діду, сину, тату.
2. Закінчення -ю мають іменники м'якої групи: Віталію, вчителю, Грицю, краю, лікарю, місяцю, пролетарю, розмаю, ясеню.
3. Закінчення -е мають безсуфіксні іменники твердої групи, іменники м'якої групи із суфіксом -ець та деякі іменники мішаної групи, зокрема власні назви з основою на ж, ч, ш, дж і загальні назви з основою на р, ж: Богдане, голубе, друже, козаче, мосте, орле, Петре, соколе, Степане, чумаче; женче (від жнець), кравче, молодче, хлопче, шевче (але: бійцю, знавцю); гусляре, Довбуше, маляре, стороже, тесляре, школяре.
4. Прізвища прикметникового походження на -ів (-їв), -ов, -ев (-єв), -ин, -ін (-їн), як Глібов, Королів, Пушкін, Романишин, Тютчев, Чапаєв, Щоголів, при звертанні мають як форму називного, так і форму кличного відмінка: Глібов і Глібове та ін.
Географічні назви, до складу яких входять зазначені суфікси, мають у кличному відмінку закінчення -е: Києве, Лебедине, Львове.
Неуважність же! -у в твердій групі можливо лише після г,ґ,к,х плюс кілька винятків...
Цитата: Drundia от января 21, 2013, 05:57
Неуважність же! -у в твердій групі можливо лише після г,ґ,к,х плюс кілька винятків...
З правила не ясно, на яку частину речення розповсюджується частина "з основою на г, к, х".
Якщо праві Ви, то з цього випливає, що іншомовні імена з основою на г, к, х не є іменниками твердої групи та в усіх іменників твердої групи, іншомовних імен з основою на к, к, х наявні суфікси. :)
Цитата: Sirko от января 21, 2013, 08:01
З правила не ясно, на яку частину речення розповсюджується частина "з основою на г, к, х".
Так неуважність же авторів правопису. Не дивина, що в правописі пише ся маячня.
Як правильно: клична форма чи кличний відмінок? Справа в тому, что потрапило на очі таке висловлювання:
Звательные формы не являются падежами, поскольку не выражают никакой синтаксической зависимости.
Цитата: Swet_lana от апреля 6, 2013, 22:06
Як правильно: клична форма чи кличний відмінок? Справа в тому, что потрапило на очі таке висловлювання:
Звательные формы не являются падежами, поскольку не выражают никакой синтаксической зависимости.
Наскільки пам'ятаю, клична форма стала відмінком десь в році 1996.
Цитата: LUTS от апреля 6, 2013, 22:17
Наскільки пам'ятаю, клична форма стала відмінком десь в році 1996.
:no: 1993
Цитата: Swet_lana от апреля 6, 2013, 22:06
Як правильно: клична форма чи кличний відмінок? Справа в тому, что потрапило на очі таке висловлювання:
Звательные формы не являются падежами, поскольку не выражают никакой синтаксической зависимости.
у російській
офіційно форма. в українській
наразі офіційно відмінок. згідно з чинним затвердженим на урядовому рівні правописом.
що стосується наукової клясифікації, то вона є дискусійною. є думка, що це відмінки, є думка, що форми. але одна справа - лінґвістика як наука, инша - шкілька граматика.
Цитата: Conservator от апреля 6, 2013, 23:38
Цитата: LUTS от апреля 6, 2013, 22:17
Наскільки пам'ятаю, клична форма стала відмінком десь в році 1996.
:no: 1993
Добре пам'ятаю, що в молодших класах ми вчили, що це форма. Можливо підручники були старі :???
Цитата: LUTS от апреля 7, 2013, 00:03
Добре пам'ятаю, що в молодших класах ми вчили, що це форма. Можливо підручники були старі
так. у мене теж у молодших клясах була форма, старі підручники з піонерами :)
нові лише в 5-му видали.
а в офіційному виданні УП-1993 уже "відмінок".
Цитата: Conservator от апреля 7, 2013, 00:04
Цитата: LUTS от апреля 7, 2013, 00:03
Добре пам'ятаю, що в молодших класах ми вчили, що це форма. Можливо підручники були старі
так. у мене теж у молодших клясах була форма, старі підручники з піонерами :)
нові лише в 5-му видали.
а в офіційному виданні УП-1993 уже "відмінок".
Тоді все сходиться :yes:
А що з наголосом? Король - королю, це зрозуміло. А наголос на о чи на ю? Василь - Василю, тут на и, але ж з королем щось не те...
І ще: вихор-вітрило. Що з ним робиться? Вихоре-вітрило, вихре-вітрило, вихоре-вітриле, вихре-вітриле?
Допоможіть, будь ласочка, бо дітям віршовану казку пишу, треба, щоб правильно було!
Стосовно вітрила пригадую:
Вітрило-вітре мій єдиний,
Легкий, крилатий господине!
Тут вітрило якраз у кличному відмінку
Цитата: Ірина от сентября 10, 2014, 01:09
Король - королю, це зрозуміло. А наголос на о чи на ю?
у Подерв'янського в "Королі Літрі" -
ЦитироватьГонерілья (налякано).
Нема нічого спільного між нами.
Я бачу в перший раз цього маньяка.
Рейгана.
Я теж його не знаю, мій коро́лю!
однозначно на
о.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2014, 17:08
Цитата: Ірина от сентября 10, 2014, 01:09
Король - королю, це зрозуміло. А наголос на о чи на ю?
у Подерв'янського в "Королі Літрі" -
ЦитироватьГонерілья (налякано).
Нема нічого спільного між нами.
Я бачу в перший раз цього маньяка.
Рейгана.
Я теж його не знаю, мій коро́лю!
однозначно на о.
А є якесь правило стосовно наголосу? Хочеться, так би мовити, документального підтвердження. :)
І ще питання про сонце. Треба поставити у кличну форму "Сонце Ярило".
Так, з сонцем вже ясно, вибачте, що потурбувала. :-[ А от з королем проблема: шаблон відмінювання у Вікі подає наголос таки на ю. Кому вірити? :scl:
Шаблонам на Вікі не можна вірити в жодному разі!
У крайньому випадку дивіться тут (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/) (там таки «коро́лю»).
Цитата: engelseziekte от сентября 11, 2014, 16:17
Шаблонам на Вікі не можна вірити в жодному разі!
У крайньому випадку дивіться тут (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/) (там таки «коро́лю»).
чо у крайному? чому принижаєш ресурс?
Цитата: LUTS от декабря 24, 2012, 14:04
Школо-інтернате
Назва рекламної брошури мережі "Білла" - "Привіт школа" (ще й без розділових знаків).
Цитата: Ірина от сентября 10, 2014, 01:09
Король - королю, це зрозуміло. А наголос на о чи на ю?
Клична форма соко́ле виникла на ґрунті кінцевої акцентуації всіх інших відмінкових форм однини цього іменника (подібно до кома́ре, при кома́р, род. комара́; коро́лю, при коро́ль, род. короля́).
В. Г. Скляренко, "Наголошення іменника
сокіл у минулому і тепер"
http://kulturamovy.univ.kiev.ua/KM/pdfs/Magazine33-22.pdf
Красно дякую всім, хто відгукнувся! :) :) :) Без вашої допомоги навряд чи знайшла б необхідну інформацію.
Бачу пана Леся вже почали цитувати як класика :)
Чи є десь матеріал про кличний відмінок за таким зразком:
мам, тат, Ром, Марійк, Галь, Гань, Василин, Славк?
Цитата: R от января 15, 2021, 21:25
Чи є десь матеріал про кличний відмінок за таким зразком:
мам, тат, Ром, Марійк, Галь, Гань, Василин, Славк?
(wiki/uk) Кличний_відмінок#Російська (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%BE%D0%BA#%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0)
В українській це, вочевидь, нове явище, і така форма кличного відмінку здебільшого не розглядається як власне українська.
Чув від старших людей таку приказку:
Матусь, шо сте дали за гусь? Півтора золотого, а тобі шо до того?
Якраз таку форму чув і чую як основну.
«За гусь» — це однина («за гуся») чи множина («за гусей»)?
Ще можна згадати «ма» і «та» (в значенні «мамо» й «тату») — переважно в дитячій мові, і лише в ролі кличного (в інших відмінках так не скорочують).
Думаю гусь то жіночий рід. Рідкісне слово, я його не часто чув.
Вуйк, цьоць часто чув.
Цитата: R от января 15, 2021, 21:25
Чи є десь матеріал про кличний відмінок за таким зразком:
мам, тат, Ром, Марійк, Галь, Гань, Василин, Славк?
:green: Валіза, станція, .....
Цитата: Python от января 15, 2021, 21:56
«За гусь» — це однина («за гуся») чи множина («за гусей»)?
Це невизнання у згаданому контексті гуся істотою.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/10995-ghus-ii.html
Цитата: Python от января 15, 2021, 21:56
«За гусь» — це однина («за гуся») чи множина («за гусей»)?
Гусь (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/10995-ghus-ii.html#show_point) жіночого роду.
Цитата: Python от января 15, 2021, 21:33
Цитата: R от января 15, 2021, 21:25
Чи є десь матеріал про кличний відмінок за таким зразком:
мам, тат, Ром, Марійк, Галь, Гань, Василин, Славк?
(wiki/uk) Кличний_відмінок#Російська (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%BE%D0%BA#%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0)
В українській це, вочевидь, нове явище, і така форма кличного відмінку здебільшого не розглядається як власне українська.
Угу, цікаве в росіян явище.
Від першої відміни клична форма з нульовим закінченням, а від другої і третьої - а. При чому для першої клична форма продуктивніша.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2021, 12:51
Від першої відміни клична форма з нульовим закінченням, а від другої і третьої - а.
Там може бути акання.
Цитата: Python от января 15, 2021, 21:33
Цитата: R от января 15, 2021, 21:25
Чи є десь матеріал про кличний відмінок за таким зразком:
мам, тат, Ром, Марійк, Галь, Гань, Василин, Славк?
(wiki/uk) Кличний_відмінок#Російська (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%BE%D0%BA#%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0)
В українській це, вочевидь, нове явище, і така форма кличного відмінку здебільшого не розглядається як власне українська.
Цитироватьу гуцульських говірках у кличному відмінку виявляється тенденція
опускати не тільки кінцевий голосний, а навіть останній склад: − Мико!
Ходи д'мені, браччіку! (Коцюб., с. 224). – Почекай, браччіку Йва, я зараз!
(Коцюб., с. 224), про що засвідчують і сучасні дослідження діалектології,
які в такій рисі вбачають тенденцію опускання цілого складу у зв'язку з
тим, що в горах люди часто гукають одне одного, але долинає лише перша
частина імені.
Я тут подумав, а чи не є різновидом таких вокативів вигуки, якими кличуть тварин (киць-киць, ціп-ціп)? При цьому, поряд з короткими, спостерігаються й довгі варіанти (кицю-кицю, ціпу-ціпу), які нагадують звичайний нормативний кличний відмінок.
Я чув тільки зникнення кінцевого голосного.
А от про гуцульську говірку є сумніви у достовірності.
По перше той хто пише "у гуцульських говірках" не розуміє самого терміну говірка і не знає поділу на говірки.
По друге, є такий Іво Бобул, здається він румун. І то не клична форма.
Вплив румунської мови більш ймовірний, ніж фантазії про гори і як там гукають.
Цитата: R от января 22, 2021, 00:42
По друге, є такий Іво Бобул, здається він румун. І то не клична форма.
:D :E:
1) То псевдо.
ЦитироватьІ́во Бо́бул, справжнє ім'я — Іван Васильович Бо́бул
2) Румун на 50%. Циган?
ЦитироватьМати – румунка, батько – румунського походження.
3) У румунів такого імені нема. (wiki/en) Category:Romanian_masculine_given_names (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Romanian_masculine_given_names)
Це югославщина.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=ysFkRC8uAVAC&hl=uk&pg=PA652&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%B2%D0%BE%22&sig=ACfU3U10H81r2Q82Y9VSnx5Om1XfG1RV2g&edge=0)
Цитата: Sirko от января 22, 2021, 13:28
3) У румунів такого імені нема.
Нема як повного імені (хоча про існування чи неіснування його як форми іншого імені, не знаючи румунської, можна лише здогадуватись). Українського імені Ванько теж, у цьому сенсі, нема.
Скорочені імена то одне, а клична форма то інше.
Не так важливо вияснити звідки то походить, важливіше вияснити що то за явище.
Цитата: R от января 22, 2021, 14:47
Скорочені імена то одне, а клична форма то інше.
Не так важливо вияснити звідки то походить, важливіше вияснити що то за явище.
ЦитироватьНазване явище описане й у вступній частині ,,Словника гуцульського говору: Березови":
,,у клич. відмінку власним іменам властива редукція і зникнення ненаголошених складів: Івá, Йвá 'Іване', Дми 'Дмитре', Пе 'Петре', Ште 'Степане', Ру 'Рузю', Ю 'Юзю', Варвá 'Варваро', Пара 'Параско' та ін. [11, с. 14].
ЦитироватьОтже, у сучасній українській мові склалося потрійне протиставлення можливого вираження граматичного значення вокатива: форми зі специфічними флексіями кличного відмінка – форми, омофлексійні із формами називного – усічені форми. Вибір кожної з означених грамем визначає низка взаємодоповнюваних, а подекуди і взаємосуперечливих чинників, серед яких літературність / діалектність, офіційність / неофіційність спілкування, специфіка комунікації (велика віддаль перемовляння, що вимагає значного підвищення тону). Іншими словами, є підстави твердити про древність та універсальність не лише форм вокатива, а й припускати, що такими ж давніми й поширеними в різних слов'янських мовах були й усічені форми, використовувані для найменування адресата мовлення.
Цитата: Python от января 15, 2021, 21:33
Цитата: R от Чи є десь матеріал про кличний відмінок за таким зразком:
мам, тат, Ром, Марійк, Галь, Гань, Василин, Славк?
(wiki/uk) Кличний_відмінок#Російська
В українській це, вочевидь, нове явище, і така форма кличного відмінку здебільшого не розглядається як власне українська.
І в російській мові його стали виділяти не так давно.
Иногда под «современным звательным падежом» (или «новозвательным») понимаются словоформы с нулевым окончанием существительных первого склонения, как «Миш», «Лен», «Тань», «Марин», «Танюш», «Ванюш», «бабуль», «мам», «пап» и т. п., то есть совпадающие по форме со склонением множественного числа родительного падежа. Статус данной формы слова пока остаётся предметом споров учёных: часть склоняется к выделению подобной формы в отдельную грамматическую категорию, часть же выступает против.
(wiki/ru) Звательный_падеж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)
Цитата: Глазунова от
Ещё новозвательный падеж есть у слов мама, папа, дядя, тётя {мам, пап и т. д.) и, редкий случай, у двух слов во множественном числе: ребята и девчата (ребят, девчат). Однажды я даже слышал: Мужчина! Мужчин! Этот падеж образуется, как вы видите, посредством усечения окончания до нулевого. Но иногда он может отличаться и специально добавленным окончанием: «Дениса! Пора домой!» или (собаке по кличке Бим) «Бима! Ко мне!»
(Google) "Ещё (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%95%D1%89%D1%91+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%83+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&tbs=)
Чому авторка про себе — в чоловічому роді («слышал»)? Cплагіатила? :-)
Коли «мужчина» може бути чоловічого роду то, чому «Глазунова» не може бути чоловічого роду. :green:
Цитата: Zavada от января 25, 2021, 13:25
Чому авторка про себе — в чоловічому роді («слышал»)? Cплагіатила? :-)
Мені розказували ніби в селі Бердихів жінки говорять про себе в чоловічому роді.
Детальних подробиць не знаю.
Цитата: Zavada от января 25, 2021, 13:25
Чому авторка про себе — в чоловічому роді («слышал»)? Cплагіатила? :-)
Цей текст є у розділі "Текстьі для дополнительного чтения, реферирования и обсуждения". Тобто авторка ніби-то до нього не має жодного стосунку. Тому й рід чоловічий. І я -- не я, і хата не моя. Про всяк випадок. :D
Цитата: R от января 25, 2021, 18:01
Мені розказували ніби в селі Бердихів жінки говорять про себе в чоловічому роді.
Не тільки там.
У деяких селах Яворівщини і чоловіки, і жінки говорять про себе в чоловічому роді.
https://tinyurl.com/yxznqpw8
Цитата: red-haired от
...я пам*ятаю, коли до бабки мала їздила - то і до мене в чоловічому роді звертались, і оце закінчення в минулому часі повсюди, може то від районів залежить або від віку?
... дитина половину всіх канікул в Заліщицькому районі провела, дитина не змогла забути звертання до неї в чоловічому роді.
https://www.livelib.ru/review/362085-ya-pashtet-i-armiya-kuzma-skryabin]