Собственно, я занимаюсь с девочкой латынью и проблема в том, что у её препода в универе очень своеобразные предпочтения относительно произношения. Он настаивает на произношении c как [k] и t как [t] во всех позициях, но, внимание, ae как [e] и oe как [ø]. Это что-то странное. И ведь он её поправляет, когда она произносит классические дифтонги! Как с этим бороться? :wall:
Сорри, если не в тот раздел.
Цитата: Dana от июня 21, 2012, 07:37
Собственно, я занимаюсь с девочкой латынью и проблема в том, что у её препода в универе очень своеобразные предпочтения относительно произношения. Он настаивает на произношении c как [k] и t как [t] во всех позициях, но, внимание, ae как [e] и oe как [ø]. Это что-то странное. И ведь он её поправляет, когда она произносит классические дифтонги! Как с этим бороться? :wall:
Сорри, если не в тот раздел.
Сменить препода, или заниматься с девочкой, как требует препод, объяснив потом, что ей нужно знать, после того как встречи с тем преподом закончатся естественным путём, или отказаться от девочки.
IMHO говорите, как требует препод. Девочке же оценка нужна (?), а не латынь как таковая, нет?
К сожалению, в одном учебников латинского языка на русском языке рекомендовано такого типа произношение. Когда мне пришлось работать по нему, то я всегда на первом занятии предупреждал учащихся , что мы не будем следовать этим рекомендациям ... ... ... Здесь же, вероятно, преподаватель слепо следует тому, что написано в учебнике. Правда, интересно, в каком вузе он обучался и какому произношению его там учили, но ... ... ... При занятиях с девушкой следует использовать то произношение, которого требует преподаватель, хотя как бы дико оно не звучало.
Спасибо. Однако же я думала, что все варианты равноправны. Примерно как варианты произношения английского...
:+1: Девочке нужна оценка, а не латынь ;up:
Хотя, Dana, вы подсознательно сами ответили на свой вопрос: " :wall:" Апстену такого препода :green:
Цитата: agrammatos от июня 21, 2012, 11:05
К сожалению, в одном учебников латинского языка на русском языке рекомендовано такого типа произношение.
Боровский, Болдырев ?
Это немецкая традиция латинского произношения.
В России традиционно используется чтение, приближенное к немецкому.
Это не немецкая традиция, а гибрид ежа с ужом. Потому что традиционное в России и Германии латинское произношение (а происхождение российской традиции от немецкой, конечно же, имеет место быть) еще предполагает ci [ци], ce [цэ] и т.п., а в данном случае этого не наблюдается.
Это напоминает позднеимперское произношение, когда дифтонги уже стянулись, а К в Ц еще не перешло. Проблема в том, что такое произношение не было традиционным, стандартные это либо Кайсар, либо Цезар...
Цитата: Юрий Б. от июля 2, 2012, 18:08
Это напоминает позднеимперское произношение, когда дифтонги уже стянулись, а К в Ц еще не перешло.
Напоминает, но не совсем. Oe римлянами никогда не произносился как [ø], он уже к началу новой эры монофтонгизировался в долгий закрытый ē. T начал аффригироваться с начала 2-го века. Ну и главное, h в позднеимперской латыни никто давно уже не произносил.
Цитата: Dana от июля 2, 2012, 21:27Oe римлянами никогда не произносился как [ø], он уже к началу новой эры монофтонгизировался в долгий закрытый ē.
Unus, munus? :???
ЦитироватьUnus, munus?
oi > ū, но
в определенных условиях oi > oe.
Позже этот дифтонг переходит в ē.
И.М. Тронский, Историческая грамматика латинского языка, Индрик, М 2001. С 80.
Цитата: Юрий Б. от июля 2, 2012, 18:08
стандартные это либо Кайсар, либо Цезар
Не было никогда "цезар". Это немецкие фантазии.
Когда же?
Цитата: Dana от июля 3, 2012, 08:54
С 5-го века.
Неправда. "
Alterum sonum habet i post t et alterum post c. Nam post c habet
pinguem sonum, post t
gracilem" (commentarius in Donatum, ок. 800 г.).
Как замечание о произношение звука "i" относится к произношению буква "c"? Тем более, что это замечание - бред само по себе, так как произношение "i" после согласной не отличалось ни в классическом периоде, ни в Средневековье
Вы отрицаете аффрикатизацию с или что?
Или вопрос только в времени?
Цитата: Dana от июля 2, 2012, 21:27
Напоминает, но не совсем. Oe римлянами никогда не произносился как [ø]
Да, это видно из того, что они постоянно путали oe и ae...
ЦитироватьНеправда. "Alterum sonum habet i post t et alterum post c. Nam post c habet pinguem sonum, post t gracilem" (commentarius in Donatum, ок. 800 г.).
Эта цитата говорит о чем угодно.
Но не об отсутствии аффрикат.
ЦитироватьНе было никогда "цезар". Это немецкие фантазии.
У немцев kaiser.
1) Для консенсуса предлагаю одновременно всем читать Тронского.
2) Даже если преподаватель и прав, девочка такой двойной стандарт не осилит (и не всякий взрослый). Надо обходиться кем-то попроще...
Цитата: Dana от июля 3, 2012, 09:22
Вы отрицаете аффрикатизацию с или что?
Нет, не отрицаю. Но результат был ʧ. Который сохранился во всех диалектах итальянского. А не ts, как вы думаете.
Цитата: Alone Coder от
А не ts, как вы все, кроме меня, одинокого гения, думаете.
Как-то так, да?
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2012, 09:32
Цитата: Dana от июля 3, 2012, 09:22
Вы отрицаете аффрикатизацию с или что?
Нет, не отрицаю. Но результат был ʧ. Который сохранился во всех диалектах итальянского. А не ts, как вы думаете.
:-[Извините, это явление назывется ассибиляция.
И оно засвидетельствовано в латыни как "ц".
А итальянский был засвидетельствован несколько позже.
ЦитироватьНо результат был ʧ. Который сохранился во всех диалектах итальянского. А не ts, как вы думаете.
Переход /k/ в аффрикату в разных романских языках привёл к разным результатам.
В старофранцузском аффриката была дорсальная.
ЗЫ Почему на этом форуме постоянно отвечают люди, которые слабо разбираются в предмете?
В частности ув. Alone Coder.
Цитата: Алексей И. от июля 4, 2012, 12:09
ЗЫ Почему на этом форуме постоянно отвечают люди, которые слабо разбираются в предмете?
В частности ув. Alone Coder.
А что делать? Я на форуме с 2004 года и такое было практически всегда. Типичный лфчанин прочитает что-то в википедии, или в первой попавшейся в гугле статье и бежит отвечать, хвастаться знаниями :(
Цитата: Чайник777 от июля 4, 2012, 13:13
Цитата: Алексей И. от июля 4, 2012, 12:09
ЗЫ Почему на этом форуме постоянно отвечают люди, которые слабо разбираются в предмете?
В частности ув. Alone Coder.
А что делать? Я на форуме с 2004 года и такое было практически всегда. Типичный лфчанин прочитает что-то в википедии, или в первой попавшейся в гугле статье и бежит отвечать, хвастаться знаниями :(
Сапассиба!
А я никак не мог понять: за что на меня накинулись всем хором с какой-то хернёй, обвиняя меня в бредовости :wall:
Википедия хороша списком литературы.
В остальном статьи на уровне общего знакомства с предметом.
Цитата: Алексей И. от июля 4, 2012, 13:17
Википедия хороша списком литературы.
В остальном статьи на уровне общего знакомства с предметом.
Википедия нехороша стандартным срезом.
Хотя...
Как только кто-то наткнётся на мою книгу, и выложит из неё что-нибудь...
Там же дозволенно выкладывать
только прошедшее печатную стадию?
Цитата: ostapenkovr от июля 4, 2012, 13:15
А я никак не мог понять: за что на меня накинулись всем хором с какой-то хернёй, обвиняя меня в бредовости :wall:
Странно. Я слышал жалобы, что на лф обижают новичков, но там это проявлялось по-другому.
Цитата: Чайник777 от июля 4, 2012, 13:37
Цитата: ostapenkovr от июля 4, 2012, 13:15
А я никак не мог понять: за что на меня накинулись всем хором с какой-то хернёй, обвиняя меня в бредовости :wall:
Странно. Я слышал жалобы, что на лф обижают новичков, но там это проявлялось по-другому.
На меня накинулись несколько троллей (только
сегодня узнал смысл этого понятия).
Мне это напоминает уголовные разборки: когда ты прав, но на словесные придирки не успеваешь реагировать (даже просто от нелепости обвинений), и остаёшься виноватым.
Цитата: ostapenkovr от июля 4, 2012, 13:43
На меня накинулись несколько троллей (только сегодня узнал смысл этого понятия).
Мне это напоминает уголовные разборки: когда ты прав, но на словесные придирки не успеваешь реагировать (даже просто от нелепости обвинений), и остаёшься виноватым.
Троллев троллить хорошо
ostapenkovr
вы это.. не того..
У Кодера есть иде фикс (в количестве) и любовь к маргинальным идеям
у вас окромя маргинальщины и откровенного фричества нет ничё..
Никто на вас не накинулся, аккуратно переместили в профильный раздел, и только-то
Цитата: Wulfila от июля 4, 2012, 13:53
ostapenkovr
вы это.. не того..
У Кодера есть иде фикс (в количестве) и любовь к маргинальным идеям
у вас окромя маргинальщины и откровенного фричества нет ничё..
Никто на вас не накинулся, аккуратно переместили в профильный раздел, и только-то
Тронского Вы туда же поставите?
У меня, как-то, это, того... открытие... Только если кто-то не дорос, понятно, собрались в стаю...
И, между прочим, на воре и шапка горит - я ни на кого из троллей пальцем не показывал.
Где Тронский писал о том, что этрусский помесь греческого и латыни?
Не надо именами свою фрикотню прикрывать
Цитата: Wulfila от июля 4, 2012, 14:11
Где Тронский писал о том, что этрусский помесь греческого и латыни?
Не надо именами свою фрикотню прикрывать
Он этого не писал.
Но большинство явлений, описанных Тронским при анализе развития латинского языка, проявились в этрусском языке на тысячу лет раньше.
А Вы в очередной раз хамите, что не делает Вам чести.
Пожалуйтесь на меня модераторам, чё..
В последнее время на лф это практикуется:
ляпнет кто-нибудь (типа Awwal или Yitzik) глупость
я укажу на это — мне баллы..
Вливайтесь в стройные ряды
Цитата: Wulfila от июля 4, 2012, 14:23
Пожалуйтесь на меня модераторам, чё..
В последнее время на лф это практикуется:
ляпнет кто-нибудь (типа Awwal или Yitzik) глупость
я укажу на это — мне баллы..
Вливайтесь в стройные ряды
Размечтались. Благодаря Вашей провокации мне влепили 10 баллов, так что не изображайте из себя жертву. :negozhe:
Цитата: Wulfila от июля 4, 2012, 11:31
ЦитироватьА не ts, как вы все, кроме меня, одинокого гения, думаете.
Как-то так, да?
В отличие от гуманитариев-недоучек с апломбом, искажающих чужие цитаты, я читал Тронского и Нидермана от корки до корки.
Цитата: ostapenkovr от июля 4, 2012, 11:45
И оно засвидетельствовано в латыни как "ц".
Не зафиксировано. ti и ci различались в латыни во всех позициях во все эпохи.
Цитата: Алексей И. от июля 4, 2012, 12:09
Переход /k/ в аффрикату в разных романских языках привёл к разным результатам.
В старофранцузском аффриката была дорсальная.
Разговор про латинский.
Цитата: Алексей И. от
Переход /k/ в аффрикату в разных романских языках привёл к разным результатам.
В старофранцузском аффриката была дорсальная.
Цитата: Alone Coder от Разговор про латинский.
То есть вы утверждаете, что романские языки не производны от латыни
на территории Галлии латыни никогда не было
только в Италии?
Хорош юлить
Давайте фонетику русского изучать в Грузии. А может, сразу в Кяхте и Маймачене?
Цитата: Alone Coder от
Давайте фонетику русского изучать в Грузии. А может, сразу в Кяхте и Маймачене?
Кривая аналогия внезапно стала доводом?
При чём тут Грузия?
Новгородские территории выбрасываем из истории русского языка?
Украину, Белоруссию?
В Карелии, на Урале и за ним какой язык доминирует? Давно ли?
Его выкидываем из рассмотрения при описании фонетики СРЛЯ?
Хорош юлить
ЦитироватьРазговор про латинский.
Вы шутите?
Живой латинский в 9 в. н. э.?
Не было такого. В каждой местности проповеди читали с местным произношением.
Или вы считаете, что только в Лациуме в 9 в. на латыни правильно говорили, произнося tš?
Цитата: Wulfila от июля 4, 2012, 16:38
ЦитироватьДавайте фонетику русского изучать в Грузии. А может, сразу в Кяхте и Маймачене?
Кривая аналогия внезапно стала доводом?
При чём тут Грузия?
Дооо, галлы - такие настоящие римляне! Такие настоящие, что им даже гражданства не давали! Отрицаете очевидное, лишь бы выйти чистеньким. Не получится, вляпались крепко с того самого момента, как на меня тявкнули.
Цитата: Алексей И. от июля 4, 2012, 21:28
ЦитироватьРазговор про латинский.
Вы шутите?
Живой латинский в 9 в. н. э.?
Не было такого. В каждой местности проповеди читали с местным произношением.
Или вы считаете, что только в Лациуме в 9 в. на латыни правильно говорили, произнося tš?
В книге IX в. это цитата из (видимо, не сохранившегося) сочинения некого Консценция (V в.).
Цитата: Alone Coder от
Дооо, галлы - такие настоящие римляне!
Базару нет, этруски с венетами и лигурами куда настоящее..
Цитата: Alone Coder от
Не получится, вляпались крепко с того самого момента, как на меня тявкнули.
Изнутри вам, возможно, кажется
что вы убедительны и неотразимы
однако вы неадекватный фрик..
та-ак жаль
Неотразимый Wulfila! Блистательный поэт! Сла-авься, сла-вься во веки ве-ков!
Цитата: Wulfila от июля 4, 2012, 21:55
Цитата: Alone Coder от
Дооо, галлы - такие настоящие римляне!
Базару нет, этруски с венетами и лигурами куда настоящее..
Вы не выделяете регион цизальпийских равнин и Итальянский Полуостров как отдельный регион? Довольно изолированный и отличный от других земель Европы?
В частности от равнин, холмов, и массивов так называемой "Франции" - "Галлии" (не имеющей вообще чётких границ к востоку, кстати)?
ЦитироватьВ книге IX в. это цитата из (видимо, не сохранившегося) сочинения некого Консценция (V в.).
В таком случае непонятно, о чём спор.
В 5 в. ассибиляция в сочетании ti уже завершилась, в то время как в сочетании ci процесс шел полным ходом, завершившись к 6-7 вв.*
Вариативность была максимальной, поэтому единичное свидетельство представляется нерелевантным.
*А.Н. Дынников, М.Г. Лопатина, Народная латынь, М 1998, С50.
Цитата: Алексей И. от июля 5, 2012, 12:57
в то время как в сочетании ci процесс шел полным ходом, завершившись к 6-7 вв.*
Там сложно сказать, шёл он полным ходом, или только набирал обороты (в Далмации и Сардинии вообще никто никуда не пошёл), но факт остаётся фактом: в пятом веке ti и ci вполне
могли различаться в произношении.
Цитата: Алексей И. от июля 5, 2012, 12:57
Вариативность
Варьирование?