Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Грузинский язык => Тема начата: Digamma от августа 7, 2004, 03:39

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 7, 2004, 03:39
Цитата: AnonymousО роде Багратуни есть сомнения тоже? Но это уже не "народ презренный", а княжеский род, взявший начало в Армении
:lol: Вы еще расскажите, что Багратиони были армянами. И грузинский алфавит, конечно, Месроп Маштоц изобрел...
:D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 7, 2004, 11:27
Гипотеза о том, что грузинский алфавит изобрёл один из учеников Маштоца, вовсе не беспочвенна. Более того, хотя грузины традиционно и приписывают создание своего алфавита царю Парнавазу, но он жил за несколько веков до первых грузинских надписей.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 7, 2004, 15:13
Цитата: МитридатГипотеза о том, что грузинский алфавит изобрёл один из учеников Маштоца, вовсе не беспочвенна.
О, уже ученики... Датируйте, пожалуйста, ОК?

Место в летописи, где сказано об этом является более поздней вставкой - это известный факт. Вам это ни о чем не говорит?

Цитата: МитридатБолее того, хотя грузины традиционно и приписывают создание своего алфавита царю Парнавазу, но он жил за несколько веков до первых грузинских надписей.
Давайте вновь датировку.

Митридат, вы видели древнейшие грузинские надписи? А древнейшие армянские? Можете описать разницу в оформлении букв?

Ответьте, пожалуйста на эти вопросы. И, если можно, если гипотеза не беспочвенна, приведите аргументы "за".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 7, 2004, 16:19
Почему буквы должны быть непременно одинаковыми?
Одинаковы, однако, принципы, положенные в создание этих ТРЁХ алфавитов (армянского, грузинского и ныне мёртвого кавказско-албанского). И все три восходят к 5 в. н.э., когда и жили Месроп Маштоц и его ученики. Парнаваз же жил во 2 в. н.э. К тому времени относятся разве что довольно неудачные попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).

Кстати, Дигамма, Вы в курсе, что грузинский алфавит весьма сильно изменился за 15 веков?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 7, 2004, 19:23
Цитата: МитридатПочему буквы должны быть непременно одинаковыми?
Где Вы такое нашли в моих вопросах, Митридат???

Я говорил об оформлении букв. Надеюсь, нам не придется спорить относительно того, что начертание может быть оформившимся, а может быть явно зачаточным?
Еще раз повторюсь: Вы видели старейшие армянские надписи?

Цитата: МитридатОдинаковы, однако, принципы, положенные в создание этих ТРЁХ алфавитов (армянского, грузинского и ныне мёртвого кавказско-албанского).
Позвольте полюбопытствовать какие именно принципы Вы имеете в виду?

Цитата: МитридатИ все три восходят к 5 в. н.э., когда и жили Месроп Маштоц и его ученики. Парнаваз же жил во 2 в. н.э. К тому времени относятся разве что довольно неудачные попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).
К этому вопросу мы вернемся позднее, с Вашего позволения, после ответа на предыдущие вопросы.

Цитата: МитридатКстати, Дигамма, Вы в курсе, что грузинский алфавит весьма сильно изменился за 15 веков?
Грузинский алфавит практически не изменился - разве что некоторые буквы выпали. Полагаю, Вы так говорите о начертани букв? Вы имеете в виду эволюцию мтаврули -> хуцури -> мхедрули, или что-то еще?

Еще раз прошу, если гипотеза Маштоца не беспочвенна, как Вы сказали, привести аргументы.

P.S. Равонаму: Мановарыч, а можно сие отклонение как-то переместить в отдельную тему (боюсь, что диспут затянется).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 7, 2004, 21:18
Дигамма, я не прочь обсудить с Вами тему возникновения грузинского алфавита. Надеюсь, при её обсуждении обойдёмся без эмоциональных эксцессов. Поэтому уступаю Вам, как вызванному на дуэль, право самому открыть тему и изложить свою гипотезу происхождения грузинского алфавита. А то я ведь даже не знаю до сих пор, с чем я спорю.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 8, 2004, 02:41
Цитата: МитридатДигамма, я не прочь обсудить с Вами тему возникновения грузинского алфавита. Надеюсь, при её обсуждении обойдёмся без эмоциональных эксцессов.
Митридат, Вы о чем?!

Цитата: МитридатПоэтому уступаю Вам, как вызванному на дуэль, право самому открыть тему и изложить свою гипотезу происхождения грузинского алфавита. А то я ведь даже не знаю до сих пор, с чем я спорю.
Гм... Следует ли это расценивать как отказ ответить на заданные вопросы? (если да, то не думаю, что подобный вид дискуссии продуктивен в принципе)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 8, 2004, 07:28
Дигамма, я Вас просил ответить на один-единственный вопрос: изложить Вашу гипотезу происхождения грузинского алфавита. Если Вы отказываетесь, то я не вижу смысла в дискуссии.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 8, 2004, 11:08
Цитата: МитридатДигамма, я Вас просил ответить на один-единственный вопрос: изложить Вашу гипотезу происхождения грузинского алфавита. Если Вы отказываетесь, то я не вижу смысла в дискуссии.
Митридат, Вы уж простите, но я вопросы задал, причем дважды, а в итоге ответ от Вас последовал "сначала ответьте на мои". Насколько я привык, на вопросы отвечают в порядке поступления - все друг перед другом равны. Если Вы не считаете это нормой, то давайте закончим обсуждение - по моему скромному мнению это означает либо неуважение к собеседнику, либо полное отсутствие связных ответов.

Извините, если что-то не так сказал - ничуть не хотел Вас обидеть, просто дискуссия начинает переходить в монолог.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 8, 2004, 19:48
Итак, Дигамма, отвечаю на Ваши вопросы, а заодно излагаю свою точку зрения.

В настоящее время мне известны две точки зрения на происхождение грузинского алфавита. Одна состоит в том, что этот алфавит (разумеется, не нынешний «мхедрули», и даже не его предшественник «хуцури», а «предшественник предшественника» под названием «асо-мтаврули», буквы которого имели совершенно иные очертания) возник в конце V в. н. э. и был создан под влиянием армянского алфавита Месропа Маштоца, скорее всего, кем-то из учеников последнего.

Вторая точка зрения, которой придерживается официальная грузинская историография, состоит в том, что алфавит «асо-мтаврули» был создан во II в. н. э. по указу царя Парнаваза. Если не ошибаюсь, в Грузии даже официально отмечается годовщина соответствующего указа Парнаваза.

По странному стечению обстоятельств, вся известная мне литература по истории письма (включая объёмистые труды В.А.Истрина и И.Фридриха) – на стороне первой точки зрения. Впрочем, я не поленился и почитал приведенную библиографию, поскольку у них грузинское письмо упоминалось только мельком.

Итак, что известно?

Маштоц создал армянский алфавит в самом начале V в. н.э. Формы букв были им выдуманы из головы (хотя имеется некоторое сходство с эфиопскими, однако только по форме – звучание похожих знаков не совпадает). Порядок букв взят из греческого, а буквы для чисто армянских звуков, отсутствовавших в греческом, он вставил в произвольном порядке или добавил в конец.

В конце V в. на Кавказе появляются два других алфавита: «асо-мтаврули» и ещё один, ныне не существующий – алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке. Ныне удинцы – малочисленный народ на севере Азербайджана (близкий по языку к лезгинам), тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.

В этих двух алфавитах – свои буквы. Однако есть две следующих детали.

Во-первых, форма букв. Алфавиты как будто спроектированы, образно говоря, одной и той же дизайнерской школой. Нередко в них встречаются знаки одной и той же формы, хотя и для разных звуков.
Во-вторых, последовательность букв: опять же, последовательность греческого алфавита с произвольно вставленными между ними буквами для местных звуков. Хотя последовательность знаков албанского (т.е. удинского) алфавита всё же ближе к армянской.

По поводу формы букв – Дигамма, Вы интересовались, видел ли я древнейшие надписи этими алфавитами. Да, как ни странно, видел. Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца – дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф». Очертания же букв грузинского алфавита, как Вы и сами наверняка знаете, в течение веков изменились настолько, что зная современный грузинский алфавит, совершенно невозможно прочесть не только надписи, выполненные «асо-мтаврули», но даже надписи XVII века – ранней формой «мхедрули».

Самая древняя из надписей, выполненных грузинским письмом – это надпись в храме в г. Болниси, относящаяся к концу V в. н. э.

А как же царь Парнаваз? Куда делись надписи за 3 столетия? Тем более, что болнисская надпись – далеко не уникальна, после неё количество грузинских надписей исчисляется тысячами.

Так что с этой точки зрения, по большому счёту, не особо и важно, была ли в рукописи позднейшая вставка. Помнится, фрагмент про Иисуса у Иосифа Флавия тоже не без основания считали более поздней вставкой – пока не выяснилось, что это не вставка, а просто откорректированный переписчиком под более поздние политические соображения текст. Спасибо, конечно, что рассказали о вставке, только что это меняет? Ведь памятников грузинского письма раньше V в. просто нет. И если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?

Допустим, что армянская историография – заведомо пристрастна (я заметил по одному Вашему высказыванию, что Вы по какой-то непонятной мне причине недолюбливаете армян, а потому по умолчанию им не верите). Пусть так. Тем более интересно мне было читать литературу по надписям Кавказской Албании. Исследовали их, разумеется, в первую очередь азербайджанские учёные, которых трудно было заподозрить в симпатии к армянам – то, что случилось в Сумгаите в 1988, назревало десятилетиями. Однако и азербайджанцы, когда вставал вопрос о происхождении албанского алфавита – писали, что и албанский, и грузинский были созданы учениками Маштоца. Если Вам интересно – подробная библиография приведена в уже упомянутых мной книгах В.А.Истрина «История письма», М.1965 и И.Фридриха под тем же названием, М.1979.

Всё же имя царя Парнаваза мне однажды попалось. Дело было в 1987 году, а потому я уже не помню ни имя автора, ни название статьи, ни даже год. Откопал я в «Вестнике древней истории» публикацию (примерно 1970-й г. или около того, с точностью до десятилетия) о находке в Грузии надписи арамейским алфавитом на грузинском языке, которая относилась примерно ко времени Парнаваза, в связи с чем авторы статьи его и поминали, попутно заметив, что популярная в Грузии точка зрения о создании Парнавазом «асо-мтаврули» - не более чем легенда.

Попутно замечу, что ведь и Кирилл с Мефодием создали не кириллицу, а глаголицу. И Иисус родился не в 1 г. до н.э., а лет на 5-6 раньше. С этим согласны большинство современных историков, однако традиция есть традиция. Так и в случае с грузинским письмом – очевидно, в какой-то момент просто забыли, когда возник алфавит, а тут кстати оказалась и хроника о Парнавазе. Опять же, я не могу считать себя специалистом по грузино-армянским отношениям, но то, что между этими народами какая-то кошка пробежала – факт. Вон Зураба Жвания до сих пор попрекают армянским происхождением по матери – и не на митингах каких-нибудь маргиналов, а вполне высокопоставленные лица. Можно предположить, что по этой причине грузинам не очень приятен приоритет армян в какой-то области – ещё и поэтому легенда о Парнавазе очень удобна. Кстати, а Вас-то, если не секрет, чем армяне раздражают?

В любом случае, на все Ваши вопросы я ответил и даже план перевыполнил. Теперь готов выслушать Ваши аргументы. Я себя не считаю специалистом по истории Кавказа, так что, быть может, Вы меня и убедите. Но мой вопрос остаётся прежним, и он только один: какова Ваша версия происхождения грузинского письма?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Leo от августа 9, 2004, 11:11
Цитата: Митридаталфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке.
...
, тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.

Можете указать источник, где это доказано ?



Цитата: Митридатдополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».

А что же "у" и "о", которое не "во"


Цитата: МитридатИ если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?

Вообще считается, что кавказские алфавиты произошли от "экзотических" форм арамейского: но это всего лишь предположение.


Цитата: Митридатно то, что между этими народами какая-то кошка пробежала – факт. Вон Зураба Жвания до сих пор попрекают армянским происхождением по матери – и не на митингах каких-нибудь маргиналов, а вполне высокопоставленные лица.

Всегда найдётся кого чем попрекнуть. Ельцина попрекали, что он деревенский, а Путина - что питерский...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Арарат от августа 9, 2004, 11:21
Если не ошибаюсь, Маштоц создал армянский алфавит, находясь в Сирии.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

И в грабаре в начале слова читается как "во"?
В самоучителе об этом, кажется, ничего.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Leo от августа 9, 2004, 14:59
Цитата: Арарат
Знаете же, как Грузия на армянском? Виркh, что переводится как "верхние", те, что живут как бы поверх

разве не Врастан ?

Цитата: АраратИ в грабаре в начале слова читается как "во"?
В самоучителе об этом, кажется, ничего.

В армянском есть отдельно "во", а отдельно "о". Я ещё и "ев" забыл
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Арарат от августа 9, 2004, 15:27
Врастан (Грузия), враци (грузин) -- в ашхарабаре (современном армянском).
В грабаре -- Виркh. Это все однокоерные слова, виркh -- множественное число.

Вот, это самое "во" также и в грабаре читается как "во" в начале слова?

Тут на ереван.ру открыл обсуждение http://forum.erevan.ru/viewtopic.php?p=17545#17545
Меня интересует исконная традиция прочтения буквы "вьюн", мне кажется, что было то же, что в иврите "вав", как звук от английской "w".

(Где осталось "происхождение грузинского"? Пусть никого не обидит обсуждение армянского в теме этой).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 9, 2004, 19:51
Цитата: Leo
Цитата: Митридаталфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке.
...
, тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.
Можете указать источник, где это доказано ?
Кем ДОКАЗАНО - понятия не имею. Но я обратил внимание, что в литературе, которую я нашёл по библиографии в книге Истрина, это обсуждалось с высокой степенью вероятности. А вот в недавно вышедшем "Лингв. энцикл. словаре" прямо говорится, что удинский язык - позднейшая форма развития языка Кавказской Албании.

К тому добавлю, что часть албанских надписей прочтена, но очень небольшая; у большинства надписей имеются по несколько взаимоисключающих толкований. Хотя известны названия всех албанских букв, но - увы! - по названиям не всегда можно догадаться о произношении.

Что же касается исторических аргументов в пользу происхождения удинцев от албанцев, то я, каюсь, просто пролистал те страницы, меня это тогда (да и сейчас тоже) мало интересовало. Меня интересовали скорее методы дешифровки, на чём я внимание тогда и сконцентрировал.
Цитата: Leo
Цитата: Митридатдополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».
А что же "у" и "о", которое не "во"
"Ев" и "у", насколько я помню, являются "отдельными" буквами только в минускуле. В маюскуле записываются как комбинации знаков. Что касается "о", то просто не помню (шутка ли - лет семнадцать назад я всё это читал). Однако помню, что эта О вроде как имела и цифровое значение, наряду с прочими буквами, а вот "ф" - уже не имела.
В общем, если просветите точно - буду благодарен.
Цитата: Leo
Цитата: МитридатИ если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?
Вообще считается, что кавказские алфавиты произошли от "экзотических" форм арамейского: но это всего лишь предположение.
Кем считается? Во всяком случае, греческое влияние просто в глаза бросается, а вот арамейское - уже с лупой искать надо.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 10, 2004, 01:15
Митридат, благодарю за развернутый ответ!
"Око за око" - развернутый ответ за развернутый. :) Сразу прошу прощения за объем а-ля Навескин. :)

С Вашего позволения, я сначала немного "покритикую", т.е. укажу на сомнительные, на мой взгляд, места в аргументации, а затем изложу свою точку зрения. Думаю, это сделает изложение более связанным. Кроме того, быть может, некоторые мои соображения покажутся Вам небезынтересными.

Цитата: Митридат(выборка цитат и нумерация - моя. D.)
1. Маштоц создал армянский алфавит в самом начале V в. н.э. ... Порядок букв взят из греческого...
2. В конце V в. на Кавказе появляются два других алфавита...
3. ... алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке
4. Во-первых, форма букв. Алфавиты как будто спроектированы, образно говоря, одной и той же дизайнерской школой.
5. Во-вторых, последовательность букв: опять же, последовательность греческого алфавита с произвольно вставленными между ними буквами для местных звуков.
6. По поводу формы букв ... Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца
7. – дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».
8. зная современный грузинский алфавит, совершенно невозможно прочесть ... даже надписи XVII века – ранней формой «мхедрули».
9. Самая древняя из надписей, выполненных грузинским письмом – это надпись в храме в г. Болниси, относящаяся к концу V в. н. э.
10. А как же царь Парнаваз? Куда делись надписи за 3 столетия?
11. Попутно замечу, что ведь и Кирилл с Мефодием создали не кириллицу, а глаголицу. И Иисус родился не в 1 г. до н.э., а лет на 5-6 раньше. С этим согласны большинство современных историков, однако традиция есть традиция. Так и в случае с грузинским письмом...
12. Можно предположить, что по этой причине грузинам не очень приятен приоритет армян в какой-то области – ещё и поэтому легенда о Парнавазе очень удобна.
1. Это маловероятно. Если порядок букв алфавита Маштоца (см. также п. 8) был взят из греческого, то выглядит нелогичным:
- порядок Lyun-Ken-Mem в армянском, в то время как в греческом - Κ-Λ-Μ;
- последовательность Yech-Za - в греческом того периода между Ε и Ζ все еще присутствовала Стигма с числовым значением 6, а у Маштоца было множество букв для вставки.
2. Корректней было бы говорить о "надписях двух других алфавитов".
3. Небольшое уточнение: этот язык - предшественник удинского.
NB! 2 и 3 - лишь уточнения, ничего более
4. Согласен. Также согласен с тем, что это говорит скорее всего о том, что для создателя одного из алфавитов другой был знаком (впрочем, больших выводов сделать тут нельзя).
5. Абсолютно некорректно. Так (возможно!) спроектирован только армянский алфавит, но не грузинский. См. мои выкладки ниже.
6. Для справки приаттачиваю три картинки (в одном файле): древнейшая армянская надпись из Назарета, грузинские надписи из Палестины и Болниси. Абсолютно ненаучно, но мое личное впечатление таково: армянская надпись принадлежит "свежей" письменности, находящейся в стадии становления, правая же - письменности оформившейся, никак не свежерожденной (по крайней мере в Болниси работал опытный "рубильщик букв", судя по стилю).
7. Позднейшей вставкой (XII в.) в алфавит Маштоца являются две последних буквы - O и Fe.
8. Должно быть вы путаете "поздний хуцури" (пусть XVII в. - ничего крамольного) и "ранний мхедрули" (XII в.). Надписи даже XII в. выполненные мхедрули спокойно читаются.
9. Это не верно. Самая ранняя из датированных грузинских надписей - надпись из грузинского монастыря в Палестине, датированная 433 г. от Р.Х., надпись же Болнисского Сиона датируется 493/94 гг.
10. Признаться, данный аргумент вызывает у меня удивление. Совершенно аналогично можно спросить а где Маштоц? Куда делись надписи за целый век? Более того, тот же вопрос справедлив и для кириллицы и для многих других азбук.
11-12. Те же замечания с равным успехом применимы и к версии Маштоца. Не вижу как они могут быть использованы "за" или "против". Разве что если Вы заведомо отстаиваете армянскую версию.




Итак, изложу свое видение вопроса.

Мы имеем две письменности (конечно же три, но рассматриваем армянскую и грузинскую), одна из которых, судя по всему, первична. Оба алфавита используют буквы для передачи числовых значений, что характерно для всего античного времени и раннего средневековья, и, к счастью, позволяет нам четко отследить изначальный состав и порядок букв алфавита.

Структура алфавита.

Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε   Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π   Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).

Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е   З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η   Θ    Ι Κ     Λ          Μ   Ν Ξ Ο    Π Q  Ρ  Σ   Τ      Υ Φ  Χ  Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и  изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T    Y K     L          M   N S ? P  S Q  R  Sh  T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала  вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч            
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж  
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.

Занятен на мой взгляд и тот факт, что автор грузинского алфавита начал с Альфы и закончил Омегой, что при методичности построения, как мне кажется, говорит о том, что для него было неприемлемо нарушить соотношение "Альфа и Омега" (т.е. судя по всему греческая культура имела на него огромное влияние).

Если вышесказанное выглядит убедительно, то там же может лежать и ответ на выпадение буквы Джан из общей картины - она могла соответствовать архаической букве Сампи, если автор не решился расположить ее после Омеги.

Относительно замечаний по датировке

Мне не кажется, что отсутствие каких-либо свидетельств за 300 лет является существенным доводом. Дело в том, что именно на этот период времени в Грузии приходится распространение христианства. До принятия христианства в стране были распространены персидские культы, а христиане, как известно, имели тенденцию уничтожать памятники язычества. Поэтому совершенно правдоподобным, на мой взгляд, является вариант сознательного уничтожения дохристианских памятников. Тут же можно задаться и вопросом относительно надписей другими алфавитами: ведь, если бы до V в. грузины использовали арамейское или греческое письмо (а, к примеру, греческие транскрипции грузинских имен встречаются на собственно грузинских монетах до II-IV вв.), то до нас, вероятно, должны были бы дойти в немалом количестве дохристианские памятники, выполненные данными алфавитами. Однако же этого не происходит.

Тут уместно провести параллель с Русью: за 150 лет от Кирилла и Мефодия до окончательного искоренения язычества также никаких существеных памятников не сохранилось. Более того, если посмотреть на литературу, то создается впечатление, будто до принятия христианства ничего толком и не было - столь тщательно "подчищены" следы язычества. полагаю, что подобная ситуация вполне могла бы иметь место и в Грузии. Кстати, учитывая религиозность грузин, нужно было бы уничтожать практически все.

Не менее интересна и другая сторона данного вопроса - применение его к собственно армянскому письму. Ведь если следовать данной логике, то Месроп Маштоц должен был изобрести сначала грузинское письмо, т.к. старейшая армянская надпись моложе аналогичной грузинской.

Насчет авторства

Армянские источники пишут о том, что Маштоц изобрел и албанскую письменность. Причем, что примечательно, в этой версии агванское письмо он изобрел после грузинского. Таким образом, по-моему, если принимать гипотезу Маштоца, то следует также и полагать, что грузинское письмо изобретено собственно им, а не кем-то из его учеников. В пользу данного умозаключения говорит и датировка Болниси - 493/94 гг., и тем более надписи в Палестине - 433 г., т.к. представляется маловероятной ситуация, когда первая известная надпись датируется, к примеру, пятым годом после изобретения алфавита.

Собственно посылки и резюме

Итак, что мы имеем (на мой взгляд, бегло).
1. Грузинский алфавит строжайше базирован на архаическом греческом, армянский же - на смеси греческого и сирийского (арамейского, семитских?) III-V вв. н.э.
2. Дополнительные буквы грузинского помещены в одном месте и расположены в строгом соответствии с фонетическими принципами, дополнительные же буквы армянского распределены по алфавиту случайным образом, похоже без какой-либо системы.
3. Автор грузинского, судя по всему, отлично разбирался в предмете. Однако, насколько я знаю, Месроп Маштоц совершенно не владел грузинским.
4. Грузинское письмо - сугубо маюскульное (попытка Акакия Шанидзе привить заглавные и строчные буквы в новое время с треском провалилась), армянское же содержит как заглавные, так и строчные буквы. И хоть армянский минускул - более позднее введение, но, думаю, это также может косвенно указывать на возраст письма, т.к. грузинская традиция категорически неприемлет минускула как такового.
5. Сама по себе графическая основа письменности, несмотря на сходство дизайна, различна (если рассмотреть письменность как совокупность графических объектов). Т.е. если дизайнерская школа работала одна, то графики разные. :)

Я понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но лично для меня изложенные тезисы дают основания считать, что два данных алфавита не могли быть созданы одним и тем же лицом - слишком разный "почерк". Кроме того, все косвенные факты говорят в пользу большего возраста грузинского письма.

Да, как Вы, Митридат, емко заметили - дизайнерская школа совпадает. Мне кажется, есть только один способ непротиворечиво объединить все вместе:
Полагаю, что грузинское письмо было создано на самом деле в начале нашей эры, причем кем-то, кто имел широчайшее образование. Наиболее вероятно, на мой взгляд, что это были священники тех или иных культов, впрочем, это уже теории. Данное предположение объясняет и разницу в подходах (разные люди, разные культуры), и следы архаического греческого. Впоследствии Месроп Маштоц создал армянский алфавит - создавал он его, вероятно, совершенно независимо. Однако, при таком развитии событий тяжело было бы предположить, что Маштоц никогда не видел грузинского письма - отсюда и "одна дизайнерская школа". Примерно в это же время в Грузии окончательно укореняется христианство и памятники языческого периода безжалостно уничтожаются. В последствии, следуя извечной логике "хорошего много не бывает", последователи Маштоца приписывают преп. Месропу создание всех трех кавказских алфавитов, добавляя в летопись вставку.

Я не претендую на истину, но не вижу другого варианта объяснить все скользкие места и ответить на все вопросы. Очень хотел бы услышать Ваше мнение, да и вообще мнение форумчан.




P.S. Митридат, честно признаюсь, что я изложил не все аргументы. Обещаю далее привести последние, но сейчас меня интересуют чисто теоретические рассуждения и собственно логические выкладки. Свою точку зрения я излагал без оглядки на упомянутые доп. аргументы.




Цитата: МитридатКстати, а Вас-то, если не секрет, чем армяне раздражают?
Армяне меня не раздражают абсолютно - меня раздражает манера некоторых из них выпячивать (извините!) свой народ за счет другого, стремление подчеркивать свое превосходство даже ценой откровенного перекручивания фактов, причем даже если это и не требуется. Далеко ходить не нужно - тут Вам и "начисто армянский Тбилиси", и отчего-то вдруг ставшая армянской Джавахети (в Магадане, к примеру, ~70% украинцев и что, он - "мина замедленного действия"?), и объяснения низменных страстей грузин (оттого, мол, и кошка пробежала), и рассказ о героических фронтовиках-армянах и мародерах-грузинах, и совершенно нелепое заявление о том, что грузины - это "отбившиеся армяне" (похоже, с лингвистикой совсем нелады) человеком, заверившим, что он "не из тех армян, кто их поливает"...
Более того, человек сказавший "Дигамма, грузины не интересны мне как культура и язык ... Бейтесь себе, желательно, - в отдельной теме, пожалуйста" не приминул зайти в эту "отдельную тему" и после пары проповедей заметить "Где осталось "происхождение грузинского"? Пусть никого не обидит обсуждение армянского в теме этой".
И все это - всего за четыре поста! Взгляните на все это непредвзято, Митридат, и я думаю Вы поймете какая именно кошка пробежала.

Извините, что высказался несколько резко и прямо, но таков был вопрос.

P.S. Прошу прощения, но комментировать оффтопик Арарата не хочется в принципе.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Leo от августа 10, 2004, 13:18
Цитата: МитридатКем ДОКАЗАНО - понятия не имею. Но я обратил внимание, что в литературе, которую я нашёл по библиографии в книге Истрина, это обсуждалось с высокой степенью вероятности. А вот в недавно вышедшем "Лингв. энцикл. словаре" прямо говорится, что удинский язык - позднейшая форма развития языка Кавказской Албании.

Думаю, что это просто красивая легенда. Данные пока не позволяют не только утверждать о родстве удинского и албанского, но и даже утверждать о родстве албанского и дагестанских языков. В книге "Кавказские языки" есть данные о албанском языке, где про родство говорится очень осторожно. По удинскому мне приходилось сдавать в своё время зачёт, и в его курсе говорилось, что выводимая принадлежность удинского к к-л древнему языку - результат работы проправительственных учёных и не более того. К тому же значительную часть тогдашней Албании заселяли С-З иранцы - предки совр. талышей. А в центре скорее всего жили  предки хиналугов - отдельной дагестанской группы.


Цитата: МитридатОднако помню, что эта О вроде как имела и цифровое значение, наряду с прочими буквами, а вот "ф" - уже не имела.

Вы совершенно правы. Касательно "у" и "и" есть ещё небольшие различия в западно- и восточноармянских вариантах.

Цитата: МитридатКем считается? Во всяком случае, греческое влияние просто в глаза бросается, а вот арамейское - уже с лупой искать надо.

На этот вопрос с ответом меня опередил уважаемый Digamma :dunno:

Цитата: АраратВрастан (Грузия), враци (грузин) -- в ашхарабаре (современном армянском).
В грабаре -- Виркh. Это все однокоерные слова, виркh -- множественное число.

Я думаю, тут скорее корень ВР=Иверия ?

Цитата: АраратВот, это самое "во" также и в грабаре читается как "во" в начале слова?
Думаю, что да, хотя на 100% не уверен.

Цитата: АраратМеня интересует исконная традиция прочтения буквы "вьюн", мне кажется, что было то же, что в иврите "вав", как звук от английской "w".
Скорее всего.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Арарат от августа 10, 2004, 13:37
Спасибо, Leo!
А переход "й" в "h" в начале слова?
Что могут означать эти изменения в фонетике, на ваш взгляд?
Ассирийцы Тбилиси молчат, однако.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: andrewsiak от августа 10, 2004, 15:48
Дигамма, с удовольствием прочитал твое обширное видение по поводу создания грузинского алфавита, поминуя то, что мы обсуждали "в реале". thx ;)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Laplandian от августа 11, 2004, 17:37
Цитата: Digamma

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
              Дз                
           Цх    Ц              
        Чх          Ч            
     Ш                 Х        
  Q                       Qх    
                             Дж  
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.

Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 11, 2004, 21:51
Дигамма, прошу прощения, сейчас есть работа. Наверное, отвечу на Ваше сообщение через день-два. Отвечать есть на что.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 12, 2004, 01:39
Цитата: LaplandianЧрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?
Признаться, я, к стыду своему, не знаю.




Цитата: МитридатДигамма, прошу прощения, сейчас есть работа. Наверное, отвечу на Ваше сообщение через день-два. Отвечать есть на что.
Да, конечно, без проблем.

От себя лишь замечу, что две главных несуразицы, на мой взгляд, в гипотезе Маштоца - это:

1) Несистемность логического подхода.
С одной стороны эта гипотеза считает, что существует некое граничное время, по истечении которого после изобретения алфавита непременно должны появиться письменные памятники. Однако, с другой стороны, столь трепетно относясь к вопросам хронологии эта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.

2) Перевод доказательств в область веры.
Исходя из характера аргументации вообще и п.1 в частности, очевидно, что данная гипотеза апеллирует скорее к "верите ли вы", нежели к четкой и последовательной аргументации. Однако, переводя этот вопрос в область веры, следует прежде всего задаться и другим: а верите ли вы в то, что это вообще мог быть один человек (NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).

Собственно выкладки к этому каркасу я изложил выше.

Буду ждать Ваших соображений по данному вопросу.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Leo от августа 12, 2004, 11:00
Цитата: Digammaэта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.

Поясните, пожалуйста, кем установлен упомянутый факт.


Цитата: Digamma(NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).

А из чего это следует ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 12, 2004, 14:54
Цитата: Leo
Цитата: Digammaэта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.
Поясните, пожалуйста, кем установлен упомянутый факт.
А вы посмотрите на датировки и все станет ясно. Это ведь не секретная информация.

Цитата: Leo
Цитата: Digamma(NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).
А из чего это следует ?
Из биографии Маштоца и описания языков которыми он владел.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Евгений от августа 12, 2004, 17:27
Цитата: DigammaLaplandian пишет:
Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?

Признаться, я, к стыду своему, не знаю.
Что-то отдалённо напоминающее есть в древних славянских азбуках. Если интересно и если позволите, я вернусь к этой теме, когда приеду обратно в Москву и смогу проконсультироваться с книгами и записями.8)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 12, 2004, 20:20
Цитата: ЕвгенийЧто-то отдалённо напоминающее есть в древних славянских азбуках. Если интересно и если позволите, я вернусь к этой теме, когда приеду обратно в Москву и смогу проконсультироваться с книгами и записями.8)
Двумя руками "за". :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 15, 2004, 12:33
Дигамма, отвечаю на Ваши аргументы.
Цитировать1. Это маловероятно. Если порядок букв алфавита Маштоца (см. также п. 8) был взят из греческого, то выглядит нелогичным:
- порядок Lyun-Ken-Mem в армянском, в то время как в греческом - Κ-Λ-Μ;
- последовательность Yech-Za - в греческом того периода между Ε и Ζ все еще присутствовала Стигма с числовым значением 6, а у Маштоца было множество букв для вставки.
В армянском алфавите греческой Л соответствовала буква со звуковым значением Gh, а не L. Нетрудно заметить, что именно этот звук заменяет L в армянских именах христианского происхождения, например, арм. Poghos – Павел. Возможно, в древности этот звук был ближе к польской Ł. Что же касается армянской L (Lyun), то она, возможно, отличалась от греческой своей мягкостью/твёрдостью.
Что касается числовых значений букв, то при наличии вставных букв они никак не могли сохраниться.
Цитировать4. Согласен. Также согласен с тем, что это говорит скорее всего о том, что для создателя одного из алфавитов другой был знаком (впрочем, больших выводов сделать тут нельзя).
Вот-вот! Допустим, что Маштоц был знаком с грузинским алфавитом (буде такой тогда уже существовал). Какого чёрта, спрашивается, ему потребовалось ехать так далеко, чтобы изучать другие алфавиты, если пример для подражания был рядом? Это же всё равно, что ехать из Киева в Жмеринку через Тегеран.
Опять же, если греческий и арамейский алфавиты явно не подходили для передачи армянской фонетики, то грузинский, если бы он в то время существовал, в этом отношении был бы весьма и весьма близок к идеалу.
Ещё один субъективный аргумент. Армяне вообще по своему менталитету – нация очень любопытная, экстравертная, а в силу своего происхождения от как минимум двух генетически различных народов (урарты и индоевропейцы, родственные фригийцам), лишены были чувства превосходства над «варварами», поскольку сами являлись с этой точки зрения «полуварварами». Поэтому в армянских рукописях можно найти немало сведений о самых разных народах мира, вплоть до Киевской Руси (хотя казалось бы, какое армянам до них дело?). Армянами же (кажется, в VII в.) создан свод всех известных к тому времени письменностей мира. Какой ещё народ в то время предпринимал подобную попытку? Большинство народов в ту эпоху придерживалось прямо противоположной точки зрения: а зачем нам эти варвары, у нас более важные проблемы (даже Геродота за его «Историю» клеймили «отсутствием патриотизма» и «заискиванием перед варварами», см. соответствующий трактат Плутарха). Так что, может, моё мнение и звучит субъективным, но это для меня – ещё один аргумент, почему грузинский алфавит во времена Маштоца ещё не мог существовать.
Цитировать
Цитировать6. По поводу формы букв ... Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца
6. Для справки приаттачиваю три картинки (в одном файле): древнейшая армянская надпись из Назарета, грузинские надписи из Палестины и Болниси. Абсолютно ненаучно, но мое личное впечатление таково: армянская надпись принадлежит "свежей" письменности, находящейся в стадии становления, правая же – письменности оформившейся, никак не свежерожденной (по крайней мере в Болниси работал опытный "рубильщик букв", судя по стилю).
Ничего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.
Цитировать7. Позднейшей вставкой (XII в.) в алфавит Маштоца являются две последних буквы - O и Fe.
ОК.
Цитировать9. Это не верно. Самая ранняя из датированных грузинских надписей - надпись из грузинского монастыря в Палестине, датированная 433 г. от Р.Х., надпись же Болнисского Сиона датируется 493/94 гг.
Я читал источники самое позднее 1970-х гг., где древнейшей считалась именно надпись из Болниси.
Цитировать10. Признаться, данный аргумент вызывает у меня удивление. Совершенно аналогично можно спросить а где Маштоц? Куда делись надписи за целый век? Более того, тот же вопрос справедлив и для кириллицы и для многих других азбук.
Ну, одно дело – век, а другое – два с лишним (почти три) века, если принять теорию насчёт Парнаваза. Опять же, см. выше моё замечание по п. 4.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: RawonaM от августа 15, 2004, 13:44
Цитата: Митридатзвуковым значением Gh
Можно для непросвещенных объяснить, что за звуковое значение Gh? И заодно какой звук скрывается за польской Ł.
Спасибо.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 15, 2004, 14:20
Gh в армянском - это гортанный звук, что-то среднее между немецким R и украинским Г.

За польской Ł скрывается звук, близкий к тому, как звук "л" выговаривают дети. Что-то среднее между "л" и английским w. В польском языке литературным считается произношение, близкое к русскому "л" (не мягкому), тогда как в разговорном языке преобладает именно нечто, близкое к английскому w.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: RawonaM от августа 15, 2004, 15:25
Цитата: МитридатGh в армянском - это гортанный звук, что-то среднее между немецким R и украинским Г.
Тот, что в семитских айн, что ли? А можно артикуляционную характеристику, а то я не понимаю, где там середина.

Цитата: МитридатЗа польской Ł скрывается звук, близкий к тому, как звук "л" выговаривают дети. Что-то среднее между "л" и английским w. В польском языке литературным считается произношение, близкое к русскому "л" (не мягкому), тогда как в разговорном языке преобладает именно нечто, близкое к английскому w.
Опять же, артикуляционная характеристика была бы понятнее.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 15, 2004, 17:58
В смысле, в терминах МФА? Не могу - фонетика всегда была моим нелюбимым предметом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 18, 2004, 18:31
Мановарыч, Gh = [γ], а польский Ł произносится как [w], только менее огубленно, что ли...




Цитата: МитридатЧто касается числовых значений букв, то при наличии вставных букв они никак не могли сохраниться.
Митридат, Вы, вероятно, не совсем верно истолковали мое замечание. Я говорил о том, что совершенно нелогично не встретить вообще никакой буквы на месте Стигмы, но встретить букву на месте Коппы - это говорит о том, что последовательно греческим, как это утверждается в некоторых источниках, прототип быть не мог.

Цитата: МитридатДопустим, что Маштоц был знаком с грузинским алфавитом (буде такой тогда уже существовал). Какого чёрта, спрашивается, ему потребовалось ехать так далеко, чтобы изучать другие алфавиты, если пример для подражания был рядом? Это же всё равно, что ехать из Киева в Жмеринку через Тегеран.
Опять же, если греческий и арамейский алфавиты явно не подходили для передачи армянской фонетики, то грузинский, если бы он в то время существовал, в этом отношении был бы весьма и весьма близок к идеалу.
Как мне кажется, это - аргументы гадательного характера.
Однако, объяснение этому есть и оно очевидно: христианизация. Маштоц не мог использовать языческую письменность - это противоречило бы самому духу происходящего. Ср. с готтским письмом - используется прототип, связанный с христианством, хотя непосредственно на месте было куда более привычное руническое письмо.

Кстати, замечу, что Ближний Восток для Армении - это вовсе не "так далеко", как мне или Вам. А если учесть места исторического расселения армян, то поездка и вовсе приобретает оттенок "поехать поучиться в Москву ". :)

Цитата: МитридатЕщё один субъективный аргумент. Армяне вообще по своему менталитету – нация очень любопытная, экстравертная, а в силу своего происхождения ... лишены были чувства превосходства над «варварами»... Так что, может, моё мнение и звучит субъективным, но это для меня – ещё один аргумент, почему грузинский алфавит во времена Маштоца ещё не мог существовать.
Думаю, Арарат тут провел небольшой ликбез (если Вы успели почитать) относительно менталитета, так что Ваш аргумент и в самом деле очень субъективен.

Цитата: МитридатНичего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.
Тут Вы с водой выплеснули ребенка. Речь была не столько о манере исполнения, сколько о завершенности формы литер: ведь, если  для армянского постулируется развитие в течении нескольких веков до придания буквам завершенной современной формы, то в Болниси и Палестине мы видим, что грузинское письмо было завершенным уже на тот момент времени.

Цитата: МитридатЯ читал источники самое позднее 1970-х гг., где древнейшей считалась именно надпись из Болниси.
Придется корректировать позиции. :)

Цитата: МитридатНу, одно дело – век, а другое – два с лишним (почти три) века, если принять теорию насчёт Парнаваза. Опять  же, см. выше моё замечание по п. 4.
До 433 г. набегает именно два с лишним. Отсутствие надписей за два, да пусть хоть даже и четыре века при условии намеренного уничтожения следов язычества на столь ограниченной территории, на мой взгляд, выглядит куда более естественным, нежели отсутствие надписей за столетие при благоприятнейших условиях развития.


Тут меня интересует ответ на один из "фундаментальных" вопросов: если Вы придаете столь большое значение хронологии, то почему Вы игнорируете "усредненное" старшинство грузинских надписей? Насколько я могу судить из Ваших аргументов, Вы считаете, что надписи должны появляться в порядке изобретения алфавитов?




Еще несколько слов по поводу "греческого следа" в грузинском. Исходя из фонетических значений грузинских букв очевидно, что автору Асомтаврули была известны не только фонетика классического греческого алфавита, но и история его развития из архаического (в частности, автору известны фонетические значения таких архаических букв, как Дигамма и Сампи). Мне кажется небезынтересным отметить и происхождение буквы Ун современного грузинского алфавита. Изначально Ун в алфавите отсутствовала и возникла позднее из диграфа, при помощи которого ее изображали на письме: по замыслу создателя грузинского письма следовало передавать через OY. Дело в том, что уже на ранних этапах развития греческого письма в греческих диалектах состоялся переход OY > , а собственно Y значение утратила, т.е. автор Асомтаврули и тут методично следует греческому прототипу.

Кстати, несколько "казуистический", на мой взгляд, вопрос: если Маштоц создал Асомтаврули, то почему он вдруг напрочь запамятовал о том, что можно передать звук отдельной буквой?




Тезисно перечислю аргументы в одном месте...

Грубо говоря, косвенные данные (такие как использованные алфавиты и знание фонетических значений) как раз свидетельствуют в пользу того, что автор Асомтаврули жил ранее автора Еркатагира.

Месроп Маштоц не знал грузинского языка: по-моему это существенно, т.к. автор Асомтаврули демонстрирует великолепные познания в грузинской фонетике (впрочем и в фонетике вообще). Греческий язык и культура для него, судя по всему, был намного менее "родными", нежели ближневосточные, что вновь-таки рознит его и автора Асомтаврули.

Кроме того, вопрос о графическом прототипе Еркатагира может быть намного проще решен, если предположить знание Асомтаврули Месропом Маштоцем: тогда многое сведется к заимствованию знаков для других позиций, Асомтаврули же имеет достаточно четкие архаические греческие прототипы для половины литер.


Армянское письмо
Грузинское письмо
прототип алфавита
Судя по всему, использовано сирийское письмо в комбинации с греческим II-III вв.Использован архаический греческий алфавит (около IV в. до н.э.) с фонетическими значениями классического греческого (где это возможно).
общая последовательность букв
В начале алфавита придерживается сирийской последовательности, в конце алфавита, вероятно, использует греческий прототип.Строжайше придерживается греческой системы, не отклоняясь в сторону ни на иоту.
вставка дополнительных букв
В середину алфавита, между буквами в произвольном порядке.Перед Омегой, образовывая симметричную фонетическую структуру.
числовые значения букв
Буквы получили собственные числовые значения.Четко соответствуют числовым значениям греческого прототипа.
графический прототип
В явном виде отсутствует, однако форма и начертание перекликаются с Асомтаврули.Часть букв имеет прототипы в архаическом греческом письме, остальное - изобретение автора.
фонетические значения букв
Не всегда выдержаны, некоторые буквы могут принимать различные значения. Еркатагир содержит отклонения от "чистых" фонетических принципов построения алфавита.Последовательно фонетическое письмо (одна буква - один звук, никаких исключений). Автор прекрасно разбирается в грузинской и греческой фонетике.
названия букв алфавита
Автор, как несложно видеть, использует в качестве прототипов для названий букв ближневосточные алфавиты.Автор не использует каких-либо источников, названия аутентичны.
подход к наименованию букв
Автор не придерживается сколько-нибудь существенной системы в наименовании букв, кроме приведенной в предыдущем пункте: все гласные названы различным образом, согласные имеют 11 схем наименования, наиболее распространенные из которых Ce и Ca.Автор придерживается достаточно строгой системы в наименовании букв: все гласные названы по схеме Vn, долгие гласные - hV, полугласные Ce, согласные же следуют различным схемам наименования, однако, за исключением двух случаев (Cae), следуя схеме CVC (подавляющее большинство - либо Can, либо Car).
общая культурная "ориентация" автора
Автор, очевидно, более ориентирован на Ближний Восток, ничего существенно греческого в работе не проглядывает.Автор ориенируется на греческую культуру (начал Альфой, закончил Омегой; да и само построение алфавита).


Переводя вопрос в область доверия/недоверия к аргументации (что, собственно, и делается при отстативании версии Маштоца), насколько правдоподобно, что «правый» алфавит создан человеком с «профилирующим» сирийским? Насколько вообще вероятно, что "левый" и "правый" авторы - одно лицо?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 18, 2004, 21:37
Цитироватьесли Маштоц создал Асомтаврули
Вот! Вот оно! Я знал, что тут что-то не так!

Я ведь с самого начала не утверждал, что Маштоц создал грузинский алфавит (и по ходу дела неоднократно об этом напоминал). Я лишь утверждал, что грузинский алфавит создан ПОСЛЕ армянского, и скорее всего, под влиянием армянского (или, иными словами, под влиянием Маштоца).

Так что на возражения, связанные с этим, я не буду отвечать, ОК?

Однако странно выходит: Вы утверждаете, что асомтаврули - языческое письмо. Однако древнейшие надписи этим письмом связаны именно с христианскими памятниками, христианским культом. Да сам факт, что в его основу положен греческий алфавит, уже говорит о многом (в грекоязычной среде христианство распространилось куда быстрее, чем в латиноязычной, и во II в. н.э. уже существовал целый ряд ересей - причём все именно в грекоязычной среде, т.е. в восточной части Римской империи.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 19, 2004, 02:19
Цитата: Митридат
Цитироватьесли Маштоц создал Асомтаврули
Вот! Вот оно! Я знал, что тут что-то не так!

Я ведь с самого начала не утверждал, что Маштоц создал грузинский алфавит (и по ходу дела неоднократно об этом напоминал). Я лишь утверждал, что грузинский алфавит создан ПОСЛЕ армянского, и скорее всего, под влиянием армянского (или, иными словами, под влиянием Маштоца).
Митридат, см. внимательней: если Вы все же признаете возможность существования некоторых научных трудов после 1970-х гг., то Вам придется объяснить когда именно ученики Маштоца, умершего в 440 г., ухитрились создать грузинский алфавит так, что надпись в Палестине (не Грузии!) датируется 433 г. Кроме того, совершенно непонятно почему Вы в данном случае не доверяете армянской летописи, сообщающей что Маштоц создал грузинскую письменность, однако доверяете ей в остальных моментах.

Кстати, по Вашей же версии выходит, что кто-то из учеников Маштоца сознательно архаизовал грузинский алфавит, придав ему черты более древние, нежели его родной армянский. Вы ведь апеллировали к менталитету? - Насколько это правдоподобно с данных позиций?

Цитата: МитридатТак что на возражения, связанные с этим, я не буду отвечать, ОК?
Гм..., если это вопрос о том, можно ли просто не отвечать на написанное мной, то да, конечно можно. Впрочем, все же очень хотелось бы услышать Ваше мнение, да и мнение форумчан вообще.

Цитата: МитридатОднако странно выходит: Вы утверждаете, что асомтаврули - языческое письмо. Однако древнейшие надписи этим письмом связаны именно с христианскими памятниками, христианским культом.
Но ведь я уже объяснил свою теорию как это было. Вы находите ее противоречивой?

Цитата: МитридатДа сам факт, что в его основу положен греческий алфавит, уже говорит о многом
Да полно Вам, ни о чем это не говорит. Как ни о чем связанном с христианством не говорит происхождение латинского письма от греческого и ни о чем, связанном с языческими культами происхождение собственно греческого из финикийского. "Может говорить" (как в случае Кириллицы) еще не значит "говорит" (как в случае латиницы). :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Laplandian от августа 19, 2004, 05:20
Цитата: Digamma
Гм..., если это вопрос о том, можно ли просто не отвечать на написанное мной, то да, конечно можно. Впрочем, все же очень хотелось бы услышать Ваше мнение, да и мнение форумчан вообще.

Меня Вы убедили: из приведенных Вами фактов, по-моему, очевидно, что один и тот же человек никак не мог создать грузинский и армянский алфавиты.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 19, 2004, 08:36
ЦитироватьВам придется объяснить когда именно ученики Маштоца, умершего в 440 г., ухитрились создать грузинский алфавит так, что надпись в Палестине (не Грузии!) датируется 433 г.
Дигамма, если можно, расскажите, пожалуйста, подробнее об этой надписи. А также о том, как и кем она была датирована. Быть может, это снимет многие вопросы. Во всякому случае, обсуждение фактов - куда более продуктивная дискуссия, чем высказывание догадок. И почему так получилось, что в историографии до 1970-х гг. она не считалась древнейшей.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 21, 2004, 23:03
Цитата: МитридатДигамма, если можно, расскажите, пожалуйста, подробнее об этой надписи. А также о том, как и кем она была датирована. Быть может, это снимет многие вопросы. Во всякому случае, обсуждение фактов - куда более продуктивная дискуссия, чем высказывание догадок. И почему так получилось, что в историографии до 1970-х гг. она не считалась древнейшей.
ОК, Митридат, согласен - перейдем к фактам. Только, если позволите, я бы хотел сделать это завтра/послезавтра, т.к. все же меня не покидает надежда услышать мнение остальных форумчан - мне и в самом деле интересно насколько логичны/последовательны/убедительны сугубо логические построения как сторонников, так и противников "армянской версии".

Сейчас лишь только бегло замечу, что грузинская и армянская палеография не стоит на месте - и после 1970-х гг. делались открытия, обнаруживались и датировались надписи. В частности, та армянская надпись, фото которой я приводил и которая датируется первой третью V в., обнаружена не так уж давно - в 1980-х-1990-х, если я не ошибаюсь. Надпись же из монастыря в Палестине датируется по году "сдачи" монастыря "в эксплуатацию", если меня не подводит память.

Добавлено спустя 1 день 21 час 45 минут 42 секунды:

Так больше никто ничего и не скажет? :no:


P.S. Пока ждем, хочу добавить коротенькое замечание о том, что как-то выпало из поля зрения - о личностях хронистов.
Удивительно то, что аппелируя к доверию/недоверию, сторонники армянской версии высказывают недоверие Леонти Мровели - грузинскому хронисту, автору свидетельства о создании (или реформировании?) грузинского письма царем Парнавазом. Дело в том, что именно Мровели отличается последовательными армянофильскими взглядами, за что, кстати, он неоднократно подвергался критике. Более того, данная позиция Леонти Мровели в свое время позволила академику Джанашиа поставить вопрос об отнесении периода жизни хрониста на 2 века назад - в период, когда подобные взгляды были наиболее распространены в Грузии. Как мне кажется, если уж не доверять Мровели, инкриминируя ему антиармянские культурные взгляды, то тогда необходимо просто признаться, что грузинские источники у сторонников армянской версии не вызывают доверия в принципе.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: RawonaM от августа 25, 2004, 01:33
Цитата: DigammaОтносительно замечаний по датировке
Дигамма, т.к. я о грузинской истории ничего не знаю, появляется такой вопрос: как и когда грузины оказались в Палестине в пятом веке? (в зависимости от ответа, последует следующий вопрос)

Цитата: Digamma
Цитата: МитридатНичего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.
Тут Вы с водой выплеснули ребенка. Речь была не столько о манере исполнения, сколько о завершенности формы литер: ведь, если для армянского постулируется развитие в течении нескольких веков до придания буквам завершенной современной формы, то в Болниси и Палестине мы видим, что грузинское письмо было завершенным уже на тот момент времени.
А по-моему, дело совсем в другом: армянская надпись, была вырезана на камне, неопытным "рубильщиком", в то время как грузинская надпись того же времени (принимая датировку Дигаммы) выложена мозаикой, что, разумеется, сделать гораздо легче и поэтому выглядит приличнее. Что касается грузинской надписи конца пятого века, то нужно учитывать ее парадность, как уже сказал Митридат, и, следовательно, "рубильщик" был нанят опытный.

В общем, перечитав весь диспут, я пришел к выводу, что многое упирается в датировку этой мозаичной надписи, в принципе. Так что, лучше действительно перейти к обсуждению ее самой.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 25, 2004, 05:41
Цитата: rawonamА по-моему, дело совсем в другом: армянская надпись, была вырезана на камне, неопытным "рубильщиком", в то время как грузинская надпись того же времени (принимая датировку Дигаммы) выложена мозаикой, что, разумеется, сделать гораздо легче и поэтому выглядит приличнее.
Я имел в виду не "приличность", а именно форму литер. Позже, я покажу тебе надпись асомтаврули, вырезанную неопытным "рубильщиком" - оформленность шрифта все равно видна.

Цитата: rawonamЧто касается грузинской надписи конца пятого века, то нужно учитывать ее парадность, как уже сказал Митридат, и, следовательно, "рубильщик" был нанят опытный.
См. выше.

Цитата: rawonamВ общем, перечитав весь диспут, я пришел к выводу, что многое упирается в датировку этой мозаичной надписи, в принципе. Так что, лучше действительно перейти к обсуждению ее самой.
Не совсем так. Как мне кажется, приведенных данных о структуре и принципах организации алфавитов, вкупе с самим фактом незнания Маштоцем грузинского достаточно, чтобы сделать вывод о невозможности авторства. Далее возникает вопрос: почему следует доверять позднейшей инскрипции в армянской летописи (сделанной, очевидно, в религиозных целях), но не следует доверять грузинскому хронисту-армянофилу?

Однако, если вернуться к тому, что ты упомянул, то монастырь "сдан в эксплуатацию" в 430 г. Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)

Цитата: rawonam
Цитата: DigammaОтносительно замечаний по датировке
Дигамма, т.к. я о грузинской истории ничего не знаю, появляется такой вопрос: как и когда грузины оказались в Палестине в пятом веке? (в зависимости от ответа, последует следующий вопрос)
Царь Иберии Мириан II принял христианство в качестве государственной религии в 317 г. - если я не ошибаюсь, это буквально через пару лет после Константина Великого (ну а до того в Грузии проповедовали Андрей, а затем Симон). На Ближнем Востоке всегда было достаточно большое кол-во грузин (как и армян), поэтому нахождение представителей христианской Грузии в палестине в IV-V вв. совершенно неудивительно, впрочем, как и создание монастырей.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: RawonaM от августа 25, 2004, 11:50
Цитата: DigammaЯ имел в виду не "приличность", а именно форму литер. Позже, я покажу тебе надпись асомтаврули, вырезанную неопытным "рубильщиком" - оформленность шрифта все равно видна.
Я не считаю, что можно что-либо судить о создании алфавита судя по оформленности и т. п. шрифта. Даже если речь идет об одинаковых про сложности произведения надписей, а тем более, если речь идет о высечке на камне и мозаике.

Цитата: DigammaОднако, если вернуться к тому, что ты упомянул, то монастырь "сдан в эксплуатацию" в 430 г. Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)
Только из-за даты сдачи монастыря ее так датируют?!

Цитата: DigammaЦарь Иберии Мириан II принял христианство в качестве государственной религии в 317 г. - если я не ошибаюсь, это буквально через пару лет после Константина Великого (ну а до того в Грузии проповедовали Андрей, а затем Симон). На Ближнем Востоке всегда было достаточно большое кол-во грузин (как и армян), поэтому нахождение представителей христианской Грузии в палестине в IV-V вв. совершенно неудивительно, впрочем, как и создание монастырей.
ОК, тогда напрашивается такой вопрос, где же надписи с 317-ого года и дальше? Т.е., все что было раньше, допустим, уничтожено, но сто двадцать шесть лет они ничего не надписывали? Ни в Палестине, ни в Грузии. По-моему, странно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Митридат от августа 25, 2004, 13:04
По-моему, тоже странно.

И в принципе, если даже надпись в монастыре - 430 г., то Маштоц создал армянский алфавит в 406 г. Стало быть, в любом случае у него, либо у его учеников. было время подумать над грузинским - и быть может, сделать его даже лучше, чем армянский, ведь на ошибках учатся.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от августа 26, 2004, 03:22
Цитата: rawonamЯ не считаю, что можно что-либо судить о создании алфавита судя по оформленности и т. п. шрифта.
Т.е. по-твоему, по завершенности/оформленности литер невозможно сказать что старше - классический латинский шрифт, или готический; глассический греческий, или финикийский; санскрит или брахми. Я верно понял?

Цитата: rawonam
Цитата: DigammaМозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)
Только из-за даты сдачи монастыря ее так датируют?!
Вообще-то, если по-хорошему, без реверансов, то могли бы сказать 430 г. и не "заморачиваться" вообще. Общепринятая практика археологов: пока нет веских аргументов против, считать, что все элементы постройки сделаны до "сдачи", а не после.

Кроме того, как я понимаю, ты предлагаешь выдвинуть постулат о том, что мозаики сделаны позже? Но ведь точно так же можно будет 90% армянских (да и любых других) надписей XIX веком датировать. Тут казуистикой не начинает попахивать?

Но для справки скажу, что все надписи V в. имеют особенность: архаичные элементы древнегрузинского, не встречающиеся позже.

Цитата: rawonamОК, тогда напрашивается такой вопрос, где же надписи с 317-ого года и дальше? Т.е., все что было раньше, допустим, уничтожено, но сто двадцать шесть лет они ничего не надписывали? Ни в Палестине, ни в Грузии. По-моему, странно.
ОК, в качестве примера, ты не мог бы привести пример когда это явно не так? Например, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?

NB! Мне кажется, подходы в анализе происхождения армянского и грузинского письма должны быть те же, что и при анализе других систем письма. По-моему, несколько нелогично в одном случае применять одни логические схемы, а в другом - совершенно противоположные; нелогично в одном случае верить имеющей явный национальный окрас поздней вставке в летопись, а в другом ставить под сомнение слова ничем не скомпрометировавшего себя хрониста, да еще и явно позитивно настроеного по отношению к "конкурентам".



Цитата: МитридатИ в принципе, если даже надпись в монастыре - 430 г., то Маштоц создал армянский алфавит в 406 г. Стало быть, в любом случае у него, либо у его учеников. было время подумать над грузинским - и быть может, сделать его даже лучше, чем армянский, ведь на ошибках учатся.
Митридат, увы, но времени особо не было. 412 г. - таково время создания грузинского алфавита в "армянской версии" (если мне не изменяет память). Кроме того, даже в 430 г. Маштоц был еще жив.



Ну и самые большие "но", которые упорно игнорируются:
- Маштоц не знал грузинского. Похоже что автор Асомтаврули был слабо знаком с языком? (на всякий случай напомню: фонетики в современном понимании еще не было).
- Из приведенного анализа алфавитов можно поверить в то, что создатели - одно лицо?

Обещаю вечером резюмировать логические построения (прежде чем переходить к фактам), однако с интересом выслушаю любую точку зрения.

Добавлено спустя 10 часов 21 минуту 19 секунд:

Коротенькое резюме на эту тему: критика "армянской версии" (свои теории развития событий + анализ алфавита я уже изложил). Извините, тут будут повторения уже изложенного, но это просто все в одном флаконе - для простоты обзора. Итак, "армянская версия"...

1. Принимая на веру позднейшую вставку религиозного характера в армянскую летопись, данная теория выражает недоверие грузинскому хронисту-армянофилу. Следовало бы принимать обе летописи к рассмотрению на равных началах (по крайней мере армянская с ее вставкой - явно менее надежный источник).

2. Принимая в качестве базы свидетельство армянской летописи для обоснования приоритета армян, данная теория при необходимости легко отказывается от утверждения о Маштоце, вводя в игру его учеников. Однако, тем самым ставится под сомнение достоверность самого источника данной версии.

3. Внутренняя структура алфавитов настолько различна, что едва ли их мог создать один человек.

4. Фонетическая структура грузинского алфавита предельно продумана и ясна - кажется невероятным ее создание человеком, вообще не владевшим языком.

5. Активно апеллируя к отсутствию грузинских памятников за определенный период, данная теория не только не учитывает абсолютно схожей ситуации с собственно армянскими памятниками, но и забывает о том, что, кажется, не существует ни одной более-менее старой системы письма, памятники котрой сохранились с момента сразу после ее создания.

6. Вопрос о графических прототипах алфавита, судя по всему, может быть решен намного легче в случае, если предположить зание Месропом Маштоцем уже существовавшего грузинского алфавита (тогда это греческий -> грузинский -> армянский).

Если вкратце, то это все.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Евгений от сентября 6, 2004, 20:29
Цитата: DigammaНапример, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?
Тут я позволю себе вмешаться в дискуссию. Вопрос не кажется поставленным корректно, потому что разные славянские народы принимали христианство в разное время. Скажем, традиционно датой принятия христианства в России считается 988 год, и первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс): здесь не то что сто лет - десять-то едва прошло. Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!
Моравская миссия Кирилла и Мефодия, для которой и была создана славянская азбука, состоялась в 863 году. Самый ранний старославянский памятник - Киевский миссал - как раз моравского происхождения, и он относится к началу Х века.
Принятие христианства в Болгарии - 864 год. Древние памятники письменности - как рукописи, так и надписи - болгарского происхождения также датируются началом Х века.
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Laplandian от сентября 6, 2004, 20:50
Цитата: Евгений
Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!

Преимущественно апокрифического характера. Это была христианская ересь, а не языческие тексты.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Евгений от сентября 6, 2004, 21:00
Цитата: Laplandian
Цитата: Евгений
Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!

Преимущественно апокрифического характера. Это была христианская ересь, а не языческие тексты.
Это и имелось в виду. Владелец кодекса ведь был попом :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от сентября 7, 2004, 03:56
Цитата: ЕвгенийСкажем, традиционно датой принятия христианства в России
Думаю, все же стоит вести речь о Руси. :)

Цитата: Евгенийпервый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс)
Этого я не знал. Спасибо!
А как его датировали и когда нашли ты не в курсе?

И тем не менее, если вопрос сузить до Киевского княжества?

Опять же, по Новгородскому кодексу можно предположить, что письменность проникла на Русь ранее крещения, т.к. было бы маловероятно, чтобы первый памятник был занесен столь далеко (относительно) настолько быстро. Однако, при этом полагают совершенно нормальным нахождение оформленных грузинских мозаик в Палестине через 15-20 лет после якобы изобретения Асомтаврули Маштоцем.

Цитата: ЕвгенийТаким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.

Примеры с кириллицей, конечно же, не совсем адекватны, но, признаться, я не могу найти более подходящих. Все же следует делать поправку на то, что если Леонти Мровели прав (еще раз подчеркну: репутация у этого хрониста более чем хорошая, да и в армянофобии его ну никак не упрекнешь), то Асомтаврули по сути своей было языческим письмом.

Я речь тут вел о том, что делать какие-либо выводы из того, что отсутствуют письменные памятники за первые 100-200 лет - весьма проблематично. Тем более, что хронисты по всему Кавказу упоминают массовое уничтожение памятников огнепоклонников после принятия христианства; соответственно, как мне кажется, вероятность того что памятников периода становления христианства не сохранилось - очень велика.

Кстати, а у твое мнение по сути дискуссии можно услышать? (интересно, правда)

P.S. Кстати, после замечания Митридата попытался посмотреть что пишут азербайджанцы по поводу албанского письма: многие из них точно так же сомневаются в авторстве Маштоца. И еще сюда же: согласно армянским источникам, Маштоц создал сначала армянское письмо, затем грузинское, а потом уже албанское. Что интересно: албанский алфавит совершенно не обладает ни четкой структурой, ни "фонетизмом" грузинского - очень странно было бы ожидать такой непоследовательности действий.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Евгений от сентября 7, 2004, 18:55
Цитата: DigammaА как его датировали и когда нашли ты не в курсе?
В курсе :) Кодекс был найден в 2000 году в Новгороде. Дата там стоит (999 - дата поставления владельца кодекса в попы); находился в культурном слое первой четверти XI века, но, судя по обилию текстов, к тому времени использовался уже не один десяток лет.
ЦитироватьОпять же, по Новгородскому кодексу можно предположить, что письменность проникла на Русь ранее крещения
Чтобы судить об этом, и Новгородский кодекс не нужен. Ясно же, что письменность появилась на Руси с первыми христианами, т.е. задолго до 988.

Причём, даже если бы не было Новг. кодекса, следующий по старшинству памятник - Остромирово евангелие (1056-57) - всё равно попадает в очерченный тобой столетний круг.

ЦитироватьКстати, а у твое мнение по сути дискуссии можно услышать?
Можно будет, когда я её прочитаю :) Нужно найти время, чтобы внимательно всё прочитать и вникнуть.

Добавлено спустя 3 часа 47 минут 26 секунд:

Про Новгородский кодекс читайте тут:
Зализняк А.А. Проблемы изучения Новгородского кодекса, найденного в 2000 г. // Славянское языкознание. XIII международный съезд славистов. Любляна, 2003 г. Доклады российской делегации. - М.: "Индрик", 2003. - С. 190-213.

Добавлено спустя 58 минут 21 секунду:

И вот ещё:
http://nauka.relis.ru/10/0102/10102006.htm
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от мая 21, 2005, 16:19
Итак, дописываю, как и обещал. Приношу всем свои извинения за столь длительную задержку (все как-то то времени не было, то просто руки не доходили сесть и последовательно изложить).

Долгое время никаких возражений кроме теоретических (изложенных выше) против "гипотезы Маштоца" не было. В 1940 г. во время раскопок в Армази (Армазцихе) под руководством проф. Симона Джанашиа были обнаружены образцы надписей асомтаврули, которые вероятно датировались до V в., однако, насколько мне известно, данная датировка не была безапелляционной. Археологическая экспедиция 1995-2003 гг. в Некреси* под руководством проф. Левана Чилашвили обнаружила камни (не менее девяти) с надписями, выполненными асомтаврули. В данном случае датировка надписей проверяется четырьмя независимыми методами:
1) археологически1 - надписи найдены в культурном слое I-III вв.;
2) археологически2 - камни использованы повторно (по-видимому с целью уничтожения) при строительстве сооружений, которые были окончены не позднее первой половины V в.**;
3) палеографически - форма письма надписей более архаична, чем надписи из Болниси и Палестины;
4) лингвистически - использованы формы глаголов, известные только по наиболее ранним надписям.

Таким образом, "гипотезу Маштоца" приходится откинуть как несостоятельную, однако вопрос о происхождении асомтаврули остается открытым.


На присоединенной фотографии - образец камня из Некреси, найденый в основании храма IV в. Построчно читается:
...AN // AZAT' // SIARS // NUM // CAWIN // XREW // S

Как-либо истолковать первую строку не получится, т.к. она, очевидно, является окончанием предыдущей фразы. Остальная же читаемая часть надписи вполне осмысленна: "... azat'si ars. numca win xrews" - "... азата. пусть никто не расстроит"***. Предполагается, что с наибольшей вероятностью это - могильная плита, хотя и вариант межевого камня также исключить нельзя. Интересно, что в данном случае использовано персидское azat' (всадник, воин), кажется не встречающееся в более поздних памятниках.

Вот, вкратце, пожалуй и все из обещанного.

______________________________________
* Некреси - храмовый комплекс в Кахети (Восточная Грузия). Руины античного города, зороастрийский храм II-IV вв., сооружения IV-VI вв., христианская церковь VI в. Археологическая экспедиция организована Государственным музеем Грузии.
** Этот факт более важен, чем может показаться на первый взгляд: то что камни были использованы для строительства повторно означает, что асомтаврули уже активно использовалось до V в., поскольку надписи на камнях носят утилитарный характер (т.е. их должны были читать и понимать посторонние).
*** Уточненный перевод принадлежит Chkoni. Спасибо!!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Кавказоид от мая 30, 2005, 09:30
Вот, нашел "Палестинскую надпись" (Дзидзигури Ш. В., Грузинский язык, Тбилиси, 1968). Кстати, в книге выказана интересная мысль, что схожесть грузинского алфавита с греческим - это результат реформы грузинского "языческого" под влиянием греческого "христианского". Происхождение же грузинского алфавита связывают с восточно-арамейским, опираясь на схожесть "церковного строчного" с арамейским текстом "армазской билингвы" (II в). Причем, из-за схожести "армазской билингвы" именно с "церковным строчным" допускается, в противовес устоявшемуся мнению, что "церковное строчное" послужило источником для "церковного заглавного".

Текст под снимком: Древнейшая грузинская надпись из Палестины (I-ая половина V в).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Digamma от мая 30, 2005, 10:08
Цитата: КавказоидПроисхождение же грузинского алфавита связывают с восточно-арамейским, опираясь на схожесть "церковного строчного" с арамейским текстом "армазской билингвы" (II в).
Вот, кстати, фото билингвы:
http://armazi.uni-frankfurt.de/armazi1x.gif">

Цитата: КавказоидПричем, из-за схожести "армазской билингвы" именно с "церковным строчным" допускается, в противовес устоявшемуся мнению, что "церковное строчное" послужило источником для "церковного заглавного".
Несколько странная точка зрения, т.к. она тесно связана с искаженной интерпретацией асомтаврули - "церковным заглавным" это письмо называть неверно, т.к. оно выполняло именно гражданскую функцию до развития мхедрули (которое как раз-таки, очевидно является прямой модификацией хуцури). До XII-XIII вв. асомтаврули в гражданском обиходе использовалось фактически повсеместно.
Кроме того (ИМХО!) хуцури мне кажется ярко выраженным рукописным шрифтом, в то время как асомтаврули все же как-то более архаичен, что ли...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Симон от июля 8, 2005, 18:25
Всем добрый день, вот какая есть еще информация, по поводу раскопок.

В са­мое по­след­нее вре­мя по­я­ви­лись сен­са­ци­он­ные ар­хе­о­ло­ги­че­ские ма­те­ри­а­лы, ко­то­рые (ра­зу­ме­ет­ся, при их по­сле­ду­ю­щем тща­тель­ном изу­че­нии с уча­сти­ем ав­то­ри­тет­ных меж­ду­на­род­ных экс­пер­тов и с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­лид­ной ис­с­ле­до­ва­тель­ской ап­па­ра­ту­ры) мо­гут в со­вер­шен­но но­вом све­те пред­ста­вить воп­рос о про­ис­хож­де­нии гру­зин­ско­го ал­фа­ви­та.
В ста­рин­ном ка­хе­тин­ском се­ле­нии Не­кре­си, на­хо­дя­щим­ся в 15 км от не­боль­шо­го рай­он­но­го цен­т­ра Ква­ре­ли и в 150 км от Тби­ли­си, об­на­ру­жен ос­ко­лок над­гроб­ной сте­лы, на ко­то­рой шриф­том "Асом­тав­ру­ли" изо­бра­жен фраг­мент над­пи­си, срав­ни­тель­но лег­ко рас­шиф­ро­вы­ва­е­мой как
... пусть ни­кто не по­бес­по­ко­ит [прах] аза­та ...,
где "азат" - один из рас­про­ст­ра­нен­ных на Ближ­нем Во­с­то­ке пар­фян­ских ти­ту­лов до­хри­сти­ан­ской эпо­хи, в до­слов­ном пе­ре­во­де — "сво­бод­ный", а в во­ен­ной тер­ми­но­ло­гии то­го вре­ме­ни — тя­же­ло во­о­ру­жен­ный всад­ник. С этим сло­вом свя­зан рас­про­ст­ра­нен­ный в бо­лее поз­д­нюю эпо­ху пер­сид­ский дво­рян­ский ти­тул "аз­на­ур", хо­ро­шо зна­ко­мый об­ще­ствен­но­сти по фа­ми­лии по­пу­ляр­но­го фран­цуз­ско­го пев­ца ар­мян­ско­го про­ис­хож­де­ния.
Са­мое уди­ви­тель­ное, что грам­ма­ти­че­ские, сти­ли­сти­че­ские и гра­фи­че­ские осо­бен­но­сти тек­ста под­чер­ки­ва­ют его язы­че­ский (мас­де­ист­ский, ог­не­пок­лон­че­ский) ха­рак­тер и по­зво­ля­ют уве­рен­но да­ти­ро­вать его I-III ве­ка­ми на­шей эры, т.е. за­дол­го до при­ня­тия Гру­зией хри­сти­ан­ст­ва. Ес­ли уче­ные смо­гут до­ка­зать, что это имен­но так, а не ис­кус­ная ими­та­ция бо­лее поз­д­ней эпо­хи, то от­сю­да не­мед­лен­но сле­ду­ет не­об­хо­ди­мость ра­ди­каль­но­го пе­ре­смот­ра те­о­рии Ша­нид­зе-Гам­к­ре­лид­зе, не го­во­ря уже о вне­се­нии пол­ной яс­но­сти в "ги­по­те­зу Мес­ро­па Маш­то­ца".
По ино­му вы­гля­дит в этом слу­чае и оцен­ка ис­то­ри­че­ских све­де­ний о де­я­тель­но­сти ца­ря Фар­на­о­за. В этом слу­чае упо­мя­ну­тое в них "рас­про­ст­ра­не­ние книж­ни­че­ст­ва" ста­но­вит­ся воз­мож­ным ин­тер­п­ре­ти­ро­вать как пе­ре­вод на гру­зин­ский язык свя­щен­ных книг ог­не­пок­лон­ни­ков, ско­рее все­го, аве­стий­ских.
На­тал­ки­ва­ет на раз­мыш­ле­ния и тот факт, что, со­глас­но мно­гим ис­точ­ни­кам, в язы­че­скую эпо­ху Не­кре­си яв­ля­лось од­ним из важ­ных ре­ли­ги­оз­ных цен­т­ров мас­де­из­ма, а по­сле рас­про­ст­ра­не­ния хри­сти­ан­ст­ва в Гру­зии там про­ис­хо­ди­ло мас­со­вое унич­то­же­ние куль­то­вых по­стро­ек. Это кос­вен­но сви­де­тель­ст­ву­ет о не­слу­чай­ном ха­рак­те­ре на­не­сен­ных сте­ле по­вреж­де­ний, а так­же, ес­те­ст­вен­но, по­зво­ля­ет с ка­кой-то сте­пенью уве­рен­но­сти да­ти­ро­вать как это пе­чаль­ное со­бы­тие, так и да­ту со­зда­ния гру­зин­ской пись­мен­но­сти "Асом­тав­ру­ли". Сло­во те­перь за про­фес­си­о­на­ла­ми-ар­хе­о­ло­га­ми, но где взять для это­го день­ги?

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

И ЕЩЕ ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ НА ЧЕМ АРМЯНЕ НИКОГДА НЕ АКЦЕНТИРУЮТ ВНИМАНИЕ !!!! :D




Как ни стран­но, но сре­ди ис­то­рио­гра­фи­че­ских ис­точ­ни­ков един­ст­вен­ный (и не ме­нее убе­ди­тель­ный, чем на­зван­ная вы­ше кни­га) пря­мой ар­гу­мент от­но­си­тель­но ав­тор­ст­ва Мес­ро­па Маш­то­ца при­над­ле­жит са­мой ар­мян­ской ис­то­рио­гра­фии.
Вид­ный ар­мян­ский ис­то­рик XIII ве­ка Мхи­тар Айре­ва­нец (Ере­ван­ский) в сво­ем фун­да­мен­таль­ном ис­то­ри­че­ском трак­та­те 1289 го­да, со­дер­жа­щем хро­но­гра­фи­че­скую ис­то­рию Ар­ме­нии и со­сед­них стран, од­но­знач­но ут­вер­ж­да­ет, что гру­зин­ский царь Фар­на­оз изо­брел пись­мен­ность для гру­зин, пред­ва­ри­тель­но со­здав из 6 язы­ков гру­зин­ский язык (в со­вре­мен­ной тер­ми­но­ло­гии — раз­ра­бо­тав ли­те­ра­тур­ные нор­мы гру­зин­ско­го язы­ка, на­по­до­бие то­го, что сде­ла­ли для рус­ско­го язы­ка Ло­мо­но­сов, Фон­ви­зин и Де­ржа­вин, ко­то­рые так­же не гну­ша­лись учить­ся грам­ма­ти­ке у ла­тин­ско­го, гре­че­ско­го и не­мец­ко­го язы­ков).
Хо­тя ука­зан­ная кни­га на­пи­са­на в ду­хе на­уч­ной тра­ди­ции сво­е­го вре­ме­ни (на­при­мер, де­я­тель­ность ца­ря Фар­на­о­за от­не­се­на там к "4580 го­ду от со­тво­ре­ния ми­ра"), она со­дер­жит мно­го цен­ных ис­то­ри­че­ских сви­де­тельств. В ча­с­т­но­сти, в ней очень под­роб­но опи­сы­ва­ет­ся, как в 423 (405?) го­ду Мес­роп Маш­тоц под эги­дой ар­мян­ско­го про­све­ти­те­ля Са­ха­ка Баг­ра­ту­ни вме­сте со сво­и­ми 60 уче­ни­ка­ми со­здал ар­мян­ский ал­фа­вит и пе­ре­вел на ар­мян­ский язык Вет­хий и Но­вый За­ве­ты. При этом о ка­кой-ли­бо свя­зи Мес­ро­па Маш­то­ца с гру­зин­ским ал­фа­ви­том ни­че­го не упо­ми­на­ет­ся.
Я ду­маю, что при не­об­хо­ди­мо­сти Вы и Ваш оп­по­нент мо­же­те раз­до­быть в бо­га­тей­ших мо­с­ков­ских биб­ли­о­те­ках вы­шед­шую в про­шлом ве­ке его кни­гу "Хро­но­гра­фи­че­ская ис­то­рия" (пол­ное имя ав­то­ра — Отец Мхи­тар вар­та­пет Айре­ва­нец): два ар­мян­ских из­да­ния в пе­ре­во­де на со­вре­мен­ный ар­мян­ский язык Эми­на 1860 и 1867 го­да, а так­же рус­ский пе­ре­вод, из­дан­ный в хо­ро­шо из­ве­ст­ных ис­то­ри­кам "Тру­дах Во­с­точ­но­го от­де­ле­ния Им­пе­ра­тор­ско­го рус­ско­го ар­хе­о­ло­ги­че­ско­го об­ще­ства", том XIV, Санкт-Пе­тер­бург, 1869 год, из­да­тель­ст­во Пат­ка­но­ва. С этой кни­ги ака­де­мик Ма­ри Брос­се (очень из­ве­ст­ная фи­гу­ра в изу­че­нии кав­каз­ских язы­ков, в Тби­ли­си есть да­же ули­ца его име­ни) сде­лал тог­да же фран­цуз­ский пе­ре­вод, а уже в на­ше вре­мя был сде­лан и гру­зин­ский пе­ре­вод, ав­тор ко­то­ро­го — наш кол­ле­га, из­ве­ст­ный гру­зин­ский ар­ме­но­лог.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от октября 4, 2008, 08:39
CENSOREDпро Грузинский алфавит, Мхитар Ейреванеци  армянский деятель 13 века пишет , что грузинам алфавит создал царь Фарнаваз в 3 веке до РХ.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Александр П. от декабря 17, 2008, 22:01
Цитата: Евгений от сентября  6, 2004, 20:29
Цитата: DigammaНапример, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?
Тут я позволю себе вмешаться в дискуссию. Вопрос не кажется поставленным корректно, потому что разные славянские народы принимали христианство в разное время. Скажем, традиционно датой принятия христианства в России считается 988 год, и первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс): здесь не то что сто лет - десять-то едва прошло. Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!
Моравская миссия Кирилла и Мефодия, для которой и была создана славянская азбука, состоялась в 863 году. Самый ранний старославянский памятник - Киевский миссал - как раз моравского происхождения, и он относится к началу Х века.
Принятие христианства в Болгарии - 864 год. Древние памятники письменности - как рукописи, так и надписи - болгарского происхождения также датируются началом Х века.
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.

Древнейший восточно-славянский памятник письменности - Гнёздовская корчага, середина Х века.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tiga от ноября 13, 2009, 16:48
Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма.

Наиболее широкое распространение[1][2] в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках V—VII вв., согласно которым создателем грузинского письма является Месроп Маштоц (также создавший армянский алфавит в 405 г. н. э.). Эта точка зрения поддерживается авторитетными энциклопедиями[3][4][5][6][7] и авторитетными учёными[8][9] [10] . Согласно А. Г. Периханян и Дж. Гриппину, возможно, Месроп Маштоц не являлся прямым создателем грузинской письменности, однако последняя не могла бы возникнуть без его участия [11] [12].

Согласно грузинскому автору XII века Леонти Мровели, грузинский алфавит создал царь Фарнаваз I в III веке до н. э. Историческая наука считает это средневековой легендой, так как самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку[13] [14]. Как отмечает Дональд Рейфилд, крупные археологические памятники I века н. э. содержат надписи только на греческом и арамейском языках[2].

Грузинские историки в подавляющем большинстве придерживаются точки зрения, что грузинский алфавит возник до Месропа Маштоца [15] [16] [17] [18] . Грузинский историк Леван Чилашвили, исследуя во второй половине 1990-х годов находящиеся в кахетинском селении Некреси языческие святилища, обнаружил осколок сильно поврежденной надгробной стелы (см. некресская надпись) и другие обломки, на которых шрифтом «Асомтаврули» нанесены надписи маздеистского характера, которые были датированы им и другими грузинскими историками самое позднее III веком н. э. [19][20]. Согласно Дональду Рейфилду, утверждение, что грузинская письменность имеет дохристианское происхождение, представляется маловероятным и не подтверждается археологией[2]. Стивен Рапп также отмечает, что такая датировка алфавита является сомнительной[14]
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: enmerqar от января 8, 2010, 22:27
хочу внести одну немаловажную поправку-выше не один раз правление царя фарнаваза  усердно датировалось вторым веком нашей эры-на самом деле правление этого полулегендарного владыки почти все исследователи определяют третим веком до нашей эры
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: elcaucasico от января 16, 2010, 04:52
Мой пост несколько иного характера, в чем-то экстралингвистического.

Итак, если верить книгам грузинских авторов,

- Досифей, епископ Некресский, перевел полную Риторику с армянского;
- Мзечабук князь Орбелианов перевел сокращенную Грамматику армянскую;
- Католикос Антоний, будучи еще во Владимире архиереем, перевел...  с армянского языка — Грамматику армянскую и Мхитарову сокращенную Риторику с армянского же;
- Священник Игнатий Иосельян перевел Натуральную историю с армянского;
Источник: Давид Багратиони, "История Грузии", изд-во "Мецниереба", 1971 г.

Итак, у меня вопрос. Если грузинский алфавит появился, по мнению одного из пользователей форума, раньше армянского, и что у  армянского и грузинского алфавитов  - разные авторы, и что грузинский - лучше структурирован и т.д., то как так получилось, что такие важные книги (грамматика и др.) впоследствии приходилось грузинам переводить с "более позднего" армянского на "еще раньше сформировавшийся" грузинский?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: APSYRTOS от апреля 6, 2010, 21:07
elcaucasico
Цитата: elcaucasico от января 16, 2010, 04:52
Мой пост несколько иного характера
absolutno soglasen s vami.  :yes:

Цитата: elcaucasico от января 16, 2010, 04:52
Досифей, епископ Некресский,
deyatel XVIII veka.

Цитата: elcaucasico от января 16, 2010, 04:52
Мзечабук князь Орбелианов

takje XVIII vek.

Цитата: elcaucasico от января 16, 2010, 04:52
Католикос Антоний
toest Teimuraz Bagrationi. esli ne oshibaius, umer v 1811 g.

Цитата: elcaucasico от января 16, 2010, 04:52
Священник Игнатий Иосельян
takogo ne znaiu! Armenin chto li? :D
mojet bit Эгнате Иоселиани?  :???
1847-1919 g.g.

"itak", kakuyu otnasheniu imeet k proisxajdeniu Gruzinskogo alfavita tot fakt, chto nekotorii deyateli XVIII-XIX vekov pereveli dvux ili trex sochinenii iz Armianskogo?

"Итак, если верить книгам Armianskix авторов,"
- Armianskii sviashenik Mesrop Mashtots (Մեսրոպ Մաշտոց), jivshii v 361-440 godax n.e. (ili ego uchenik???), sozdal Gruzinskii alfavit, samiy drevniy nadpis kotorego otnositsya k I-II vekam n.e. (Nekresskaya nadpis/ნეკრესის წარწერა). - interesnaya logika u nashego tovarishcha iz "solnechnego Dilidjana".  :UU: ( k stati, nekotorie uchennie ne iskluchayut datirovku po IV v. d.n.e.)


a esli iskluchim Nekresskuyu nadpis, to posle etogo mi imeem nadpis iz Davati (< Davatinskaya stela/დავათის სტელა. დავათი/Davati - selo v Dushetinskom raione Gruziy), kotoriy datiruetsya primerno 367 godom. "itak", esli budem uchitivat togo fakta, chto Mashtots rodilsya v 361 (ili v 362) godu, i do Gruzinskogo alfavita sozdal Armianskii i mojet bit Albanskii, to mojno predpologat, chto on sozdal Gruzinskii alfavit v vozraste 6 (ili 5) let, Albanskuyu chut ranshe, a Armianskuyu voobshe ...sidya v matke!  :yes:

* * *

Nekresskaya nadpis/ნეკრესის წარწერა (I-II v. n.e.):

(http://img441.imageshack.us/img441/5273/nekresi.jpg) (http://img441.imageshack.us/i/nekresi.jpg/) (http://img192.imageshack.us/img192/6990/nek.gif) (http://img192.imageshack.us/i/nek.gif/)   


* * *

Davatskaya nadpis/დავათის წარწერა (367 g. n.e.):

(http://img146.imageshack.us/img146/6782/davati.jpg) (http://img146.imageshack.us/i/davati.jpg/)



* * *
:P

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: APSYRTOS от апреля 10, 2010, 14:12
oy! u menya vse taki proskalznula odna bolshaya oshibka:

Цитата: APSYRTOS от апреля  6, 2010, 21:07
deyateli XVIII-XIX vekov

XVIII-XX vekov :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: арам от апреля 11, 2010, 03:24
Если грузинский алфавит появился намного раньше армянского, то кого хотели обмануть летописцы - на тот момент только себя? Они же не знали, что через 1600 лет мы будем искать истину.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: jvarg от апреля 11, 2010, 09:14
Цитата: Митридат от августа  8, 2004, 19:48
Допустим, что армянская историография – заведомо пристрастна
Она, скорей, заведомо оскорбительна для грузин.

Они трактуют происхождение грузинского письма от армянского, как свидетельство некоей неполноценности грузин. Естественно, что грузины не хотят рассматривать эту версию.

Один знакомый армянин рассказывал народную версию создания грузинского письма, бытующую среди армян:

Дескать, прослышали грузины, что армяне придумали алфавит. И отправили они делегацию к Маштоцу, что бы тот научил их армянским буквами, что бы они их использовали для записи грузинских слов. Однако грузины оказались невоспитанными, и приперлись в келью Месропа во время трапезы, и начали его терзать просьбами, не дождавшись, пока он поест. Вообщем, Месроп Маштоц в раздражении бросил тарелку с лапшой на пол. И сказал: "видите, лапша на полу валяется? Зарисовывайте, как каждая лапшинка упала - это и будет ваш алфавит".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: APSYRTOS от апреля 11, 2010, 18:08
арам djan,

ne nadoelo vam vse eti "
Цитата: арам от апреля 11, 2010, 03:24
Если грузинский алфавит......
???

chto, Mesrop doljen s mogili krichat? naverno vi i togda ne poverite.
dayte emu - bednogo (i sebe) pokoy!

Цитата: арам от апреля 11, 2010, 03:24
Они же не знали, что через 1600 лет мы будем искать истину.

kak to, ne viju jelaniy sredi nashix sosedey, nayti istinu, ne to chto smirytsya s nim.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от апреля 12, 2010, 09:59
jvarg
ЦитироватьОна, скорей, заведомо оскорбительна для грузин.

Они трактуют происхождение грузинского письма от армянского, как свидетельство некоей неполноценности грузин. Естественно, что грузины не хотят рассматривать эту версию.
рассматривать готовы, но принимать как достоверную не видим оснований...
и соответствующая аргументация представлена и в данной теме
арам
данная точка зрения не была безальтернативной и среди Армян, к приверу  Мхитар Айриванеци считал более достоверной грузинскую версию
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от апреля 13, 2010, 22:21
Насколько верна информация о даватской надписи (367 г. н.э. ) и её прочтении?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от апреля 14, 2010, 11:22
Tibaren
данная датировка пока что точка зрения отдельных ученых
датировка самой церкви тоже приблизительна
стелла возможно несколько древнее
ее нашли встроенной "лицом" в глубь стены
для строителей церкви возможно служила, вторичным строительным материалом
хотя все же странно почему сочли лицевую сторону столь незначительной
::)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от апреля 14, 2010, 14:54
Где можно об этом прочесть?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от апреля 14, 2010, 15:41
в основном на форумах
на "научных" саитах информации нет
к примеру на сайте института языкознания в качестве древнеиших приводятса надписи из Палестины, тамже сказанно о Некресских и их возможной датировке, но указанно что на данном этапе это рабочая гипотеза
о Давати ни слова...
http://www.ice.ge/kartuliena/damcerloba.html
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от апреля 14, 2010, 15:49
Неужели в ин-те языкознания им. Чикобава не владеют этой информацией?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от апреля 14, 2010, 16:14
наверно не разделяют мнения по поводу датировки 4 веком
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Iber от апреля 21, 2010, 00:30
Цитата: Tiga от ноября 13, 2009, 16:48
Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма.

Согласен У меня часо гостил Рамаз Патаридзе который сам не доволен самоуверенностью многих ведущих грузинских ученых придерживающихся ложных гипотез и не видящих явные аргументы того что до 1 века грузинскй альфавит существовал
Но нет сохранившихся наглядных свидетельств этому так как в Грузии писменность была исключительно для "курум"-ов то есть избранных -образованных
Рамаз приводил много свидетельств и постараясь их собрать
С другой стороны расшифрован диск Фесто
на древне-колхидском(мегрелском) языке
http://geworld.net/ru/politics/252.html
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: elcaucasico от апреля 23, 2010, 01:24
Цитата: APSYRTOS от апреля  6, 2010, 21:07elcaucasico...

APSYRTOS,

Еще раз, специалистом тут я не являюсь, поэтому у меня вопросы. А касательно датировки Вами упомянутых артефактов, то тут с этим сомневаются сами ученые, куда там нам (ну или хотя бы мне) до них...

Вопрос остается в силе: как так случилось, что представителям народа, у которого, как они считают, алфавит появился раньше, довелось или пришлось переводить труды по грамматике языка (с того же языка), который они считают более поздним, чем свой?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от апреля 24, 2010, 00:28
Iber,
Где можно ознакомиться с методикой и результатами дешифровки?

elcaucasico,
А Вам не покажется странным, что в 20 в. общие труды по языкознанию были переведены с английского/немецкого/французского на греческий, иврит и т.д.?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: elcaucasico от апреля 24, 2010, 09:50
Цитата: Tibaren от апреля 24, 2010, 00:28
elcaucasico, А Вам не покажется странным, что в 20 в. общие труды по языкознанию были переведены с английского/немецкого/французского на греческий, иврит и т.д.?

Это зависит от конкретных случаев и целей перевода.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от апреля 24, 2010, 12:03
Абсолютно верно, как и в вышерассмотренном случае.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: elcaucasico от мая 19, 2010, 21:10
Та ранняя датировка Некресской надписи, о которой тут говорят некоторые участники, оспариваема самими учеными. Чего уж говорить об обычных пользователях... Так что на данный момент она не аргумент.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от сентября 26, 2010, 16:44
ღ. ჭ, წ, ძ, ყ

интересно, в армянском   языке есть такие буквы ?
много армян знают  грузинский,  так что  интересно будет узнать
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2010, 19:53
Есть все за исключением ყ (по причине отсутствия такого звука в армянском).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Circassian от сентября 28, 2010, 10:34
Kaxa
Цитироватьღ. ჭ, წ, ძ, ყ
у армян может быть и нету, но в латинском ღ, однозначно произошедшее от რ r (перевернутая и деформированная свойственных грузинской графике циркулярных форм r).
ძ однозначно связана с греч. Ψ посредством переходной формы из нусха-хуцури в перевернутом и слегка измененном виде (в алфавите под индексом 3000)
(http://omniglot.com/images/writing/georgian_old.gif)
ყ и это видно невооруженным глазом лат. q и араб. ق
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от сентября 29, 2010, 08:25
Цитата: Circassian от сентября 28, 2010, 10:34
но в латинском ღ, однозначно произошедшее от რ r ...
...ძ однозначно связана с греч. Ψ посредством
:DОсобенно впечатляет полное фонетическое соответствие, если не тождество [r] = [ɣ]; [ps] = [dz]
Цитироватьყ и это видно невооруженным глазом лат. q и араб. ق
Скорее уж арамейское.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Circassian от октября 1, 2010, 03:11
[censored]
напиши грузинскими буквами нем. 3
насчет пс=дз это в адыг.-абх. нерегулярное соответствие.. "вода" и проч. слова. причем в абх. дз производное через переход бз..
пс-бз-дз адыго-убыхо-абх. соответствие.

на счет арамейского и проч. ну понятно что не с вануатского.. арабский вышел... но, то что грузинский поздний в сравнении с современным арабским - это факт!
م მ       ت ტ      س შ      ز ჟ
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Circassian от октября 1, 2010, 03:15
(http://www.omniglot.com/images/writing/aramaic.gif)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от октября 1, 2010, 08:49
Цитата: Circassian от октября  1, 2010, 03:11
поражаюсь какие нужно иметь мозги!
напиши грузинскими буквами нем. 3

Specially for you

(с) Н.В. Гоголь. Записки сумасшедшего
«...Я открыл, что Китай и Испания  совершенно  одна  и  та  же земля, и только по невежеству считают их за разные  государства.  Я  советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай.»

Цитироватьнасчет пс=дз это в адыг.-абх. нерегулярное соответствие.. "вода" и проч. слова. причем в абх. дз производное через переход бз..
:E:И при чём здесь грузинский и греческий?

Цитироватьпонятно что не с вануатского.. арабский вышел...
:DНеа, с вануатского вышел сванский и венедский.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Circassian от октября 3, 2010, 08:22
Теперь мне понятно для чего так были необходимы шпицрутены в старой доброй системе образования.

то, что грузинский имеет массу схождений с абхазским оспаривать можно, но это академический тупизм, наподобие причисления картвельских и других кавказских языков в разные макросемьи, т.е. отрицание кавказской природы картвельских! т.с. узаконенный идиотизм! Что касается груз. и греч.

1) Ко 2 в. н.э. относятся пусть и довольно неудачные но все же попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).

2) Грузинский алфавит строжайше базирован на архаическом греческом.

3) греческие транскрипции грузинских имен встречаются на собственно грузинских монетах до II-IV вв.

и теперь, несмотря на твою ученую прыть ты узнал разницу между арабским и арамейским алфавитами; прочем вместо благодарности, стал кривляться, как бесстыдница, ну, другого вряд-ли можно ожидать!...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от октября 3, 2010, 16:17
Цитата: Circassian от октября  3, 2010, 08:22
Теперь мне понятно для чего так были необходимы шпицрутены в старой доброй системе образования.
:'(Увы, шпицрутен на лингвофриков не действует. Супротив них может быть только фустуарий.

Цитироватьто, что грузинский имеет массу схождений с абхазским оспаривать можно, но это академический тупизм, наподобие причисления картвельских и других кавказских языков в разные макросемьи, т.е. отрицание кавказской природы картвельских! т.с. узаконенный идиотизм!
А ну-ка продемонстрируйте свой антиакадемический остризм на предмет доказательства родства картвельских и СК. Дайте хотя бы списочек Сводеша и подсчитайте процент схождений, подкрепив их регулярными фонетическими соответствиями, а затем проведите «контрольное» сравнение, например, с ИЕ.

Цитироватьи теперь, несмотря на твою ученую прыть ты узнал разницу между арабским и арамейским алфавитами;
1.   «Тыкать» мне не надо.
2.   Разницу в алфавитах я прекрасно знал и без Вашей просветительской деятельности.

Цитироватьпрочем вместо благодарности,
Что Вы, я премного благодарен ... арабскому и арамейскому алфавитам.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 3, 2010, 16:30
Цитата: Tibaren от октября  1, 2010, 08:49
Неа, с вануатского вышел сванский и венедский.

Интересно, Чиркассиан знает, что вануатского не существует - там около 100 языков, пусть и австронезийские все? ;D

P.S. И как Вы терпите его фричество, удивляюсь.  :o
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от октября 3, 2010, 16:38
А "славянский" в книгах по индоевропеистике вас не напрягает?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от октября 3, 2010, 16:40
Цитата: Невский чукчо от октября  3, 2010, 16:30
P.S. И как Вы терпите его фричество, удивляюсь.  :o
:yes:Даю шпицрупредупреждения.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Anahit от октября 13, 2010, 20:07
То, что Маштоц создал грузинский и албанский алфавиты отрицают только (необразованные) грузины. Посмотрите на грузинские буквы ДО их изменения Давидом Строителем (Агмашенебели), - они практически не отличаются от армянских. Ведь этими буквами Маштоца писал великий Шота Руставели. Что в этом такого, я не пойму. Армяне же не стесняются признать, что существовало грузинско-армянское царство под управлением грузинской царицы Тамар? Или что грузин Саакадзе в свое время практически спас Армению от гибели.

И - разве грузины не начинают изучение своей собственной литературы с книги о страданиях армянки - Шушаник?

Будучи двумя небольшими христианскими народами в крайне агрессивном мусульманском окружении грузины и армяне не могли не сотрудничать практически во всех областях. И - взаимопроникновение культур наших народов только обогащало их. :yes:
[/color][/b]
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от октября 15, 2010, 15:03
Цитата: Anahit от октября 13, 2010, 20:07
отрицают только ... грузины.
:)Особенно Allen, Diringer, Brosset et al.

Цитировать(необразованные) грузины
:)Особенно Гамкрелидзе, Шанидзе, Церетели et al.

ЦитироватьВедь этими буквами Маштоца писал великий Шота Руставели.
:DЕжели «маштоцевыми буквами» прочитать первые слова «Вепхисткаосани»:
რომელმან შექმნა [romelman šekmna], то фонетически получим [iožłəžšh vłp'žhš] – вполне осознанную галиматью ...на ительменском языке.

Почитайте тему с самого начала. Всё это подробно обсуждалось.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 11, 2010, 01:14
Спор о яице и курице))))))))))))Один юзер пишет,что грузинский алфавит придуман во 2 веке Фарнавазом,и служил для записей огнепоклонников(зороастрийцев) на грузинском,что само по себе является нелепицей для зороастризма,который был по сути идеологическим обоснованием иранской этноисключительности.Судя по именам языческих грузинских царей,они с огромной вероятностью придерживались иранского самосознания,как впрочем и Аршакуни в Армении 1-2 веков,поэтому поддерживать развитие грузинского самосознания через создание для Грузии письменности по крайней мере нелогично.Потребность в развитии отдельного от Ирана этносознания появилась лишь после переворота Сасанидов,когда для Аршакуни Армении и некой,явно ираноязычной,династии Грузии возникла необходимость опереться на местные народные массы в противостоянии с узурпировавшими главный дом в Иране Сасанидами.Иранизация Армении и Грузии на тот момент зашла очень далеко,если судить по огромному количеству иранизмов в обеих языках,поэтому оторвать народ от общеиранского сознания Аршакуни и их грузинские соседи решили опираясь на Рим,что впрочем объясняется ещё и тем,что многие "диссиденты" Аршакуни бежавшие от Арташира со всех "субъектов" иранской федерации в Рим,позже перебираются оттуда и концентрируются в Армении.Политический раскол армянских Аршакуни и лежащего на севере Закавказья от общеиранского мира закрепляется заключением Нисибинского мира после долгих лет  гражданской войны в кон. 3 века,когда Аршакуни Армении обретают юридические права на наследование трона в Вагаршапате по прямой линии отец-сын,до этого наследование шло по линии-брат Шахиншах Ирана Аршакуни назначает своих младших братьев по областям простыми шахами (нечто напоминающее "Ряд" Ярослава),а так как армянский Аршакуни на момент переворота Хосров не признавал Сасанидов законными Шахиншахами,то его потомок Трдат при помощи Рима послал их куда подальше))))))))))).То что Грузия тогда была с Арменией заодно,свидетельствует совмещение грузинским царем престола в Армази и должности бдеашаха Гугарка,на тот момент области Армении.В это время в Иране Сасанидами проводилась кодификация Авесты(по сути отказ от пехлевийского митраизма),что дало право Трдату отойти от Ирана уже религиозно,и Христианство для этого подошло для него очень кстати,если ещё учитывать то,что родной для Трдата митраизм очень сильно повлиял на Христианство(эпизод о визите трех волхвов-магов из Парфянского востока неслучайно вошел в Евангелие).
И вот тут возникает главный довод.Во всей ойкумене принятие письменности в 1 ом тыс н.э. сопровождалось принятием Христианства,что подтверждает неразрывность этих двух событий в историях народов того времени.Считать,что Христианство принималось при уже существующей письменности прозелитами(исключение греческий,арамейский-иврит,латынь,которые признавались всеми церквами канонически  приоритетными)будет глупостью,так как всё происходило как раз таки наоборот,письменность внедрялась в целях ускорения проповеди Евангелия среди народных масс на общепонятном для них языке,т.е. главным мотивом для создания алфавитов,будь то Месропом или Кириллом,была Христианизация.История внедрения Христианства в Армении и Закавказье свидетельствует о направлении этих процессов из Армении в Закавказье,а не наоборот,что подтверждает признание за армянским Католикосом на первых порах (до нач. 7 века) канонического приоритета со стороны Грузинской Церкви,поэтому появление точно фиксируемых 5 веком следов письменности на армянском и грузинском языках следует считать процессами взаимосвязанными как по времени,так и по мотивам их возникновения.Был ли Месроп составителем грузинского алфавита или нет,точно сейчас неизвестно,но то,что в команде учеников или соратников Месропа мог быть человек,знавший грузинский,а может и вообще грузин,сотворивший создание грузинских писем по благословению Вагаршапатской кафедры,вполне правдоподобно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от ноября 11, 2010, 21:49
Цитата: Хачик от ноября 11, 2010, 01:14
Спор о яице и курице))))))))))))Один юзер пишет,что грузинский алфавит придуман во 2 веке Фарнавазом,и служил для записей огнепоклонников(зороастрийцев) на грузинском,что само по себе является нелепицей для зороастризма,который был по сути идеологическим обоснованием иранской этноисключительности.
...другой (другие) юзер (юзеры) пишет (пишут), что Маштоц придумал и систематизировал грузинский алфавит лучше, чем армянский, что само по себе является нелепицей, ибо служит обоснованием (опровержением) армянской этноисключительности...
Кто прав?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 12, 2010, 01:27
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2010, 21:49
[
...другой (другие) юзер (юзеры) пишет (пишут), что Маштоц придумал и систематизировал грузинский алфавит лучше, чем армянский, что само по себе является нелепицей, ибо служит обоснованием (опровержением) армянской этноисключительности...
Кто прав?
Не могу судить,чем грузинский хуже или лучше(и вообще с чего это один может быть лучше другого,всему свое место))))))),но могу сказать одно,эти споры сейчас отражают нынешние процессы,которые тоже завтра будут историей,а сейчас свидетельствуют о том,что в Грузии идет как раз последние сто лет обоснование непричастности армян к истории Грузии через отрицание и принижение всего армянского.
Прав тот,кто внедрение письменности у армян и грузин (для данных языков) неразрывно связывает с необходимостью проповеди среди простого народа именно Христианской веры.Буквы придумали только для того,чтобы перевести Библию на языки Грузии,Армении и Агхванка.На 5 век н.э. общим центром Христианства в регионе была кафедра Эчмиадзинского католикоса,свидетельством чему служат общие соборы для Закавказья именно в Вагаршапате или Двине (491,506 и т.д.),вот очень интересное по теме:"Армянский католикос Бабген I Вотмсеци (490-516) писал о христианстве кавказских стран к своим персидским единоверцам: «У нас такая вера, как мы писали вам ранее, в согласии с грузинами и албанами, каждый на своем языке»".Считать,что Месроп не имел абсолютно никакого отношения к грузинским буквам,является занижением его реальной роли в деле Христианизации Закавказья.Тот и тот алфавиты явно выдают их связь с греческим и арамейским письмом,особенно формы букв сильно напоминают арамейские,которые в Закавказье встречались задолго до 5 века (в Армении 2 век д.н.э.).Конечно наврядли Месроп один осилил создание письменности для трех языков сразу,но ведь у него было много учеников и сотрудников,поэтому вероятность того,что "грузинский отдел" в "НИИ" им.М.Маштоца)))))))))))мог "возглавлять" человек,знавший грузинский или грузин по рождению очень даже вполне вероятна.По моему наиболее реалистичная из всех "версий",как армянских,так и грузинских именно эта,а свидетельства авторов 2 тыс.н.э.(как начала,так и конца) по этой теме можно воспринимать также,как свидетельства М.Хоренаци по истории 1 тыс.д.н.э.,т.е. куда повернуто дышло для желающего того или иного))))))))))).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от ноября 12, 2010, 08:45
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 01:27
могу сказать одно,эти споры сейчас отражают нынешние процессы,которые тоже завтра будут историей,а сейчас свидетельствуют
Эти вопросы следует обсуждать в разделе "Политические баталии" или "История и культура".

ЦитироватьПрав тот,кто внедрение письменности у армян и грузин (для данных языков) неразрывно связывает с необходимостью проповеди среди простого народа именно Христианской веры.
А кто определяет эту правоту - Вы?

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 12, 2010, 11:06
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2010, 08:45

Эти вопросы следует обсуждать в разделе "Политические баталии" или "История и культура".
Тогда можно всю тему смело туда перенести,так как алфавит это и есть "Культура",его внедрение "История культуры",а все споры вокруг авторства в "политические баталии",потому что все стороны исходят из этого.Отношение к армянским следам в совр.Грузии хорошо раскрывает история с церковью Норашен в Тбилиси,когда могильную плиту Манташева заменили недавно на привезенную "грузинскую" плиту.Для чего это сделано,думаю секрета не составляет,мотивы те же,что и со спором вокруг письменности.

ЦитироватьА кто определяет эту правоту - Вы?
Это определяет здравый разум.В Ирландском вопросами письменности занимались монахи(придумали отделять слова друг от друга),в Славянском тоже,Эфиопия,Готы .....,куда не глянь везде монахи ,т.е. церковь,а грузины особые,они у самого Ясона буквы выменяли на золотое руно,правда потом долго не пользовались,пока им Библию не показали))))))))))))))Может эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от ноября 12, 2010, 12:51
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 11:06
В Ирландском вопросами письменности занимались монахи
:)В греческом тоже?

ЦитироватьЭфиопия,
Нет

ЦитироватьГоты .....,
После рун.

ЦитироватьМожет эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
Я не определяю и не делаю категоричных выводов.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 12, 2010, 13:16
Хачик
ЦитироватьМожет эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
раз речь зашла о митивации, то тогда встает вопрос, зачем надо было Маштоцу для грузин отдельную азбуку создавать, или содействавать в этом деле? ведь можно было сразу перенять армянкие буквы и понадобилась бы всего легкая модификация.. и в итоге каждый грамотный грузин или армянин автоматичекси был бы знаком с писменностью соседнего народа, да еще и в случае с албанским можно было так поступить, что было бы логично если считать что культурныая взаимосвязь была настолько значимой
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2010, 12:51
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 11:06
В Ирландском вопросами письменности занимались монахи
:)В греческом тоже?

ЦитироватьЭфиопия,
Нет

ЦитироватьГоты .....,
После рун.

ЦитироватьМожет эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
Я не определяю и не делаю категоричных выводов.
Насчет греческого я указал уже выше,он наряду с арамейской письменностью  признавался вселенской церковью первоисточником,так как "канонически" верными первоисточниками признавались при спорах на вселенских соборах Септуагинта,Таргум,так как считалось,что на этих языках записывалась Библия от самого Бога.На Арамейском Ветхий завет,а на греческом Евангелие.Был ещё латинский перевод Вульгата,но его всерьёз не воспринимали,кстати на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском,из за чего,как считают некоторые специалисты,Русь отдала приоритет восточному обряду,чтобы молиться на общепонятном языке.
Насчет Эфиопского,то тут написано,что Эфиопская церковь занималась вопросами письменности непосредственно:
ЦитироватьВ соответствии с традицией Эфиопской православной церкви, изначальная (консонантная) версия эфиопского письма была получена в божественном откровении Еносом как «инструмент для кодификации закона», а действующая система вокализации приписывается группе аксумских учёных, возглавляемых Фрументием, которому также приписывается обращение короля Эзаны в христианство в IV веке н. э.
Насчет Готов:
ЦитироватьПосле принятия христианства в странах Северной Европы руны как письменность были вытеснены латиницей,
ЦитироватьСоздание алфавита приписывается епископу Вульфиле (Ульфиле), который в середине IV века создал перевод Библии на готский язык. До этого готы пользовались рунической письменностью, но Вульфила счёл, что руны ассоциируются с язычеством и нежелательны для перевода священных текстов. Новый готский алфавит был создан на основе греческого с заимствованиями латинского. Названия букв происходят от названия рун.
Везде эти епископы и крестители оставили свой след)))))),почему же в Грузии не должно было быть так?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 12, 2010, 16:59
Цитата: giga-11 от ноября 12, 2010, 13:16
Хачик
ЦитироватьМожет эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
раз речь зашла о митивации, то тогда встает вопрос, зачем надо было Маштоцу для грузин отдельную азбуку создавать, или содействавать в этом деле? ведь можно было сразу перенять армянкие буквы и понадобилась бы всего легкая модификация.. и в итоге каждый грамотный грузин или армянин автоматичекси был бы знаком с писменностью соседнего народа, да еще и в случае с албанским можно было так поступить, что было бы логично если считать что культурныая взаимосвязь была настолько значимой
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,то нам не о чем говорить))))))))).Сразу перенять армянские буквы нельзя было,так как алфавиты формировались единовременно,а вот то,что источник у них был один ну очень трудно отрицать.Насчет "легких" модификаций,то обычный армянин сможет прочесть армянский текст 5 века(вопрос поймет ли он грабар уже другой),а вот обычный грузин сможет прочитать грузинский текст 5 века со всеми дальнейшими нусхури и мхедрули?Если по вашему культурная взаимосвязь была не настолько значимой,то почему армяне и грузины,вместе с агванцами,до нач. 7 века вместе,раз за разом,отвергали томос папы Льва,пока в 608 году грузины с Кирионом 1 не откололись от общего энотикона императора Зенона,поддержав в войне между Римом и Ираном халкедонское диафизитство?В те времена при определении свой-чужой этнический фактор не учитывался,так как для грека своим мог быть и халкедонит армянин или сириец,а чужим и анафематствующимся его соплеменник Евтихий или Несторий,так как "нет во Христе ни эллина,ни иудея."Все самые острые культурные и политические вопросы того дня внутри христианского мира крутились вокруг вопроса о природе "физисе" Христа.Для Месропа задачи арменизировать грузин не было,была задача христианизировать и тех и других.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 12, 2010, 18:09
Хачик
ЦитироватьНу если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,то нам не о чем говорить))))))))).
и у скольких у них совпадает фонетическое значение?
ЦитироватьСразу перенять армянские буквы нельзя было,так как алфавиты формировались единовременно
вы видите в этом препятствие?
ЦитироватьНасчет "легких" модификаций,то обычный армянин сможет прочесть армянский текст 5 века(вопрос поймет ли он грабар уже другой),а вот обычный грузин сможет прочитать грузинский текст 5 века со всеми дальнейшими нусхури и мхедрули?
нет, знающий только мхедрули прочесть не может, и что с этого?
если написать тот же текст на мхедрули, поймет почти все
но это же не какой связи не имеет с данным вопросом...
ЦитироватьЕсли по вашему культурная взаимосвязь была не настолько значимой,то почему армяне и грузины,вместе с агванцами,до нач. 7 века вместе,раз за разом,отвергали томос папы Льва,пока в 608 году грузины с Кирионом 1 не откололись от общего энотикона императора Зенона,поддержав в войне между Римом и Ираном халкедонское диафизитство?
тут скорее боли политические мотивы, чем религиозные
восточная грузия, так же как и большая часть армении входила в сферу влияния ирана, что способствовало усилению монофизитства а не тесные взаимосвязи
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 12, 2010, 19:19
Цитата: giga-11 от ноября 12, 2010, 18:09

и у скольких у них совпадает фонетическое значение?
А причём фонетическое?Составители взяли определенные символы,причем из одного "ведра" и подогнали их под каждый язык,а языки были далеко не родственными,как я указал.Даже у турок с азербайджанцами сейчас один и тот же звук не соответствует графическому символу латиницы :Hh-Xx(знака икс в тур.вообще нет.)Qq,которое в тур. заменяется Kk(qatil-katil)
Цитировать
ЦитироватьСразу перенять армянские буквы нельзя было,так как алфавиты формировались единовременно
вы видите в этом препятствие?
:o Конечно вижу,разве можно перенять что либо из того,чего ещё нет)))))))))))))))))))))))
Цитировать
ЦитироватьНасчет "легких" модификаций,то обычный армянин сможет прочесть армянский текст 5 века(вопрос поймет ли он грабар уже другой),а вот обычный грузин сможет прочитать грузинский текст 5 века со всеми дальнейшими нусхури и мхедрули?
нет, знающий только мхедрули прочесть не может, и что с этого?
если написать тот же текст на мхедрули, поймет почти все
но это же не какой связи не имеет с данным вопросом...
Интересно,понятие "почти" очень растяжимое)))))))))Как растягивать лучше?
Имеет,ещё как имеет,для чего такой "сверхсформированный" алфавит,который подходил наилучшим образом к грузинскому языку пришлось менять до неузнаваемости,может первоначальные буквы кому то глаза резали?))))))))))))))))))))))))
Цитировать
ЦитироватьЕсли по вашему культурная взаимосвязь была не настолько значимой,то почему армяне и грузины,вместе с агванцами,до нач. 7 века вместе,раз за разом,отвергали томос папы Льва,пока в 608 году грузины с Кирионом 1 не откололись от общего энотикона императора Зенона,поддержав в войне между Римом и Ираном халкедонское диафизитство?
тут скорее боли политические мотивы, чем религиозные
восточная грузия, так же как и большая часть армении входила в сферу влияния ирана, что способствовало усилению монофизитства а не тесные взаимосвязи
Тут скорее недооценка всей ситуации на тот период.Вы мыслите категориями 20 века,когда законодательно утверждено разделение церкви и гос-ва,а с телевизоров целыми днями только и говорят об этом.В 5 веке религия и политика были так переплетены друг с другом,что их невозможно различить.И ещё,к вашему сведению на нач.5 века никакого монофизитства(ересь Евтихия,которую ААЦ отвергает) ещё не было.Эта тема появилась в сер.5 века,когда армянскую "версию" миафизитства поддержал император Зенон,и которая была господствующей в Византии до нач.6 века(имп.Юстина,который ради примирения с западной церковью Рима принял томос римского папы Льва,т.е. халкидонство)под влиянием императора Зенона церкви Закавказья приняли тоже миафизитство,а в 6 веке отказались принять диафизитство,когда в Константинополе пошли гонения на эту ветвь.В 5 веке невозможно вообще говорить о поддержке Сасанидами миафизитства,так как требование у персов было одно-полный отказ от христианства,независимо от той или иной его версии.Так было вплоть до кон. 5 века,когда армяне и грузины получили право исповедовать христианство,взамен на признание политической власти Ирана.Не кажется ли вам странным,что грузины и армяне на тот момент были так единодушны во время восстаний против Ирана,раз несуществовало никаких культурных контактов между ними?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 12, 2010, 19:53
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55Насчет греческого я указал уже выше,он наряду с арамейской письменностью  признавался вселенской церковью первоисточником,так как "канонически" верными первоисточниками признавались при спорах на вселенских соборах Септуагинта,Таргум,

Какая арамейская письменность "была первоисточником"? Вы отличаете письменность от языка и конкретных письменных памятников, на нем написанных? Какой таргум Вы имеете ввиду? Иудейский таргум Онкелоса?

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55так как считалось,что на этих языках записывалась Библия от самого Бога.

Кем считалось?

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55На Арамейском Ветхий завет

Какой "арамейский Ветхий Завет"? Таргумы Онкелоса и Ионафана? Или Пешитта?

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55Был ещё латинский перевод Вульгата,но его всерьёз не воспринимали

И это при том, что перевод осуществил один из виднейших отцов Церкви, толкователь и экзегет, блаженный Иероним Стридонский, который широко почитался и почитается как на Западе, так и на Востоке.

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55из за чего,как считают некоторые специалисты,Русь отдала приоритет восточному обряду,чтобы молиться на общепонятном языке.

Ага, а еще славяне приняли византийский обряд, поскольку их не устраивал целибат и они любили выпить... Вы вообще книгами увлекаетесь? Знаете, что это такое?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 12, 2010, 23:09
Цитата: ali_hoseyn от ноября 12, 2010, 19:53
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55Насчет греческого я указал уже выше,он наряду с арамейской письменностью  признавался вселенской церковью первоисточником,так как "канонически" верными первоисточниками признавались при спорах на вселенских соборах Септуагинта,Таргум,

Какая арамейская письменность "была первоисточником"? Вы отличаете письменность от языка и конкретных письменных памятников, на нем написанных? Какой таргум Вы имеете ввиду? Иудейский таргум Онкелоса?,
Вот какая была первоисточником:
ЦитироватьВо время вавилонского плена евреи постепенно прекращают пользоваться старой письменностью и к 535 г. до н. э. переходят на вавилонское арамейское письмо (в свою очередь также произошедшее от финикийского), так называемое еврейское квадратное письмо.

Первые библейские тексты были написаны квадратным еврейским письмом, что, несомненно, помогло сохранить эту письменность и позволило ей возродиться.
Ездра,истинный отец иудаизма,писал на арамейском письме,или у вас есть более древние артефакты Торы?Да,я отличаю письменность от языка,к примеру первоисточником для армянского и грузинского мог послужить арамейский через пехлевийский,тем более традиции имперского арамейского письма сильно повлияли на многие письменности,включая индийские системы,но пока не было особой нужды создавать письменные тексты на армянском и грузинском,прекрасно обходились арамейским.

Цитировать
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55так как считалось,что на этих языках записывалась Библия от самого Бога.

Кем считалось?
)))))))))))))))))))Теми,кто христианство проповедовал,и проводил споры на всевозможных соборах,которые сильно напоминают совр. форумы)))))))))))))))),или вы об этом не в курсе))))))),что Библия считается христианами от самого Бога?
Цитировать
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55На Арамейском Ветхий завет

Какой "арамейский Ветхий Завет"? Таргумы Онкелоса и Ионафана? Или Пешитта?
Арамейская письменность,на которой был написан Ездрой ВЗ.

Цитировать
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55Был ещё латинский перевод Вульгата,но его всерьёз не воспринимали

И это при том, что перевод осуществил один из виднейших отцов Церкви, толкователь и экзегет, блаженный Иероним Стридонский, который широко почитался и почитается как на Западе, так и на Востоке.
А вы можете привести какие то следы влияния латыни на деятельность Маштоца и распространение христианства в Закавказье))))))))Какое отношение Вульгата имеет к Армении и Грузии?Если вы не в курсе,то здесь тема про грузинский алфавит и его связь с Маштоцем(по крайней мере обсуждение идет именно в этом направлении).
Цитировать
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55из за чего,как считают некоторые специалисты,Русь отдала приоритет восточному обряду,чтобы молиться на общепонятном языке.

Ага, а еще славяне приняли византийский обряд, поскольку их не устраивал целибат и они любили выпить... Вы вообще книгами увлекаетесь? Знаете, что это такое?
Вот именно,Кирилл славянскую письменность создавал от делать нечего,просто так))))))))))))))))))))чтобы целибат простатит не вызвал :D :D :D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от ноября 12, 2010, 23:22
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 16:59
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,

Скажите, а вот эти 16 эфиопских букафф тоже изобрёл Маштоц?
(http://s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6.jpg.html)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 12, 2010, 23:44
Цитата: Tibaren от ноября 12, 2010, 23:22
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 16:59
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,

Скажите, а вот эти 16 эфиопских букафф тоже изобрёл Маштоц?
(http://s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6.jpg.html)
А как по вашему,вот эту букаффу "А" тоже Кирилл лично запатентовал  :D?По более подробной инхвармации вам лично к ним лучше обратиться)))))))))))))))))))))))Я свое мнение высказал ужо,если что.Я считаю,что были взяты готовые буквы(формы,знаки фигурки) и подогнаны под армянский и грузинский языки.То,что богослужение велось на сирийском(арамейском) и греческом в Армении и Грузии до реформ Маштоца+описанные источниками туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,т.к. коптская церковь считалась более крутой (канонически приоритетнее)по отношению к эфиопской,как Эчмиадзин 5 века был по отношению к кафедре в Мцхете.Я же говорил уже,из одного "ведра" брали.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 00:40
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 23:09Вот какая была первоисточником: Во время вавилонского плена...

Если Вы говорили о письменности, то при чем тут Септуагинта и таргумы, Вселенские Соборы и пр. Где Вы вычитали, что какой-то алфавит отцы считали "кошерным", а какой-то нет?

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 23:09))))))))))))))))))Теми,кто христианство проповедовал,и проводил споры на всевозможных соборах,которые сильно напоминают совр. форумы)))))))))))))))),или вы об этом не в курсе))))))),что Библия считается христианами от самого Бога?

Я не в курсе, откуда Вы взяли "арамейский Ветхий Завет"? Ветхий Завет не написан на арамейском ( за исключением нескольких ничтожно малых отрывков ). Вы письменность от языка не отличаете? Если текст написан латинским алфавитом, то это еще не значит, что он латинский. Аналогично с арамейским.

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55Арамейская письменность,на которой был написан Ездрой ВЗ.

Ездра не писал Ветхий Завет, в противном случае Вам это придется доказать.

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 23:09А вы можете привести какие то следы влияния латыни на деятельность Маштоца и распространение христианства в Закавказье))))))))Какое отношение Вульгата имеет к Армении и Грузии?Если вы не в курсе,то здесь тема про грузинский алфавит и его связь с Маштоцем(по крайней мере обсуждение идет именно в этом направлении).

Вы выше говорили про вселенскую церковь, а не про Армению. Поднимитесь на несколько сообщений выше и потрудитесь перечитать. Если не хотите, чтобы к Вашим словам цеплялись, научитесь грамотно формулировать свои мысли, чтобы вопросов не возникало.

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 23:09Вот именно,Кирилл славянскую письменность создавал от делать нечего,просто так))))))))))))))))))))чтобы целибат простатит не вызвал :D :D :D

Создание письменности помогает от простатита? Вы полагаете, что Маштоц тоже...?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от ноября 13, 2010, 01:04
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 23:44
туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,
:yes:Сия группа, очевидно, совершила также тур в Рим .... А то откудова у латинян вдруг появились буковки Լ, յ, Տ, ր, բ

ЦитироватьЯ же говорил уже,из одного "ведра" брали.
А ведро было с надписью "made in Echmiadzin"?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51
Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 00:40
Если Вы говорили о письменности, то при чем тут Септуагинта и таргумы, Вселенские Соборы и пр. Где Вы вычитали, что какой-то алфавит отцы считали "кошерным", а какой-то нет?
Я считаю массовое распространение письменности по Евразии 1 тыс.н.э. неразрывно связанным с желанием донести до публики свет христианства и прочих связанных с ним культов,на что привел пример ирландских монахов.Тибарен возразил на это греческим,что создание греческого алфавита не связано с христианизацией.На это я ответил,что греческие буквы,как латынь и арамейские(иврит использовал не ханаанейскую-финикийскую систему,более близкую для него генетически,а арамейскую,которой пользуется и сейчас)существовали ещё до зарождения христианства и та книга,которую соборы обсуждали,т.е. Библия,была уже написана данными системами письма(греч.,арам,подчеркиваю,не языков,а письма),поэтому этот пример не корректен в сравнении с деятельностью ирландских монахов."Кошерными" эти переводы являются потому,что в спорах "отцы" считали самыми аргументированными ссылки именно на эти варианты Библии,взять к примеру полиглотты.Вот пример "кашерности":
ЦитироватьТридентский Собор о латыни и тихом голосе

8-я глава посвящена особому языку богослужения, применяющемуся во время мессы. Известно, что священные языки используются в культе разных религий. В Римской Католической Церкви в первые три века служили по-гречески, на языке, которым латинский мир пользовался в качестве общего. С IV столетия общим наречием Римской империи стала латынь. Много сотен лет она оставалась единственным языком богослужения Римской Католической Церкви. Вполне естественно, что латынь же была тем языком Римского обряда, на котором совершалось главное богослужение - месса. Это положение сохранилось и тогда, когда на смену латыни как живого языка пришли различные романские диалекты.

Нас спрашивают: случайно ли это? Отвечаем: божественное Провидение заботится даже о малом. Например, место нашего искупления Иисусом Христом - Палестина, Иерусалим. А центр Церкви - в Риме. Петр не родился в Риме, он пришел туда из других мест. Почему? Потому, что там был центр Римской империи, то есть - центр мира. Практическое значение это сыграло в распространении Веры. Фактор сугубо человеческий, исторический. Но божественное Провидение предусмотрело его.

Вернемся к языку. Подобные же процессы происходят и в других религиях. Для мусульман языком литургии, культа, остается мертвый древнеарабский, для индуистов - санскрит. Поскольку богослужение связано со сверхъестественным, оно требует собственного, религиозного языка, отличного от "вульгарного".

Отцы Собора хорошо знали, что большинство мирян, участвующих в мессе, не понимали латыни и не могли читать переводы: по большей части они были неграмотны. Знали отцы и о том, что месса содержит для верных важные наставления.

Однако они не согласились со мнением протестантов, согласно которому необходимо было служить мессу только на разговорных языках. Чтобы обеспечить наставление верных, Собор повелел повсюду придерживаться древнего обычая, одобренного Святой Римской Церковью, матерью и наставницей всех Церквей, и, заботясь о душах, разъяснять людям главную тайну мессы.

9-й канон угрожает отлучением тем, кто утверждает, будто язык мессы должен быть только разговорным. Следует заметить, что и в главе, и в каноне Тридентский Собор отвергает лишь исключительное право "вульгарного" языка на место в священных обрядах. С другой стороны, вновь надо вспомнить, что эти правила Собора имеют не только дисциплинарный характер. Они основаны на вероучительном, богословском фундаменте, затрагивающем саму Веру.

Причины заботы об этом мы можем видеть, в первую очередь, в почтении, подобающем по отношению к тайне мессы. Последовавший непосредственно за этим декрет, оговаривающий, что следует соблюдать и чего - избегать при служении мессы, говорит: "Непочтительность не может быть отделена от безбожия". Непочтительность всегда включает безбожие. Кроме того, Собор желает сберечь идеи, выраженные в мессе, а четкость латинского языка защищает содержание от неверного понимания и от возможных заблуждений, связанных с лингвистическими погрешностями.

Поэтому Церковь всегда отстаивала священный язык, и даже еще недавно Пий XI утверждал, что язык этот должен быть non vulgaris. Потому же 9-й канон возводит анафему против тех, кто полагает, будто обряд Римской Церкви, где часть канона и слова освящения произносятся тихо, нужно осудить. Даже то, что слова произносятся в полголоса, имеет богословский смысл.

Наконец, в 1-м каноне декрета о реформе, принятого на XXII сессии Тридентского Собора, мы находим прочие правила, имеющие в достаточной степени дисциплинарный характер, но также и доктринальное значение - ибо ничто так не способствует более глубокому пониманию верными тайны, как жизнь и пример служителей культа. Служители эти должны приспосабливать свой образ жизни к этой цели, что отражается в их одежде, поведении, манере речи. Во всем этом они должны быть исполнены достоинства, скромности и набожности. Им следует также избегать даже мельчайших недостатков, так как в их положении те могут считаться весьма серьезными. Церковные власти должны требовать от священнослужителей жить в соответствии со всей традицией надлежащего клирикам поведения.
То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.



ЦитироватьЯ не в курсе, откуда Вы взяли "арамейский Ветхий Завет"? Ветхий Завет не написан на арамейском ( за исключением нескольких ничтожно малых отрывков ). Вы письменность от языка не отличаете? Если текст написан латинским алфавитом, то это еще не значит, что он латинский. Аналогично с арамейским.
Поэтому я и не назвал еврейским,потому что буквы арамейские,хоть и написано на иврите,речь ведь идет о буквах.



ЦитироватьЕздра не писал Ветхий Завет, в противном случае Вам это придется доказать.
Э.Фридман "Кто написал Библию?"
ЦитироватьЭто было первым вопросом этой книги:если не Моисей создал эти книги,то кто же?Я думаю,что это был Ездра.
Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Цитировать

Вы выше говорили про вселенскую церковь, а не про Армению. Поднимитесь на несколько сообщений выше и потрудитесь перечитать. Если не хотите, чтобы к Вашим словам цеплялись, научитесь грамотно формулировать свои мысли, чтобы вопросов не возникало.

)))))))))))А может у вас возникли вопросы по "парадоксу Хоукинга"?Тогда просто потрудитесь почитать название темы и все станет на свое место.

ЦитироватьСоздание письменности помогает от простатита? Вы полагаете, что Маштоц тоже...?
То что я полагаю уже написал,вопросы связанные с влиянием простатита на создание грузинской письменности меня не интересуют настолько глубоко,как возможно кажется со стороны))))))))))))))
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 13, 2010, 05:21
Цитата: Tibaren от ноября 13, 2010, 01:04
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 23:44
туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,
:yes:Сия группа, очевидно, совершила также тур в Рим .... А то откудова у латинян вдруг появились буковки Լ, յ, Տ, ր, բ
Я не пойму,что вы мне хотите доказать.Я не утверждаю,что Месроп ездил туда,куда Макар телят не гонял,и предлагал свои услуги.Вот по связям эфиопского письма и армянского http://www.box.net/shared/kftenbcxin .Если автор прав,то тогда вообще становится непонятным,как эфиопский стиль минуя Месропа попал в Грузию.
Цитировать
ЦитироватьЯ же говорил уже,из одного "ведра" брали.
А ведро было с надписью "made in Echmiadzin"?
Заказчик Echmiadzin выдал лицензию на подряд по работе с ведром.Я правильно понимаю,что вы отрицаете неразрывную связь между потребностями церкви и введением письменности для языков Закавказья?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 15:35
Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51Я считаю массовое распространение письменности по Евразии 1 тыс.н.э. неразрывно связанным с желанием донести до публики свет христианства и прочих связанных с ним культов,на что привел пример ирландских монахов.

Т.е. сюда можно приписать и большинство арамейских алфавитов, которые были связаны с гностическими и иранскими культами, арабский алфавит, который распространялся вместе с исламом? Или Вы все эти религиозные системы считаете побочными и производными от христианства?

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51"Кошерными" эти переводы являются потому,что в спорах "отцы" считали самыми аргументированными ссылки именно на эти варианты Библии,взять к примеру полиглотты.Вот пример "кашерности":

Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.

Из Вашей копипасты это не следует, поскольку она совсем о другом - о разделении между языком сакральным и языком мiрским, о недопустимости профанации литургии. Где там слова про то, что только три алфавита считаются каноничными?

К тому же арамейский алфавит арамейскому алфавиту рознь. В первой половине I тыс. н.э. арамейский диалекты и их группы ( каждая из которых имела свое особое письмо ) разделились по этно-конфессиональному признаку. Поэтому квадратное арамейское письмо, которое прижилось в иудейской традиции, христианами не использовалось.

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51Поэтому я и не назвал еврейским,потому что буквы арамейские,хоть и написано на иврите,речь ведь идет о буквах.

Т.е. английский текст на самом деле не английский, а латинский, т.к. он написан при помощи латинского алфавита? Когда говорят, что некий текст является латинским/арамейским/греческим, то имеют ввиду именно язык. Если речь идет о письменности, то это специально оговаривается. Поэтому Вам либо надо разобраться с тем, на каком языке написан Ветхий Завет, либо научиться грамотно формулировать свои мысли.

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51Э.Фридман "Кто написал Библию?"

И что?

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Арамейский алфавит к Ездре не имеет никакого отношения. Я не знаю, кто такой "фридман", но налицо попытка слива.

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51)))))))))))А может у вас возникли вопросы по "парадоксу Хоукинга"?Тогда просто потрудитесь почитать название темы и все станет на свое место.

Вот именно почитайте название темы и задайте себе вопрос, при чем здесь вселенские соборы, септуагинта и таргумы, простатит и т.д. Похоже, что Вы окончательно потеряли контроль за своим словесным поносом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 13, 2010, 20:48
Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 15:35


Т.е. сюда можно приписать и большинство арамейских алфавитов, которые были связаны с гностическими и иранскими культами, арабский алфавит, который распространялся вместе с исламом? Или Вы все эти религиозные системы считаете побочными и производными от христианства?
))))))))))Может вы считаете,что коран от аллаха?))))))))))))))У Магомеда подельником был замечен некий сирийский монах,поэтому не зря потом Константин Багрянородный называл его еретиком,т.е. отщепенцем от христианства.Гностицизм имеет прямое отношение к христианству,а зороастризм стал кодифицировать авесту уже при Сасанидах,используя имеющуюся письменность,которая,как вы правильно указали,была одной из производных от имперского арамеского письма Ахеменидов.


ЦитироватьВы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.
вселенская церковь обсуждала библию,которая изначально была написана двумя видами письма,а потом тремя,т.е. Вульгата.С текстами будь то на готском,армянском или каком ином письме,кроме арамейского,греческого и латыни,там делать было нечего,так как никто бы просто не стал слушать и спорить.А вот всякие еретические апокрифы на коптском почему то в Библейский канон тоже не вошли.
Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.

ЦитироватьИз Вашей копипасты это не следует, поскольку она совсем о другом - о разделении между языком сакральным и языком мiрским, о недопустимости профанации литургии. Где там слова про то, что только три алфавита считаются каноничными?
А какой по вашему собор признает каноничным  какую нибудь часть Библии, изначально написаной не греческими или арамейскими буквами?За ваши копипейсты,будь вы в Никее 325 года,вы могли бы удосужится чести получить оплеуху от самого Николая Угодника и войти в историю наравне со знаменитым Арианом. )))))))))))))))))
ЦитироватьК тому же арамейский алфавит арамейскому алфавиту рознь. В первой половине I тыс. н.э. арамейский диалекты и их группы ( каждая из которых имела свое особое письмо ) разделились по этно-конфессиональному признаку. Поэтому квадратное арамейское письмо, которое прижилось в иудейской традиции, христианами не использовалось.
Ну и в кактус их тогда,раз не прижились,лично я за свободу вероисповедания в рамках разумного конечно,кто как хочет так и пишет.


Цитировать
Т.е. английский текст на самом деле не английский, а латинский, т.к. он написан при помощи латинского алфавита? Когда говорят, что некий текст является латинским/арамейским/греческим, то имеют ввиду именно язык. Если речь идет о письменности, то это специально оговаривается. Поэтому Вам либо надо разобраться с тем, на каком языке написан Ветхий Завет, либо научиться грамотно формулировать свои мысли.
Если для вас это важно,то слушюсь и повинуюсь,еврейский арамейскими буквами.

Цитировать
Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51Э.Фридман "Кто написал Библию?"

И что?
А где?))))))))))))
Цитировать
Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 03:51Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Арамейский алфавит к Ездре не имеет никакого отношения. Я не знаю, кто такой "фридман", но налицо попытка слива
.Не в курсе,может и слива,может и залива,а может и исчо какой бухты-лимана,но пишет он убедительно,всё по полочкам разложил,где яхвиста,где элохиста,поэтому если тема библии для вас столь важна,то странно,что вы не знаете "фридмана".А насчет ваших умозаключений о Ездре и арамейском письме,то как то страно,что житель империи Ахеменидов не имел никакого отношения к имперскому арамейскому письму,тем более если он дАкумент из рук самого толи Ксеркса,толи Арта-ксеркса получил,точно не припоминаю,но мне на них до кибуца,повторяюсь.))))))))



ЦитироватьВот именно почитайте название темы и задайте себе вопрос, при чем здесь вселенские соборы, септуагинта и таргумы, простатит и т.д. Похоже, что Вы окончательно потеряли контроль за своим словесным поносом.
Да,действительно какое вообще отношение имеет септуагинта,как и вся Библия к грузинской письменности?Абсолютно никакого,только вот почему то :
ЦитироватьХуцури используется в богослужении и поэтому относится к старым алфавитам. Также старым алфавитом считается Асомтаврули  (или Мргловани / Мргвловани), очень похожий на Хуцури (менее округлый, черточки короче или не туда загнуты, отличается буква Уни).
Поэтому я за своим поносом контроль не терял,за моим поносом контроль потеряли вы))))))))))))),раз для вас нет никакой связи между библией и созданием грузинского алфавита. :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:47
Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 20:48))))))))))Может вы считаете,что коран от аллаха?))))))))))))))У Магомеда подельником был замечен некий сирийский монах,поэтому не зря потом Константин Багрянородный называл его еретиком,т.е. отщепенцем от христианства.

Кем замечен?

И поэтому распространение ислама Вы называете "распространением христианства"?

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 20:48Гностицизм имеет прямое отношение к христианству

Мандеи?

Цитироватьа зороастризм стал кодифицировать авесту уже при Сасанидах,

Разумеется, к христианству имеющих непосредственное отношение...

Цитироватьбыла одной из производных от имперского арамеского письма Ахеменидов.

Которые также, согласно Вам, должны были быть христианами, поскольку столь широкое распространение арамейского алфавита во многом обязано им.

Цитироватьвселенская церковь обсуждала библию,которая изначально была написана двумя видами письма

Масоретский текст ни на каких соборах не обсуждали, поскольку он есть продукт иудейской традиции ( и, как следствие этого, в канон принят не был ). Кроме него арамейским квадратным письмом записаны рукописи Кумрана, которые как Вы знаете ( а может и не знаете ) были открыты только в XX в.

Цитироватьа потом тремя,т.е. Вульгата.

... а потом ВНЕЗАПНО тремя)

ЦитироватьА вот всякие еретические апокрифы на коптском почему то в Библейский канон тоже не вошли.

Не вошли не потому что они на коптском, а потому что еретические.

Цитата: Хачик от ноября 13, 2010, 20:48А какой по вашему собор признает каноничным  какую нибудь часть Библии, изначально написаной не греческими или арамейскими буквами?

Ну вот Ветхий Завет изначально не был записан греческим алфавитом, но Септуагинту канонизировали.

ЦитироватьА насчет ваших умозаключений о Ездре и арамейском письме,то как то страно,что житель империи Ахеменидов не имел никакого отношения к имперскому арамейскому письму,тем более если он дАкумент из рук самого толи Ксеркса,толи Арта-ксеркса получил,точно не припоминаю.

А с чего Вы взяли, что он вообще существовал? С чего Вы взяли, что именно он является инициатором ввода среди евреев арамейского алфавита? С чего Вы взяли, что для этого потребовалась инициатива какой-либо знаковой личности, а это не было закономерным процессом интеграции евреев внутрь Нововавилонского, а затем - Ахеменидского государства? У Вас такая манера связывать любые исторические явления с конкретными личностями?

ЦитироватьДа,действительно какое вообще отношение имеет септуагинта,как и вся Библия к грузинской письменности?Абсолютно никакого,только вот почему то :
ЦитироватьХуцури используется в богослужении и поэтому относится к старым алфавитам. Также старым алфавитом считается Асомтаврули  (или Мргловани / Мргвловани), очень похожий на Хуцури (менее округлый, черточки короче или не туда загнуты, отличается буква Уни).

И где здесь связь с Септуагинтой?

Цитировать-Ну и в кактус их тогда,раз не прижились,лично я за свободу вероисповедания в рамках разумного конечно,кто как хочет так и пишет.
-Если для вас это важно,то слушюсь и повинуюсь,еврейский арамейскими буквами.
-А где?))))))))))))
-Не в курсе,может и слива,может и залива,а может и исчо какой бухты-лимана
-но мне на них до кибуца,повторяюсь.
-Поэтому я за своим поносом контроль не терял,за моим поносом контроль потеряли вы)))))))))))))

Тролль детектед.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 14, 2010, 01:09
Блуд детектинг:
Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:47


Кем замечен?

И поэтому распространение ислама Вы называете "распространением христианства"?



Мандеи?



Разумеется, к христианству имеющих непосредственное отношение...



Которые также, согласно Вам, должны были быть христианами, поскольку столь широкое распространение арамейского алфавита во многом обязано им.



Масоретский текст ни на каких соборах не обсуждали, поскольку он есть продукт иудейской традиции ( и, как следствие этого, в канон принят не был ). Кроме него арамейским квадратным письмом записаны рукописи Кумрана, которые как Вы знаете ( а может и не знаете ) были открыты только в XX в.



... а потом ВНЕЗАПНО тремя)



Не вошли не потому что они на коптском, а потому что еретические.


Ну вот Ветхий Завет изначально не был записан греческим алфавитом, но Септуагинту канонизировали.
Вот вам напоследок:http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/CH4.html
ЦитироватьМЕСТО СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА В ИСТОРИИ ЦЕРКВИ

Теперь о славянском языке очень много спорят и даже сражаются в его защиту, хотя я не уверен в том, что язык, просуществовавший тысячу с лишним лет, нуждается в нашей защите. Тем более, что защищают его как-то странно. Говорят, например, что это язык Святых Отцов. Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском, а что касается славянского, даже не знали о его существовании. Христианство Востока (в отличие от Рима!) пошло еще со времен апостольских по пути перевода Библии и богослужебных книг на язык тех народов, среди которых оно возвещалось. Так появились переводы Писания на коптский, нубийский, эфиопский, армянский, грузинский, готский языки и даже на санскрит. Одним из младших (по времени своего формирования) в семье языков христианского Востока является наш славянский.

Месроп Маштоц начал перевод Писания на армянский, свв. Кирилл и Мефодий - на славянский. В честь последних учреждены премии, устраиваются праздники, им ставятся памятники, наконец, мы поминаем их во время проскомидии за каждой литургией, но при этом забываем о главной их заслуге. А состоит она в том, что они не боялись нового - не испугались перевести Евангелие на язык язычников, дикарей, у которых не было ни письменности, ни культуры, ни даже слов, необходимых для их работы. Когда бл. Иероним переводил Библию на латынь, он имел дело с языком с тысячелетней историей, с блестящей литературной традицией и проч., с языком, на котором до него уже была написана "Энеида" Вергилия и многие другие тексты. Когда семьдесят толковников переводили Ветхий Завет на греческий, - ситуация была такой же (они работали после Гомера и после великих трагиков V века). А славянского языка до св. первоучителей вообще, в сущности, не было - было лишь наречие, на котором никто никогда не пытался даже выразить мало-мальски серьезной мысли. Кирилл и Мефодий взялись за дело, обреченное на провал, и победили.............


У вас есть привычка общаться через вопросительные предложения,но так как  я себя справочным бюро не считаю,то и отвечать уже не буду.Христианство имеет отношение как к мандеям,так к манихеяма тем более к исламу и точка,далее мне одно и то же обсуждать надоело.Если есть у вас что то по возникновению грузинской письменности,что логически докажет,что она возникла не благодаря христианизации,то с удовольствием пообщаюсь.

ЦитироватьА с чего Вы взяли, что он вообще существовал? С чего Вы взяли, что именно он является инициатором ввода среди евреев арамейского алфавита? С чего Вы взяли, что для этого потребовалась инициатива какой-либо знаковой личности, а это не было закономерным процессом интеграции евреев внутрь Нововавилонского, а затем - Ахеменидского государства? У Вас такая манера связывать любые исторические явления с конкретными личностями?
Хочу вам напомнить,что любой народ состоит из личностей,поэтому раз народ интегрировался,то и личности тоже интегрировались.Среди личностей всегда есть такая личность,которая громче умеет кричать :"Жираф большОй,ему виднЕй",которые в итоге и интегрируют остальных личностей куда нибудь.Раз эту личность называют Ездрой,то я с ними соглашусь.Если вы не согласны,то я вам указал книгу,её можно найти в сети,почитайте,а погружаться за вами в дебри оффтопа у меня желания нет.



ЦитироватьИ где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.Может вы действительно правы,и они там в церквях пастве о махабхарате с рамаяной рассказывают.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 01:56
ЦитироватьНо Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском

И что эта цитата доказывает?

Во-первых, св. отцы говорили и писали на тех языках, которые были для них родными, и которые использовались в качестве литературных, в той культурной традиции, к которой они принадлежали. И, разумеется, святыми отцами их назвали не потому что они говорили и писали на "канонiчных языках".

Во-вторых, понятие отцы довольно растяжимое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%86%D1%8B_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8). Среди них были и славяне, и копты, и армяне.

ЦитироватьУ вас есть привычка общаться через вопросительные предложения

У меня есть привычка задавать наводящие вопросы, чтобы собеседник, грубо выражаясь, включил мозги и начал думать.

ЦитироватьХристианство имеет отношение как к мандеям,так к манихеяма тем более к исламу и точка

И поэтому мандеев, манихеев и мусульман Вы называете христианами?

ЦитироватьХочу вам напомнить,что любой народ состоит из личностей

Все зависит от того, что Вы понимаете под словом "личность". Тем более, что я употребил словосочетание "историческая личность". Это понятие должно удовлетворять неким дополнительным критериям, что отличало бы его от "личности" в бытовом понимании этого слова. Одно можно сказать бесспорно - всякое общество состоит из индивидов.

ЦитироватьРаз эту личность называют Ездрой,то я с ними соглашусь.

Ездра современник возвращения в Палестину, а евреи жили на территории Верхней Месопотамии несколько поколений. И Вы полагаете, что после 70 лет проживания в иноязычной среде евреи перешли на арамейский алфавит только при Ездре? У Вас есть основания так утверждать?

ЦитироватьА давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.Может вы действительно правы,и они там в церквях пастве о махабхарате с рамаяной рассказывают.

Я Вас спросил о том, какая связь между Септуагинтой и грузинским алфавитом. Вы, надеюсь, не забыли, как называется тема?

Цитировать-Блуд детектинг
-но так как  я себя справочным бюро не считаю,то и отвечать уже не буду
-далее мне одно и то же обсуждать надоело
-Если вы не согласны,то я вам указал книгу,её можно найти в сети,почитайте,а погружаться за вами в дебри оффтопа у меня желания нет.

Истерика?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 14, 2010, 02:59
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 01:56
ЦитироватьНо Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском

И что эта цитата доказывает?

Во-первых, св. отцы говорили и писали на тех языках, которые были для них родными, и которые использовались в качестве литературных, в той культурной традиции, к которой они принадлежали. И, разумеется, святыми отцами их назвали не потому что они говорили и писали на "канонiчных языках".

Во-вторых, понятие отцы довольно растяжимое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%86%D1%8B_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8). Среди них были и славяне, и копты, и армяне.



У меня есть привычка задавать наводящие вопросы, чтобы собеседник, грубо выражаясь, включил мозги и начал думать.



И поэтому мандеев, манихеев и мусульман Вы называете христианами?



Все зависит от того, что Вы понимаете под словом "личность". Тем более, что я употребил словосочетание "историческая личность". Это понятие должно удовлетворять неким дополнительным критериям, что отличало бы его от "личности" в бытовом понимании этого слова. Одно можно сказать бесспорно - всякое общество состоит из индивидов.



Ездра современник возвращения в Палестину, а евреи жили на территории Верхней Месопотамии несколько поколений. И Вы полагаете, что после 70 лет проживания в иноязычной среде евреи перешли на арамейский алфавит только при Ездре? У Вас есть основания так утверждать?



Я Вас спросил о том, какая связь между Септуагинтой и грузинским алфавитом. Вы, надеюсь, не забыли, как называется тема?


Истерика?
Цитироватьhttp://www.sbible.boom.ru/georg.htm Священное Писание на грузинском языке




Грузинский перевод является, пожалуй, наименее изученным из всех ранних переводов Библии. Грузинский народ, живший в горной местности между Черным и Каспийским морями, получил евангельский текст в первой половине IV в. Время и обстоятельства перевода на грузинский - агглютинативный язык, родственные связи которого неизвестны, покрыты тайной. Грузинский перевод Нового Завета, так же, как и армянский, является важнейшим свидетелем кесарийского типа текста.
Цитироватьhttp://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/emelyanov_novy_zavet_11-all.shtmlВ Армении Новый Завет переводил знаменитый просветитель Месроб со своими учениками с греческого и с сирийского. Есть грузинский перевод, так называемый георгийский, который сделан не с греческого, а уже с армянского текста, и восходит к V веку.
Вот какое отношение,так как Септуагинта канон,перевод с греческого идет значит с Септуагиты,т.к. грузинский перевод НЗ был сделан с армянского,а армянский с греческого,то и перев.ВЗ вероятнее всего имеет аналогичное происхождение.Септуагинта-Грузинский. Если Месроп не имеет отношения к грузинской письменности,то это странно.И если вам приходиться на каждом шагу доказывать 2+2=4,то это быстро утомляет и надоедает.
Вы точку зрения о причастности М.Маштоца к созданию грузинских букв считаете состоянием "выключенных мозгов"?Если так,то я считаю вашу точку зрения "отсутствием мозга",а ваши размышления о личностях и индивидах заставляют меня сделать вывод о вашем высоком самомнении,что неудивительно для разнообразных "включателей".Если вы хотите кому то включить мозг,то дайте информацию,которую можно обсудить,а отвечая вопросами вы никогда ничего не включите.Есть у вас информация о непричастности хрстиан к созданию грузинского алфавита выставляйте,нет тогда и говорить не о чем.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 03:24
Мы с Вами говорили не о возникновении грузинского алфавита, эта тема меня мало интересует. Я просто попросил Вас обосновать свои побочные высказывания ( в частности касающиеся и арамейского языка ), которые служили для Вас аргументами. Ни на один вопрос Вы толком не ответили, дурачились тут, а теперь закатываете истерики и строите обиженную мину. Ну-ну.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 14, 2010, 05:39
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 03:24
Мы с Вами говорили не о возникновении грузинского алфавита, эта тема меня мало интересует. Я просто попросил Вас обосновать свои побочные высказывания ( в частности касающиеся и арамейского языка ), которые служили для Вас аргументами. Ни на один вопрос Вы толком не ответили, дурачились тут, а теперь закатываете истерики и строите обиженную мину. Ну-ну.
Ну тогда всё ясно,раз мало интересует,а то я подумал вы меня хотите в оффтоп утащить.А так для меня не особо интерено,как формировались греч. и арамейский,по крайней мере сейчас.Для того,чтобы спорить о них,надо уделять время для изучения этого вопроса,чем особо не располагаю.
Мои доводы были не для того,чтобы обосновать как формировались греческая или арамейская письменность,а для того,чтобы показать,что ссылки на эти алфавиты некорректны в случае сравнения их с грузинским или армянским алфавитами,так как первые создавались в одно время по одним мотивам,а вторые,для обсуждения которых эта тема и существует здесь,в другое время по другим мотивам.Все споры вокруг букв отвлекли спорщиков от сути вопроса.Я не знаю в истории примера,когда письменность появлялась просто ради письменности.Буквы это всего лишь молоток,с помощью которого забивают гвозди(та или иная информация) в дерево(головы людей))))))))))))))))))))))).Всё имеет свои причины,а если рассуждать о создании грузинского алфавита в отрыве от причины его создания,то можно зайти очень далеко,вплоть до палеолита,что впрочем характерно для всех народов,включая и армянский.Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Esvan от ноября 14, 2010, 06:23
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 01:09
ЦитироватьИ где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 06:54
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 05:39Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.

Ну вот выше знающие люди приводили в пример дохристианскую надпись из Некреси. Вы полагаете, что она более поздняя?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 14, 2010, 07:22
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 06:54


Ну вот выше знающие люди приводили в пример дохристианскую надпись из Некреси. Вы полагаете, что она более поздняя?
Знающие что?Вот мнение других знающих людей:
ЦитироватьСогласно Дональду Рейфилду, утверждение, что грузинская письменность имеет дохристианское происхождение, представляется маловероятным и не подтверждается археологией. Стивен Рапп также отмечает, что такая датировка алфавита является сомнительной.
ЦитироватьСтивен Рапп отмечает, что нет никаких доказательств подтверждающих эту легенду. Самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку . Как отмечает Дональд Рейфилд, крупные археологические памятники I века н. э. содержат надписи только на греческом и арамейском языках.
Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 14, 2010, 07:23
Цитата: Esvan от ноября 14, 2010, 06:23
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 01:09
ЦитироватьИ где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Надежда ваш компас земной? :D :D :D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 08:25
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 07:22Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.

Знаете, в тех областях, которыми я глубоко интересуюсь, я достаточно насмотрелся звучных фамилий, которые добросовестно ( а некоторые и недобросовестно ) заблуждались. Поэтому очередная англо-саксонская фамилия меня не впечатляет. Ваши оппоненты приводили доводы:

- надпись из Некреси носит утилитарный характер, в ней нет ни намека на культовое христианское происхождение;

- камень, на котором она была выполнена, был использован в качестве строительного материала при постройке храма V в. Т.е. это говорит о том, что камень старше - это раз, камень кто-то откуда-то и зачем-то выломал и использовал вторично - это два, что еще раз намекает на его нехристианское происхождение, вкупе с архаичной формой знаков.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от ноября 14, 2010, 10:39
Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 15:35
Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.

Это называется "трёхязычная  доктрина".
Своё время одна   из причин по которой эту доктрину слыли  создав   славянскую писменность для первода библии и христянизации  славян   являлься  и пример  Маштоца с созданием письменности и последуюшим  переводом библии  для  армянской и грузинской  церквей.

«ТРЕХЪЯЗЫЧНАЯ ДОКТРИНА», учение о том, что Библия должна существовать лишь на 3-х «священных языках»: еврейском, греческом и латинском. Этот взгляд распространялся также и на язык молитвословий. Зарождение «Т.д.» относится к 7 в. и произошло в процессе борьбы церк. иерархии Востока и Запада за единство Церкви. Доктрина обособляла духовенство, знающее свящ. языки, от мирян, сохраняя только за клириками и богословами привилегию самостоятельно читать Писание. «Т.д.» не только препятствовала развитию благочестия в массах, но и стала преградой для миссионерства. В частн., противники свв.*Кирилла и Мефодия, начавших перевод Библии на слав. язык, ссылались на «Т.д.». Никаких догматич. оснований доктрина не имеет. Уже в святоотеч. период Писание переводилось на мн. языки (см. ст.: Перевод Библии на вост. языки; Переводы Библии на древние языки). Поэтому «Т.д.» не смогла удержаться ни на Востоке, ни на Западе.
http://krotov.info/library/bible/comm2/trehling.html

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от ноября 14, 2010, 13:35
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 08:25
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 07:22Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?

Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы  2  века н .э   где нет никаких следов мифических древнегрузинских  писем мифического царя Парнаваза 3 век д.н.э.

Я, Серафита, дочь Зеваха, младшего питиахша царя Фарсмана, жена Иодмангана-победоносца (военачальника) и много побед одержавшего(сделавшего) двороуправителя царя Хсефарнуга - сына Агриппы, двороуправителя царя Фарсмана. Горе тебе, которая была молодая. И столь хорошая и красивая была, что никто не был ей подобен по красоте. И умерла 21 году (жизни).[1]
(wiki/ru) Армазская_билингва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0)

Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

Крупный армянский учёный Грачья Ачарян тоже крайне благосклонно воспринял обнаружение албанского письма — в частности, в газете «Известия» Ачарян писал следующее :
«    Молодой грузинский ученый Илья Абуладзе, обнаруживший 28 сентября 1937 года среди Эчмиадзинских рукописей албанский алфавит, стал достоин вечной славы и почтения ;up:
..........
В 1996 г. экспедицией АН Грузии во главе с Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае был обнаружен палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом поверх которого был написан грузинский текст. Самый ранний из найденных текстов датируется V веком [7]. Палимпсест был составлен на основе 59-буквенного алфавита частично смоделированном на армянских, грузинских алфавитах и слоговой азбуке древнеэфиопского языка[8] . С предварительным сообщением об идентификации и дешифровке албанского текста Алексидзе выступил на конференции «Этнокультурное Наследие Кавказской Албании» в Баку в мае 2001 года [9]. Согласно азербайджанскому информагентству Алексидзе датировал албанский текст рубежом IV—V веков. Эта датировка, согласно азербайджанской стороне, «коренным образом опровергает принятые многими учеными утверждения армянских историков о изобретении албанской письменности, якобы, Месропом Маштоцом в V в.» [10] .   :D приведенном тексте выступления сам Алексидзе говорит, что «самым смелым выводом была бы следующая датировка нижних текстов <...> в период между V и VI веками» [11] . В работе Зазы Алексидзе напечатанной в 2007 году в бюллетени Грузинской Академии Наук, самые ранние надписи датируются им V веком[12] . Аликбер Аликберов отмечает, что европейские исследователи синайского палимпсеста дают более позднюю датировку, а датировка IV веком может иметь политический подтекст, так как «имеет в своей основе попытки найти доказательства, опровергающие сведения источников о создании в начале V века Месропом Маштоцем трех алфавитов: армянского, грузинского и албанского» [13] . Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой [14] . В 2007 году в журнале Iran and the Caucasus Грипперт и Шульце дали предварительное описание дешифровки палимпсеста. Согласно описанию палимпсест датируется VII веком и представляет собой библейские тексты, анализ которых показывает, что они переводились с соответствующих армянских текстов [7] .

(wiki/ru) Агванское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 14, 2010, 14:50
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 08:25


Знаете, в тех областях, которыми я глубоко интересуюсь, я достаточно насмотрелся звучных фамилий, которые добросовестно ( а некоторые и недобросовестно ) заблуждались. Поэтому очередная англо-саксонская фамилия меня не впечатляет. Ваши оппоненты приводили доводы:

- надпись из Некреси носит утилитарный характер, в ней нет ни намека на культовое христианское происхождение;

- камень, на котором она была выполнена, был использован в качестве строительного материала при постройке храма V в. Т.е. это говорит о том, что камень старше - это раз, камень кто-то откуда-то и зачем-то выломал и использовал вторично - это два, что еще раз намекает на его нехристианское происхождение, вкупе с архаичной формой знаков.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?
Что то непохоже,что вы мало интересуетесь))))))))))))Вот что мы имеем:
ЦитироватьВ 1999 году, во время раскопок в фундаменте и стенах одного из строений было обнаружено 9 камней с наненсенными на них надписями алфавитом «Асомтаврули». Согласно исследованиям Чилашвили, археологические данные позволяют датировать само строение не позднее III века нашей эры, а вышеотмеченние камни были использованны, как вторичный материал при строительстве, хотя они являются могильными плитами, возможно с более древнего и уже «всеми забытого» кладбища огнепоклонников . Из этого Чилашвили делает вывод, что на одном из камней, описание которого приводится ниже, нанесена древнейшая, из ныне известных, грузинская надпись, относящаяся к 1-2 веку нашей эры. З. Чумбуридзе считает, что некресские надписи относятся к дохристианское эпохе, при этом обращает внимание на тот факт, что на надгробных плитах нет ни одного имени христианской эпохи, а лишь дохристианские имена .
.Т.е. есть мы имем камень,который некто Чилашвили уж очень сильно хочет датировать "не позднее 3 века",так как "все забыли" про него )))))))))))))))))))))))))Дальнейшие выводы Чилашвили оставим на его совести.Имена видите ли не христианские,а что,после крещения все грузины поголовно стали Георгиями и Мариями?
ЦитироватьВахтанг I Горгасал (ок. 440—502) — царь Иберии во второй половине V века, один из основоположников грузинской государственности. Сын Митридата V из династии Хосровиани. Его прозвище «горгасал» переводится с персидского как «волчья голова» (намёк на форму его шлема).
И какое из этих имён христианское:Вахтанг,Хосров,Митридат???Надпись носит какой то там характер)))))):"Никому до Азата не прикасаться".Слово Азат в грузинском 5 века применялось во всю,а груз.форма "Азнаури" появилась намного позже,когда её зафиксировали грузинские источники:
Цитироватьhttp://nplg.nukri.org/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_II/1/4.htm  Об общественных отношениях в IV—V вв. можно судить прежде всего по «Мученичеству Шушаник» Якова Цуртавели, где достаточно материала для воссоздания социальной картины эпохи. Например, в сочинении дан целый ряд древнейших социальных терминов, упомянуты разные круги и группы картлийского общества того периода. В первую очередь внимание привлекает термин «азнаури». Термин «азнаури» для Картли того периода был общим термином, обозначающим «господствующее общество», о чем свидетельствует материал «Мученичества» и другие источники. Но прежде чем этот термин стал применим ко всему названному обществу, страна прошла большой путь социального развития.

По новейшим данным этимологии, принадлежащим М. Андроникашвили, исходной основой этого слова следует считать староиранское ,,āznā", оформленное грузинским суффиксом «ур» — азнаур (и). Так как значение иранского слова должно было быть «известный», «прославленный», то, по мнению исследователя, и первоначальное значение термина «азнаури» также должно было быть «известный», «знатный», а понятие «свободный» должно быть вторичным.

Следует отметить, что в оригинальных и переводных памятниках древнегрузинского языка «азнаури» употребляется в обоих значениях. Причем, когда в древнейших редакциях Библии «азнаури» и «азнауроба» обычно подразумевают «свободного» и «свободу», в грузинских оригинальных сочинениях раннефеодального периода это слово употребляется лишь в значении «знатный», «благородный». Грузинский термин «азнаури» семасиологически и социально полностью соответствовал армянскому «азат» (происхождение староиранское). Следовательно, в сочинении армянского историка Vв. Фавстоса Бузанда под «азатами», которых он представляет как одну группу картлийского общества в связи с событиями IV в., подразумеваются грузинские азнауры.
Правда, «азнаури» было и общим названием всего господствующего класса того периода, но конкретно этим термином обозначался самый многочисленный и при этом самый низший социальный слой этого класса, новая, растущая социальная сила, возвышение которой, в отличие от перешедшего из старого строя аристократии, происходило на иных социальных основах. И если «азнаури» в V в. обозначает все знатное общество, то это объясняется тем, что указанный социальный слой был полностью связан с одним, феодальным, способом производства, что, со своей стороны, свидетельствует о высокой степени развития процесса ранней феодализации в Картли.

Собственно азнауры преимущественно были выходцами из рядов средних землевладельцев. Первой обязанностью выдвинувшегося при царском дворе азнаура была военная служба. Из них, в основном, состояла тяжеловооруженная конница, что явно свидетельствовало об их имущественных возможностях. Азнауры выдвигались и на гражданской службе — назначались на разные административные и хозяйственные должности. Они являлись опорной социальной прослойкой центральной власти против сепаратистских тенденций сепецулов, мтаваров и эриставов.

Социальным синонимом иноязычного «азнаури» в грузинском языке был термин «царчинебули» («знатный»), который, как и «азнаури», был и социальным термином, и общим эпитетом высшего общества. В этом отношении привлекает внимание сообщение Джуаншера о мероприятии Вахтанга Горгасала, который после победы над осетинами «мужественных воинов возвел в царчинебули».
ЦитироватьАзнаури (груз. აზნაური) — грузинский дворянский титул, распространённый с V века. Азнаури были личносвободными, но в феодальной иерархии стояли ниже тавади (лицо высшего слоя феодалов) и мтавари (правители, князья). Представители сословия азнаури были освобождены от податей, имели права владения населёнными землями, а также строительства крепостей на своих землях. Носители этого звания входили в царские и княжеские дружины.
А архаичная форма по вашему это и есть тот самый "асомтаврули",который сами грузины считают церковным и очень схожим с буквами Маштоца (назовем условно благодаря Тибарену "эфиопский стиль")и которым уже давно не пользуются в отличии от армян.Каким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.


Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 16:26
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 14:50Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.

И зачем начинаете хамить на пустом месте? Если Вы внимательно читали, то я не приводил иранское имя ( или термин ) на камне в качестве довода в пользу его дохристианского происхождения, поэтому не совсем понимаю, для кого Вы старались и копипастили целые простыни текстов. По сути же вопросов Вы не ответили и стали высмеивать Чилашвили, заявлять, что ему "слишком хочется датировать". Я же Вас спросил, каковы аргументы Дональда Рейфилда? Если Вы знакомы только с отрывками из новостных сайтов, тогда - au revoir! С Вами не о чем вести спор.

ЦитироватьКаким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.

Чилашвили настаивает на эфиопском происхождении грузинской письменности? Или Чилашвили считает, что письменность в Эфиопию завезли грузины? К чему это все? Опять начался припадок?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 16:54
Цитата: sagittarius от ноября 14, 2010, 13:35
Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы  2  века н .э   где нет никаких следов мифических древнегрузинских  писем мифического царя Парнаваза 3 век д.н.э.

Их отсутствие именно на этой стелле о чем-нибудь говорит? К тому же Чилашвили не датировал письмо II веком, и не утверждал, что письмо создано Парнавазом ( по крайней мере в обсуждении это не мелькало ). Стелла из Некреси была им датирована III веком. Об этом сейчас и речь.

ЦитироватьЯ так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

А это вообще к чему? Вы можете говорить по существу?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 17:06
Здесь фотография Армазская билингвы в более лучшем качестве с транслитерацией - http://armazi.uni-frankfurt.de/armazibl.htm#bilingva
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от ноября 14, 2010, 22:32
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 02:59
т.к. грузинский перевод НЗ был сделан с армянского,а армянский с греческого,то и перев.ВЗ вероятнее всего имеет аналогичное происхождение.Септуагинта-Грузинский. Если Месроп не имеет отношения к грузинской письменности,то это странно.
При чём здесь вопрос происхождения письменности у того или иного народа и источник пtревода ВЗ и НЗ?

Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 05:39
Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.
:)Хачик dixit!

Цитата: sagittarius от ноября 14, 2010, 13:35
Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы 
А что ещё входит в «то число»?

Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 14:50
(назовем условно благодаря Тибарену "эфиопский стиль")
Цитаткой не побалуете? На предмет того, чем собсно гря обусловлена сия благодарность?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 15, 2010, 00:32
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 16:26
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 14:50Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.

И зачем начинаете хамить на пустом месте? Если Вы внимательно читали, то я не приводил иранское имя ( или термин ) на камне в качестве довода в пользу его дохристианского происхождения, поэтому не совсем понимаю, для кого Вы старались и копипастили целые простыни текстов. По сути же вопросов Вы не ответили и стали высмеивать Чилашвили, заявлять, что ему "слишком хочется датировать". Я же Вас спросил, каковы аргументы Дональда Рейфилда? Если Вы знакомы только с отрывками из новостных сайтов, тогда - au revoir! С Вами не о чем вести спор.

ЦитироватьКаким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.

Чилашвили настаивает на эфиопском происхождении грузинской письменности? Или Чилашвили считает, что письменность в Эфиопию завезли грузины? К чему это все? Опять начался припадок?
Аривидерчи.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 15, 2010, 01:39
Цитата: Tibaren от ноября 14, 2010, 22:32

При чём здесь вопрос происхождения письменности у того или иного народа и источник пtревода ВЗ и НЗ?
Не у того или иного,а конкретно у грузин 4-5 веков.Вопрос происхождения письменности у грузин,как и у армян,готов,ирландцев и др. имеет непосредственное отношение к ВЗ И НЗ,потому что письменность возникла у этих народов для христианской проповеди указанных текстов и перевода писаний на язык паствы.Может у вас кроме "вероятно" Чиликашвили и прочих "скорее всего" есть конкретные факты,что мой аргумент неправилен,возможно грузины уникальный народ,которому сам птах алфавит создавал,по пути заскачив с созвездия ориона?
Любая система письма создавалась под конкретные требования-запрос общества того или иного времени.Египтяне и шумеры создали,чтобы метить своё имущество и следить за полномерной выплатой "доли фараона" в условиях безпрецендентого на то время развития обмена,торговли,разделения и производительности труда.Ноу хау в виде звукового письма-алфавита стало востребованным только лишь благодаря тому,что у греков и финикийцев появилась потребность для более упрощенной системы,позволяющей наладить более емкий и быстрый обмен информацией между контрагентами на огромных растояниях средиземноморского бассейна.Для ассирийских царей-"рэкетиров" вполне хватало клинописи,благодаря которой они могли оставить в тех местах,где побывали,нечто подобное надписям из парижских туалетов: "Здесь был Вася(Хачик,Гиви,Джон и т.д.)" и "Вася дал пилюлей Коле",чтобы хозяева забора,на котором он это написал не забывали дань вовремя платить.У персов,вдохновляемых Заратуштрой и Митрой,с его культом договора,появилась потребность унифицировать письменность,чтобы связать свою огромную империю в отлаженный единый организм с гармоничными взаимосвязями между её частями,так появился "имперский арамейский" опирающийся на лингва франка империи,которого сменил,а точнее даже добавил,греческий койнэ и с таким же унифицированным письмом.Потом появились ребята,которые напоминают сегодняшних "свидетелей иеговы",и захотели они разнести куда только смогут открывшуюся для них истину,которую кто то для них написал на существовавших системах письма рубежа н.э.Так как "спасаемые" в особо удаленных местах не понимали "спасителей",то чтобы уменьшить "смертельные случаи на производстве" и количество "мученников за веру",то возникла необходимость проповеди на более доступном языке для "спасаемых".
Весь человеческий прогресс построен лишь на двух потребностях 1)Быстрее обмениваться информацией 2)Быстрее передвигаться в трехмерном пространстве за меньшее время.Кто получал преимущество в удовлетворении этих нужд,тот и был в дамках.Так и сейчас,люди какими были,такими и остались,и если не учитывать этого в тех или иных исторических вопросах,то в итоге возникают всякие теории об атлантах,лемурах,арийцах и прочих египтопирамидальных марсианах.



Цитировать
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 14:50
(назовем условно благодаря Тибарену "эфиопский стиль")
Цитаткой не побалуете? На предмет того, чем собсно гря обусловлена сия благодарность?
А по вашему совпадение между символами из размещённого вами алфавита(эфиопского),Асомтаврули и Маштоцовского всего лишь маленькая случайность?Тогда к чему был вами размещён тот образец эфиопской письменности?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 15, 2010, 02:10
Цитата: Tibaren от ноября 14, 2010, 22:32


Цитата: sagittarius от ноября 14, 2010, 13:35
Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы 
А что ещё входит в «то число»?
А что вообще существенного есть по этой надписи,что её датировку Чиликашвили ещё опровергать надо?По известной ему одному причине он решил,что "здание не позднее 3 века",какое то "вероятно забытое кладбище",и что слово Азат свидетельствует о его дохристианском времени.Тут спорить даже не с чем,есть надпись буквами асомтаврули(интересно,почему это грузины их церковными называют?) с места где была церковь.
Этот "ученный" делает вывод о том,что здание не позднее 3 века,т.е. его строили ещё в "огнепоклоннический" период.Строители в качестве стройматериала использовали некую могильную плиту с надписью огнепоклнявшемуся же самому Азату(это вам не хухры мухры).Выходит при строительстве Кремля строители также могли спокойно взять плиту предка самого Ивана Грозного и "закатать" в фундамент))))))))))))))))))))Чиликашвили оговаривает этот момент якобы "забывчивостью" строителей.А то что на этом "стройматериале" было указано,на вполне читабельном (по Чиликашвили) языке для строителей надпись ,никак не насторожило этих самых строителей от последствий их деятельноси,возможно объясняется их огромным пофигизмом))))))))))))))Налицо бред,который не подлежит обсуждению.


Билингва из Армази тоже создает один вопрос-С чего это понадобилось грузинам,имевшим свою письменность,использовать чужие языки для надписи 2 века?


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 15, 2010, 04:05
[Хачик ушел в неадекват... прокомментирую избранное]

Цитата: Хачик от ноября 15, 2010, 02:10По известной ему одному причине он решил,что "здание не позднее 3 века",какое то "вероятно забытое кладбище",и что слово Азат свидетельствует о его дохристианском времени.

Во-первых, здание датируется не позднее перв. пол. V в. Во-вторых, версия о кладбище не окончательная, это мог быть и межевой камень. В-третьих, имя Азат не является бесспорным свидетельством в пользу дохристианского происхождения ( это Вам уже говорили, кстати ), однако оно больше нигде не встречается ( об этом упоминалось выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.msg43311.html#msg43311) ).

Цитата: Хачик от ноября 15, 2010, 02:10интересно,почему это грузины их церковными называют?

Результат поздней многовековой традиции.

ЦитироватьЭтот "ученный" делает вывод о том,что здание не позднее 3 века,т.е. его строили ещё в "огнепоклоннический" период.Строители в качестве стройматериала использовали некую могильную плиту с надписью огнепоклнявшемуся же самому Азату(это вам не хухры мухры).

Чилашвили не считает, что здание "не позднее 3 века".

ЦитироватьВыходит при строительстве Кремля строители также могли спокойно взять плиту предка самого Ивана Грозного и "закатать" в фундамент

При чем здесь Иван Грозный?

ЦитироватьЧиликашвили оговаривает этот момент якобы "забывчивостью" строителей.

Покажите, где Чилашвили это оговаривает?

ЦитироватьБилингва из Армази тоже создает один вопрос-С чего это понадобилось грузинам,имевшим свою письменность,использовать чужие языки для надписи 2 века?

Примерно по той же причине правитель империи Маурьев Ашока оставил греко-арамейскую билингву (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/AsokaKandahar.jpg) на территории нынешнего Кандагара. При том, что у него есть надписи и на пракритах письмом брахми (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B8) ( оно восходит к одной из форм арамейского алфавита, бытовавшего среди иранских народов ).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Esvan от ноября 15, 2010, 10:18
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 07:23
Цитата: Esvan от ноября 14, 2010, 06:23
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 01:09
ЦитироватьИ где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Надежда ваш компас земной? :D :D :D
То есть, вы считаете, что Септуагинта — это «семьдесят книг из Библии»?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 15, 2010, 10:32
Хачик
ЦитироватьА причём фонетическое?Составители взяли определенные символы,причем из одного "ведра" и подогнали их под каждый язык,а языки были далеко не родственными,как я указал.Даже у турок с азербайджанцами сейчас один и тот же звук не соответствует графическому символу латиницы :Hh-Xx(знака икс в тур.вообще нет.)Qq,которое в тур. заменяется Kk(qatil-katil)
как вам представляетса участие Маштоца в создании грузинской писменности?
он показал "свою работу" и сказал выбирайте буковки которые вам нравятса и обозначайте ими какую фонему хотите...
Цитировать:o Конечно вижу,разве можно перенять что либо из того,чего ещё нет)))))))))))))))))))))))
если вообще считать достоверными сведения армянских источников о участии Маштоца в создании грузинской писменности, то согласно им армянская писменность в это время была уже создана
ЦитироватьИнтересно,понятие "почти" очень растяжимое)))))))))Как растягивать лучше?
разяснью начет "почти", самое "непонятное" в текстах 5 века (например мученничество Шушаник) это иранские заимствавания распространенные в то время, значительная часть которых уже не употребляетса в обыденной речи
ЦитироватьВ 5 веке невозможно вообще говорить о поддержке Сасанидами миафизитства,так как требование у персов было одно-полный отказ от христианства,независимо от той или иной его версии.Так было вплоть до кон. 5 века,когда армяне и грузины получили право исповедовать христианство,взамен на признание политической власти Ирана.Не кажется ли вам странным,что грузины и армяне на тот момент были так единодушны во время восстаний против Ирана,раз несуществовало никаких культурных контактов между ними?
позже сасаниды сменили свою позицию, когда окончательная победа Христианства в Картли и Армении (и в других странах) была уже вне вопроса, тогда стали способствовать течениям которые несовпадали с господствующие в Византии халкедонитством...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 15, 2010, 13:57
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2010, 04:05
[Хачик ушел в неадекват... прокомментирую избранное]


Во-первых, здание датируется не позднее перв. пол. V в. Во-вторых, версия о кладбище не окончательная, это мог быть и межевой камень. В-третьих, имя Азат не является бесспорным свидетельством в пользу дохристианского происхождения ( это Вам уже говорили, кстати ), однако оно больше нигде не встречается ( об этом упоминалось выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.msg43311.html#msg43311) ).
↑ Levan Chilashvili «The Pre-Christian Georgian inscription from Nekresi».- Centre for Kartvelian Studies, Tbilisi State University. The Kartvelologist (Journal of Georgian Studies), no. 7, Tbilisi, 2000 ; ჭილაშვილი ლ. წინაქრისტიანული ხანის ქართული წარწერა ნეკრესიდან. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(Чилашвили Л., Надпись дохристианской поры из Некреси, Тбилиси, 2001) ;
ჭილაშვილი ლ. ნეკრესის წარმართული სამლოცველოები. თბ., 2000 წ. (Чилашвили Л., Некресские молельны идолопоклонников, Тбилиси, 2000) ;ზ. ჭუმბურიძე ჭუმბურიძე ზ. ნეკრესის წარწერების გამო. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(З. Чумбуридзе, В следствии некресских надписей. Альманах «Мцигнобари 01», Тбилиси, 2001) Во первых ссылаясь на это,адекватный вы наш, пишется вот это:
ЦитироватьВ 1999 году, во время раскопок в фундаменте и стенах одного из строений было обнаружено 9 камней с наненсенными на них надписями алфавитом «Асомтаврули». Согласно исследованиям Чилашвили, археологические данные позволяют датировать само строение не позднее III века нашей эры, а вышеотмеченные камни были использованны, как вторичный материал при строительстве, хотя они являются могильными плитами, возможно с более древнего и уже «всеми забытого» кладбища огнепоклонников. Из этого Чилашвили делает вывод, что на одном из камней, описание которого приводится ниже, нанесена древнейшая, из ныне известных, грузинская надпись, относящаяся к 1-2 веку нашей эры . З. Чумбуридзе считает, что некресские надписи относятся к дохристианское эпохе, при этом обращает внимание на тот факт, что на надгробных плитах нет ни одного имени христианской эпохи, а лишь дохристианские имена.
Вы же ссылаясь всего лишь на сообщение юзера пишете,что написали,при этом до этого отмечая,что мало интересуетесь этим вопросом.Какая то каша,вы пишете первой половиной 5 века,юзер пишет о слое 1-3 веков,потом утверждает,что Некреси это храм. комплекс с церковью постр. 4-6 века,когда на самом деле мы имеем вот это:
ЦитироватьНедействующий монастырь расположенный за рекой Алазани в Кахетии Кварельского района. Состоит из нескольких зданий построенных в разное время.
Сохранились небольшая трехнефная базилика (конца IV в.), построенная во время правления царя Трдата, старшего сына царя Мириана. Церковь построена из грубо отёсаного камня и стоит на фундаменте, преобразованном в гробницу. Это строение называется базиликой только исходя из её внешних форм. Центральный неф завершающийся формой подковы и формировавший апсиду на востоке узок и высок. Он связан с проходами через широкие подковообразные арки.
В VI-VII веках здесь был возведён также главный храм Пресвятой Девы тоже базиликового типа, который имел несколько важных настенных надписей и фресок XVI века. В комплекс входили ещё купольная квадратная церковь (IX в.) и епископский дворец XVI в.
Т.е. жизнь там бурлила долгая и плодотворная после 6 века,с перестройками и перепланировками.
Раз Азат не есть свидетельство дохристианской датировки,то для чего вы эту тему вообще подняли?По вашему "больше нигде не всречается слово Азат" как воспринимать?Слово Азат встречается повсеместно и очень часто для того времени и позже,всего лишь в каких то 200 км от Некреси,т.е. в Армении(и причем при описании событий в Грузии),но судя по вашей логике,Армения это нигде.Вы,как малоинтересующийся,можете объяснить почему для вас Армения это нигде?





ЦитироватьЧилашвили не считает, что здание "не позднее 3 века".
Может вы нам расскажите,что Чиликашвили считает,а то,что есть написано про него,утверждает,что считает.


ЦитироватьПри чем здесь Иван Грозный?
А при том,что ни одна культура не использует свои могилы в качестве мусора для фундамента.Турки используют для этих целей армянские хачкары,"отцы церкви" античные капители и т.д.А то,что эту плиту закатали в фундамент,говорит о том,что для строителей этот камень не представлял никакой культурной или религиозной ценности.Раз грузины какого то "монофизита" Манташева камень убрали сейчас,то почему они не могли то же самое сделать и после 608 года,пустить некоего "монофизита" Азата в расход при перестройки церкви,тем более последующие "потомки" асомтаврули легко могли принять за армянские буквы.Конечно Чиликашвили уже определил какой там слой,поэтому этот вариант в Грузии никто никогда рассматривать не будет по вполне объяснимым причинам.



Цитировать
ЦитироватьПокажите, где Чилашвили это оговаривает?
А покажите,что не оговаривает,вы ещё долго будете,после прощаний и констатаций,что со мной не о чем говорить,тут фальсификаторов подсовывать,по вашему в этом заключается адекватность?
ЦитироватьБилингва из Армази тоже создает один вопрос-С чего это понадобилось грузинам,имевшим свою письменность,использовать чужие языки для надписи 2 века?

Примерно по той же причине правитель империи Маурьев Ашока оставил греко-арамейскую билингву (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/AsokaKandahar.jpg) на территории нынешнего Кандагара. При том, что у него есть надписи и на пракритах письмом брахми (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B8) ( оно восходит к одной из форм арамейского алфавита, бытовавшего среди иранских народов ).
Вы сравниваете многоэтничную Империю Маурьев,сопоставимую с державами Ахеменидов и Александра,Римской империей с Грузией нач н.э.?

П.С.Научитесь хотя бы держать свое слово.Прощаетесь с человеком,признавая его впавшим в неадекват,и потом сами же комментируете сообщения неадекватного человека,так кто из нас более неадекватен,я,или вы,который чувтвует потребность комментировать неадекватные сообщения? :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 15, 2010, 14:05
Цитата: Esvan от ноября 15, 2010, 10:18
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 07:23
Цитата: Esvan от ноября 14, 2010, 06:23
Цитата: Хачик от ноября 14, 2010, 01:09
ЦитироватьИ где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Надежда ваш компас земной? :D :D :D
То есть, вы считаете, что Септуагинта — это «семьдесят книг из Библии»?
Мало того,я их могу считать 70 брошюр :D

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять." 8-)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 15, 2010, 14:14
Цитата: giga-11 от ноября 15, 2010, 10:32

разяснью начет "почти", самое "непонятное" в текстах 5 века (например мученничество Шушаник) это иранские заимствавания распространенные в то время, значительная часть которых уже не употребляетса в обыденной речи
Странно,а в армянском эти иранске заимствования употребляется во всю и сейчас)))))))))Может в Грузию Шушаник эти заимствования из Армении привезла?))))))))))

Цитироватьпозже сасаниды сменили свою позицию, когда окончательная победа Христианства в Картли и Армении (и в других странах) была уже вне вопроса, тогда стали способствовать течениям которые несовпадали с господствующие в Византии халкедонитством...
А какое это имеет отношение  к 5 веку,когда по вашему между Арменией и Грузией не было культурных контактов,которые оказывали влияние на культуру)))))))))))))
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 15, 2010, 14:34
Хачик
ЦитироватьА какое это имеет отношение  к 5 веку,когда по вашему между Арменией и Грузией не было культурных контактов,которые оказывали влияние на культуру)))))))))))))
вы слишком вольно интерпретитуйте то о чем говорил я
просто вам культурные связи между Грузией и Арменией и их влияние на социальную и политическую жизнь стран представляютса более тесными чем они были на самом деле
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 15, 2010, 15:49
Цитата: giga-11 от ноября 15, 2010, 14:34
Хачик
ЦитироватьА какое это имеет отношение  к 5 веку,когда по вашему между Арменией и Грузией не было культурных контактов,которые оказывали влияние на культуру)))))))))))))
вы слишком вольно интерпретитуйте то о чем говорил я
Цитироватьпросто вам культурные связи между Грузией и Арменией и их влияние на социальную и политическую жизнь стран представляютса более тесными чем они были на самом деле
Вот,действительно очень интересный довод,основа основ,с чем я и спорю.А какими они были в 5 веке на самом деле,если имена у Азатов что в Грузии,что в Армении полностью идентичны?Ещё очень интересно,если переводы Библии на груз. и арм. имеют прямую связь,то это как понимать?То что церк.соборы вместе проводились,вместе с персами воевали,это не очень тесные культурные связи?Налицо не просто культурные,а политические и религиозные(что в принципе для того времени одно и тоже)очень тесные связи.Одни и те же заимствоания из иранского,как вы выразились,в груз. и арм.,обозначающих широчайший спектр явлений важнейших областей социально-общественного значения,которые остались в армянском и сейчас,это какие связи на самом деле?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 15, 2010, 16:05
Хачик
ЦитироватьА какими они были в 5 веке на самом деле,если имена у Азатов что в Грузии,что в Армении полностью идентичны?
но ведь эти имена (может за редкими исключениями) ни грузинские и ни армянские
ЦитироватьЕщё очень интересно,если переводы Библии на груз. и арм. имеют прямую связь,то это как понимать?
какого рода связь?
ЦитироватьТо что церк.соборы вместе проводились,вместе с персами воевали,это не очень тесные культурные связи?
как раз во время Двинского собора, где вместе с армянской церковью и представители картлийской церкви осудили халкедоский собор иранское влияние на грузию было максимальным...
и победа харкедонства в Картли была напрямую связанна, с усилением влияния Византии, чему способствовал Кирион
ЦитироватьНалицо не просто культурные,а политические и религиозные(что в принципе для того времени одно и тоже)очень тесные связи.Одни и те же заимствоания из иранского,как вы выразились,в груз. и арм.,обозначающих широчайший спектр явлений важнейших областей социально-общественного значения,которые остались в армянском и сейчас,это какие связи на самом деле?
но (общие) иранизмы прежде всего указывают на влияние ирана а не на степень интенсивности грузино-армянских связей...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 15, 2010, 16:13
Цитата: Хачик от ноября 15, 2010, 13:57
↑ Levan Chilashvili «The Pre-Christian Georgian inscription from Nekresi».- Centre for Kartvelian Studies, Tbilisi State University. The Kartvelologist (Journal of Georgian Studies), no. 7, Tbilisi, 2000 ; ჭილაშვილი ლ. წინაქრისტიანული ხანის ქართული წარწერა ნეკრესიდან. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(Чилашвили Л., Надпись дохристианской поры из Некреси, Тбилиси, 2001) ;
ჭილაშვილი ლ. ნეკრესის წარმართული სამლოცველოები. თბ., 2000 წ. (Чилашвили Л., Некресские молельны идолопоклонников, Тбилиси, 2000) ;ზ. ჭუმბურიძე ჭუმბურიძე ზ. ნეკრესის წარწერების გამო. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(З. Чумбуридзе, В следствии некресских надписей. Альманах «Мцигнобари 01», Тбилиси, 2001)Во первых ссылаясь на это,адекватный вы наш, пишется вот это:

Если Вы являетесь счастливым обадателем этих статей, то могли бы выложить их, чтобы подтвердить свою позицию, и чтобы у нас был предмет спора. Или Вы предлагаете верить Вам на слово? ( желательно на английском, поскольку по-грузински, думаю, здесь немногие читают ).

ЦитироватьКакая то каша,вы пишете первой половиной 5 века,юзер пишет о слое 1-3 веков,потом утверждает,что Некреси это храм. комплекс с церковью постр. 4-6 века

У Вас претензии к датировкам более позднего храма? Без вопросов. Приведите источник ( выложите статью здесь, если она в электронном виде, отсканируйте, в крайнем случае можно сфотографировать ).

ЦитироватьТ.е. жизнь там бурлила долгая и плодотворная после 6 века,с перестройками и перепланировками.

Перестройки и перепланировки затрагивали фундамент? Если да, то приведите пруфлинк.

ЦитироватьСлово Азат встречается повсеместно и очень часто для того времени и позже,всего лишь в каких то 200 км от Некреси,т.е. в Армении(и причем при описании событий в Грузии),но судя по вашей логике,Армения это нигде.Вы,как малоинтересующийся,можете объяснить почему для вас Армения это нигде?

Посмотрите, как называется тема. Мы обсуждаем проблемы грузинской эпиграфики и историю грузинского письма.

ЦитироватьМожет вы нам расскажите,что Чиликашвили считает,а то,что есть написано про него,утверждает,что считает.

Выкладывайте, где и что написано, а мы почитаем.

ЦитироватьА при том,что ни одна культура не использует свои могилы в качестве мусора для фундамента.Турки используют для этих целей армянские хачкары,"отцы церкви" античные капители и т.д.А то,что эту плиту закатали в фундамент,говорит о том,что для строителей этот камень не представлял никакой культурной или религиозной ценности.Раз грузины какого то "монофизита" Манташева камень убрали сейчас,то почему они не могли то же самое сделать и после 608 года,пустить некоего "монофизита" Азата в расход при перестройки церкви,тем более последующие "потомки" асомтаврули легко могли принять за армянские буквы.

Вот-вот! С этого и надо было начинать! Что Азат на самом деле армянин ученик Маштоца?, грузины дабы скрыть следы славного армянского прошлого на территории Грузии старательно и хладнокровно их уничтожали. А то, что они мтаврули не могли отличить от армянского алфавита, и ежу понятно. Они же дикие! :)

ЦитироватьА покажите,что не оговаривает,вы ещё долго будете,после прощаний и констатаций,что со мной не о чем говорить,тут фальсификаторов подсовывать,по вашему в этом заключается адекватность?

Пока с Вашей стороны только громкие заявления. Если есть источники, выкладывайте. Пока у нас есть подробное изложение только с одной стороны. Вы же тут оставили только срач, тонны смайликов, и тупые гипотезы о том, что Азат на самом деле был армянином.

ЦитироватьВы сравниваете многоэтничную Империю Маурьев,сопоставимую с державами Ахеменидов и Александра,Римской империей с Грузией нач н.э.?

Почему сравнение некорректно?

ЦитироватьНаучитесь хотя бы держать свое слово.

Я Вам давал какое-то слово?

ЦитироватьПрощаетесь с человеком,признавая его впавшим в неадекват,и потом сами же комментируете сообщения неадекватного человека,так кто из нас более неадекватен,я,или вы,который чувтвует потребность комментировать неадекватные сообщения?

Я не могу с Вами попрощаться ( как бы мне ни хотелось ). Когда человек не понимает, что ему пора уходить, с ним поневоле приходится иметь дело.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от ноября 15, 2010, 21:47
Цитаты в хронологическом порядке:

Цитата: Хачик от ноября 15, 2010, 00:32
...
Аривидерчи.

Цитата: Хачик от ноября 15, 2010, 13:57
П.С.Научитесь хотя бы держать свое слово.Прощаетесь с человеком,признавая его впавшим в неадекват

Так кто прощается и держит/не держит слово?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 16, 2010, 00:45
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2010, 16:13


Пока с Вашей стороны только громкие заявления. Если есть источники, выкладывайте. Пока у нас есть подробное изложение только с одной стороны. Вы же тут оставили только срач, тонны смайликов, и тупые гипотезы о том, что Азат на самом деле был армянином.
Вы фальсификатор!Приведите мне хоть одну мою фразу,где я обсуждаемого Азата назвал армянином?Между "монофизитом"(в дейст. миафизитом) и армянином есть разница,к примеру картлийский царь Гурген нач. 6 века был тоже "монофизитом",что не мешало ему быть и грузином одновременно.То что вы,малоинтересующийся и наиадекватнейший из всех адекватных не знаете этих моментов,доказывает,что вы ничего не понимаете в истории региона,который полезли обсуждать.А раз вы ничего не понимаете в истории региона и сразу делаете выводы за других,то со своей нетупой точкой зрения идите на хутор бабочек ловить,так как с вами такой исторический вопрос,как принятие письменности в Грузии обсуждать адекватно нельзя.Ещё одним доказательством вашей безграмотности по теме является ваше непонимание того,что упоминание в Армении слова Азат имеет прямое отношение к приведенной вами фальсификации(К вашему сведению Грузия не на луне находится).И после этого я вам ничего приводить не собираюсь,вы мне надоели.

Цитировать
ЦитироватьВы сравниваете многоэтничную Империю Маурьев,сопоставимую с державами Ахеменидов и Александра,Римской империей с Грузией нач н.э.?

Почему сравнение некорректно?
Потому что вы в истории региона ничего не понимаете.



ЦитироватьЯ не могу с Вами попрощаться ( как бы мне ни хотелось ). Когда человек не понимает, что ему пора уходить, с ним поневоле приходится иметь дело.
Я все понимаю,а вы своё понимание темы уже проявили,а если вам что то не нравится,то укажите правило мне,которое я нарушил и забаньте,если вы модератор.То что вам имеется иметь дело с теми фактами,которые не вписываются ваши пожелания по роли личностей в обсуждаемом историческом процессе,то это ваши проблемы,и раз вы не можете ничего с собой поделать,то я вам помогу,обещаю вас впредь игнорировать,пока действительно что то интересное не выложите.Сколько бы лингвисты циркулями и карандашами не выводли углы наклона букв,если обсуждается происхождение письма,то в истории вы обязаны разбираться,даже если это лингвофорум.Удачи,здоровья и всего наилучшего.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 16, 2010, 01:50
Цитата: Хачик от ноября 16, 2010, 00:45Приведите мне хоть одну мою фразу,где я обсуждаемого Азата назвал армянином?Между "монофизитом"(в дейст. миафизитом) и армянином есть разница,к примеру картлийский царь Гурген нач. 6 века был тоже "монофизитом",что не мешало ему быть и грузином одновременно.

Если по-Вашему Азат - не армянин, тогда при чем тут монофизиты? Армянский алфавит, с которым грузинские вандалы спутали асомтаврули? В конце концов армянские Азаты? Вы, когда говорили о том, что в Армении Азат - распространенное имя, намекали на то, что Азат, упоминаемый в надписи, армянин?

ЦитироватьЕщё одним доказательством вашей безграмотности по теме является ваше непонимание того,что упоминание в Армении слова Азат имеет прямое отношение к приведенной вами фальсификации.

Ну вот. Согласно Вашим словам, Азат, захороненный в Некреси, имеет непосредственное отношение к Армении, просто потому что он - Азат. Нет?

ЦитироватьПотому что вы в истории региона ничего не понимаете.

Очень исчерпывающий ответ. Хотя бы скажите, в истории какого именно региона я не понимаю? Индия? Афганистан? Кавказ? История Ахеменидской Персии? В истории и распространении арамейского языка и письма?

Цитироватьесли вам что то не нравится,то укажите правило мне,которое я нарушил и забаньте,если вы модератор.

Не, ну почему не нравитесь? Вы забавный :)

ЦитироватьТо что вам имеется иметь дело с теми фактами,которые не вписываются ваши пожелания по роли личностей в обсуждаемом историческом процессе,то это ваши проблемы

А Вы эти самые обещанные факты уже привели? Мы ( говорю не только за себя, поскольку, подозреваю, не только мне будет интересно увидеть Ваши факты ) ждем статьи. Или Вы просто из Википедии скопировали названия, чтобы сказать "я их прочитал"?)

ЦитироватьСколько бы лингвисты циркулями и карандашами не выводли углы наклона букв,если обсуждается происхождение письма,то...

"...грузинский алфавит все равно создал Маштоц" (с) Хачик

:)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 16, 2010, 01:53
Цитата: giga-11 от ноября 15, 2010, 16:05
но (общие) иранизмы прежде всего указывают на влияние ирана а не на степень интенсивности грузино-армянских связей...
Иранизмы в наших языках остались от периода Аршакуни,дохристианского.Грузинские цари являлись одновременно наместниками соседних армянских областей.Это подтверждает,что они чужими для элиты Армении не были.Я склоняюсь к тому,что те и те были иранцами,точнее партевами,хотя утверждать не буду.Грузинский царь 1 века хотел поставить своего сына царем Армении,у него даже были очень неслабые сторонники внутри страны,но трон достался Аршакуни.В 1 в.д.н.э. армянские Арташесиды  сидели на грузинском троне.Всё говорит о том,что Армения и Грузия жила общей жизнью,влияние и контакты были широчайшими во всех областях.Христианство застало Грузию и Армению в один и тот же период,в котором перед нашими странами стояли общие проблемы и задачи.Так географически сложилось,что христианство пришло в Грузию через Армению,как позже пришла в Армению Россия через Грузию.Перевод Библии из одного источника в армянский и грузинский подтверждает это,как и то,что переводы совершались в одно и то же время.Традиции письменности у нас тоже общие,как и у вас в Грузии,в Армении пользовались греческим и арамейским,всё это говорит о очень тесных связях,нравится это кому либо из потомков или нет,но это факт.Иранское влияние на Грузию тоже по географическим причинам шло через Армению.Всё говорит о том,что у нас было очень много общего даже заимствования,как вы выразились.Вот на фоне всего этого М.Маштоц,ходит по Месопотамии,потом в пределах Римской империи,собирает единомышленников и учеников,и так появляется в Армении и регионе письменность.То что вместе с Маштоцем были грузины,отмечает Корюн:
ЦитироватьЖитие Маштоца

гл.15
Затем спустя некоторое время любимец Христа (Маштоц) позаботился также о варварских странах. И принялся он составлять письмена иверского языка, милостью, дарованной ему Богом. Начертил он, расположил и наладил, как надлежало, и, взяв с собою кое-кого из лучших учеников своих, пустился в путь и прибыл в края иверов. Тут он представился царю иверов, по имени Бакур[45], и епископу страны Мовсэсу. Царь и воинство вместе со всеми областями по Божьему велению покорно слушались его.

И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].

И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.

И после того, как повсеместно в Иверии наладил (Маштоц) дело богослужения, он, простившись с ними, возвратился в страну Армению и, представившись католикосу Армении Сааку, рассказал обо всем сделанном, и они вместе восславили Бога Христа.

[45] Бакур — он же Вараз Бакур—царь иверов (416—429 гг.).

[46] Ивер Джага или Джала — известны названия местностей Джагис-циха, Джаги-цхари. Как видно из труда Корюна, Маштоц поручил ему в основном заняться переводами.

[47] «Забудь народ твой и дом отца твоего». Пс, гл. 44
Конечно Корюн постарался выпятить Маштоца(всё же не обошлось без спеси признаю),но и всё же,скорее всего,он нам и сохранил имя действительно настоящего автора грузинских букв-Ивер Джага,который был грузином,знал грузинский язык,знал что он делает и для чего делает.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 16, 2010, 15:20
Цитировать
Цитата: Tibaren от ноября 15, 2010, 21:47
Цитаты в хронологическом порядке:
...
Аривидерчи.
Так кто прощается и держит/не держит слово?
Хорошая у вас хронология))))).Человек заявляет,что ему говорить не о чем и прощается(как раз там,где у вас многоточие)))),получает в ответ тоже прощальную фразу,потом,признавая меня неадекватным,кидается комментировать мои посты разлаживая их по полочкам.)))))))))))))))))Вот выставляю то,какие выводы делает Чиликашвили
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 16, 2010, 15:22
ЦитироватьПеревод: грузинский > русский — Alpha
Tsinakriatianuli период с грузинской надписью Некреси
В Восточной Грузии, расположенный в районе города Кварели Некреси. Он расположен на южном склоне Кавказа. Богатые географической области. Он, как основателю города, источников, связанных с грузинской parnajoms короля до нашей эры. Сек. Второго столетия. Город сообщества известен ранних христианских памятников архитектуры. В том числе века IV. Церкви.Некреси стала популярной в начале житийной литературы abibos Nekreseli статуя пыток, который описан abibos nekreaselis - Некреси епископа - борьба с ცეცხლთაყვანისმცემლობის, в целях содействия христианского мученика, и его смерть. Сирийские отцы attsamet один - один был представителем Грузии в VI веке. Работал.Некреси город на археологические работы выполняются в Государственном музее с 1984 года. Gatkhrilia II-IV вв. Пожар храм, древний город zghudis части: IV-VI вв. Останки здания (дворца, винный погреб), VI,. Церкви и другие. Aghmochenata наиболее важных IV-VI вв. Восходит к архитектурной структуре вторичных стен с использованием каменных плит chatanebuli древние грузинские надписи, которые определяются века khnovaneba IV, под предпосылкой культурного слоя akh.ts. I-III вв. Paleograpiuli nishnebita они являются древними надписями всех лечить.Подтвержденные в семи из надписи из I-III веков 5 подписи. 1999 год. Доказательства была еще одна надпись бар. Он оказался в центре древнего поселения в районе, недалеко от места, где itkhreba IV. Монументальный храм. Egdo каменной поверхности, saurme дороге. Просмотров потока воды в результате, а не его место. Каменная надпись длиной 41,5 см - Ia. Ширина 10-10.5 см, толщина - 5,5 см. И последнее, что у него сломана рука. К сожалению, особенно верхняя часть ущерба, с начала этикетке было потеряно. Сделано amokatsvris надпись, письмо высота колеблется от 1,8 - 2,5 см между шириной 1,0 - 2,0 см между ними. Там два и ранены шесть полных линий.
Первая строка: последние два письма сохранились нижние части.
Второй ряд: первые две буквы сохранились фрагменты нижнего двух последних букв и (или)
Третий ряд: (Азат), последний chamotekhilia может быть восстановлено (I)
Четвертый ряд: (ТПГ)
Пятый ряд: (nouim)
Шестая строка: (tsavin)
Седьмая строка: (khrev)
Восьмая строка: ()
Читайте:
Азат (I)
Море
Num
Tsavin
Khrev
С.
Надпись гласит, с одной стороны, похоронен в имя, и попросить другой стороны, если по телефону: nurvin для него, никто не в дестабилизации (numtsavin khrevs).
Asomtavrulia надпись. Грузинский алфавит используется четырнадцать asonishani: (4), E (1), F (2), G (1), я (2), M (1), N (2), R (2), (3) , т. (1), F (1), O (1), как (1), Х. (1).
Оказалось, что мы имеем дело с каменной надписью гробницу, которая находится в форме Stella будет возведен на кладбище. Поврежденные части этикетки, вероятно, были бы похоронены в названии. Некреси tsartserebisa В отличие от других, надпись характеризуется двумя новостями. Khanmeturia, он находится в старом грузинском неизвестных источников социальной срок azati. Это позволило предположить, что термин partul возраста необходимо ввести. Отметил - бесплатно. Соседние страны - Иран и Армения - примеры azatebi сильно shechurvili воинов tskhenosani были. Есть предположение, что это связано с термином социальной грузинского дворянина - высокая социальная представитель класса имя, у нас есть первое доказательство грузинского литературного памятника "Шушаник пыток". Согласно этикетке azatis института Джорджии существования может быть akh.ts. Веке предложить. Раннее грузинских памятников в ней не сталкивался.
Надпись Некреси обнаружили несколько других надпись с датой известные грузинские надписи среди наиболее uadresia и akh.ts. I-II-III века могут быть датированы.
В дополнение к этой надписи Стелла Некреси города, в частности, земли - "nagebeb в остальные 5 находятся в камне надпись, которая была chatanebuli из IV. Встроенный дворцовых стен, использование б / у. Надписи знакомств помогает расположенный под культурный слой археологического материала.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 16, 2010, 15:23
ЦитироватьЗа исключением случаев отмечалось выше, имеет все надписи Некреси paleograpiuli выдающихся рейтинга, которая восходит к грузинские надписи всего, надпись считается раннее (Палестина, Болниси, Урбниси). Эти функции включают: tavshekruloba левой линии и gaziduli karagmis не существует, kutkhovneba. Некреси текст подписи не найден в начале и в конце стандартных форм легализованного: "Христос", vedreba - "Господь", "Бог iqavn", ", iqavn", "аминь" и других, что характерно для христианской эры для tsartserebisa.
Выводы
1. Надпись над, пять других надпись Некреси работы с предварительно плоды. Они датируются археологических akh.ts. I-III вв. Все ცეცხლთაყვანისმცემელთა надгробий. Соглашается с такой надписью доказать даты подтверждено в социальном плане "azati" khanmeturi характер и текст.
2. Каменная надпись была повреждена - перелом руки и последней главе, а также. То же самое можно сказать и о других поврежденных камень надписи, которые могут объяснить не случайно. Они сознательно, წინასწარმოფიქრებული событий повреждена, распространение христианства, во время противостояния с ცეცხლთაყვანისმცემლებ реализован. В это время, т. е. Из IV. В начале жестокого разрушены и разграблены mazdeanta церковь - очень впечатляет, монументальных архитектурных памятников. По-видимому, был общий mazdeanta события против gaunadgurebiat их церкви - или часовни gadauketebiat христианских церквей и надгробий daumtvreviat dauqriat, а затем использованы в качестве строительного материала.
3. Некреси после открытия надписей, широко отличие мнению, грузинский asomtavrulis развития христианства не может быть подключен к вступлению - создание. Это произошло слишком скоро и для других социальных и экологических условий религиозных убеждений.
4. Мы ожидаем, что внедрение грузинского алфавита и письменных развития языка могут быть связаны с религиозными текстами mazdeanuri - молитва, гимн и другие грузинские satargmnelad mazdeanta и его национальный язык текста для обеспечения ритуал идеально проводящей.
5. Грузию в распространении христианства после осуществления событий msgavsive - религиозные книги на грузинском переводе случае, и Грузинской Православной Церкви mesveurnitsa собрание христиан, как хорошо подготовленных заседание, потому что они уже и mtsignobroba Национальный anbanitsa также. Это в то время, когда грузинские соседи в той же деятельности в запуске своего собственного алфавита создать национальные гимны христианских святых satargmnelad (армяне, албанцы).
6. После вышеупомянутых, Леонтий Мровели Парнаваз сертификат королем (Bc. III.) Mtsignobrobis распределение (и это создало mtsignobroba грузинского ") должны доверять movekidot. Принял особый культ огня начинает распространяться. Он также основал культ Ахура mazdas и даже мощность Бог стал. "Mtsignobroba" Прежде всего мы будем знать, как "книга", религиозные shenaarsis, sjulis Законы документарное инкассо дизайна. "Библия" книг, а также "Коран", "Книга народа" - в определенной последователь книги sjulis. "Mtsignobroba" Прежде всего, следует понимать, как создание закона книге sjulis. Таким образом, введение mtsignobrobis Первой Церковью книг, переведенных средств, в данном случае "avestas" gadmokartuleba книг.
Г-н chilashvili
Директор Государственного музея,
Член Академии наук - Корреспондент
Вот что нам дает совр Ивер Джага в виде переводчика Гугл.Из того,что понятно здесь,автор пытается увязать надпись именно с дохристианским периодом,ссылаясь на известные только ему одному "культурные слои" и слово Азат,которое по его мнению не может быть отнесено к христианской эпохе,так как в остатках надписи он не нашел слова Христос (к сведению беснующихся "специалистов"-фальсификаторов это не имя,а соц.статус,причем очень высокий).Чилашвили делает вывод о том,что слово Азат означает именно соц.положение упомянутого Азата,а не имя,ссылается на источники того времени,включая армянские,однако забывая)))))при этом отметить,что слово Азат применительно к Грузии 5-6 веков в армянских источниках используется во всю.Так как в грузинских источников на то время нет,кроме тех,в которых тоже использованы архаичные иранизмы для грузинского и вполне совр.для армянского сейчас,то автор это тоже считает доводом в пользу дохристианскости.Автор опирается в своих выводах на Мровели,Фарнаваза,"Шушаник" и делает вывод,что христиане сломали какой то "древний" камень эпохи зороастризма и пустили его на стройматериалы,хотя никаких археологических и научных доводов того,что указанное здание относится к тому или иному периоду,он не выставляет.Ещё он умалчивает,что этот камень мог попасть туда,где он его нашел и в результате реформ Кириона,после которой и исчезают иранизмы,употребление асомтаврули 5 века,и пресловутый "монофизитский" догмат.Пример реформации 16 века показателен,когда народ разрушал свои же святыни,но католического характера,так как они их считали еретическими.О чем тут спорить,известно только Чиликашвили,который почему то археологические доводы в свою пользу лаконично констатирует "культурный слой того то времени",и наиславнейшему из всех наиадекватнейших,лучу света во вселенной,спесиалисту во всем и везде-Али Хуссейну.Почему на Чиликашвили нет ни одной ссылки в крупных и авторитетных изданиях по археологии и истории вне Грузии?Почему Чиликашвили не выставляет свои выводы и доводы на обсуждение мировой общественности?Ведь если он прав это действительно мировая сенсация,может он просто стеснительный и робкий?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 17, 2010, 10:05
Хачик
ЦитироватьИранизмы в наших языках остались от периода Аршакуни,дохристианского.Грузинские цари являлись одновременно наместниками соседних армянских областей.
на подубную ситуация указывают только армянские источники
ЦитироватьПеревод Библии из одного источника в армянский и грузинский подтверждает это,как и то,что переводы совершались в одно и то же время
но если под источником подразумевать, что переводили одну и ту же книгу, то конечно тут нечем возразить
ЦитироватьКонечно Корюн постарался выпятить Маштоца(всё же не обошлось без спеси признаю),но и всё же,скорее всего,он нам и сохранил имя действительно настоящего автора грузинских букв-Ивер Джага,который был грузином,знал грузинский язык,знал что он делает и для чего делает.
так что же конкретно по вашему сделал Маштоц?
показал Джагу свое творение и сказал что что то подобное можно сделать и для грузинского языка?
или дал разрашение перенять некоторые буквы, но потребовал что их фонетичекое знаечени не совпадало?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 17, 2010, 14:34
Цитата: giga-11 от ноября 17, 2010, 10:05
Хачик
ЦитироватьИранизмы в наших языках остались от периода Аршакуни,дохристианского.Грузинские цари являлись одновременно наместниками соседних армянских областей.
подубную ситуация указывают только армянские источники
Вот почитайте,что пишет Марр,у которого мать грузинка,отец тоже к армянам не имел никакого отношения))))))))))))):http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/IX/860-880/Handz/vved.htm
ЦитироватьКак для эпохи, так для края, где развертывается деятельность Григория Хандзтийского, важнейшим моментом является соотношение грузинского и армянского миров.

Традиционное представление нас учило смотреть на грузин и армян, как на два враждующие лагеря: свою убедительность оно черпало в сложившихся ныне отношениях взаимного недоверия. Религиозное расхождение и национальная борьба, выражавшаяся в те времена, как и все жизненные явления, в формах церковности, исчерпывали собою с общего, иногда молчаливого, согласия, все содержание армяно-грузинских отношений.

В последнее время нам удавалось выследить фактические [XIV] доказательства церковно-культурного содружества грузин и армян. Но это относилось к первоначальной эпохе христианского просвещения Грузии, о чем и раньше свидетельствовали кое-какие, иногда легендарные армянские литературные показания, несколько односторонние. Более поздние времена, казалось, были все свидетелями лишь крайних враждебных отношений и полного отчуждения армян и грузин прежде всего, конечно, в церковной жизни. Такой взгляд распространялся на все эпохи и на все края, где грузинам приходилось сталкиваться с армянами, в том числе и на нашу эпоху и на наш тао-кларджский край. Такой установившийся взгляд не подвергался серьезному испытанию со стороны каких-либо современных памятников. Он существенно мешал правильному пониманию действительности края. По вине все того же взгляда нам представлялась загадочною даже такая богато обрисованная историческая фигура Х-го века, как таоский или тайский куропалат Давид. Смущало наличие равномерно сильных к нему симпатий и со стороны армян, и со стороны грузин. Не поддавался решению к обоюдному удовольствию казавшийся реально важным вопрос, кто же, наконец, он был, армянин или грузин. Такая же растерянность была обнаружена специалистами, когда на свет появились известные ценные грузинские рукописи Х-го века с армянскими записями самих переписчиков или составителей. Объяснения подобному, казалось, неестественному явлению искали в случайных внешних условиях: делались предположения, что рукописи были написаны в грузинских монастырях, заброшенных волею судеб в глубину Армении.

А насчёт иранизмов,одинаковых в арм.и груз.,то пусть нам наши уважаемые лингвисты скажут,когда и как они появились в указанных языках,и какое отношение имеют друг к другу.К примеру,если в церковнослав. языке встречаются латинизмы и семитизмы,по вашему это свидетельствует о том,что они попали в текст напрямую из Рима или Палестины?То,что с того времени (5 век)остались только армянские источники,не наша вина,как и то,что груз. источники того же времени куда то исчезли,хотя я и не сомневаюсь,что они были
Цитировать.
ЦитироватьПеревод Библии из одного источника в армянский и грузинский подтверждает это,как и то,что переводы совершались в одно и то же время
но если под источником подразумевать, что переводили одну и ту же книгу, то конечно тут нечем возразить]
И не просто одну книгу,а как я указывал выше,а её кесарийский тип текста,что более конкретно показывает путь от источника.
Цитировать
ЦитироватьКонечно Корюн постарался выпятить Маштоца(всё же не обошлось без спеси признаю),но и всё же,скорее всего,он нам и сохранил имя действительно настоящего автора грузинских букв-Ивер Джага,который был грузином,знал грузинский язык,знал что он делает и для чего делает.
так что же конкретно по вашему сделал Маштоц?
показал Джагу свое творение и сказал что что то подобное можно сделать и для грузинского языка?
или дал разрашение перенять некоторые буквы, но потребовал что их фонетичекое знаечени не совпадало?
Точно что было,я не знаю,а предполагать могу,что Маштоц и Эчмиадзин организовали процесс по созданию письменности для языков паствы,в число которых входил и грузинский.Они нашли людей,объяснили им что надо и для чего надо,т.е. организовали процесс,конкретно грузинским языком и его письменностью занимался Джага,который был,судя по тому,то он переводчик,очень компетентым в этом вопросе лицом.
То что водородную бомбу создал А.Сахаров,не означает,что он открыл e=mc4,но без первого немогло возникнуть второго.Процесс создания письменности в регионе я считаю свершившимся благодаря сотрудничеству людей,как грузин,так и армян.То что создаие приписывается непосредственно Маштоцу,то это примерно тоже самое,как Авраам родил Исаака,хотя на самом деле рожала Сара)))))))))))),но и без Авраама конечно дело не обошлось :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 17, 2010, 15:18
Хачик
ЦитироватьВот почитайте,что пишет Марр,у которого мать грузинка,отец тоже к армянам не имел никакого отношения)))))))))))))
я говорю про первоисточники а не мнения ученых нового времени, которое бывает и субъективной
ЦитироватьА насчёт иранизмов,одинаковых в арм.и груз.,то пусть нам наши уважаемые лингвисты скажут,когда и как они появились в указанных языках,и какое отношение имеют друг к другу.К примеру,если в церковнослав. языке встречаются латинизмы и семитизмы,по вашему это свидетельствует о том,что они попали в текст напрямую из Рима или Палестины?
мы о чем говорим о светских и религиозных иранизмах или терминах связынных с Христианством?
церковная терминология в грузинском в основном заимствованна из греческого
а культурные связи с ираном у грузии были довольно тесные и неудивительно что было большое количество и заимствований
ЦитироватьИ не просто одну книгу,а как я указывал выше,а её кесарийский тип текста,что более конкретно показывает путь от источника.
в часности?
ЦитироватьТочно что было,я не знаю,а предполагать могу,что Маштоц и Эчмиадзин организовали процесс по созданию письменности для языков паствы,в число которых входил и грузинский.
вам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
ЦитироватьОни нашли людей,объяснили им что надо и для чего надо,т.е. организовали процесс,конкретно грузинским языком и его письменностью занимался Джага,который был,судя по тому,то он переводчик,очень компетентым в этом вопросе лицом.
То что водородную бомбу создал А.Сахаров,не означает,что он открыл e=mc4,но без первого немогло возникнуть второго.Процесс создания письменности в регионе я считаю свершившимся благодаря сотрудничеству людей,как грузин,так и армян.То что создаие приписывается непосредственно Маштоцу,то это примерно тоже самое,как Авраам родил Исаака,хотя на самом деле рожала Сара)))))))))))),но и без Авраама конечно дело не обошлось :green:
извините он маше суждение абсолютно лишено логики
то что существет писменность как таковая, грузины (также как и армяне) знали задолго до Маштоца, а то что Маштоц создал писменность для армянского, вовсе не означало что нечто подобное должно было в следствии этого случитса в соседних странах
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 04:04
Цитата: giga-11 от ноября 17, 2010, 15:18


я говорю про первоисточники а не мнения ученых нового времени, которое бывает и субъективной
Если Армения и Грузия были изолированы и не имели никаких контактов,а их элиты не общались с друг другом,то почему древнейшее грузинское произведение повествует именно об этом?Замечу,что муж-грузин мучал Шушаник-армянку не за то,что она армянка,а за отказ от вероотступничества,и почему то люди со всего Картли(т.е. грузины)приходили посочувствовать армянке,а не её мужу-грузину,которого ваша же ГПЦ считает злодеем,а Шушаник святой.Как вы объясните это,если по вашему культурно-общественные связи между Арменией и Грузией не были особо тесными,как вы выразились? Чем вам плох этот источник?
Цитировать«Мученичество святой царицы Шушаник» (груз. წამებაჲ წმიდისა შუშანიკისი დედოფლისაჲ, Цамебай цмидиса шушаникиси дедоплиса) — древнейший дошедший до нас памятник оригинальной грузинской литературы. Временем создания считается период между 476 и 483 годом; самая ранняя сохранившаяся рукопись восходит к X веку.[2]

Автор сочинения — Яков Цуртавели, современник и участник описанных событий. Примерно к тому же времени относится сокращённая армянская редакция текста.

В произведении, относящемся к житийной литературе, описаны страдания и смерть Шушаник, дочери армянского военного вождя Вардана Великого, от рук своего мужа Варскена, правителя Южного Картли. Перейдя ради союза с Персией в зороастризм, он потребовал того же от жены и детей; Шушаник, отказавшись отречься от христианства, шесть лет подвергалась унижениям, побоям и заточениям в темнице, а на седьмой год скончалась.

Яков Цуртавели утверждает, что был духовником царицы, приводит свои разговоры с ней, что придаёт его сочинению огромную ценность в качестве исторического источника; в нём почти незаметно влияние традиционных житийных схем и шаблонов. В нём содержатся обширные сведения о государственном устройстве, истории, религии, быте древней Грузии и Армении. Кроме того, «Мученичество» считается блестящим образцом грузинской прозы благодаря одновременно лаконичному и богатому метафорами стилю, сильно развитому художественному элементу (из-за чего это произведение иногда называют «агиографическим романом»).

Цитировать
ЦитироватьА насчёт иранизмов,одинаковых в арм.и груз.,то пусть нам наши уважаемые лингвисты скажут,когда и как они появились в указанных языках,и какое отношение имеют друг к другу.К примеру,если в церковнослав. языке встречаются латинизмы и семитизмы,по вашему это свидетельствует о том,что они попали в текст напрямую из Рима или Палестины?
мы о чем говорим о светских и религиозных иранизмах или терминах связынных с Христианством?
церковная терминология в грузинском в основном заимствованна из греческого
а культурные связи с ираном у грузии были довольно тесные и неудивительно что было большое количество и заимствований


Вы пишите о довольно тесных связях с Ираном,и одновременно не очень тесных с Арменией.Где логику искать?Вы посмотрите на карту,прямой путь из Мцхеты в Ктезифон лежит через Армению.Есть другой путь,через Агванк,где указанные вами иранизмы даже отделены от арменизмов:
ЦитироватьСреди них прежде всего выделяются иранизмы. Так, иранские элементы очень широко представлены в исторической топонимике Агвании: ср. Partav, Perozapat, Člax и др. В ономастике наряду с иранизмами (ср. Varaz, Vačagan и др.) заметное место принадлежит арменизмам (Gagik, Uxtanes и др.). 
т.е. в Агванке было армянское влияние.Так как у грузин происходили довольно тесные культурные связи между Грузией и Ираном,может тогда уже в Грузии существовали свои авиалинии,и самолеты регулярно совершали рейсы в Ктезифонский или Экбатанский аэропорт?Может из Грузии караваны отправлялись в Иран через Ср.Азию,в обход Армении?Хороший крюк получается,хотя грузины упрямые люди во многих делах))))))))))))))))))
Цитировать
ЦитироватьИ не просто одну книгу,а как я указывал выше,а её кесарийский тип текста,что более конкретно показывает путь от источника.
в часности?
Цитировать
ЦитироватьТочно что было,я не знаю,а предполагать могу,что Маштоц и Эчмиадзин организовали процесс по созданию письменности для языков паствы,в число которых входил и грузинский.
вам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
В частности Кесария это город в Каппадокии,откуда был родом Григор Лусаворич,которого считали до нач.7 века просветителем и Грузии (Григорий Парфянин).Он был основателем кафедры в Вагаршапате,это он дал название Эчмиадзин(Сошел Единородный).Ещё,решениям соборов в Двине и Эчмиадзине до Кириона грузинская церковь подчинялась,как и посылала туда своих посланцев,даже после того,как армянский епископ объявил себя патриархом,т.е. равным самому патриарху Константинополя и римскому папе(факт. объявил об отделении от вселенской церкви вместе с грузинами и агванцами).В подт.моих слов ссылка на груз. церк сайт
Цитироватьhttp://ekklesia.tts.lt/orthodoxy/orthodoxy_01-6.html
Но к этой главной и всеобъемлющей причине, может быть, нужно добавить еще одну, коренящуюся в глубинах национального характера, отвергающего логику и дух раскола, отчуждения, самодостаточности, который лежит в основе всякой ереси. В уже упоминавшемся выше армяно-грузинском церковном конфликте VII в., когда наметились первые явные разногласия, армянский католикос пытался склонить на свою сторону католикоса грузинского ссылками на древнюю армяно-грузинскую общность - историческую, культурную и религиозно-церковную, на общего просветителя, каковым в то время почитали священномученика Григория Парфянского, на драгоценные для обоих народов святыни. Он как бы призывал противопоставить верность общим местным корням вселенской общности и верности общехристианским корням. Грузинский же католикос гораздо выше этого местного патриотизма ставил верность Вселенской Церкви. Когда армянский предстоятель указывал на общего просветителя священномученика Григория и призывал хранить неизменной ту веру, то исповедание, которое было завещано им, католикос Кирион указывал на то, что ведь и сам святой Григорий получил свою веру в Иерусалиме, а значит, и ныне нужно поверять свою веру тем, как веруют в Иерусалиме и в других общеправославных центрах42.
Вот такие у нас с вами были не особо тесные связи в свое время.

Цитировать
извините он маше суждение абсолютно лишено логики
то что существет писменность как таковая, грузины (также как и армяне) знали задолго до Маштоца, а то что Маштоц создал писменность для армянского, вовсе не означало что нечто подобное должно было в следствии этого случитса в соседних странах
Конечно извиняю,так как понимаю мотивы вашего неприятия очевидных вещей.То что существует письменность знали в Грузии и Армении до Маштоца,но знали высш.слои и жречество,простой народ ничего не знал,так как жрецам и царям не было нужды в письменности на языке простого народа.Такая нужда возникла с принятием христианства.Св. Нина,которая заменила Гр.Лусаворича в роли просвет. груз.церкви, в Грузию пришла из Армении,и была  соотечественницей Григория(оба родились и вросли в Каппадокии).Раз христианство пришло в Грузию через Армению,то почему и тесно связанное с христианством потребность в доступном письме не могло также возникнуть одновременно и по инициативе одной группы людей.К примеру возьмем совр. финов и карелов,по языку их можно считать одним народом,но письменности у них разные,так как христианство к первым шло из Скандинавии и Германии,а ко торым из России.
Ещё советую почитать вот это из вышеупомянутого груз.сайта:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 04:15
Правоверие и экуменизм в истории христианской Грузии

Армянская Церковь.

Некогда армяне и грузины, а также Церкви этих двух народов были связаны особенно тесными узами. Согласно древней грузинской летописи, дошедшей до нас под именем Леонтия Мровели, родоначальники этих народов Гаос и Картлос были родными братьями24. Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию. Известный грузинский историк акад. Г. Меликишвили25 и другие ученые задавались вопросом о корнях этого арменофильства.

Но такая ли уж это загадка и не нужно ли искать корни этого арменофильства там же, где и корни персофильства автора «Мученичества Эвстати» или монголофильства Летописца XIV в., т. е. в некоей особенности национального склада, отчасти, возможно, природного, но развившегося и «натренированного» в общении со многими народами, с которыми промыслу Божию угодно было сводить грузин, и прослеживаемого на протяжении многих веков вплоть до сего дня?

Особенному сближению с армянами способствовало и почти одновременное принятие христианства. А также и то обстоятельство, что, хотя эти народы были просвещены разными лицами, но грузины на долгое время забыли своего просветителя св. Нину и почитали в качестве такового св. Григория Парфянского, апостола армян. Один из историков древней грузинской Церкви (католический монах o. Михаил Тархнишвили) считал, что св. Нина была отвергнута просвещенным ею народом за то, что она была женщиной и бедной пришелицей26. Признавая большую вероятность этого, все-таки, имея ввиду указанную выше национальную особенность, можно высказать предположение, не было ли забвение св. Нины и замещение ее св. Григорием следствием особенно сильного приступа ксенофилии, направленной в то время на армян. Такого рода приступы выразительно описывает грузинская поговорка - «отца забыли, об отчиме слезы лили».

Армян и грузин связывали общие святыни, из которых на территории Грузии находились особо чтимые Мцхетский и Манглисский чудотворные кресты. Такой общей святыней была также могила святой мученицы Шушаник в Цуртави, где службы совершались на армянском и грузинском языках.

В начале VII в. произошел драматический разрыв церковного единства между армянами и грузинами. Причиной стали догматические разногласия между православными грузинами и армянами-монофизитами. У восприятия грузинами догматических определений Халкидонского собора есть своя история, отнюдь не до конца ясная из-за недостаточности и отрывочности сведений. Но данная ситуация выявила твердую приверженность грузинской Церкви и ее предстоятеля католикоса Кириона к православию и Вселенской Церкви. Но будучи православными, грузины тем не менее не делали шага, который привел бы к разрыву с народом, с которым их связывали исторические судьбы, политические, культурные, династические отношения, общие святыни и общие герои и святые.

И когда этот шаг был сделан, сделали его все-таки не грузины, а армянская иерархия, не только прервавшая церковное общение, но и запретившая своим чадам какое-либо общение с грузинами, кроме торговли – «как с евреями». Теперь, когда все настойчивее попытки примирения с "древними восточными Церквами", среди которых и Армянская Апостольская Церковь - не оправдывается ли тем самым долготерпение древних грузин в отношение своих армянских братьев?

Попыток примириться с армянами грузины не оставляли и впоследствии. Они стали особенно настойчивыми после вхождения армянских земель в состав грузинского царства. Царь Давид Строитель и - дважды - царица Тамара созывали соборы армянских и грузинских иерархов и богословов с целью воссоединения, но эти попытки, к сожалению, не дали результатов. Краткие, но яркие сведения о соборе, созванном при царе Давиде Строителе, сохранил его анонимный жизнеописатель27. Он сам отнюдь не являлся сторонником каких-либо воссоединений. Это видно по его неприязненному отзыву о представителях Армянской Церкви. «Собрался же некогда у царя род развращенный прелукавых – армянские епископы и монастырей их настоятели». А также по тому, что он обошел молчанием все «экуменические» факты из жизни своего героя: посылку грузинского отряда на помощь крестоносцам, участие самих крестоносцев в великом Дидгорском сражении против войск мусульманской коалиции и др.

Тем не менее и он с укоризной отмечает и у армянской и у грузинской стороны одну общую черту, характерную для большинства межконфессиональных споров. «Сотворили же прение взаимное от утрени и до девятого часа. И никак не могли закончить. Ибо было с обеих сторон победолюбие одно и тщетных слов состязание. Ибо входили в невходные дела и трудно исходные». Эти бесплодные прения наскучили царю и он обратился к собранию со словами, «которые, несомненно, Бог давал его устам», так что армянские богословы воскликнули: «Мы, царь, учеником почитали тебя этих наставников ваших, однако, как видим, ты наставник наставников, которого пяты не достигли эти, наставниками думаемые ваши». Жизнеописатель представляет дело так, что царь Давид обличил армянских богословов, как еретиков, и «замкнул уста их». Древнеармянский переводчик этого текста представляет царя Давида более умеренным, сообщая, что царь «успокоил обе стороны и распустил собор».

Есть и другие сведения, свидетельствующие о скорее «экуменическом» настрое царя. В частности, о его глубоко уважительном отношении к знаменитому в его время армянскому подвижнику Саркавагу. Или свидетельства более поздних армянских авторов Вардана Великого и Матфея Эдесского (XIII в.): «Давид не испытывал никакой ненависти к армянской службе и Церкви. Он часто преклонял голову под нашу руку и испрашивал нашего благословения». «Вокруг Давида собирался оставшийся род армянский, для которого он основал в Грузии город Кори (Гори), где построил много церквей и монастырей, и дал нашему роду всякое утешение и отраду». Эти свидетельства с одобрением цитирует в своем очерке «Давид Строитель» самый авторитетный общественный деятель Грузии 2-ой пол. XIX в. св. Илья Чавчавадзе. В пользу их достоверности говорят и аналогичные свидетельства мусульманских авторов этой эпохи о доброжелательном, «экуменическом» отношении к ним святого царя, который «ежедневно...ходил в главную мечеть, слушал царскую молитву и даже чтение Корана»28.

В XVII в. – двенадцать столетий спустя после св. мученицы Шушаники после десяти столетий разделения поверх канонических и иных барьеров опять святые мученики сделались общей святыней разлученных потомков братьев Гаоса и Картлоса. Около 1660 года в Исфахани были замучены руководители антииранского восстания в Грузии князья Бидзина, Шалва и Элизбар. Иссеченные и изрубленные тела святых мучеников выброшены были на улицу. «И никто не дерзал подобрать их из страха перед нечестивыми, – пишет первый издатель их жития М. Сабинин. – Но в ту ночь в почесть им осенил свет блистающий все три тела этих святых видимо для всех. Так что можно было подумать о возжжении близкими многих лампад, и где намазана была кровь их, за Христа пролитая, там на каждом месте мерцал тот свет. И кто видел это, славили Бога и говорили: велик Бог христиан и тех, за кого они убиты. Глубокой же ночью, когда все уснули, пришли там пребывавшие христиане-армяне и взяли тела тех мучеников украдкой и унесли и схоронили тайно в церкви своей. И множество исцелений совершают и бесов изгоняют, умоляя, изот тех, которые с верою припадают к ним. После того прошли годы немалые, жена святого Шалвы боголюбивая Кетаван (!) и сын воевода Давид послали людей верных туда, где схоронены были тела тех святых. Обрели их и увидели, что все трое нераздельны были, ибо соединились взаимно. Голов же этих святых ни одной не лежало при них, ибо армяне и французы отделили, чтобы схоронить их. Тогда забрали люди те и доставили в Картли... и положили в одной гробнице в Икорта в низком монастыре Архангелов... во славу Отца и Сына и Святого Духа»29.

http://ekklesia.tts.lt/orthodoxy/orthodoxy_01-4.html
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 18, 2010, 08:20
Хачик
ЦитироватьЕсли Армения и Грузия были изолированы и не имели никаких контактов,а их элиты не общались с друг другом,то почему древнейшее грузинское произведение повествует именно об этом? Замечу,что муж-грузин мучал Шушаник-армянку не за то,что она армянка,а за отказ от вероотступничества,и почему то люди со всего Картли(т.е. грузины)приходили посочувствовать армянке,а не её мужу-грузину,которого ваша же ГПЦ считает злодеем,а Шушаник святой.Как вы объясните это,если по вашему культурно-общественные связи между Арменией и Грузией не были особо тесными,как вы выразились? Чем вам плох этот источник?
понимаю что, искажать и  доводить до абсурда мнеине оппонента идон из способов дисскусии, но прошу не злоупотреблять
я не говорил что грузия и армения были изолированны, просто степень культурной общности в некоторых случаях переоцена, в часности когда говоритса о организационном единстве церквей
ЦитироватьВы пишите о довольно тесных связях с Ираном,и одновременно не очень тесных с Арменией.Где логику искать?
а говорю о конкретном факте...
и это касаетса не только влияния ирана...
почти все слова общие в грузинском и армянском, заимствование из третьих языков а не из одного в другой
ЦитироватьВ частности Кесария это город в Каппадокии,откуда был родом Григор Лусаворич,которого считали до нач.7 века просветителем и Грузии (Григорий Парфянин).Он был основателем кафедры в Вагаршапате,это он дал название Эчмиадзин(Сошел Единородный).Ещё,решениям соборов в Двине и Эчмиадзине до Кириона грузинская церковь подчинялась,как и посылала туда своих посланцев,даже после того,как армянский епископ объявил себя патриархом,т.е. равным самому патриарху Константинополя и римскому папе(факт. объявил об отделении от вселенской церкви вместе с грузинами и агванцами).В подт.моих слов ссылка на груз. церк сайт
вообще то я спросил
Цитироватьвам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
вы считайте что ответили на мой вопрос? ::)
ЦитироватьСогласно древней грузинской летописи, дошедшей до нас под именем Леонтия Мровели, родоначальники этих народов Гаос и Картлос были родными братьями24. Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию.
вам не кажетса странным, что даже "арменофил" Леонтий вовсе не упоминает Маштоца?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 11:12
Цитата: giga-11 от ноября 18, 2010, 08:20
вам не кажетса странным, что даже "арменофил" Леонтий вовсе не упоминает Маштоца?
А кто дал определение,что он "арменофил"?)))))))))))))))))))))))ГПЦ?По моему он ничуть не "арменофил".Может из за того,что для совр. грузин Леонтий снизошёл до каких то армяшек,и хачиков,и изложил свои сказки переписывая их у Мовсеса?))))))))))))))Но если так,то его "забывчивость" по Маштоцу ничуть не говорит о его "армянофильстве".Человек занимался агитационной деятельностью,опираясь на реальность 11 века,когда грузинские Багратиды хотели обосновать для грузин идеологич. потребность экспансии земель армянских Багратидов и переселение армян в Грузию.Конечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
Л.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
Цитироватья не говорил что грузия и армения были изолированны, просто степень культурной общности в некоторых случаях переоцена, в часности когда говоритса о организационном единстве церквей
Орг. единство было вполне достаточным для принятия решений церк.соборов  Армении для обязат. исполнения по наиважнейшему из важнейших вопросов христологии.Раз решения Вагаршапатского собора принимали,то и решение о созд.письменности также приняли из Вагаршапата.Арм. исочники есть,куда груз.источники делись,спросите у ГПЦ,куда их последователи Кириона подевали.И замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
ЦитироватьЦерковные соборы (синоды, σύνοδοι, concilia) — собрания представителей Церкви, на которых обсуждаются вопросы и выносятся решения доктринального (догматического), церковно-политического и судебно-дисциплинарного характера. Самое слово — συνόδός, по-русски — собор, по-латыни concilium, отсюда concile, Соncilien и проч., означает путь, по которому вместе приходят к одной цели.
В самом начале истории Церкви термин Σύνοδος употреблялся применительно ко всякому церковному собранию. Однако, в течение III века термин стали употреблять по отношению к собраниям епископов (хотя присутствовать могли не только епископы) для управления Церковью. Самый первый собор - апостольский собор, состоявшийся в Иерусалиме около 50 г. н.э. (Деян. гл. XV). Самые первые из известных местных соборов проводились во II веке, а к IV веку собрание епископов провинции стало привычным способом церковного управления.

Различают два вида соборов: вселенские и поместные. Вселенские соборы занимались решением вопросов вероучительных и дисциплинарных вопросов, касающихся всей Церкви, на этих соборах обычно присутствовали представители всех поместных Церквей. На поместных соборах решаются вопросы местного значения, поэтому состав участников определяется территорией, на которую простирается юрисдикция собора.
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
Я свои доводы вам привел,вы кроме вашей странной логики ничего.Если вы не хотите принимать очевидного,то это не означает,что это не так,поэтому одно и тоже говорить больше не хочу,всё равно вас не переспорить.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 18, 2010, 12:22
Цитата: Хачик от ноября 18, 2010, 11:12
ЦитироватьНа поместных соборах решаются вопросы местного значения, поэтому состав участников определяется территорией, на которую простирается юрисдикция собора.
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
Я свои доводы вам привел,вы кроме вашей странной логики ничего.Если вы не хотите принимать очевидного,то это не означает,что это не так,поэтому одно и тоже говорить больше не хочу,всё равно вас не переспорить.

В приведенной Вами цитате говорится о составе участников собора. На упомянутых вами соборах заседали грузинские архиереи? К тому же собор - не регулярный орган, состав которого строго нормирован. Он мог собрать иерархов нескольких церквей, а мог ограничиться сугубо местными масштабами. Раз на раз не приходится. Если собор православный, то его решения автоматически являются обязательными для всей вселенской церкви, каким бы по количеству участников не был этот собор. В частности многие важные для православия догматические положения были приняты именно на поместных соборах отдельных церквей, к которым спустя некоторое время присоединялись и остальные церковные общины, тем самым подтверждая свою православность.

Возвращаясь к теме... Хачик, Вы считаете, что Месроп Маштоц изобрел свою письменность "с нуля" или развивал какую-то прежде существовавшую?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 18, 2010, 13:25
Хачик
ЦитироватьА кто дал определение,что он "арменофил"?)))))))))))))))))))))))
вы же привели ссылку, где написанно что:
ЦитироватьКстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию. Известный грузинский историк акад. Г. Меликишвили25 и другие ученые задавались вопросом о корнях этого арменофильства.

ЦитироватьКонечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
ну если "чуствительных" грузин не задевало то что, старшим братом он обявил гаоса, что считал что потомки картлоса изначально говорили на армянском, почему именно писменность должна была задеть грузин?
ЦитироватьЛ.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
конечно у Леонтия не мало фантаситки, начиная с самого родства грузин и армян и всех кавказцев
но ведь его версию и создании грузинской писменности разделял и Мхитар Айриванеци
чем можно это обяснить?
ЦитироватьИ замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
вы путайте единство веры и иерархическую зависимость, что сами по себе разные вещи
к примеру, то что ГПЦ сегодня признает решения 7 вселенских соборов, не значить что она находитса в иерархической зависимости от какой либо православной церкви
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 20:32
Цитата: giga-11 от ноября 18, 2010, 13:25

вы же привели ссылку, где написанно что:
То что я привел ссылку,не означает,что я там всё написал))))))))))))).Сайт грузинский,точнее авторство текста из сайта,пишут о груз. церкви и её экуменич. отношениях.Вы просили не армянскую ссылку,чтобы подтвердить особо "тесные" отношения ГЦ и АЦ в 4-5 в.в.,я её привел,а какие ещё там выводы автор делает,извиняйте,все вопросы к нему.


Цитировать
ЦитироватьКонечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
ну если "чуствительных" грузин не задевало то что, старшим братом он обявил гаоса, что считал что потомки картлоса изначально говорили на армянском, почему именно писменность должна была задеть грузин?
ЦитироватьЛ.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
конечно у Леонтия не мало фантаситки, начиная с самого родства грузин и армян и всех кавказцев
но ведь его версию и создании грузинской писменности разделял и Мхитар Айриванеци
чем можно это обяснить?
Ну вот и сошлись на том,что Мровели сказочник.Упомянутый Мхитар жил ещё позднее Леонтия,в 13 веке,жил в тогд.вост.Армении,т.е. был подданным груз.Багратидов,хотя и был армянином,но то что он армянин,ещё не значит,что он серьезный источник.К примеру сейчас есть тоже армянин,живущий в Грузии и говорящий,что Месроп не причем,зовут его Ван Байбурт,и что,если он так говорит,то он последняя инстанция?
Цитировать
ЦитироватьИ замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
вы путайте единство веры и иерархическую зависимость, что сами по себе разные вещи
к примеру, то что ГПЦ сегодня признает решения 7 вселенских соборов, не значить что она находитса в иерархической зависимости от какой либо православной церкви
Ладно,Бог с ней церковью,тогда объясните,почему романоязычные румыны(тогда валахи)никаким боком не относящиеся к моравской епархии пользовались слав. кириллицей?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 20:59
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2010, 12:22

В приведенной Вами цитате говорится о составе участников собора. На упомянутых вами соборах заседали грузинские архиереи? К тому же собор - не регулярный орган, состав которого строго нормирован. Он мог собрать иерархов нескольких церквей, а мог ограничиться сугубо местными масштабами. Раз на раз не приходится. Если собор православный, то его решения автоматически являются обязательными для всей вселенской церкви, каким бы по количеству участников не был этот собор. В частности многие важные для православия догматические положения были приняты именно на поместных соборах отдельных церквей, к которым спустя некоторое время присоединялись и остальные церковные общины, тем самым подтверждая свою православность.

Возвращаясь к теме... Хачик, Вы считаете, что Месроп Маштоц изобрел свою письменность "с нуля" или развивал какую-то прежде существовавшую?
Решения любого собора обязательны для тех церквей,которые принимают решения того или иного собора,не зависимо от того,учавствовали они или нет,хотя груз.иерархи тогда участвовали,мне просто уже лень вам здесь по любому пуку ссылки выставлять,тем более формат форума для меня очень неудобен.
А на второй вопрос отвечу после того,как вы ответите,чем вызвана такая большая малозаинтересованность к данной теме с вашей стороны?Если вы азербайджанец,то общаться я с вами не буду,можете и дальше меня считать неадекватным.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 21:15
С грузинами как никак,а в общем тазике крестили и крестные одни у нас,хотя они конечно не хотят считать нас таковыми по отношению друг к другу.)))))))))))Уважаемому giga-11 хочу так и заявить,что все спорные церкви считаю грузинскими,даже те,которые в Тайке,независимо от того,кто там молился,грузины или армяне,потому что те церкви были всегда халкедонскими,а т.к. арм.халк.церкви сейчас нет,то ГПЦ имеет прав несомненно больше.Пока мы выясняли,что кому принадлежит,в результате все досталось турецким и курдским чабанам.Я даже за то,чтобы Норашен отдать вам,всё равно в Тбилиси армяне потихоньку уменьшаются.Чем грызться и доказывать друг другу,лучше чтобы у церкви появился один хозяин,но который будет уважать нашу общую историю.История снова может повториться,опять в пылу споров незаметим,как последние стены обрушаться.Наша общая история не должна больше нас разъединять,тем более,если она может стать тем,что нас и объединит.Поэтому уважаемый giga-11,я считаю,что Месроп был грузином,не меньше,чем армянином,могу даже признать,что не Месроп вам создал алфавит,потому что непосредственным создателем был не он.Мы с вами это то немногое,что осталось от некогда великой и большой христианской Передней Азии,целой цивилизации,причем самой передовой на то время,последние остатки которой сейчас добивают в Ираке.Это был целый мир,который неумолимо уходит в историю.Для меня,думаю как и для вас,тема эпохи великих соборов и отцов церкви не является малоинтересной,так как для нас это не просто история из книжек,это история наших предков и наших стран.
По теме я уже сказал всё,что хотел и что знаю,больше мне добавить нечего,так как буду только повторять одно и тоже.Удачи вам и процветания для Грузии,искренне.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 18, 2010, 21:24
Цитата: Хачик от ноября 18, 2010, 20:59А на второй вопрос отвечу после того,как вы ответите,чем вызвана такая большая малозаинтересованность к данной теме с вашей стороны?Если вы азербайджанец,то общаться я с вами не буду,можете и дальше меня считать неадекватным.

Вы меня раскусили!!!... нет, не азербайджанец :)

Свою позицию я изложил здесь (http://bar-ieremias.livejournal.com/45869.html?thread=206125#t206125) в непродолжительной беседе с моим жж-френдом иранистом. Полагаю, что оба алфавита развивались параллельно друг другу, и оба восходят к одной из иранских форм арамейского письма ( предположительно пехлеви ).

upd: По ссылке смотрите только комменты. Сам постинг - не по теме данного обсуждения.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 22:00
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2010, 21:24


Вы меня раскусили!!!... нет, не азербайджанец :)

Свою позицию я изложил здесь (http://bar-ieremias.livejournal.com/45869.html?thread=206125#t206125) в непродолжительной беседе с моим жж-френдом иранистом. Полагаю, что оба алфавита развивались параллельно друг другу, и оба восходят к одной из иранских форм арамейского письма ( предположительно пехлеви ).

upd: По ссылке смотрите только комменты. Сам постинг - не по теме данного обсуждения.
Извиняюсь сразу за те выпады,которые были с моей стороны в вашу сторону,поэтому постараюсь помочь,чем могу."Дизайн" букв тоже не Месроп разрабатывал,вот что говорит на этот счет Корюн:
Цитировать[7]

Потому и блаженный Маштоц, по велению царя (Врамшапуха) и с согласия святого Саака, взял с собой группу отроков и, простившись друг с другом священным лобзанием, двинулся в путь в пятом году[1] царствования царя армянского Врамшапуха и прибыл в страну Арама[2], в два сирийских города, из коих первый называется Эдессой[3], а второй — Амидом[4]. Представился он (Маштоц) святым епископам (этих городов), первого из них звали Бабиласом[5], второго — Акакием[6] Они вместе с духовным притчом и князьями этих городов вышли навстречу и, оказав много почестей прибывшим, позаботились о них, как подобает носящим имя Христа.

А любящий своих учеников вардалет (Маштоц), разделив на две группы[7] отроков, поехавших с ним, поставил одних (изучать) сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат[8] (изучать) греческую письменность.



[8]

Предавшись обычным молитвам, бодрствованию и слезным мольбам, вместе с равными (сподвижниками), (Маштоц) вел суровую жизнь, сокрушаясь в заботах о стране, памятуя слова пророка: «Как будешь стенать, тогда и заживешь»[9].

Так претерпел он много лишений в (деле) оказания доброй помощи своему народу. И ему было даровано такое счастье всемилостивейшим Богом святой десницей своей, он, как отец, породил новое и чудесное дитя — письмена армянского языка. И там[10] он, поспешно начертал, дал названия и расставил (письмена по порядку), расположил (их) по силлабам-слогам[11].

Затем, простившись со святым епископом, вместе со своими помощниками поехал он в город Самосат, где был с почестями принят епископом города и церковью.

Там же, в том самом городе он нашел некоего каллиграфа греческой письменности по имени Ропанос[12], с помощью которого он оформил и окончательно начертал все различия письмен (букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных[13] и приступил к переводам вместе с двумя мужами, учениками своими, из коих первого звали Иованном из гавара Екехик[14], второго — Мовсэном из Пахнатуна[15].

Начали они перевод Библии с притчей Соломоновых, где в самом начале он (Соломон) предлагает познать мудрость, говоря: «Познать мудрость и наставления, понять изречения разума»[16]. Это и было написано рукой того каллиграфа (Ропаноса), одновременно обучавшего отроков (учеников Маштоца), подготовляя их (стать) писцами той же (армянской) письменности.
Как видно к этому делу много людей приложили руку,сирийцы и греки.Если вам интересно,вот ссылка на эту книгу http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html

Мовсес вообще сравнивая греков и персов,прихотид к выводу,что персы варвары,а их легенды нелепы и глупы,упоминая при этом о Ростоме задолго до Фирдоуси.Греческие мифы он считал красивыми и складными.Думаю тогда мода была такая)))))))))))))
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 18, 2010, 22:03
Есть ещё свидетельства о каких то Данииловых письменах.То что арамейское письмо парфян оказало сильное влияние на алфавиты несомненно,так как эта письменность использовалась задолго до христианизации и её знали.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 18, 2010, 22:19
Согласно этой хронике след опять таки ведет к грекам и сирийцам, хотя следовало бы наоборот от них дистанцироваться ( от греков уж точно ) поскольку введение своего собственного алфавита ( который является подготовкой к введению собственного литургического языка, открытию собственных богословских школ и т.д. ) влечет за собой неизбежную независимость от митрополии. Поэтому дабы пресечь всякую связь с греками, Маштоцу логичнее было обратиться в сторону Ирана. Хотя, с другой стороны, если в Армении все еще продолжалась напряженная борьба с зороастризмом, такой шаг показался бы странным.

Прикрепил к сообщению таблицу, о которой я говорил. Она на мой взгляд корявая и нуждается в пересмотре. Сегодня ночью постараюсь составить свою собственную.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от ноября 19, 2010, 04:08
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2010, 22:19
Согласно этой хронике след опять таки ведет к грекам и сирийцам, хотя следовало бы наоборот от них дистанцироваться ( от греков уж точно ) поскольку введение своего собственного алфавита ( который является подготовкой к введению собственного литургического языка, открытию собственных богословских школ и т.д. ) влечет за собой неизбежную независимость от митрополии. Поэтому дабы пресечь всякую связь с греками, Маштоцу логичнее было обратиться в сторону Ирана. Хотя, с другой стороны, если в Армении все еще продолжалась напряженная борьба с зороастризмом, такой шаг показался бы странным.

Прикрепил к сообщению таблицу, о которой я говорил. Она на мой взгляд корявая и нуждается в пересмотре. Сегодня ночью постараюсь составить свою собственную.
То что будет схожесть с пехлеви не странно,а вполне даже естественно.Католикос и единомышленник Маштоца именовался Саак Партев,т.е. парфянин.Он был потомок Григория Просветителя,который происходил из рода Сурен Пахлав.В Армению,как и в Закавказье в целом,Аршакуни,которые считали Сасанидов узурпаторами и врагами,стекались массово.Поэтому если искать соответствия,то наверное лучше будет их поискать в пехлеви эпохи Аршакидов.
Ещё отдельно что касается зороастризма.Читая источники,я пришел к выводу,что зороастризм Аршакидов отличался от зороастризма Сасанидов.У арм.Аршакуни прям какая то аллергия была на него))))))))))))Я считаю,что зороастризм Аршакидов был на самом деле митраизмом,религией открытой и прозелитской,который на равных боролся с христианством за будущее Римской империи и всей Евразии,и от которого христианство очень много почерпнуло(по мне нагорная проповедь Христа гораздо ближе к идеям митры,чем иудаизму).Хотя это всего лишь мое мнение.Из языч. периода все сказания Армении говорят именно об этом.Первый Аршакуни в Армении Тиридат 1 построил знаменитый храм в Гарни и посвятил его Митре(в арм. вариант меhр-миhр).Ещё очень интересно,то,что Тиридат говорил Нерону о почитании им Митры, когда приехал по договору Рима с Парфией короноваться царем Армении в Рим.Также у армян есть легенда о Мгере,живущем в пещере и ожидающим наступления утраченной на земле справедливости.У грузин связывают с Митрой эпос об Амирани.Неуверен,но по моему и русское слово мир может иметь с Митрой связь,короче в свое время очень распространенный культ по сей Евразии,главной идеей которого было почитание договора.Митраизм подразумевал некий кодекс чести (нечто подобное совр. понятиям "мужик сказал,мужик сделал")))))))))))),поэтому был распрстранен у римских легионеров,а воинство (тяжелая конница) Парфии напоминало средневек. рыцарский орден,да и устои в Парфии были скорее феодальными.Сам парфянский мир предсавлял из себя конфедерацию шахов-вассалов,подчинявшимся общему суверену шахиншаху.Зороастризм Сасанидов был иным.Не зря его называют маздеизмом,т.е. Ахура Мазда,тогда как Митра был по ведической классификации дэвом,противником ахуров-асуров,на культ которых была ориентирована реформа Заратуштры.Митра был посредник между добром и злом,обеспечивающим равновесие в мире,а Ахурамазд был воплощением добра,т.е. у Сасанидов Митра терял ту роль,которая у него была ранее,и весь упор делался на "добром",с кучей табу,запретов и распорядком на всю жизнь вперед.Поэтому наверное Аршакуни предпочли новому зороастризму христианство,в котором ещё не было четких запретов,канонов и прочих атрибутов подавления свободомыслия,но со временем всё костенеет и обрастает догмами,что произошло потом и с христианством.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от ноября 19, 2010, 09:36
Хачик
ЦитироватьТо что я привел ссылку,не означает,что я там всё написал))))))))))))).Сайт грузинский,точнее авторство текста из сайта,пишут о груз. церкви и её экуменич. отношениях.Вы просили не армянскую ссылку,чтобы подтвердить особо "тесные" отношения ГЦ и АЦ в 4-5 в.в.,я её привел,а какие ещё там выводы автор делает,извиняйте,все вопросы к нему.
раз вы скопировали и данный фрагмент подумал что и ее разделяйте а то странно получаетса ссылатса на что то а потом опонировать с собственной "ссылкой" :donno:
ЦитироватьНу вот и сошлись на том,что Мровели сказочник
начальные главы конечно недостоверны
ЦитироватьУпомянутый Мхитар жил ещё позднее Леонтия,в 13 веке,жил в тогд.вост.Армении,т.е. был подданным груз.Багратидов,хотя и был армянином,но то что он армянин,ещё не значит,что он серьезный источник.К примеру сейчас есть тоже армянин,живущий в Грузии и говорящий,что Месроп не причем,зовут его Ван Байбурт,и что,если он так говорит,то он последняя инстанция
конечно не последняя инстанция, но все же автор который был должен быть осведомлен об Армянских версиях, считает более достоверной грузинскую
ЦитироватьЛадно,Бог с ней церковью,тогда объясните,почему романоязычные румыны(тогда валахи)никаким боком не относящиеся к моравской епархии пользовались слав. кириллицей?
в далах румынской церкви мало осведомлен, может изложите свою версию
ну а если обясните какая связь с нашей темой будет еще интереснее
ЦитироватьУважаемому giga-11 хочу так и заявить,что все спорные церкви считаю грузинскими,даже те,которые в Тайке,независимо от того,кто там молился,грузины или армяне,потому что те церкви были всегда халкедонскими,а т.к. арм.халк.церкви сейчас нет,то ГПЦ имеет прав несомненно больше.
Таойские церкви и я считаю грузинскими, потому что в ту эпоху когда они были построены Тао уже была вновь возвращена грузинами, и была обычным грузинским государством, а насчет населения думаю уже некто не высчитает сколько было там грузин и сколько армян
частично Армянским памятником наверно можно считать Ишхани, так как в ней все еще сохранились фрагменты первоначального здания храма построенного при Нерсесе
Цитировать.Я даже за то,чтобы Норашен отдать вам,всё равно в Тбилиси армяне потихоньку уменьшаются.
с Норашеном спорный момент в том, что представители ГЦП заявляют что до построения данногоо храма, територия пренадлежала грузинсой церкви и считают что имущественные вопросы надо решать комплексно..
ну в общем лично я за чтоб нарашени передали Армянской пастве
ЦитироватьПоэтому уважаемый giga-11,я считаю,что Месроп был грузином,не меньше,чем армянином,могу даже признать,что не Месроп вам создал алфавит,потому что непосредственным создателем был не он.
в вопросе с ролью Месропа я исхожу не только из субъективных позиций (которые более или менее свойственны всем) просто считаю ее необоснованной
ЦитироватьПо теме я уже сказал всё,что хотел и что знаю,больше мне добавить нечего,так как буду только повторять одно и тоже.Удачи вам и процветания для Грузии,искренне.
спасибо за добрые пожелания, того же желаю и Армании
а по поводу нашей дисскусии и мне кажетса что не только повторяем сказанное много раз и до нас, но и сами начали повторятса
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от декабря 14, 2010, 18:23
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55
на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском
Не было такого определения. Это ересь триязычия Исидора Севильского (VII в.). Официально запрещена папой Иоанном VIII в булле «Industriae tuae» (6.880).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от декабря 16, 2010, 16:51
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2010, 18:23
Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 15:55
на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском
Не было такого определения. Это ересь триязычия Исидора Севильского (VII в.). Официально запрещена папой Иоанном VIII в булле «Industriae tuae» (6.880).
Этот папа тогда все что хочешь запретил бы,лишь бы Фотий помог против арабов,а потом снова разрешил,потому что Фотий так и не помог:http://www.hrono.ru/text/podyem/perev.html
ЦитироватьВ 884 году по инициативе Святополка и немецких епископов на

Мефодия в очередной раз были возведены обвинения в ереси, а в 885 году

на основании этих обвинений папа Римский Стефан V запретил славянское

богослужение. Папские легаты, опираясь на буллу Стефана V, начали

преследование учеников солунских братьев. Часть из них продали в

рабство, другие бежали в Болгарию, Сербию и Хорватию. Традиция

славяноязычного Богослужения сохранилась только в чешском Сазавском

монастыре. И позднее римская церковь преследовала кирилло-мефодиевское

насилие. Собор 925 года объявил деятельность Мефодия еретической, в

973 году был установлен запрет на постановление в епископы

представителей болгарского, русского или славянского языков.

После разделения церквей в 1054 году Рим окончательно запретил

использование славянских языков в Богослужении, Мефодия объявил

арианином, а в Хорватии славянское Богослужение преследовалось в

XI-XIII вв. как арианское 1. И только в Болгарии, а еще в большей

степени в Киевской Руси кирилло-мефодиевское наследие нашло

поддержку и сохранялось дольше всего.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от декабря 30, 2010, 20:15

http://www.youtube.com/watch?v=6PFKXPA4Tv0&feature=player_embedded

:D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от января 4, 2011, 01:28
О времени создания грузинского алфавита повествуют два письменных источника. Грузинский историк XI в. Леонтий Мровели, сочинение которого сохранило весьма ценные эксцерпты из утраченных древних письменных первоисточников, (создателем грузинского письма считает первого царя Картли Фарнаваза (конец IV — нач. III в. до н. э.)[6].

Армянский историк V в. Корюн изобретение армянского, грузинского и албанского алфавитов приписывает армянскому церковному деятелю IV—V вв. Месропу Маштоцу[7].

По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: timoti от января 19, 2011, 13:52
Цитата: Хачик от января 19, 2011, 13:24
Цитата: timoti от января 19, 2011, 12:37
Грузинский алфавит намного  древнее армянского
Маштоц вероятно для того и приехал в Иберию, что бы  создать армянский алфавит на основе грузинского, а не наоборот.
ОБ этом УЖЕ никто не спорит, кроме армян.
В последние годы в Грузии были найдены надписи, которые появились раньше, чем родился Маштоц.
Напрасно тратите время и силы товарищи армяне!
:D
Это уже паранойа :green:,а почему так скромно,всего лишь армяне?Тогда и греки к вам за алфавитом плавали,который вы им на бараньей шкуре написали)))))))Тоже "версия" и с ней никто не будет спорить,потому что с бредятиной обычно никто и не спорит,просто мимо проходят.
конечно паранойя
в Грузии находят всё новые и новые надписи домаштоцкой эпохи - а вы продолжаете долбить одно и тоже.
:D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от января 19, 2011, 13:58
бгг  ;D

Offtop
свою таблицу я че-то не составил :( и все-таки я считаю, что оба алфавита скорее всего иранско-арамейские.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от января 19, 2011, 14:02
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 13:58
бгг  ;D

Offtop
свою таблицу я че-то не составил :( и все-таки я считаю, что оба алфавита скорее всего иранско-арамейские.
Хммм... В этом есть здравая мысля... Давайте попробуем вместе составить сию табличку...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от января 19, 2011, 14:08
Там вверху, на предыдущей странице, есть прикрепленный файл. И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф. Дальше надо искать. Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита ( если такие были ). Оба алфавита, как мне кажется, развивались параллельно и влияли друг на друга.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от января 19, 2011, 14:09
Кстати, всех с прадником Богоявления  :-[
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от января 19, 2011, 14:15
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 14:08
И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф.
....
... а также на греческую "альфу".

ЦитироватьВозможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от января 20, 2011, 00:37
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 14:08
Там вверху, на предыдущей странице, есть прикрепленный файл. И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф. Дальше надо искать. Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита ( если такие были ). Оба алфавита, как мне кажется, развивались параллельно и влияли друг на друга.
Армянская "А" похожа,только если её повернуть наоборот.У армянской крючек справа снизу,а иранской слева снизу.Грузинская же буква напоминает иранскую,только если её повернуть по часовой стрелке и оказавшуюся сверху часть выпрямить вместе с крючком.Вот здесь грузинская (wiki/ru) Файл:Asomtavruli_a.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Asomtavruli_a.svg) ,а вот здесь армянская (wiki/ru) Ա (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%B1)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от января 20, 2011, 01:13
Цитата: Хачик от января 20, 2011, 00:37
Армянская "А" похожа,только если её повернуть наоборот.У армянской крючек справа снизу,
Ну... как бы если посмотреть пристально, например,  на армянскую надпись из Иерусалима  VII века, то видно прямое сходство с греческой «альфой» без всяких «крючков справа внизу»...
(http://i052.radikal.ru/1101/69/5ad55e841208.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от января 20, 2011, 08:18
Не похожа. Достаточно посмотреть на остальные варианты. Эта буква там не единожды встречается.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Хачик от января 20, 2011, 10:30
Цитата: ali_hoseyn от января 20, 2011, 08:18
Не похожа. Достаточно посмотреть на остальные варианты. Эта буква там не единожды встречается.
(http://___1_~1.jpg) Такое написание соответствует стилю "Еркатагир",впервые который начинает встречаться как раз в рукописях 7века.Наш "специалист" может не в курсе,что в рукописной письменности имеют свойство присутствовать разные стили,отражающие вдобавок индивидуальные особенности подчерка.Вот и решил что "альфа",а может просто прикидывается,пытаясь меня спровоцировать.В другом тексте 5-6 веков ясно видно,что там никакой альфы нет. (http://manuscript_arm_5-6ad.jpg)

Ваша точка зрения про истоки в арамеском пехлеви мне кажется наиболее приближенной к истине,конечно без влияния греческого письма также не обошлось,что и понятно,так как надписи на греческом и арамейском в обсуждаемом регионе встречались задолго до 5 века.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ахьшь от января 23, 2011, 22:28
http://www.kvashilava-gia.com/geo/index.php?option=com_content&view=article&id=6:on-the-phaistos-disk-as-a-sample-of-colchian-goldscript-and-its-related-scripts&catid=5:2009-01-16-13-38-18&Itemid=7&lang=ka
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от января 23, 2011, 23:00
Цитата: Ахьшь от января 23, 2011, 22:28
http://www.kvashilava-gia.com/geo/index.php?option=com_content&view=article&id=6:on-the-phaistos-disk-as-a-sample-of-colchian-goldscript-and-its-related-scripts&catid=5:2009-01-16-13-38-18&Itemid=7&lang=ka

http://slavonicweb.chat.ru/sl2r.htm
СКИФЫ, САРМАТЫ, МЕОТЫ, РУССКИЕ И АДЫГИ: ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ДРЕВНИХ КУЛЬТУР
Сергей В. Рябчиков

http://www.disput.az/index.php?s=7d425c7a48213344a3191b597789e777&showtopic=184287
Ярали Яралиев: "ФЕСТСКИЙ ДИСК". Простое решение сложной проблемы

:)Кому отдадим предпочтение?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Искандер от января 24, 2011, 08:33
Цитата: Ахьшь от января 23, 2011, 22:28
http://
Это какой-то кошмар.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Искандер от января 24, 2011, 21:20
Между асомтаврули и мхедрули у меня нет вопросов по развитию
бан, ган, зэн, тхан, ин, он, сан, къар, дзил, ц1ил, hоэ.
А вот буквы ун и пхар... ну вы понели.
Остальные буквы для меня весьма неочевидны в своём развитии между насхом и мхедрули.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Искандер от января 25, 2011, 11:01
А, ну и да. 16 соответствий маштоцевки и сомтаврулки.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от января 26, 2011, 12:47
Цитата: Искандер от января 24, 2011, 21:20
hоэ.
/hаэ/
ЦитироватьА вот буквы ун и пхар... ну вы понели.
Извините, ни понел...
ЦитироватьОстальные буквы для меня весьма неочевидны в своём развитии между насхом и мхедрули.
Вы имели в виду нусхури? И я согласен с Вами в плане неочевидности развития...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от января 26, 2011, 12:50
Цитата: Искандер от января 25, 2011, 11:01
А, ну и да. 16 соответствий маштоцевки и сомтаврулки.
Да не... Имеется в виду как минимум "16 изографем" между маштоцевским алфавитом и эфиопским письмом...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Искандер от января 26, 2011, 13:03
Цитата: Tibaren от января 26, 2011, 12:47
Извините, ни понел...
греческие очень уж.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от января 26, 2011, 13:03
Цитата: Tibaren от января 26, 2011, 12:50Да не... Имеется в виду как минимум "16 изографем" между маштоцевским алфавитом и эфиопским письмом...

Стилизация?... Важно ведь не только совпадение внешнего облика, но и совпадение семантики букв их звучания.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Искандер от января 26, 2011, 13:52
Цитата: ali_hoseyn от января 26, 2011, 13:03
Стилизация?... Важно ведь не только совпадение внешнего облика, но и совпадение семантики букв их звучания.
А там разве нет явных таких совпаденьиц?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ali_hoseyn от января 26, 2011, 14:06
Цитата: Искандер от января 26, 2011, 13:52А там разве нет явных таких совпаденьиц?

Со времен Ольдерогге не думаю, что там нашли что-то качественно новое. А так, это сферическое ностратеко, только затрагивающее другой вопрос...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Штудент от января 26, 2011, 15:45
Цитата: Tibaren от января 23, 2011, 23:00
http://www.disput.az/index.php?s=7d425c7a48213344a3191b597789e777&showtopic=184287
Ярали Яралиев: "ФЕСТСКИЙ ДИСК". Простое решение сложной проблемы
:D :D :D :D :D Весело!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 12, 2011, 12:52
Цитата: Digamma от августа  7, 2004, 03:39
Цитата: AnonymousО роде Багратуни есть сомнения тоже? Но это уже не "народ презренный", а княжеский род, взявший начало в Армении
:lol: Вы еще расскажите, что Багратиони были армянами. И грузинский алфавит, конечно, Месроп Маштоц изобрел...
:D

Вернёмся к сабжу и к первой цитате.
примечательно что  отрицание  происхождения Багратионов от армянских Багратидов увязали  и с отрицанием создания грузинской  письменности Маштоцом .
Механизмы породившие это отрицание  безусловно одинаковые  и в этом  смысле очень показательны паралели  в уровнях аргументаций по этим   двум принципиальным вопросом.
Вот  обзор  происходение Багратионов по двум  версиям.

ЦитироватьVERSION 1: ancestry of Adarnase according to Armenian sources



According to Armenian sources, the Bagratid family descends from Ambat I, Prince of the Bagratids in 314, who was the ancestor of Varaz-Tirots, viceroy of Armenia between 616 and 645, who was in turn great-grandfather of Ashot "the Blind", who is shown below as ancestor of the later rulers of Georgia and of the kings of Caucasian Armenia.



1.         ASHOT "the Blind" .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishment of the Bagratid dynasty in Georgia[92].  Kirakos Ganjaketsis's History of Armenia records that "fifty-four years after the immolation of the Armenian princes in Naxchawan Ashot Bagratuni became marzpan of Armenia" and ruled for 17 years[93].  726/761.  He was blinded on the orders of Grigor Mamikonean, although he continued to rule the country nominally despite his handicap[94].  m ---.  The name of Ashot's wife is not known.  Ashot & his wife had two children:

a)         [VASAK .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishement of the Bagratid dynasty in Georgia[95].  Garsoïan recounts that "Vasak the uncle of Ashot Msaker" established himself in 780s to the north of Armenia, marking the start of the future royal house of the Bagratuni in Iberia, presumably based only on Vardan but she does not specify this[96].  No information has been found in the Armenian sources so far consulted which gives any information about Vasak apart from his name.  m ---.  The name of Vasak's wife is not known.  Vasak & his wife had one child:]

i)          [ADARNASE [III] .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishement of the Bagratid dynasty in Georgia[97].]

-         see below.

b)         SMBAT ([735]-killed in battle Bagrewand 15 Apr 775).  Kirakos Ganjaketsis's History of Armenia records that "Smbat" succeeded as marzpan of Armenia after the death of "Ashot Bagratuni" and ruled for 22 years, but does not mention any family relationship between them[98].  According to Garsoïan, Smbat was the son of Ashot "the Blind" but it is unclear from her text on which primary source this is based[99].  Ancestor of the branch of the Princes of Taraun and of the kings of Armenia.  He was appointed sparapet in Armenia in 753.

-        KINGS of ARMENIA.







VERSION 2: ancestry of Adarnase according to the Georgian Chronicle (13th century) and (18th century)





[WARAZ-BAKUR], son of [GUARAM & his wife ---] .  The Georgian Chronicle (18th century) records that Nerse was "fils de Waraz-Bacour l'antipatrice" whose father was "Gouaram couropalate, fils du premier Stéphanos et frère de Démétré"[100].  As noted in the introduction to this part of Chapter 1, the Georgian Chronicle (18th century) gives no information on the acts of the alleged ancestors of Adarnase beyond their names, which suggests that the descent may have been compiled to provide the appearance of genealogical continuity with the previous ruling Bagratid dynasty.  These individuals are all shown in square brackets to indicate their dubious historical existence.]

[m ---.  The name of Waraz-Bakur's wife is not known.]

[Waraz-Bakur & his wife had one child:]

1.         [NERSE .  The Georgian Chronicle (18th century) names Nerse was "fils de Waraz-Bacour l'antipatrice" whose father was "Gouaram couropalate, fils du premier Stéphanos et frère de Démétré"[101].  The Georgian Chronicle (18th century) records that the father of Adarnase had received "des Grecs un éristhawat dans les contrées du Somkheth [Armenia]"[102].  m ---.  The name of Nerse's wife is not known.  Nerse & his wife had one child:]

a)         ADARNASE [III] .  The Georgian Chronicle (18th century) names "Nersé" as father of "Adarnasé Bagratide " who installed himself "dans le Clardjeth, où il mourut"[103].  The Georgian Chronicle (18th century) records that "un mthawar, descendant du prophète David...Adarnasé, fils d'un frère d'Adarnasé l'Aveugle" came to "le roi Artchil" who granted him "Cholawer et Artan"[104].  The Georgian Chronicle (13th century) records that "a certain prince, from the house of the prophet David...Adrnas came to Archil", having been in Armenia and having "been captured by the foreigners together with his sons", and that Archil granted him "Rhisha, Shghuer and Atone"[105].  As can be seen, this earlier source provides no information on the parentage of Adarnase [III].

-        see below.

b)         [PHILIPE .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "Philipé et Stephanos, frères d'Adarnase" died before their brother[106].]

c)         [STEPANOS .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "Philipé et Stephanos, frères d'Adarnase" died before their brother[107].]





The following family group has not yet been linked with the main Bagratid family.  It looks unlikely that Adarnase [V] was the same person as Adarnase [III], as there is no reference to the latter having an uncle who was blinded.



1.         [ADARNASE [IV] "the Blind" .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle...trois frères" blinded their paternal uncle[108].]

2.         [--- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that the father of Adarnase had received "des Grecs un éristhawat dans les contrées du Somkheth [Armenia]"[109].  m ---.  Three children:]

a)         ADARNASE [V] .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "un mthawar, descendant du prophète David...Adarnasé, fils d'un frère d'Adarnasé l'Aveugle" came to "le roi Artchil" who granted him "Cholawer et Artan"[110].  The Georgian Chronicle (13th century) records that "three brothers came from Taron and at Archil's command they settled as far as Gaghgagh"[111].  m [as her second husband, ---, widow of ABU-KHUSHRAW, daughter of ---.  The Georgian Chronicle (18th century) records that King Archil married one of the three brothers to "une descendante d'Abou-Khosre, qui était devenue et restée veuve", and gave "Tsouketh" to this brother as his residence[112].]   

b)         --- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle...trois frères", who had blinded their paternal uncle, came "de Taron au pays de Chacikh" where they established themselves with the permission of King Archil[113].

c)         --- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle...trois frères", who had blinded their paternal uncle, came "de Taron au pays de Chacikh" where they established themselves with the permission of King Archil[114]. 
http://fmg.ac/Projects/MedLands/GEORGIA.htm#_Toc278647980

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 12, 2011, 12:53
Так же добавим ,что  такой   специалист по генеологии  как  Кирил Туманов(Туманашвили) придерживалься просхождение Багратионов из ветви идушей от великого армянского князья Ашота слепого(c. 690 – 762).

ЦитироватьMany modern scholars, however, question the above version, referring to a more complex analysis of primary Armenian and Georgian sources. A genealogical scheme per Cyril Toumanoff is, by far, the most accepted in Western scholarly literature. It affirms that the Georgian Bagratids branched out of the Armenian Bagratid dynasty in the person of Adarnase, whose father Vasak (son of Ashot III the Blind, presiding prince of Armenia from 732 to 748) passed to Kartli following an abortive uprising against Arab rule in 772. Adarnase's son, Ashot I, attained to the principality of Kartli in 813 and thus founded the last royal house of Georgia. Accordingly, the legend of Davidic origin of the Georgian Bagratids was a further development of the earlier claim entertained by the Armenian dynasty, as given in the work of the Armenian author Moses of Khorene.[9] Once the Georgian branch, who had quickly acculturated in the new environment,[10] assumed royal power, the myth of their biblical origin helped to assert their legitimacy and emerged as a main ideological pillar of the millennium-long Bagrationi rule in Georgia.[11]
(wiki/en) Bagrationi_dynasty (http://en.wikipedia.org/wiki/Bagrationi_dynasty)

ЦитироватьAshot "the Blind", constable of Armenia, +761, had issue:

    * A1. Smbat VII Bagratuni, constable of Armenia, *ca 735, +5.8.775; m.N, dau.of prince Samuel II Mamikonid (see NOTE)
          o B1. Ashot Msaker ("the Carnivore"), constable of Armenia (806-826)
                + C1. Smbat VIII "the Confessor", constable of Armenia (826-855), +862/67
                      # D1. Ashot V "the Great", King of Armenia (884-890); his issue were Bagratids of Armenia
                      # D2. a daughter; m.Bagrat I of Iberia
                      # D3. a daughter; m.Guaram V of Djavaketi (+ca 882)
                            * E1. a daughter; 1m: Adarnase I of Abkhazia (+886); 2m: Bagrat I of Abkhazia (+899)
                + C2. Bagrat Bagratuni, Duke of Taron (826-51), +851; his issue were Bagratids of Taron
                      # D1. Ashot I, Duke of Taron (858-78), +878
                            * E1. Gurgen
                      # D2. David I, Duke of Taron (878-95), +895
                            * E1. Ashot II, Duke of Taron (895-898)
                      # D3. Tornik, captive of Baghdad caliph, fl 858
                            * E1. Grigor I, archon, strategos, Duke of Taron (898-923), +ca 923
                                  o F1. Bagrat II, Duke of Taron (923-40), +940
                                  o F2. Ashot III, Duke of Taron (940-966/67), +966/67
                                        + G1. Grigor Taronites, Duke of Thessalonika, +k.a.995; m.Helene, dau.of Michael Lekapenos
                                              # H1. Ashot Taronites, magistros, fl 1005; m.998 Miroslava of Bulgaria, sister of tsar Samuel I
                                                    * I1. Gregorios Taronites, patrician, +executed 1040
                                                          o J1. Michael Taronites, protosebastos, fl 1093; m.ca 1067 Maria Komnene, sister of Emperor Alexios I of Byzantium
                                                                + K1. Ioannes Taronites, sebastos, Duke of Skopje 1092, fl 1116/47
                                                                      # L1. Michael Taronites
                                                                            * M1. Maria Taronitissa; m.ca 1146 Ioannes Komnenos Dukas, Duke of Cyprus (*1128, +1176)
                                              # H2. Eirene Taronitissa; m.Romanos Taronites
                                              # H3. Agatha Taronitissa; m.Constantinos Skleros; Empress Theofano of Germany was possibly their daughter
    * A2. Vasak Bagratuni
          o B1. Atrnerseh Bagratuni, King of Iberia, +779
                + C1. Ashot I the Great, King of Iberia (810-26), +826
                      # D1. Bagrat I, King of Iberia (830-76), +876; m.N, a dau.of Smbat the Confessor; their issue were Bagratids of Georgia
                            * E1. David I, King of Iberia (876-81), +881
                                  o F1. Atrnerseh II, King of Iberia (888-923), +923
                                        + G1. David II, King of Iberia (923-37), +937
                                        + G2. Ashot IV, curopalate (923-54), +954
                                        + G4. Bagrat II, King of Iberia (937-45), +945
                                              # H1. Adarnase III, curopalate (958-61), +961
                                                    * I1. Bagrat, +966
                                                    * I2. David III the Great, King of Iberia (994-1001), +1001
                                              # H2. a daughter; m.Smbat Mampali
                                        + G5. Sumbat I, curopalate (954-58), +958
                                              # H1. Bagrat III, King of Iberia (958-94), +994
                                                    * I1. Gurgen II, King of Iberia (1001-08), +1008; m.Guranduht of Abkhazia (she descended from Buzeros Yilbus, Khazar khagan 705, brother-in-law of Emperor Justinian II)
                                                          o J1. Bagrat IV, King of Abkhazia (978-1014) and Iberia (1008-14), *ca 963, +7.5.1014; for his descendants see HERE
                                                    * I2. Sumbat, +992
                                              # H2. Ashot, +954
                                              # H3. Adarnase IV, curopalate (961-83), +983
                                                    * I1. David "the Younger"
                                                          o J1. Sumbat
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html

А это сказочная  генеология  Вахушти  от   самаго Нойа   и   библейского   царя  Давита .

 
ЦитироватьНаом родил Салу, Сала родил Ровоама, Ровоам родил Мухтара, Мухтар родил Елиакима, Елиаким родил Вениамена, Вениамен родил Иеровема, Иеровем родил Моиссея, Моиссей родил Иуду, Иуда родил Елиазара, Елиазар родил Лева, Лев родил Иорама, Иорам родил Манассея, Манассей родил Якова, Яков родил Микию, Микия родил Иоакима, Иоаким родил Иуровима, Иуровим родил Авраама, Авраам родил Иова, Иов родил Акаба, Акаб родил Свимона, Свимон родил Изахара, Изахар родил Аввию, Аввия родил Гаада, Гаад родил Асера, Асер родил Исаака, Исаак родил Дана, Дан родил Соломона, Соломон родил этих семерых братьев: Баграта, Абгавара, Мобала, Гурама, Саака, Асама и Варзаварда. Они ушли из Филистима и явились к царице Рахел. Сия царица Рахел крестила их и Баграта взяла к себе зятем и Абгавара и Мобала породнила с царем армян.
    — Вахушти Багратиони. История царства Грузинского. — Тб.: 1976.
(wiki/ru) Багратионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B)

Вобщм судите сами и  перейдём к вопросу с бедным Маштоцом .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 12, 2011, 13:12
Очевидно ,что сравниваються  две версии  с   Маштоцом и   Парнавазом.

с точки зрения анализа   источников  о двух этих персонажей и их деятельности  имеем.

1.-В полне исторически достоверного Месропа Маштоца  факт   деятельности  которого  в культурно-языковом пространстве не вызывает сомнений  в исторической науке  ,а с другой стороны полумифического     царья    Парнаваза(3 век д.н.э)   упомянутого только  в   позднем средневековом  Картлис Цховреба.
2.-Свидетельство   непосредственно ученика и участника событий  Корюна ,который говорит о создании  всех трёх кавказских  алфавитов его учителем ,а с другой стороны  опять таки намного позжий  тот же грузинский источник о создании алфавита Парнавазом.
3.-С одной стороны создание Маштоцом   так же и Албанского письма с 52 буквами и намного  более сложной фонетикой чем у грузинского  , а с другой постулирование грузинской стороной не посилных трудностей при создании  грузинского алфавита армянином .

Тоже в полне очевидно  при историческо-сравнительном анализе   какая версия  являеться более коректной.

З.Ы.-И попрошу ссылаться на  датировки Некреской  плиты  только если будут мнения и анализ  независымых  иностранных специалистов .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Melmoth от марта 14, 2011, 11:52
Цитата: sagittarius от марта 12, 2011, 12:52
Вернёмся к сабжу и к первой цитате.
примечательно что  отрицание  происхождения Багратионов от армянских Багратидов увязали  и с отрицанием создания грузинской  письменности Маштоцом
.
С. ДЖАНАШИА.
ОБ ОДНОМ ПРИМЕРЕ ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ Издательство ,,Заря Востока" Тбилиси—1947 г.
По поводу книги Н. Токарского ,,Архитектура древней Армении" , Ереван, 1946г.
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=1836

Правда заключается в том, что основная, коренная масса населения в тао-кларджетских областях была искони грузинской по языку и культуре, а армяне, если они где и были, являлись именно переселенцами. Существование армян-переселенцев можно -допустить, главным образом, для Спери, Басиани и для южного Тао. Нужно думать, что в южное Тао эти переселенцы притекли в качестве иммигрантов, искавших здесь надежного убежища в непомерно тяжелые для армянского народа времена персидского и арабского владычества в V — VII вв. Ассимиляции их с грузинами способствовало и то обстоятельство, что пришельцев было меньше по числу, чем аборигенов края. Предложить какое-либо иное разумное об'яснение этих неоспоримых фактов совершенно невозможно.
Сама армянская историография подтверждает этот единственный вывод. Мы уже видели, что армянские источники седьмого века северное Тао, в частности-— Кола, район истоков Куры, (рассматривают как грузинскую область.
Владетельный феодальный дом Тао, выдвинувшийся в первые ряды армянской аристократии, Мамиконяны, по своему происхождению принадлежал к грузинскому племени чанов, как это признает и специально обосновывает крупнейший представитель новой армянской историография проф. Адонц (11).
Рассмотрение вопроса о населении Тао-Кларджетии удобно связать с вопросом о царствовавшей здесь династии Багратионов, или Багратидов.
О Багратидах Токарский пишет: «С давних пор в Армении пользовался влиянием княжеский род Багратидов (Багратуниев)... После неудачного восстания против арабов в 755 году... Багратиды ушли в западные районы Армении, расположенные в Чорохском бассейне» (стр. 135). «Одновременно с усилением ширакских Багратидов, возложивших на себя во второй половине IX века царскую корону, идет расширение владений артануджской ветви этого рода в сторону Грузии, где они положили начало династии, правившей до конца существования грузинского царства в начале XIX в.» (стр. 135—136).
Багратидам нечего было уходить в «западные районы», «расположенные в Чорохском бассейне», потому что их собственные феодальные владения были именно здесь. Бесспорно, и это свидетельствуется также армянскими источниками, что Багратиды происходили из древне-грузинской провинции Спери.
Известный армянский писатель Моисей Хоренский передает нам взгляды,, которые господствовали в армянском обществе его времени насчет происхождения Багратидов, именовавшихся; в Армении Багратуниями. В 22-й главе первой книги своей «Истории Армении» Хоренский пишет: ...«Некоторые не заслуживающие доверия люди говорят — произвольно, не руководясь истиной — что венценалагающий род Багратуни происходит от Хайка. На это скажу: не-верь таким глупым речам; ибо в этих словах нет ни следа,..ни признака правды. Нелепо и нескладно болтают они о Хайке и о подобных ему. Но знай, что имя Смбат, которое Багратуни дают часто своим сыновьям, есть собственно Шамбат на их первоначальном, то-есть еврейском языке». О родоначальнике Багратидов Хоренский сообщает в той же главе: «Говорят, что Храчеай, выпросив; у Навуходоносора одного из главных полоненных евреев, по имени Шамбат, привел его... Историк говорит, что от него происходит род Багратуни — и это верно» (12) Из глав 37-й и 63-й второй книги того же труда видно, что родовой удел Багратидов находился в Спери, а их главная резиденция — в крепости Байберде, нын. гор. Бай-бурд. (13) А что касается населения и его языка во владениях Багратидов, об этом Хоренский сообщает еще более интересные сведения. Согласно конструкции Хоренского, персидский (парфянский) царь Аршак назначает царек-Армении Вагаршака, который «установил, сколько мог,общественный порядок в нашей земле, учредил нахарарства, назначив во главе их мужей полезных из потомков предка нашего, Хайка, и из других (родов)... Первее всего он вознаграждает могущественного и мудрого мужа из евреев - Шамбу Багарата, дав его роду право возлагать корону на Аршакидов и называться по его имени Багратуни... Этот Багарат... назначен наместником и начальником над десятками тысяч воинов на западных пределах Армении, где уже перестает раздаваться говор армянский». (14)
Таким образом, еще в VIII или IX веке, к каковому времени большинство исследователей относит появление «Истории» Хоренского, образованнейшие армяне считались, как с бесспорным, с фактом неармянского происхождения Багратидов и населения областей по среднему и верхнему течениям р. Чороха.

ЦитироватьВобщм судите сами и  перейдём к вопросу с бедным Маштоцом .
с точки зрения анализа   источников  о двух этих персонажей и их деятельности  имеем.

о происхождении грузинского алфавита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.50.html)
Как ни стран¬но, но сре¬ди ис¬то¬рио¬гра¬фи¬че¬ских ис¬точ¬ни¬ков един¬ст¬вен¬ный (и не ме¬нее убе¬ди¬тель¬ный, чем на-зван¬ная вы¬ше кни¬га) пря¬мой ар¬гу¬мент от¬но¬си¬тель¬но ав¬тор¬ст¬ва Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца при¬над¬ле¬жит са¬мой ар-мян¬ской ис¬то¬рио¬гра¬фии.
Вид¬ный ар¬мян¬ский ис¬то¬рик XIII ве¬ка Мхи¬тар Айре¬ва¬нец (Ере¬ван¬ский) в сво¬ем фун¬да¬мен¬таль¬ном ис¬то¬ри¬че-ском трак¬та¬те 1289 го¬да, со¬дер¬жа¬щем хро¬но¬гра¬фи¬че¬скую ис¬то¬рию Ар¬ме¬нии и со¬сед¬них стран, од¬но¬знач¬но ут¬вер¬ж¬да¬ет, что гру¬зин¬ский царь Фар¬на¬оз изо¬брел пись¬мен¬ность для гру¬зин, пред¬ва¬ри¬тель¬но со¬здав из 6 язы¬ков гру¬зин¬ский язык (в со¬вре¬мен¬ной тер¬ми¬но¬ло¬гии — раз¬ра¬бо¬тав ли¬те¬ра¬тур¬ные нор¬мы гру¬зин¬ско¬го язы-ка, на¬по¬до¬бие то¬го, что сде¬ла¬ли для рус¬ско¬го язы¬ка Ло¬мо¬но¬сов, Фон¬ви¬зин и Де¬ржа¬вин, ко¬то¬рые так¬же не гну¬ша¬лись учить¬ся грам¬ма¬ти¬ке у ла¬тин¬ско¬го, гре¬че¬ско¬го и не¬мец¬ко¬го язы¬ков).
Хо¬тя ука¬зан¬ная кни¬га на¬пи¬са¬на в ду¬хе на¬уч¬ной тра¬ди¬ции сво¬е¬го вре¬ме¬ни (на¬при¬мер, де¬я¬тель¬ность ца¬ря Фар-на¬о¬за от¬не¬се¬на там к "4580 го¬ду от со¬тво¬ре¬ния ми¬ра"), она со¬дер¬жит мно¬го цен¬ных ис¬то¬ри¬че¬ских сви¬де-тельств. В ча¬с¬т¬но¬сти, в ней очень под¬роб¬но опи¬сы¬ва¬ет¬ся, как в 423 (405?) го¬ду Мес¬роп Маш¬тоц под эги¬дой ар¬мян¬ско¬го про¬све¬ти¬те¬ля Са¬ха¬ка Баг¬ра¬ту¬ни вме¬сте со сво¬и¬ми 60 уче¬ни¬ка¬ми со¬здал ар¬мян¬ский ал¬фа¬вит и пе-ре¬вел на ар¬мян¬ский язык Вет¬хий и Но¬вый За¬ве¬ты. При этом о ка¬кой-ли¬бо свя¬зи Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца с гру¬зин-ским ал¬фа¬ви¬том ни¬че¬го не упо¬ми¬на¬ет¬ся.

о происхождении грузинского алфавита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.150.html)
По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»

ЦитироватьЗ.Ы.-И попрошу ссылаться на  датировки Некреской  плиты  только если будут мнения и анализ  независымых  иностранных специалистов .
Просьба приводить неармянские исторические источники авторства Маштоца
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 17:05
Цитата: Melmoth от марта 14, 2011, 11:52
С. ДЖАНАШИА.
ОБ ОДНОМ ПРИМЕРЕ ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ Издательство ,,Заря Востока" Тбилиси—1947 г.
По поводу книги Н. Токарского ,,Архитектура древней Армении" , Ереван, 1946г.
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=1836

Кто такой ДЖанашиа я не знаю ,но составить мнение    в полне состоянии по написанному им.

ЦитироватьПравда заключается в том, что основная, коренная масса населения в тао-кларджетских областях была искони грузинской по языку и культуре, а армяне, если они где и были, являлись именно переселенцами. Существование армян-переселенцев можно -допустить, главным образом, для Спери, Басиани и для южного Тао. Нужно думать, что в южное Тао эти переселенцы притекли в качестве иммигрантов, искавших здесь надежного убежища в непомерно тяжелые для армянского народа времена персидского и арабского владычества в V — VII вв. Ассимиляции их с грузинами способствовало и то обстоятельство, что пришельцев было меньше по числу, чем аборигенов края.


Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство
:D  и результатом  которого   была  поверхнестная   арменизация  его же   провинций  по ДЖанашии   ;D,


ЦитироватьПредложить какое-либо иное разумное об'яснение этих неоспоримых фактов совершенно невозможно.
Сама армянская историография подтверждает этот единственный вывод. Мы уже видели, что армянские источники седьмого века северное Тао, в частности-— Кола, район истоков Куры, (рассматривают как грузинскую область.

Здесь вообще кулбит мысли ,поскольку говоря сразу  о Спере ,Басене и Тайке  ДЖанашия ссылаеться на отнесение к Грузии только  Кога ,что являеться лиш   северо-западным приграничным   районом   Тайка.
Я бы посоветовал ему поискать и  сведений о таких районах Тайка как Бердацпор,Партизацпор,Азордацпор,Ухтик,Арсеацпор,Вогаге,Чак.
http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Tayk/Taik.jpg
Ну и Спер с Басеном тоже не следует забывать.


ЦитироватьВладетельный феодальный дом Тао, выдвинувшийся в первые ряды армянской аристократии, Мамиконяны, по своему происхождению принадлежал к грузинскому племени чанов, как это признает и специально обосновывает крупнейший представитель новой армянской историография проф. Адонц (11).

Я с уважением отнашусь к мнению Адонца о идентификации страны Чен из которого в Армению бежали родоначальники рода  с ДЖаником и лазами .Это версия более правдободобна в  сравнении с отнесением их  к Китайцам  у Хоренского,
НО   есть и третья версия являюшеясья очень интересной-
это мнение Связяна о их центральноазиатском происхождении,которое по троектории движение с северо-востока к парфянам ,а лиш потом в армению( на крайный запад)   более убедительна.

Арташир, сын Сасана, скончавшись, оставил царство своему сыну Шапуху[344]. В его дни, говорят, пришел в Армению предок рода Мамиконеанов с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно — ченов[345]. Об этом имеются такие сказания.
В последние годы жизни Арташира был некий Арбок, чен-бакур, как на их языке называется царский сан, и двое сыновей его воспитателя, по имени Блдох и Мамгон — великие нахарары. Блдох оклеветал Мамгона, и ченский царь Арбок повелел умерт­вить Мамгона. Проведав об этом, Мамгон не является на зов царя и бежит со всеми своими людьми и скарбом к персидскому царю Арташиру. Арбок посылает вестников требовать его (выда­чи). И так как Арташир не соглашается, ченский царь готовится идти на него войной. В это самое время умирает Арташир и на престол вступает Шапух.
При таких обстоятельствах Шапух, хотя и не выдает Мамго­на его господину, однако и не оставляет его в Стране ариев. Со всем его людом и скарбом он отправляет его в изгнание в Ар­мению к своим управителям и посылает весть царю ченов, гово­ря: «Да не примешь ты близко к сердцу, что я не смог выдать тебе Мамгона. Дело в том, что мой отец поклялся ему светом солнца. Но чтобы ты не тревожился, я изгнал его из моей страны на край земли, в сторону заката солнца, что для него равносильно смерти. Итак, да не будет ныне войны между мной и тобой». И так как чены слывут самым миролюбивым из всех народов, насе­ляющих землю, тот соглашается заключить мир. Отсюда явствует, что ченский народ действительно миролюбив и жизнелюбив.
Мамгон, прибывший в нашу страну не по своей воле, застал (момент) возвращения Трдата, но не повернул обратно вместе с персидскими войсками, а со всем своим людом и скарбом, с большими дарами двинулся ему навстречу. Трдат принял его, но не взял с собой на войну в Персию. Он отвел место для его людей и назначил довольствие для прокорма и в течение многих лет переводил их с места на место.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html


ЦитироватьБесспорно, и это свидетельствуется также армянскими источниками, что Багратиды происходили из древне-грузинской провинции Спери.

Бесспорно армянские источники ничего НЕ говорят о происхождении Багратуни из Спера. ;D

Цитировать
О родоначальнике Багратидов Хоренский сообщает в той же главе: «Говорят, что Храчеай, выпросив; у Навуходоносора одного из главных полоненных евреев, по имени Шамбат, привел его...

Смешно когда Джанашия ссылаеться на Адонца по поводу отнесения Мамиконянов к лазам вопреки мнению Хоренского о их Китайском происхождении ,но приводит  происхождение  Багратидов от  еврейа  Шамбата не упоминув мнение того же Адонца о северо-иранском происхождении рода.
Багарат<-Багадата-богом данный
Титул рода Аспет из иранского http://mirslovarei.com/content_his/aspet-49374.html
и  первичная  локализация  рода в  Армении по Адонцу    район   Багреванд  в  провинции   Айрарат .

Хотя конечно всё это в  фантазии Вахушти о    грузинских Багратионов  напрямую от  царья  Давита   миную армянскую линию  сосвем не вписываеться.
позднее   грузинское мифотворчество как   резултат развития плагиата от  Хоренского ( его предположения о еврейском Шамбате(без Давита)  )являеться  скорее обшим  местом  что  видно собственно и по первым главам Картлиса Цховреба приписавшего Картлоса к мифу о Айке и Беле известного грузинам от того же Хоренаци.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 17:29
ЦитироватьТаким образом, еще в VIII или IX веке, к каковому времени большинство исследователей относит появление «Истории» Хоренского, образованнейшие армяне считались, как с бесспорным, с фактом неармянского происхождения Багратидов

образованнейший  армянин  :)  Себеос(wiki/ru) Себеос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BE%D1%81) в  7 веке с этим был  не согласен  писал о происхождении от Араманяка.

Аршак отправляет его из Мрцана на запад с сильным войском из 70 000 вооруженных с знатными вельможами — тысяченачальниками и темниками. Никто не мог противустать ему войной. Вышел к нему на встречу с войском Багарат-Паразьян из детей Араманьяка, вельможа знатный, поднес ему дары золото и серебро; одел его в *** и нарамник; венчал его отечественной короной; посадил его на золотой, драгоценными камнями украшенный престол, и дал ему дочь свою в супружество.
Аршак сделал его Аспетом  земли армянской, т.е. начальником и управляющим, главою всех повелений царя, отцем и братом царя; дал ему власть над этим государством. Он истребил витязей, которые собрались в Месопотамии, с целью идти на него. [11]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm


У Хоренского видимо   были сведения о приходе рода с  далёкого  юга  при переселении  Набуходоносором  и неправильно с этимологизировав имена ходившие в роду он и  предположил их  семитское\еврейское присхождение .

Мнения всех трёх образованнейших  армян :) в лице  Себеоса ,Хоренского и Адонца  можно попытаться обьединить предположив обратную миграцию  представителей этого  армяно-иранского рода   из  Эфиопии.

Багреванд как  первичная вотчина Багратидов в Армении  по Адонцу.
Где  находиться гора Нпат. у  подножья   релегиозный центр  Багаван(город богов).
http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Airarat/Airarat.jpg
Напата у горы  Джебель-Баркал -столица Кушитов(wiki/ru) Напата (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Вторая столица Кушитов  Meroe(Bagrawiyah) у реки Атбар.(wiki/en) Meroe (http://en.wikipedia.org/wiki/Meroe)

Официальным титулом рода Багратуни Аспет (из иран.) «знатный всадник»
Кушитский царь King Aspelta      600 BCE-580 BCE     Правил этот царь во времена  того же   Навуходоносора(605 — 7 октября 562 до н. э.)


Достоточно часто можно видеть версию о связей армянского письма с эфиопским в виду их похожести .
Возможно  основой для создания армянского письма послужили  так называемые Даниеловые письмена упомянутые Корюном и   попавшие в Армению в период армяно-эфиопских  древних  контактов .
------------------------------------------
P.S.Кстати  сына   того Грачья ,который пригласил Багратидов в Армению у Хоренского звали  Парнаваз.
А у  Себеоса Парнаваз сам  современник Набуходоносора .


После него Армог, далее, Саргат, после него Шаваш и наконец Парнаваз 14. Он родил Багама и Багарама; Багарам родил Бюрама; Бюрам родил Аспата; дети Багарама получили владения (Слово в слово: наследовали свое наследство) в странах западных 15. Они составляют племя Ангех, потому что Багарам назывался также Ангехом, которого обоготворяли в то время народы варварские. Этот Парнаваз покорился царю вавилонскому, Навуходоносору. С тех пор цари марские (мидийские) и вавилонские владели (Армению) до Александра Македонского, который подчинил себе всю вселенную
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm

Не тот ли это   Парнаваз  ? :E: Шютка
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 18:46
ЦитироватьКак ни стран¬но, но сре¬ди ис¬то¬рио¬гра¬фи¬че¬ских ис¬точ¬ни¬ков един¬ст¬вен¬ный (и не ме¬нее убе¬ди¬тель¬ный, чем на-зван¬ная вы¬ше кни¬га) пря¬мой ар¬гу¬мент от¬но¬си¬тель¬но ав¬тор¬ст¬ва Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца при¬над¬ле¬жит са¬мой ар-мян¬ской ис¬то¬рио¬гра¬фии.
Вид¬ный ар¬мян¬ский ис¬то¬рик XIII ве¬ка Мхи¬тар Айре¬ва¬нец (Ере¬ван¬ский) в сво¬ем фун¬да¬мен¬таль¬ном ис¬то¬ри¬че-ском трак¬та¬те 1289 го¬да,
Хо¬тя ука¬зан¬ная кни¬га на¬пи¬са¬на в ду¬хе на¬уч¬ной тра¬ди¬ции сво¬е¬го вре¬ме¬ни (на¬при¬мер, де¬я¬тель¬ность ца¬ря Фар-на¬о¬за от¬не¬се¬на там к "4580 го¬ду от со¬тво¬ре¬ния ми¬ра"), она со¬дер¬жит мно¬го цен¬ных ис¬то¬ри¬че¬ских сви¬де-тельств. В ча¬с¬т¬но¬сти, в ней очень под¬роб¬но опи¬сы¬ва¬ет¬ся, как в 423 (405?) го¬ду Мес¬роп Маш¬тоц под эги¬дой ар¬мян¬ско¬го про¬све¬ти¬те¬ля Са¬ха¬ка Баг¬ра¬ту¬ни вме¬сте со сво¬и¬ми 60 уче¬ни¬ка¬ми со¬здал ар¬мян¬ский ал¬фа¬вит и пе-ре¬вел на ар¬мян¬ский язык Вет¬хий и Но¬вый За¬ве¬ты. При этом о ка¬кой-ли¬бо свя¬зи Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца с гру¬зин-ским ал¬фа¬ви¬том ни¬че¬го не упо¬ми¬на¬ет¬ся.

О чём речь?  Это и  называеться   анализ источников.
А  Мхитар Айриванеци  это  даже ещё более поздний источник ,чем  Мровели .

Вот вам ученик свидетельствует  5  век.


И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].

И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun7-15.html


Вот     Хоренский   6 век .


Месроп же, отправившись в Иверскую страну, по дарованной ему свыше благодати создает письмена и для них при помощи некоего Джала, переводчика с эллинского и армянского языков, и при содействии их царя Бакура и епископа Моисея. Отобрав детей и разделив их на два класса, он оставляет им в качестве учителей Тера из Хордзеана и Муше из Тарона.

Далее он спускается в Алванию к их царю Арсвалену и к патриарху Еремии, которые с готовностью принимают его учение и предоставляют избранных детей. Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак[116], при посредничестве своего епископа Ана­нии, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев. Оставив там в каче­стве надзирателя своего ученика Йовнатана и в то же время на­значив священников при царском дворе, он возвращается в Арме­нию и застает Сахака Великого за переводами с сирийского, из-за отсутствия греческих (книг). Ибо, во-первых, все греческие кни­ги, имевшиеся в нашей стране, были сожжены Мехружаном, а затем, после разделения Армянской страны, персидские управи­тели никому в своем уделе не давали учиться греческой грамоте, но только сирийской
.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/03.html

А  вот Моисей Каганкатваци  7 век.
ПРИБЫТИЕ ВАРДАПЕТА МЕСРОПА К ЦАРЮ АЛУАНСКОМУ ЕСВАЛЕНУ, СОЗДАНИЕ ПИСЬМЕН, ВТОРИЧНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ШКОЛ, УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРЫ В АЛУАНКЕ И ИСКОРЕНЕНИЕ ДРУГИХ ВЕРОВАНИЙ

В те времена, когда императором греческим был Феодосий Младший, царем Армении – Врамшапуh, царем Персии – Иазкерт, а царем Алуанка – Есвален, в Алуанке, к hайрапету нашему Иеремии и царю Есвалену прибыл муж, имеющий великие заслуги, блаженный Месроп, избранный сосуд Святого Духа. Они [Есвален и Иеремия] охотно согласились содействовать ему в наставнической деятельности, которую он вел благодаря Божьему дару – Святой Дух через него даровал письмена армянам и иверам, и с любовью дали ему отроков смышленных на обучение. Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев. Затем, оставив тут настоятелем ученика своего Иовнатана и назначив при царском дворе священников, [Маштоц] возвратился в Армению. Оттуда он отправился в [город] Византион, к императору Феодосию. [Затем], возвратившись со своими учениками, стал ездить [по Армении]. Тут он узнал, что в Гардмане еще сохранилась языческая вера, и из Сюника отправился к князю Гардмана Хурсу, и с его помощью обратил [язычников] на правильный путь, а потом пошел на зов бдешха Иверии Ашуша по тому же делу.

В это самое время появился проклятый Несторий, преданный анафеме двумястами [епископами] в Ефесе. На первом году царствования Иазкерта второго, в конце месяца навасарда, в городе Валаршапате преставился святой Саhак, а спустя еще шесть месяцев в [том же] Валаршапате почил и блаженный вардапет Месроп, присоединившись к святым.

Некий Хосров, нахарар из Гардмана, прибыл в Армению. Как-то он был у Шапуhа – царя трусливого и, охмелев на пиру, сладострастно пристал к одной женщине. Разгневанный Шапуh повелел бросить его в темницу, но тот, положив руку на рукоятку меча своего, [смело] удалился, и никто не посмел задержать его.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank2.html



ЦитироватьПо поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»


Может Периханян  таки   выдавил   из себя  мысль и о том  кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?  :E:
Цитату можно?


ЦитироватьПросьба приводить неармянские исторические источники авторства Маштоца


Вы  перепутали анализ  исторических  источников  таких как Корюн,Хоренский,Каганкатваци,Мровели ,Анеци  с   проблемой независимой датировки   археологического артефакта.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Штудент от марта 14, 2011, 19:09
Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 18:46
кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?
А кто создал финикийский алфавит? А греческий? А латинский? Если эти письменности возникли вследствие эволюции, то почему три кавказские письменности обязательно должен был создать один человек? Я, честно говоря, сомневаюсь в изобретении Маштоцем даже армянской письменности, она вполне могла бы эволюционировать и сама по себе.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 19:13
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:09
Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 18:46
кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?
А кто создал финикийский алфавит? А греческий? А латинский? Если эти письменности возникли вследствие эволюции, то почему три кавказские письменности обязательно должен был создать один человек? Я, честно говоря, сомневаюсь в изобретении Маштоцем даже армянской письменности, она вполне могла бы эволюционировать и сама по себе.

Если по Дарвину ,то вероятно из первичной  палочки   <<  I >>   . :-[    и   кирилицца   тоже. :=
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Штудент от марта 14, 2011, 19:24
Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма. Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками, либо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев. И последний вариант вероятнее, учитывая степень заангажированности лингвистики и историографии в странах Кавказа, вызванной к жизни ущемлённой национальной гордостью одних и головокружением от успехов других.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 19:37
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:24
Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.

Если вы считайте оскорблением  славян  создание греками писменности для  них ,то да.
И  эту тему открыли не  армяне ,а грузины  и    оскорбленим являеться    тут    неуважение  к   памяти великого учёного  который посчитал нужным  сделать благо не только для своего народа, но и братских  соседей  .


ЦитироватьЕсли Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма.
Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками,

согласен, он был гением
Этому свидетельство  фактически  отсуствие корекций   армянского алфавита  в   течении  1600  лет  при  полноценной  передаче армянской фонетике и по сей день .

Цитироватьлибо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев.

Вы видимо не в теме . Азербайджанцы тут вообще  не причём и  на  их притензии на албанский можно относиться только с юмором .Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Штудент от марта 14, 2011, 19:48
Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 19:37
Если вы считайте оскорблением  славян  создание греками писменности для  них ,то да.
И  эту тему открыли не  армяне ,а грузины  и    оскорбленим являеться    тут    неуважение  к   памяти великого учёного  который посчитал нужным  сделать благо не только для своего народа, но и братских  соседей  .
Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.
Приписывание кому-то чужих заслуг - не меньшее оскорбление. У Маштоца достаточно заслуг перед армянами, приписывать ему ещё и грузинский с албанским алфавиты, по моему мнению, значит не признавать значимости действительных заслуг.
P.S. От всех этих спекуляций вокруг Маштоца и грузинского алфавита за версту несёт замашками на культуртрегерство.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Штудент от марта 14, 2011, 19:50
Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 19:37
Азербайджанцы тут вообще  не причём и  на  их притензии на албанский можно относиться только с юмором .Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .
Вы тоже не в теме. К Вашему сведению, жители Кавказской Албании генетические предки современных азербайджанцев, и ко всем попыткам это опровергнуть можно относиться только с юмором, поскольку это очевидно младенцу. Лингвистически - конечно, никакого родства, но в мировой истории куча примеров смены народом языка. Предки современных венгров, например.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 20:07
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:48
Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.

Связи с тем  что имеються аж целых три версии этнического происхождения от греков,болгар-тюрков и славян  однозначно  что распостронять христянство  и  в   Болгарию  отправил братьев   греческий  патриарх   Фотий  (армянин по происхождению).


ЦитироватьПриписывание кому-то чужих заслуг - не меньшее оскорбление. У Маштоца достаточно заслуг перед армянами, приписывать ему ещё и грузинский с албанским алфавиты, по моему мнению, значит не признавать значимости действительных заслуг.

В теме все  цитаты на соответствуюшие источники представленны  .
Можете сколько угодно сравнивать .


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 20:11
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:50
Вы тоже не в теме. К Вашему сведению, жители Кавказской Албании генетические предки современных азербайджанцев, и ко всем попыткам это опровергнуть можно относиться только с юмором, поскольку это очевидно младенцу. Лингвистически - конечно, никакого родства, но в мировой истории куча примеров смены народом языка. Предки современных венгров, например.

Все мы  от   генетического   Адама .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Штудент от марта 14, 2011, 20:15
Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 20:07
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:48
Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.

Связи с тем  что имеються аж целых три версии этнического происхождения от греков,болгар-тюрков и славян  однозначно  что распостронять христянство  и  в   Болгарию  отправил братьев   греческий  патриарх   Фотий  (армянин по происхождению).

Не он же изобретал алфавит.
Да и потом, он вообще-то халкидонец, т.е. не совсем армянин. :eat:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от марта 14, 2011, 20:28
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 20:15
Не он же изобретал алфавит.
Да и потом, он вообще-то халкидонец, т.е. не совсем армянин. :eat:

Связи с отсуствием ясности в этнической принадлежности братьев  проект можно назвать  греко-византийским ,а  Кирилла и Мефодия  имперскими культурагентами.
А в империи  армяно(национальное происхождение)-халкидонитом(вероучение)   в это  время   был не только Фотий, но  и  Цезарь Вардас ,императрица Феодора  и ректор Магнавры   Леон философ. :green:

P.S. 
Кирилл и Мефодий это святые русской  православной церкви ,так же как  Маштоц и Саак партев  для армянской  апостольской .
Этим    наверно  всё сказанно  о  их  заслугах  перед народом   и  оценки  их личного  подвига  .

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Melmoth от марта 16, 2011, 08:26
Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 17:05
Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство

Это не значить что население там было армянское

   
Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 17:05
что  видно собственно и по первым главам Картлиса Цховреба приписавшего Картлоса к мифу о Айке и Беле известного грузинам от того же Хоренаци. 

Такой же миф как у Хоренского

Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 17:05
Вы  перепутали анализ  исторических  источников  таких как Корюн,Хоренский,Каганкатваци,Мровели ,Анеци  с   проблемой независимой датировки   археологического артефакта.

Нет, вопрос был об неармянские исторические источники подтверджающие авторство Маштоца. Мровели сюда не относиться.

Цитата: sagittarius от марта 14, 2011, 19:37
Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .

Удинскому.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от апреля 1, 2011, 18:07
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:24
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма.
В таком случае, все создатели буквенных письменностей были гениями. Только вот с чего вы взяли, что буквы однозначно соответствовали фонемам в смысле Трубецкого?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Melmoth от апреля 5, 2011, 12:25
Цитата: Alone Coder от апреля  1, 2011, 18:07
В таком случае, все создатели буквенных письменностей были гениями. Только вот с чего вы взяли, что буквы однозначно соответствовали фонемам в смысле Трубецкого?
А что здес не так в случае с асомтаврули? Оно даже намного строже фонематическое чем армянское.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Человекозавр от мая 14, 2011, 01:53
Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Искандер от мая 14, 2011, 09:30
Цитата: Человекозавр от мая 14, 2011, 01:53
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита..
Это ж сколько он прожил O_o
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Штудент от мая 15, 2011, 10:49
Цитата: Человекозавр от мая 14, 2011, 01:53
Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!
Сущность в том, что изобретение сразу трёх алфавитов для трёх разных (и не родственных!) языков одним человеком - миф. Такое просто невозможно.
Скорее всего, три письменности возникли независимо одна от другой, но вдохновляясь примером соседа (иначе трудно объяснить схожесть начертаний букв). А вот какой алфавит первичный, кто вдохновил соседей - вот это вопрос неразрешимый.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от мая 19, 2011, 15:37
Цитата: Штудент от мая 15, 2011, 10:49
Цитата: Человекозавр от мая 14, 2011, 01:53
Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!
Сущность в том, что изобретение сразу трёх алфавитов для трёх разных (и не родственных!) языков одним человеком - миф. Такое просто невозможно.
Скорее всего, три письменности возникли независимо одна от другой, но вдохновляясь примером соседа (иначе трудно объяснить схожесть начертаний букв). А вот какой алфавит первичный, кто вдохновил соседей - вот это вопрос неразрешимый.

Как в воду глядел. :smoke:

Цитата: sagittarius от ноября 14, 2010, 13:35
Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

Крупный армянский учёный Грачья Ачарян тоже крайне благосклонно воспринял обнаружение албанского письма — в частности, в газете «Известия» Ачарян писал следующее :
«    Молодой грузинский ученый Илья Абуладзе, обнаруживший 28 сентября 1937 года среди Эчмиадзинских рукописей албанский алфавит, стал достоин вечной славы и почтения ;up:
..........
В 1996 г. экспедицией АН Грузии во главе с Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае был обнаружен палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом поверх которого был написан грузинский текст. Самый ранний из найденных текстов датируется V веком [7]. Палимпсест был составлен на основе 59-буквенного алфавита частично смоделированном на армянских, грузинских алфавитах и слоговой азбуке древнеэфиопского языка[8] . С предварительным сообщением об идентификации и дешифровке албанского текста Алексидзе выступил на конференции «Этнокультурное Наследие Кавказской Албании» в Баку в мае 2001 года [9]. Согласно азербайджанскому информагентству Алексидзе датировал албанский текст рубежом IV—V веков. Эта датировка, согласно азербайджанской стороне, «коренным образом опровергает принятые многими учеными утверждения армянских историков о изобретении албанской письменности, якобы, Месропом Маштоцом в V в.» [10] .   :D приведенном тексте выступления сам Алексидзе говорит, что «самым смелым выводом была бы следующая датировка нижних текстов <...> в период между V и VI веками» [11] . В работе Зазы Алексидзе напечатанной в 2007 году в бюллетени Грузинской Академии Наук, самые ранние надписи датируются им V веком[12] . Аликбер Аликберов отмечает, что европейские исследователи синайского палимпсеста дают более позднюю датировку, а датировка IV веком может иметь политический подтекст, так как «имеет в своей основе попытки найти доказательства, опровергающие сведения источников о создании в начале V века Месропом Маштоцем трех алфавитов: армянского, грузинского и албанского» [13] . Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой [14] . В 2007 году в журнале Iran and the Caucasus Грипперт и Шульце дали предварительное описание дешифровки палимпсеста. Согласно описанию палимпсест датируется VII веком и представляет собой библейские тексты, анализ которых показывает, что они переводились с соответствующих армянских текстов [7] .

(wiki/ru) Агванское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от мая 19, 2011, 19:12
sagittarius
ЦитироватьНачнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
давайте все таки дачнем с более раннего этапа, по сведениям Страбона Париадр и Хорзену Армяне "отняли" у Иберов
ЦитироватьЭто как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство
:D  и результатом  которого   была  поверхнестная   арменизация  его же   провинций  по ДЖанашии   ;D,
Джанашия может быть субъективным, в оценке данного вопроса, но вообще к сожалению не много сведений о том как менялась этническая картина в тех провинциях которые перешли от Иберов к Армении и затем обратно...
ЦитироватьХотя конечно всё это в  фантазии Вахушти о    грузинских Багратионов  напрямую от  царья  Давита   миную армянскую линию  сосвем не вписываеться.
одно дело связь Багратинов с библейским царями фантазии или нет, но данная версия зародилась задолго до появления Вахуштия на свет
данная версия существовала по краиней мере в 10 веке...  - СУМБАТ ДАВИТИС-ДЗЕ ИСТОРИЯ И ПОВЕСТВОВАНИЕ О БАГРАТОНИАНАХ ЦАРЯХ НАШИХ ГРУЗИНСКИХ
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Davitisdze/frametext.htm
кроме грузинских источников об этом сообщает и Константин Багрянородный
Должно знать, что ивиры, а именно - люди куропалата[1], похваляясь, утверждают, что происходят от жены Урии (Хеттеянина), прелюбодействовавшей с Давидом, пророком и василевсом. Они происходят, по их словам, от рожденных ею детей Давида, являются родственниками Давида, пророка и василевса, а тем самым и пресвятой богородицы, ибо и она происходила от семени Давидова. Поэтому мегистаны[2] ивиров беспрепятственно берут в жены своих родственниц, полагая, что соблюдают древнее законоположение. Они говорят, что род их идет из Иерусалима и что они были предупреждены во сне уйти из тамошних мест и поселиться в краях Персии, а именно - в той стране, в которой живут ныне
http://www.hrono.info/dokum/0900dok/kb_imp2.html#46
а Сумбат Давитисдзе который более деталтно описывает генеологию Багратидов считает что Грузинские и Армянские линии разделились  сразу при "переселении"
И эти семь братьев, сыновья того Соломона [отправились из страны Палестины, евреи вышедшие из плена], прибыли в Акилисену 8 к царице Ракаэл 9 и были крещены ею. Остались они в стране Армении 10, и по сей день господствуют их потомки в Армении.

А четверо их братьев прибыли в Картли 11, и одного из них, Гуарама, избрали эриставом 12 [он эристави Картли и отец Багратионов], а эти грузинские Багратониани 13 являются потомками и родичами того Гуарама.


ЦитироватьУ Хоренского видимо   были сведения о приходе рода с  далёкого  юга  при переселении  Набуходоносором  и неправильно с этимологизировав имена ходившие в роду он и  предположил их  семитское\еврейское присхождение .
довольно вольная интерпретация, особено если учесть что Хоренаци извесна о соществовании альтернативной версии, но категорически отвергает ее
. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка­ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от мая 20, 2011, 14:03
Цитата: giga-11 от мая 19, 2011, 19:12
давайте все таки дачнем с более раннего этапа, по сведениям Страбона Париадр и Хорзену Армяне "отняли" у Иберов
Цитата: giga-11 от мая 19, 2011, 19:12
Джанашия может быть субъективным, в оценке данного вопроса, но вообще к сожалению не много сведений о том как менялась этническая картина в тех провинциях которые перешли от Иберов к Армении и затем обратно...

Если вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.

ЦитироватьI mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0198:book=11:chapter=14:section=5 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0198%3Abook%3D11%3Achapter%3D14%3Asection%3D5)


Цитата: giga-11 от мая 19, 2011, 19:12
одно дело связь Багратинов с библейским царями фантазии или нет, но данная версия зародилась задолго до появления Вахуштия на свет
данная версия существовала по краиней мере в 10 веке...

конечно.

Цитата: giga-11 от мая 19, 2011, 19:12
довольно вольная интерпретация, особено если учесть что Хоренаци извесна о соществовании альтернативной версии, но категорически отвергает ее
Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Ниже  из вашей цитаты  и видно какие у него доводы о  которых он  не зыбыл  упоминуть .Это созвучие Смбат  и Шамбат.
Но  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от мая 20, 2011, 14:46
sagittarius
ЦитироватьЕсли вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.
да но как и из общего контекста таки и самого текста указывающего что одноязычие явялось результатом политического расширения Армении
and therefore they all speak the same language, as we are told.
но насколько адекватны представления Страбона о лингвистической ситуации в Армении, был ли небольшой по историческим меркам период достадочным дла ассимиляции населения Хорзены, Гогарены, Париадра, также части Халибов и Мосиников?
ЦитироватьНо  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.
и какой из этого вывод? ::)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: sagittarius от мая 20, 2011, 15:17
Цитата: giga-11 от мая 20, 2011, 14:46
ЦитироватьЕсли вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.
да но как и из общего контекста таки и самого текста указывающего что одноязычие явялось результатом политического расширения Армении
and therefore they all speak the same language, as we are told.
но насколько адекватны представления Страбона о лингвистической ситуации в Армении, был ли небольшой по историческим меркам период достадочным дла ассимиляции населения Хорзены, Гогарены, Париадра, также части Халибов и Мосиников?

Это  можно трактовать   как  обединение  земель где уже тогда  армяне состовляли большинство населения.
По  крайне мере как  еще можно трактавать  эти  слова   Страбона я не знаю.

Цитата: giga-11 от мая 20, 2011, 14:46
ЦитироватьНо  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.
и какой из этого вывод?

Багарат из Багадата  получаеться ,а    smbat     из   šambat'       c затруднением .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от мая 20, 2011, 15:42
sagittarius
ЦитироватьЭто  можно трактовать   как  обединение  земель где уже тогда  армяне состовляли большинство населения.
По  крайне мере как  еще можно трактавать  эти  слова   Страбона я не знаю.
по Страбону одноязычие (двугой вопрос реальное или нереалное) являетса следствием расширения границ Армени и включения в нее данных територий
к сожалению есть определеный временной пробел данных...
по прямым и косвенным сведениям Ксенофонта и Геродота (а также сведению Аполлодора которое сохранилось у Страбона) можно приблизительно определить ареал расселения Армян в данном направлени, но до Страбона источников имеющих подобную значимось к сожалению нет... по краиней мере мне неизвестны
ЦитироватьБагарат из Багадата  получаеться ,а    smbat     из   šambat'       c затруднением
возможно...кстати сам Хоренаци ссылаетса на более древние источники
И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни
конечно первоисточник также мог ошибатса... но все же  это не просто ошибка Хоренаци, обявившего выходцев с юга Евреями...
если это ошибка, о ошибка с более "глубокими корнями"
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Melmoth от мая 21, 2011, 09:23
Цитата: sagittarius от мая 20, 2011, 14:03
and therefore they all speak the same language, as we are told.
В СССР тоже "they all speak the same language" значить наверно его населяли только русские.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от июня 7, 2011, 16:19
Ребята подумайте сами о каком маштоце может идти речь когда  Грузины имели свой монеты до Месропа с надписом Асомтаврули.


http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от июня 7, 2011, 16:38
Кстати монеты древней Грузии  Колхи


http://www.wildwinds.com/coins/greece/kolchis/t.html
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: APSYRTOS от июня 7, 2011, 21:32
Каха

Offtop
რაღაც უნდა მოგწერო. სად?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июня 7, 2011, 22:43
Цитата: Каха от июня  7, 2011, 16:19
Ребята подумайте сами о каком маштоце может идти речь когда  Грузины имели свой монеты до Месропа с надписом Асомтаврули.
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
В представленной картинке надписи выполнены арамейским письмом имперского персидского периода (5-4 в.в. до н.э.):
Слева рядом с головой в шлеме: prnbzw
Справа рядом с сидящей фигурой: bʕltrz
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: APSYRTOS от июня 8, 2011, 00:53
Kaxa,
с чего ты взял, что это Асомтаврули? :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от июня 8, 2011, 09:32
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
эта монета сатрапа Фарнабаза... наверно того самого про которого Ксенофонт писал, в любом случае не Картлийского царя
к сожалению стала еще одним источником вдохновения для наших сказочников
8-)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от июня 8, 2011, 09:36
Цитата: APSYRTOS от июня  8, 2011, 00:53
Kaxa,
с чего ты взял, что это Асомтаврули? :)



Асомтаврули

http://imageshack.us/photo/my-images/65/asomtavruli.jpg/
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от июня 8, 2011, 09:50
Цитата: giga-11 от июня  8, 2011, 09:32
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
эта монета сатрапа Фарнабаза... наверно того самого про которого Ксенофонт писал, в любом случае не Картлийского царя
к сожалению стала еще одним источником вдохновения для наших сказочников
8-)


,,კეისარი ფარნავაზი».


http://darbr.webs.com/farnavazis_moneta.htm
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: giga-11 от июня 8, 2011, 10:07
Каха
Цитировать,,კეისარი ფარნავაზი».
ასეთი სისულელე მეორედ არ დაწერო
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июня 8, 2011, 10:18
Цитата: Каха от июня  8, 2011, 09:36
Цитата: APSYRTOS от июня  8, 2011, 00:53
Kaxa,
с чего ты взял, что это Асомтаврули? :)
Асомтаврули
http://imageshack.us/photo/my-images/65/asomtavruli.jpg/

Цитата: Каха от июня  8, 2011, 09:50
,,კეისარი ფარნავაზი».
http://darbr.webs.com/farnavazis_moneta.htm

Здесь не обсуждается альтернативная лингвистика и прочее фричество. «Расшифровки» г-на Асатиани могут занять достойное место в разделе «Псевдонаука» наряду с  трудами Чудинова и прочая.

P.S. Надпись на монете выполнена арамейским письмом
Арамейское письмо:
http://semitology.lugovsa.net/images/aram_abc.gif

При «прочтении» её с помощью асомтаврули получается примерно следующий очень познавательный текст на «древнегрузинском»:
e ? š i wi e
? wi ei s p' š
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июня 8, 2011, 10:23
Каха

Здесь русскоязычный форум, либо пишите по-русски, либо не пишите вообще. И личные вопросы обсуждайте за пределами форума. Соответственно, ваши сообщения будут либо модерироваться, либо удаляться.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от июня 8, 2011, 10:51
Надпись, выполненная с помощью алфавита Асомтаврули. Болниси, 493-494 г.

"Археологический контекст позволяет уверенно датировать надписи, а значит, и зарождение грузинской письменности по меньшей мере III веком н. э., а скорее всего и более ранним периодом (I—II века н. э.). Окончательно теряет малейшую достоверность гипотеза о создании грузинской письменности (наряду с армянской и албанской) Месропом Маштоцем в начале V века. Впрочем, эта теория и без того уже довольно давно была отброшена беспристрастными учеными как научно несостоятельная."


http://iberiana.wordpress.com/alphabet/geoalphabet-2/

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от июня 8, 2011, 11:07
Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:24
Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма. Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками, либо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев. И последний вариант вероятнее, учитывая степень заангажированности лингвистики и историографии в странах Кавказа, вызванной к жизни ущемлённой национальной гордостью одних и головокружением от успехов других.

Если это было бы  доказанно мировыми учёнными  (хотья бы одним) и это было бы правдолй, то мы ничего против не имели бы,   но мы не терпим вранья и лжи  когда это касается нашей истории ... от кого бы это не исходило, вот и по этому отвечаем им  иногда и грубо  на их враньё  и лож,  а потом они как мальенкие дети обижаются и дуются ;D 
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Искандер от июня 8, 2011, 11:25
А вы не пытайтесь закрыть вопрос о происхождении грузинской письменности откровенной бредятиной про псевдоасомтаврули на монетах, которые вообще говоря вроде как не в Грузии чеканились.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Каха от июня 8, 2011, 11:28
Цитата: Искандер от июня  8, 2011, 11:25
А вы не пытайтесь закрыть вопрос о происхождении грузинской письменности откровенной бредятиной про псевдоасомтаврули на монетах, которые вообще говоря вроде как не в Грузии чеканились.


Закрываю вопрос! не Грузинская монета. 
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Khaldi от июля 3, 2011, 20:54
ЦитироватьGeorgian historical tradition attributes the invention of the Georgian alphabets to the semi-mythical Parnavaz I of Iberia in the 3rd century BC. Georgian scholars have asserted that the Georgian alphabet was created before Mesrop Mashtots.[14][15][16][17] The modern Georgian scholar Levan Chilashvili, on the basis of dating the Nekresi inscription in eastern Georgia to the 1st–2nd century AD, claimed that Parnavaz probably created the scripts in order to translate the Avesta (sacred Zoroastrian writings) into Georgian. However, a pre-Christian origin for the Georgian scripts has not been firmly supported by archaeological evidence. According to Donald Rayfield, the assumption that the Georgian script has pre-Christian origin, is rather unfounded and was not confirmed by archaeological findings.[4] Stephen H. Rapp, too, has questioned such a dating.[18] Victor Schnirelmann has noted that the Georgian historians' somewhat painful attitude towards Mesrop Mashtots is conditioned by the "myth of some pure original indigenous culture."[19]

из  (wiki/en) Georgian_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_alphabet)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Wanderer от июля 7, 2011, 22:25
Из французской вики:
(wiki/fr) Alphabet_géorgien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_g%C3%A9orgien)
Histoire
Le plus vieil alphabet géorgien connu est l'asomtavruli, aussi appelé mrgvlovani, utilisé encore assez rarement aujourd'hui pour noter les capitales dans certains textes, et qui fut inventé en 412 av. J.-C. par des prêtres géorgiens qui suivaient le culte de Matra (c'est-à-dire Mithra).
En 284 av. J.-C., le roi Pharnavaz Ier d'Ibérie réforma l'alphabet.Histoire

Из итальянской:
(wiki/it) Alfabeto_georgiano#Origine_dell.27alfabeto (http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_georgiano#Origine_dell.27alfabeto)
I ritrovamenti epigrafici più recenti avvalorano una datazione del primo alfabeto georgiano anteriore alla cristianizzazione. A Nek'resi (Kaxetia), sono state rinvenute cinque iscrizioni che sono state datate al I-III secolo su base paleografica.

Из немецкой:
(wiki/de) Georgisches_Alphabet (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgisches_Alphabet)
Die Anordnung der Buchstaben im Alphabet entspricht der Reihenfolge des Griechischen Alphabets, obwohl die Buchstaben keine Abwandlungen der Griechischen Schrift sind. Am Ende des georgischen Alphabets befinden sich alle Laute, die im Altgriechischen keine Entsprechung haben.
Die Schreibrichtung der georgischen Schrift ist von links nach rechts.

Die Einführung des georgischen Alphabets wird Parnawas I., dem König von Iberien, im 3. Jahrhundert v. Chr. (284 v. Chr.) zugeschrieben. Von den heutigen Wissenschaftlern wird angenommen, dass sich das georgische Alphabet zu Beginn des 5. Jahrhunderts unter griechischem Einfluss aus der aramäischen Schrift weiterentwickelte. Die ältesten historischen Belege der georgischen Schrift wurden 1950 in einem georgischen Kloster in Betlehem (Palästina, ca. 430 n.Ch.) und im Kloster Bolnissi Sioni (Georgien, 4. bis 5. Jahrhundert) gefunden. Vor einigen Jahren wurden weitere Belege in der Festung Armasziche in Mzcheta und in der Nekressi-Kirche (Kachetien) gefunden. Wissenschaftler datieren die Funde auf vorchristliche Zeit[2].

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ахьшь от октября 27, 2011, 21:33
С какого века грузинская письменность используется в Мегрелии, Гурии, Аджарии?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от января 23, 2012, 13:45
Цитата: Ахьшь от октября 27, 2011, 21:33
С какого века грузинская письменность используется в Мегрелии, Гурии, Аджарии?
С того самого как и в Абхазии
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от ноября 14, 2013, 18:48
если хорошенько всмотреться в формы букв явно что грузинский произошол от арамейского (в частности арамейского 4-ого века до нашей эры. и нечего тут сказки про маштоца рассказывать.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 19, 2017, 20:10
Интересная тема и очень занимательная...  :???
"Все что видно - ни хрена не очевидно, а то что очевидно - ни хрена не видно". © народна мудрость..  :umnik:

Из постов Digamm-ы и диалогов между Хачик-ом, ali_hoseyn-ом и giga-11, а также прочих аргументов с армянской стороны, я понял только одно: что этот Маштоц не имеет ни какого отношения к грузинскому, албанскому и скорее всего армянскому алфавитам (!)
И в этом случае все встает на свои места.. ;up:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: gunner14 от июля 20, 2017, 22:45
Цитата: ShadowVarlon от июля 19, 2017, 20:10
Маштоц не имеет ни какого отношения к грузинскому, албанскому и скорее всего армянскому алфавитам (!)
Ну насчет армянского это уже перебор :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от июля 20, 2017, 23:08
https://geotony.wordpress.com/2016/04/28/ქართული-ანბანის-წარმოშობ/ (https://geotony.wordpress.com/2016/04/28/%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%A3%E1%83%9A%E1%83%98-%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1-%E1%83%AC%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%A8%E1%83%9D%E1%83%91/)

to chto napisano v etom bloge vryat li smojete prochest (tak kak vsio na gruzinskom) no xotya bi posmotrite na risunki demonstriruyuschiye perexod arameiskix bukv v gruzinskiye. v osnovnom gruzinski alfavit "asomtavruli" na pryamuyu svyazan s arameiskin amfavitom 4-go veka do nashei eri.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 21, 2017, 08:00
Цитата: gunner14 от июля 20, 2017, 22:45
Цитата: ShadowVarlon от июля 19, 2017, 20:10
Маштоц не имеет ни какого отношения к грузинскому, албанскому и скорее всего армянскому алфавитам (!)
Ну насчет армянского это уже перебор :)
Почему?
Лично я сразу говорю, что обидеть ни кого не хочу, но, исходя из описания текстов представленных в переводе на русский из армянских летописей(кавказских яз., я не знаю от слова совсем)  и руководствуясь только одной логикой, прихожу к именно такому выводу, как ни странно. При этом, сама деятельность Маштоца, и/или его историческая значимость, ни как от этого не страдает..

Зы, Задам немного другой вопрос меня интересующий в контексте данной темы, Кирилл(он же Константин) автор кириллицы, упоминается ли где либо еще, его деятельность, житие и т.д., параллельно на других языках, историками других народов?  :what:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: gunner14 от июля 21, 2017, 15:20
Это оффтоп, но ув. ShadowVarlon, а что именно в происхождении армянского алфавита Вас наталкивает на мысль о непричастности Маштоца? :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 21, 2017, 16:21
Цитата: gunner14 от июля 21, 2017, 15:20
Это оффтоп, но ув. ShadowVarlon, а что именно в происхождении армянского алфавита Вас наталкивает на мысль о непричастности Маштоца? :)
Лично меня напрягает большая разница между "моментом изобретения" и первыми памятниками армянской письменности. Грузинские памятники  намного древней и каллиграфия их отточена до совершенства, в отличии от армянских, простите, каракулей...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: gunner14 от июля 21, 2017, 16:52
Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2017, 16:21
Лично меня напрягает большая разница между "моментом изобретения" и первыми памятниками армянской письменности.
Батоно Гога, а большая разница это сколько?  В монографии Michael E. Stone. Apocrypha, Pseudepigrapha, and Armenian studies: collected papers говорится об армянских надписях в Назарете, относящихся к  5 веку. Примерно к этому времени относятся надписи, найденные в Иерусалиме (можно почитать: M. E. Stone. The New Armenian Mosaic from Jerusalem).
А насчет "каракулей" ну это как-то некомильфо :down: Я понимаю скептицизм к теме причастности Маштоца к грузинской письменности, но все же не стоит из-за этого принижать и унижать культ. достояние других народов.
P.S. а фонетические принципы грузинских алфавитов и армянского, да, я думаю говорят о самостоятельном развитии первых.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 21, 2017, 17:30
Цитата: gunner14 от июля 21, 2017, 15:20
Это оффтоп, но ув. ShadowVarlon, а что именно в происхождении армянского алфавита Вас наталкивает на мысль о непричастности Маштоца? :)
Да есть пара моментов, их попробую пояснить позже как получу ответы на интересующие меня вопросы (по автору кириллицы уже выше писал, но повторю):
1. Если исторические сведения и документальные подтверждения его авторства Кирилла в других странах?
2. В чем специализировался Маштоц, его профессия образование и т.д.?
3. Какие страны граничили на момент жизни Маштоца с закавказскими: Арменией, Албанией и Иберией?
4. Какие предметы преподавали в Колхидских академиях(если таковая справка имеется)?
5. На сколько верен и корректен перевод жития из этого сообщения (пост « Reply #143) и ниже?
о происхождении грузинского алфавита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.msg686908.html#msg686908)


Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2017, 16:21
Лично меня напрягает большая разница между "моментом изобретения" и первыми памятниками армянской письменности. Грузинские памятники  намного древней и каллиграфия их отточена до совершенства, в отличии от армянских, простите, каракулей...
А можно поподробнее с примерами если не затруднит?
Спасибо.. :)
Извиняюсь что не сразу отвечаю, просто читаю разные темы форума.. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 21, 2017, 18:17
первые грузинские надписи датируются 3 веком на развалинах храма огнепоклонников в Некреси в дохристианский период Грузии
(http://img12.nnm.me/d/c/0/9/a/fd46df15fa14c3e901aba02e12d.gif)
и насчет каллиграфии - все так и есть. Первые армянские надписи мягко говоря -неровные
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=834.0;attach=265;image)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от июля 21, 2017, 18:19
Цитата: ShadowVarlon от июля 21, 2017, 17:30(пост « Reply #143) и ниже
Ссылку на определённый пост дать очень просто: текст « Reply #143 » (в русской версии «Ответ #143») и есть ссылка.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 21, 2017, 18:43
Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2017, 18:17
первые грузинские надписи датируются 3 веком на развалинах храма огнепоклонников в Некреси в дохристианский период Грузии
...
и насчет каллиграфии - все так и есть. Первые армянские надписи мягко говоря -неровные
...
ivanovgoga, спасибо за инфу.. :)
А по царю Фарнавазу можете дать краткую справку, образование, профессия, его жизнедеятельность и прочее по этой части ?!  :-[


Цитата: Bhudh от июля 21, 2017, 18:19
Ссылку на определённый пост дать очень просто: текст « Reply #143 » (в русской версии «Ответ #143») и есть ссылка.
Это и так понятно, но я спрашивал на сколько верен и корректен данный перевод.  ;)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 21, 2017, 22:33
Что-то по вопросам желающих ответить маловато.. :-\
Еще пара вопросов до кучи:
1. Кому подчинялась армянская церковь на момент жизни Маштоца?
2. Знал ли Маштоц албанский язык, что об этом говорят армянские летописи? И вообще какими языками он владел?  :umnik:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 21, 2017, 22:57
Армянское и грузинское письмо возникли после принятия христианства. Все эти сказки о Парнавазе и некресских языческих надписях для внутреннего уха и глаз. Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие. Поэтому не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку. Он же не владел албанским,но никто не оспаривает его причастностьк созданию албанского письма,которое кстати тоже такого типа что гпузинское и армянское.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 21, 2017, 23:06
Цитата: mjora от июля 21, 2017, 22:57
Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие.
Нет ни одного факта, подтверждающего ваши слова.
Структура грузинского алфавита полностью соответствует греческой от А до О, плюс специфические грузинские звуки располагаются после звука О. Армянский алфавит представляет собой мешанину.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 21, 2017, 23:34
Цитата: mjora от июля 21, 2017, 22:57
Конечно армянское возникло раньше грузинского
:tss: И даже раньше армянского.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 21, 2017, 23:38
Цитата: mjora от июля 21, 2017, 22:57
исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.
;D Только впечатление такое, что он сначала приложил руку к грузинскому письму с его строгой фонематичностью, симметрией и порядком следования графем, а уж затем накидал в макаронном порядке армянский алфавит...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 21, 2017, 23:38
Цитата: mjora от июля 21, 2017, 22:57Армянское и грузинское письмо возникли после принятия христианства.
Все эти сказки о Парнавазе и некресских языческих надписях для внутреннего уха и глаз. Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие. Поэтому не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.[/quote]
Я бы не был таким голословным и столь категоричным.. :-\

ЦитироватьОн же не владел албанским,но никто не оспаривает его причастностьк созданию албанского письма,которое кстати тоже такого типа что гпузинское и армянское.
Эм.. А вы точно знаете/уверены что он не владел албанским языком или на это есть какой источник? :o
А есть ли ссылка или какое указание на то, какими языками он владел ?!  :what:


Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2017, 23:06
Нет ни одного факта, подтверждающего ваши слова.
Структура грузинского алфавита полностью соответствует греческой от А до О, плюс специфические грузинские звуки располагаются после звука О. Армянский алфавит представляет собой мешанину.
ivanovgoga, можете ли вы указать временные даты(написание/упоминание) и датировку самих материалов (рукописей/книг) в которых указывается время создания грузинского алфавита этим царем ?!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Sandar от июля 21, 2017, 23:50
Цитата: Tibaren от июля 21, 2017, 23:38
Цитата: mjora от июля 21, 2017, 22:57
не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.
;D Только впечатление такое, что он сначала приложил руку к грузинскому письму с его строгой фонематичностью, симметрией и порядком следования графем, а уж затем накидал в макаронном порядке армянский алфавит...
Спасибо за полезную информацию.
(никогда не интересовался, но случайно доводилось встречать версии, что грузинское письмо придумали армяне)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 21, 2017, 23:52
Цитата: ShadowVarlon от июля 21, 2017, 23:38
и датировку самих материалов (рукописей/книг) в которых указывается время создания грузинского алфавита этим царем ?!
ЦитироватьXI საუკუნის ქართველი ისტორიკოსი ლეონტი მროველი მას ფარნავაზ I-ს მიაწერს, ძვ. წ. III საუკუნეში, თუმცა ამის დამადასტურებელი უფრო ადრინდელი საბუთი არ არის
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ, но реальных документов, подтверждающих это нет.
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Sandar от июля 21, 2017, 23:57
Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2017, 23:52
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
Почему начали?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 22, 2017, 00:01
ЦитироватьПарнаваз был первым царем Картли из рода Картлоса. Он распространил язык грузинский.
И не говорили более в Картли на ином языке, кроме грузинского. Он создал письменность
грузинскую.
Умер Парнаваз, и его погребли перед идолом – Армазом
(Google)  (https://www.google.ge/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiXhO6PoZvVAhXKHxoKHd-XAaQQFgguMAE&url=http%3A%2F%2Fscience.org.ge%2Fold%2Fbooks%2FKartlis%2520cxovreba%2FKartlis%2520Cxovreba%25202012%2520Rus.pdf&usg=AFQjCNEIyc-e3xuD3E7hxQ0RSZXLMmWoVQ&cad=rjt)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 00:19
Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2017, 23:52
ЦитироватьXI საუკუნის ქართველი ისტორიკოსი ლეონტი მროველი მას ფარნავაზ I-ს მიაწერს, ძვ. წ. III საუკუნეში, თუმცა ამის დამადასტურებელი უფრო ადრინდელი საბუთი არ არის
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ, но реальных документов, подтверждающих это нет.
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
ivanovgoga, еще вопросы:
1. Что с армянскими рукописями и их датировками, какие сохранились и дошли до нас, + что там за история с разными версиями в армянских упоминаниях?
2. С каких пор/времен тянется грузино-армянский срач по поводу письмен ?!  :-\
3. Есть ли подтверждения армянской версии в других источниках/странах? Если да, то какие ?!

Спасибо.. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 22, 2017, 00:37
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ? Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является . Поэтому если Маштоцу было по плечу сояинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Sandar от июля 22, 2017, 01:07
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 00:37
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ? Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является . Поэтому если Маштоцу было по плечу сочинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?

А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом.
:what:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 22, 2017, 01:07
Jost Gippert, 2011
ЦитироватьThis also implies that additional characters (exceeding the Greek inventory) were inserted at random within the given sequences in both the Armenian and the Albanian alphabets. In this respect, the two alphabets differ considerably from the Old Georgian one as this has preserved the Greek arrangement intact to a much greater an extent, including the position of Digamma, and added most extra characters at the end. This is also true for the numeric usage of the characters, which makes the peculiar relationship between the Georgian and Greek alphabets evident at once as the respective values are the same for all the Georgian characters with an exact counterpart in the latter
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 02:15
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 00:37
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ?
Да нет, скорее в грузинском, т.к. оно максимально из всех трех приближено к греческому, потом идет албанское, и только после этого армянское. + Надо помнить, что в те года, как и веками ранее, было очень сильно влияние греческой науки!  :umnik:

ЦитироватьРазновидностью ни грузинского ни армянского оно не является.
Конечно же не является.  :yes:

ЦитироватьПоэтому если Маштоцу было по плечу сояинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?
Потому что:
"Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени: по сообщению историка конца V столетия Парпеци*, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще**."

* - Лазарь Парпеци — армянский историк V века, монах, написавший продолжение истории Фавстоса Бузанда по просьбе князя Вагана Мамиконяна. (Парпеци, кн. I, гл. 10)
** - По сведению Хоренаци, — «с тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо» (кн. III, гл.52).
:???


Цитата: Sandar от июля 22, 2017, 01:07А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом. :what:
Угу, примерно так, + по сведению того же Хоренаци: "..кроме родного армянского, владел греческим, сирийским и персидским языками".
А как он владел греческим, я указал чуть выше, ни о каких познаниях о других языках в источниках речи не идет ??  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Sandar от июля 22, 2017, 02:32
Цитата: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 02:15
Цитата: Sandar от июля 22, 2017, 01:07А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом. :what:
Угу, примерно так
Извините, если отвлекаю, я совсем не в теме и просто решил пошутить. Смысл моего сообщения в том, что как-то сомнительно, что ключом к освоению языка X (грузинский в данном случае) непременно должно быть владение языком Y (албанийский), единственным ключом.
Ой, хотя в принципе такое можно представить...
PS
Ну, то есть знал он албанийский, не знал — как это сказывается на владении грузинским?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 22, 2017, 09:24
Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2017, 23:52
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ
Откуда он мог знать такие даты?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 11:48
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 09:24
Откуда он мог знать такие даты?
А что с ними не так, как версия вполне себе состоятельна ?!  :what:
В середине 1-го тысячелетия образовывается государство Колхида с греческими колониями и академиями, где преподавались разные новомодные науки в том числе и "философия".. Что мешало царю там учится? Это не как Ломоносову из Архангельска в Питер бегать.. вполне вероятная версия.. Только вот само авторство царя не ясно и под вопросом, ибо даты плавающие и нет никаких других параллельных источников. Впрочем, авторство Маштоца также ни кем не подтверждено (!)  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 22, 2017, 12:44
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
Само грузинское письмо арамейского корня а не греческого т.е. приобрели они его с юга . Писать на нем до хричтианства они не могли ,ни одного предания или документа о создании сего письма грузинским ученым или царем нет и не существовало . Как же оно возникло ? Зато имеем сведения армянских источников о помощи Маштоца в создании письма албан и иверов.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 22, 2017, 13:14
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 12:44
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
Тут скорей наоборот. Армянам понадобилось пара веков, чтоб достичь той формы букв, которая в грузинском прослеживается в самых древних надписях, которые все же старше армянских. На тот момент грузинское письмо уже идеально "отшлифованно" , когда армянское еще было в зачаточном состоянии.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 13:26
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 12:44
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
Допустим, но что это меняет ?!  :???

ЦитироватьСамо грузинское письмо арамейского корня а не греческого т.е. приобрели они его с юга. Писать на нем до хричтианства они не могли ,ни одного предания или документа о создании сего письма грузинским ученым или царем нет и не существовало. Как же оно возникло ?
Я в курсе что оно восходит к арамейскому, но я писал о другом, оно сделано на основе построения греческой фонетики (!) и ни какими сторонними "влияниями", это опровергнуть не получится, это первое.
Второе, учитывая "закос" самого ибер., письма под арамейский, а также факт того, что создатель данной письменности в совершенстве знал фонетику греческого и иберийского языков, а также то, что иберийцы изначально писали все свои тексты на одной из письменностей арамейского языка(археологические данные этому имеются в наличие) какой из этого можно сделать вывод ?! Что это был либо грек проживающий всю свою жизнь на этих землях, либо ибер.
Третье, эту же версию как ни странно может подтверждать и то, что в Колхиде были греческие академии, в которых на тот момент времени обучали всем известным наукам того времени или вы также отрицаете данный исторический факт ?! Который ни кем опровержен не был, да и не может по сути. Сюда же, к стати, можно отнести и создание агванского письма или по вашему здесь вы тоже усмотрели противоречия ?!
Это один из реальных вариантов возникновения этих письмен, но есть и другой, причем они оба не имеют ничего общего с армянской версий. Вы лично в этом какие-то противоречия усматриваете ?!

ЦитироватьЗато имеем сведения армянских источников о помощи Маштоца в создании письма албан и иверов.
Эти сведения не выдерживают ни какой критики и в большинстве случаев никак не подкреплены "сторонними" историческими фактами и документами, а главное, в большей части они противоречат сами же себе.. :umnik:

Советую подумать об этом на досуге.. :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 22, 2017, 13:33
Цитата: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 13:26
Эти сведения не выдерживают ни какой критики и в большинстве случаев никак не подкреплены "сторонними" историческими фактами и документами, а главное, в большей части они противоречат сами же себе..
Да и где-то давно читал, что запись об этом сохранена в книге  вроде 9го века(точно не помню-давно было), но вот рука писаря не та что в остальном тексте, и обнаружили эту запись лишь в 19 веке и вроде в Париже. Как раз тогда, когда армяне начали свое движение за создание Армении. Как-то уж так совпало...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 22, 2017, 17:13
Цитата: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 11:48
А что с ними не так, как версия вполне себе состоятельна ?!
Откуда писатель мог узнать дату более чем 1000-летней давности, если она нигде больше не зафиксирована?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 22, 2017, 17:29
ЦитироватьКак ни странно, но среди источников той эпохи единственный (и не менее убедительный, чем названная выше рукопись) прямой аргумент ПРОТИВ авторства Месропа Маштоца принадлежит самой армянской историографии.

Видный армянский историк XIII века Мхитар Айреванец (Ереванский) в своем фундаментальном историческом трактате 1289 года "Хронографическая история" (полное имя автора ― Отец Мхитар вартапет Айреванец), содержащем хронографическую историю Армении и соседних стран, однозначно утверждает, что грузинский царь Фарнаоз изобрел письменность для грузин, предварительно создав из 6 языков грузинский язык (в современной терминологии ― разработав литературные нормы грузинского языка, наподобие того, что сделали для русского языка Ломоносов, Фонвизин и Державин, которые также не гнушались учиться грамматике у латинского, греческого и немецкого языков).

Хотя указанная книга написана в духе научной традиции своего времени (например, деятельность царя Фарнаоза отнесена там к "4580 году от сотворения мира"), она содержит много ценных исторических свидетельств. В частности, в ней очень подробно описывается, как в 423 (405?) году Месроп Маштоц под эгидой армянского просветителя Сахака Багратуни вместе со своими 60 учениками создал армянский алфавит и перевел на армянский язык Ветхий и Новый Заветы. При этом о какойлибо связи Месропа Маштоца с грузинским алфавитом ничего не упоминается.
ЦитироватьЕсть еще одно обстоятельство, также очень сильно ослабляющее историографическую ценность свидетельства Корюна.

Для специалиста очевидно (по типу бумаги, характеру письма и т.д.), что выставленная в Матенадаране рукопись не является оригинальной рукописью V-VI века, а ее копией, переписанной не ранее X века, а может быть и в XIV-XV веке (точно установить это непросто).

Поэтому задача доказательства того, что переписчик этой книги в точности сохранил то, что написал автор, и не добавил к рукописи то, что было необходимо ему по тем или иным политическим соображениям своего времени, является абсолютно необходимой для серьезного научного рассмотрения приведенной в ней версии.
Тут подробно рассматриваются все версии появления грузинской письменности
https://iberiana.wordpress.com/alphabet/hipoteza/
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 19:08
Цитата: Sandar от июля 22, 2017, 02:32
Извините, если отвлекаю, я совсем не в теме и просто решил пошутить. Смысл моего сообщения в том, что как-то сомнительно, что ключом к освоению языка X (грузинский в данном случае) непременно должно быть владение языком Y (албанийский), единственным ключом.
Ой, хотя в принципе такое можно представить...
PS Ну, то есть знал он албанийский, не знал — как это сказывается на владении грузинским?
Извините, как-то пропустил ваш пост. Насчет ключа албанского я хз, ибо не в курсе насчет фонетических различий в агванском и иберийском. Но, скорее всего они будут, ибо языки из разных семей, причем все три..
По второму вопросу, проблема в том, что ни албанского, ни иберийского Маштоц не знал, нет ни каких свидетельств или упоминаний что он владел этими языками. :donno:


Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 17:13
Откуда писатель мог узнать дату более чем 1000-летней давности, если она нигде больше не зафиксирована?
А что римские, византийские, греческие и прочие рукописи на замок закрыты ?! Вроде как где-то там было подтверждение того что греки свои академии в Колхиде открывали именуя их центрами словесности. Или вы считаете это также сочинительством ?!  :???

зы, А откуда вообще узнают о древних событиях, например, о том когда был создан греческий алфавит..?  :umnik:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 22, 2017, 19:33
Беда когда ситавится задача не выяснить а недопустить )
Грузины и армяне выкладывают друг другу всевозможные выводы и анализы где:
Грузины доказывают исключительно неармянскую версию.
Армяне - армянскую  :)
Некоторые сторонние в курсе этого,другие же наивно полагают что они способны делать выводы отдельно своему нацсознанию  :(
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 19:47
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 19:33
Беда когда ситавится задача не выяснить а недопустить )
Это да, но выяснять тут тоже есть что.. :yes:

ЦитироватьГрузины и армяне выкладывают друг другу всевозможные выводы и анализы где:
Грузины доказывают исключительно неармянскую версию.
Армяне - армянскую  :)
Надеюсь меня вы ни к тем ни к другим не причисляете?  :)

ЦитироватьНекоторые сторонние в курсе этого,другие же наивно полагают что они способны делать выводы отдельно своему нацсознанию  :(
Суть не в том, но реально было бы интересно разобраться..  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 22, 2017, 19:48
Цитата: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 19:08
А что римские, византийские, греческие и прочие рукописи на замок закрыты ?!
А в какой римской, византийской или прочей рукописи есть это свидетельство о грузинском алфавите до н.э.?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 20:09
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 19:48
А в какой римской, византийской или прочей рукописи есть это свидетельство о грузинском алфавите до н.э.?
Эм.. а я разве писал что-то про алфавит ?!
Речь шла о том, что в Колхиде была академия и если я не ошибаюсь даже не одна. И поэтому предположить что этот царь в одной из них обучался, вполне возможно, так как это не лишено смысла.. Это чисто мое мнение, а чем руководствовались грузинский и армянский историки указывая этого царя в авторах алфавита, я не в курсе..

С другой стороны хочу спросить в "обратку", вы считаете что наличие армянского варианта текста безоговорочно и неоспоримо ?!  :what:
Хотелось бы услышать доводы. :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 22, 2017, 20:11
Начало обсуждения:
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 09:24
Цитата: ivanovgoga от грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ
Откуда он мог знать такие даты?

Про армянский тут не было.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 20:20
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 20:11
Начало обсуждения:
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 09:24
Цитата: ivanovgoga от грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ
Откуда он мог знать такие даты?
Про армянский тут не было.
Конечно не было, но мы то "помним", что и второй вариант имеется с примерно теми же временными рамками, или вы его принципиально не рассматриваете за факт ?!  :???

зы, Истина она ведь где-то там, посередине.  :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 22, 2017, 20:34
Насчет колхидской академии в Фазисе . Не факт что она была в Фазисе ,речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта . Также т.н. Иоанн Лаз учитель Петра Ивера был никто иной как Иоанн Лаодикейский и вовсе не лаз . В грузиском сегменте инета пишут мол в академии Фазиса шло обучение на греческом и грузинском(!) языках . Сторонний наблюдатель конечно усомнится касаемо грузинского ибо языком колхиды был колхский предок мингрельского и конечно не грузинский. Однако для внутреннего читателя такие сказки и им подобные вполне вписыыаются
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 22, 2017, 21:22
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 20:34
речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта .
Даже Большая советская энциклопедия с вами несогласна
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 22, 2017, 22:23
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 20:34
Насчет колхидской академии в Фазисе . Не факт что она была в Фазисе ,речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта . Также т.н. Иоанн Лаз учитель Петра Ивера был никто иной как Иоанн Лаодикейский и вовсе не лаз . В грузиском сегменте инета пишут мол в академии Фазиса шло обучение на греческом и грузинском(!) языках . Сторонний наблюдатель конечно усомнится касаемо грузинского ибо языком колхиды был колхский предок мингрельского и конечно не грузинский. Однако для внутреннего читателя такие сказки и им подобные вполне вписыыаются
Это вам с Колхиды позвонили, или вы "из тех", которых звать Иванами, - не помнящих родства ?!  :)

Колхи собирательное название древнегрузинских племён, занимавших территорию юго-восточного и восточного Причерноморья. По наименованию К. древние греки с начала 1-го тысячелетия до н. э. называли западную Грузию Колхидой. Первоначально К. объединились в раннеклассовое политическое образование Колха (Кулха), о котором сообщают урартские (см. Урарту) надписи 8 в. до н. э., а в 6 в. до н. э. создали Колхидское царство.

Колхида (Kolchis; местное название - Эгриси) греческое название исторической области Западная Грузия. Дано античными авторами в начале 1-го тысячелетия до н. э. территориям юго-восточного и восточного Причерноморья по наименованию живших здесь колхов. В 6 в. до н. э. здесь возникли греческие колонии Диоскуриада и Фасис. В 6-2 вв. до н. э. на территории К. существовало Колхидское царство, в последующее время К. входила в состав различных государств Грузии.

Колхидская академия высшая школа, существовавшая в 4 в. в Западной Грузии (в Фасисе, близ современного г. Поти). Называлась также «Высшая риторическая школа». В ней учились грузины и греки, преподавание велось на двух языках - грузинском и греческом. В К. а. изучались риторика, философия, физика, математика, логика и др. К. а. сыграла важную роль в борьбе грузин за свою самобытность.

Колхидское царство Колхида (Эгриси), политическое образование на территории Западной Грузии, созданное в 6 в. до н. э. племенами колхов. Ведущей отраслью хозяйства К. ц. было земледелие. Высокого развития достигли металлургия железа, обработка льна, дерева, ювелирное, керамическое и др. виды ремесла. С 6 в. до н. э. чеканились серебряные монеты - колхидки. Существовали торгово-ремесленные пункты городского типа и города, которые были расположены в долине р. Риони (у современных населенных пунктов Даблагоми, Вани и др.) и по побережью Чёрного м. Их возникновению и развитию способствовало основание в Колхиде греческих колоний (Диоскуриада, Фасис, Гиена и др.). В конце 6-1-й половине 5 вв. до н. э. К. ц. находилось в зависимости от Персии. В конце 4 в. до н. э. правитель К. ц. Куджи возглавил (вместе с картлийским царём Фарнавазом) движение за создание грузинского государства. В конце 2 в. до н. э. К. ц. было подчинено Понтийским царством, а в 1 в. до н. э. - Римом. На рубеже 1-2 вв. н. э. на месте распавшегося К. ц. к Северу от устья р. Чорохи возникло Лазское царство (см. Лазика), которому постепенно удалось подчинить население Северной Колхиды.

Это пишет БСЭ 3-го издания, да и по школе я помню примерно такое-же.
Хм.. надо будет глянуть что пишет БРЭ, если томик на К уже вышел... :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 22, 2017, 23:10
Тень Варлона.

В Колхиде никто на грузинском не разговаривал . Также впрочем как никто в Германии не разговаривал по-шведски. Твкже как Куджи и Парнаваз плод воображения сказочника Мровели.
Но не будем в баснях ковыряться.
Для утверждения нового армянского алфавита на Византийской части Армении было послано письмо в Константинополь с просьбой разрешить там армянам в школах обучаться Библии используя это письмо. И со скрипом греки разрешили. Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было . Каким образов как не через Армению в Иверии могло возникнуть местное письмо ? У армян уже был опыт создания своего письма который подробно описан в их многочмсленных источниках . У иверов никаких даже легенд кроме выдуманной в 11в. Мровели басни о пути создания письма нет .  Зачем придумывать хитросплетенные мифы и гипотезы когда кратчайший путь via armenica ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 22, 2017, 23:21
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 23:10
Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы .
....И имела свои монастыри на Святой Земле, че уж там связь с Византией...А вообще-то Антиохией, в состав которой и входила по началу грузинская церковь. Так что все путем...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 23, 2017, 00:17
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 23:10
Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было .
........
когда кратчайший путь via armenica ?
) Не из иранской ли державы древнегрузинский язык почерпнул целый пласт грецизмов без всяких via armeniaca (о чём говорит их фонетический облик, а порою и отсутствие оных в самой armeniac'е)?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 23, 2017, 00:55
Первые упоминания монастырей иверов в Палестине встречается у Юстиниана,кстати наряду с лазскими,хотя лазы своего письма не имели равно как и своей церкви. Что было за 100 лет до этого в источниках не написано ничего.

Буквы армянского и грузинского а также албанского письма явно больше похожи на арамейские чем на греческие . Из греческого только письмо слева напрваво.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 01:14
Цитата: mjora от июля 22, 2017, 23:10
Тень Варлона.
В Колхиде никто на грузинском не разговаривал . Также впрочем как никто в Германии не разговаривал по-шведски.
Мжора,

То что не разговаривали согласен, ибо название "грузин" к картвелам прилипло от РИ, причем, в собирательном виде для всех народов Грузии. Вы с этим спорить не будете надеюсь? :)

Что до остального, то:
ЦитироватьТвкже как Куджи и Парнаваз плод воображения сказочника Мровели.
Не такой уж он и сказочник раз БРЭ в массе своей не изменило смыслового содержания статей:
...В 4 в. в Фа­зи­се су­ще­ст­во­ва­ла Кол­хид­ская ака­де­мия (т. н. Выс­шая ри­то­рич. шко­ла). Совр. назв. го­ро­да из­ве­ст­но с 8–9 вв.
...
...В кон. 4 в. до н. э. пра­ви­тель К. Куд­жи был со­юз­ни­ком ибе­рий­ско­го ца­ря Фар­на­ва­за в его борь­бе за объ­е­ди­не­ние груз. зе­мель. По­сле воз­ник­но­ве­ния гос-ва Ибе­рия (ру­беж 4–3 вв. до н. э.)

Значит, все-же там есть какие-то материалы у археологов и прочих историков, которые "не с потолка свалились"..  :???
Пруф: http://bigenc.ru/world_history/text/2620853

ЦитироватьНо не будем в баснях ковыряться.
В ваших еще как будем, причем с пристрастием..  :yes:
Ибо вы не беспристрастны к данной теме, судя по вашим постам..  :negozhe:

ЦитироватьДля утверждения нового армянского алфавита на Византийской части Армении было послано письмо в Константинополь с просьбой разрешить там армянам в школах обучаться Библии используя это письмо. И со скрипом греки разрешили.
Я в курсе этого, уже ознакомился с письменами Корюна, текстами переписок церковных иерархов/правителей Армении и Византии.
И знаете что самое удивительное в этом? Так это то, что там идет речь только об армянском письме и нигде не упоминается о создании иберского или албанского (!) вам это не кажется странным ?!  :???
Мне, например, очень даже, ибо церковники, пронзай о том, что речь идет о трех языках/письменах на которых будет вестись богослужение, закатили бы бучу как минимум, а максимум, объявили бы "крестовый поход" на Армению.. но ничего подобного нет..
Как нет и какого либо упоминания о создании письмен иберских/албанских Маштоцем в византийских источниках, как не прослеживается, от слова совсем (!) в любой другой стране этого региона.
И только у армянских авторов есть, причем в одном случае указано оное, а в другом нет. И кому тут верить прикажете, если параллельных с хождений нет в исторических упоминаниях ?! :umnik:
В дополнение к возможной "церковной буче", вспомните святителя Мефодия, который "отвисал на колыме" 3 года, за кириллицу в церковных делах. Ибо, оно должно было вестись только на: еврейском, греческом и/или латинском языке.

ЦитироватьКак известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было .
Про влияние греков вам выше ответили..

ЦитироватьКаким образов как не через Армению в Иверии могло возникнуть местное письмо ? У армян уже был опыт создания своего письма который подробно описан в их многочмсленных источниках .
А каким образом оно возникнуть не могло ?! или по вашему для возникновения письма требуется наличие армянина под боком ?! :green:

Ну, а если серьезно, откинуть вариант с Колхидой, взяв в расчет то что письменность пришла с христианством, то остается вариант "святая земля", ибо тамошнее монашество иберов, равно как и албанцев и армян, хорошо известно. Более того, последние арх., раскопки проводимые там в конце 90-х начале 2000-х гг., позволили найти там множество ранних фундаментов первых монастырей по всей Св., земле, чья связь с иберами характеризуют специфические погреба, в одном из которых нашли квебри/квеври, который как известно используется для приготовлении вина только в одной стране мира, сов., Грузии. Датировка самого раннего остова подобного фундамента конец 1-го начало 2-го века н.э..
В пользу этой версии также говорит и то что:
- албанцы и иберы на святой земле давно, там-же были и греки, евреи и ассирийцы(13 ассирийских отцов);
- Вернер Зайбт считает данные из этой главы текста Корюна довольно подозрительными. Поскольку ни писавший в V веке Лазарь Парпеци, ни Езник, являвшийся учеником Маштоца, ничего о создании грузинского письма Маштоцем не упоминают. И также склоняется к тому что письменность возникла на св.з., благодаря грузинским монахам и т.д..

ЦитироватьУ иверов никаких даже легенд кроме выдуманной в 11в. Мровели басни о пути создания письма нет .  Зачем придумывать хитросплетенные мифы и гипотезы когда кратчайший путь via armenica ?
А это уже басня вашего собственного сочинения я так полагаю или интересовались ?!  ;)


Цитата: mjora от июля 23, 2017, 00:55
Первые упоминания монастырей иверов в Палестине встречается у Юстиниана,кстати наряду с лазскими,хотя лазы своего письма не имели равно как и своей церкви. Что было за 100 лет до этого в источниках не написано ничего.
О первом упоминании я указал чуть выше, если речь о текстовом, то ваша версия может иметь место, но археология пока говорит другое.
Даже на ютубе где-то фильмец был про это..

ЦитироватьБуквы армянского и грузинского а также албанского письма явно больше похожи на арамейские чем на греческие . Из греческого только письмо слева напрваво.
И давно вы шрифтовый дизайнер ?! Я вот имея отношение к данной теме могу точно сказать, что графическая схожесть письмен ровным счетом ни о чем не говорит и не влияет на происхождение, за это отвечает фонетика письма (!) и только она..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 01:46
Цитировать..и не влияет на происхождение,
поправка, и не влияет на создание.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 23, 2017, 11:25
Цитата: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 01:14
Значит, все-же там есть какие-то материалы у археологов и прочих историков,
Частенько историки просто переписывают друг у друга.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 23, 2017, 12:04
Вы загорелись идеей создания письмен на св.земле  :)
Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало .
И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
Вы снова приводите статьи из БСЭ и БРЭ ,да везде написано одинаково ,но не было никакого Парнаваза Куджи и Иоанна Лаза равно  как и академии в Фазисе и Поти якобы упоминаемый в 8 веке в арм.источнике на деле Phatis на р.Термодонт где и была риторич.школа.
а Куджи и
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 12:37
Цитата: mjora от июля 23, 2017, 12:04
Вы загорелись идеей создания письмен на св.земле  :)
В отличие от вас, загораться "бредовыми" идеями у меня нет привычки.
И если вы забыли, то это вы указали на то, что нигде кроме как при участии Маштоца, она появится не могла, так вот вам вариант. Или он тоже не устраивает, что, опять не армянский ?!  :green:

Мы ведь просто обсуждаем, как оно могло быть и/или не быть, и вместе с этим пробуем провести параллели, сверяясь с историческими или археологическими известными источниками. И если совпадает(все варианты имеют пересечения), то обычно это является верным направлением, или вы так не считаете ?!

ЦитироватьТак вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало.
Правда что-ль, и кто вам это напел ?!
(wiki/ru) Монастырь_Святого_Креста_(Иерусалим) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0_(%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC))

Евреи, как и греки, с вами не согласны.. :negozhe:

ЦитироватьИ надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
430 и 493 года это по вашему 6-9-й век ?!  :what:

ЦитироватьВы снова приводите статьи из БСЭ и БРЭ ,да везде написано одинаково ,но не было никакого Парнаваза Куджи и Иоанна Лаза равно  как и академии в Фазисе и Поти якобы упоминаемый в 8 веке в арм.источнике на деле Phatis на р.Термодонт где и была риторич.школа.
Я ничего не привожу, а лишь показываю, что наша российская наука с вашим заявлением не согласна( а где ваш источник ?!). И если вы что-то хотите доказать из своего, то свяжитесь с издательством РАН, и уже там доказывайте свою ересь, а не мне.

И вообще, если этот текст не удаляют, то наверное стоит предположить что оно так и было, ибо пока не видно официального подтверждения обратному, а может и вообще не будет никогда в свете последних событий.  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 23, 2017, 13:22
Цитата: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 12:37
Я ничего не привожу, а лишь показываю, что наша российская наука с вашим заявлением не согласна
вообще-то вся академическая наука не согласна.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 13:47
Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2017, 13:22
вообще-то вся академическая наука не согласна.
Тогда почему в БРЭ оно есть..?  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 23, 2017, 13:57
Цитата: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 13:47
Цитата: ivanovgoga от вообще-то вся академическая наука не согласна.
Тогда почему в БРЭ оно есть..?  :-\
Со Мжорой несогласна... ;D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 14:06
Цитата: ivanovgoga от июля 23, 2017, 13:57
Со Мжорой несогласна... ;D
:D

Вообще, по части армянской версии создания алфавитов у меня лично, пока создается стойкое мнение о том, что мы имеем самый натуральный подлог, исторических фактов. :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 23, 2017, 14:24
Цитата: ShadowVarlon от июля 23, 2017, 14:06
Цитата: ivanovgoga от Со Мжорой несогласна... ;D
:D

Вообще, по части армянской версии создания алфавитов у меня лично, пока создается стойкое мнение о том, что мы имеем самый натуральный подлог, исторических фактов. :-\
:yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 23, 2017, 23:44
Нет никаких сведений  о Парнавазе кроме сказок Мровели нет . Как и о существовании в те времена Иберии.
Вы знаете история кавказских гоств особо никого на Западе не интересует. Если бы она была так важна как история Греции Рима Египта Междуречья и Персии , то поверьте она сильно отличалась бы от сказок которые мы о себе знаем.
И даты возникновения письма бы вычислили и генеалогию  детально изучили. Расшифровали бы и нарыли все что неизвестно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 24, 2017, 16:00
Цитата: mjora от июля 23, 2017, 23:44
Нет никаких сведений  о Парнавазе кроме сказок Мровели нет.
Сведений нет, это да, и это единственный ваш аргумент..
Но отметать его сходу только основываясь на том что нет подтверждения, это глупость как минимум, и тупость как максимум, имха..
Ибо не раз было так, что имелась сомнительная версия, а спустя годы и даже десятилетия находились ей подтверждения. :)

Что до сказок, то они пока идут от вас, т.к. ни какой конкретики вы не предоставили. Кроме своего необоснованного "Фи" и явной предвзятости в этом вопросе, а это позвольте тоже, ни хрена не аргумент..  :no:

ЦитироватьКак и о существовании в те времена Иберии.
Вы лично, или где-то еще уже научно обосновали и доказали что ее не было? Хотелось бы ознакомиться с материалы.. :???

ЦитироватьВы знаете история кавказских гоств особо никого на Западе не интересует. Если бы она была так важна как история Греции Рима Египта Междуречья и Персии , то поверьте она сильно отличалась бы от сказок которые мы о себе знаем.
И даты возникновения письма бы вычислили и генеалогию  детально изучили. Расшифровали бы и нарыли все что неизвестно.
Мне лично плевать что там на западе думают и какие у них интересы.. Ибо если тамошних историков послушать, то и во вторую мировую не наш советский народ победил, а хейропа на пару с янками. :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 24, 2017, 18:31
Цитата: mjora от июля 23, 2017, 12:04
Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало.
И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
Уважаемый Мжора, в довесок к этому посту отправляю вас сюда:
https://izi.travel/it/1368-ierusalim-s-gruzinskim-akcentom-chast-i-staryy-gorod/ru#tour_details_first
На открывшейся страничке жмите в панели слева на слова: Sommario Auditour, откроется дополнительное окно с текстовым описанием, прочитайте его.  :yes:

Заметьте, это пишет человек ни к грузинам, ни к Грузии, не имеющий никакого отношения. Элеонора Гороховская (филолог, доктор философии), родилась в Киргизии, проживала в Туркмении, в Литве, в Латвии, в России, а с 2000 г., и по настоящее время проживает в Израиле.

В связи с этим хотелось бы узнать, чем ей вы возразите, говоря о том что до 9-го века ничего там не было и ни какого монашества не существовало, ведь она в отличие от вас профессиональный экскурсовод и болтать за зря не будет.
Это я пишу к тому, что на мой ответ выше, вы так и не ответили, или нечем возразить.. ;)


зы, и еще один вопрос, по поводу армянских текстов за авторством Корюна, у вас есть желание подискутировать на эту тему, по обсуждать их  состоятельность и т.д..?!  :umnik:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 24, 2017, 21:35
Отчет истории возникновения государств идет от времени его первого упоминания в источниках. Благо к 4 в. до н.э. греки ,ассирийцы,урарты , персы ,хетты уже пользовались письменностью и имели возможность описывать сочедние области. Упомянута была Колхида со времен Урарту куда он совершил поход. Упомянута Колхида у греков с 7 в.до н.э.Упомянута Армения у Геродота , далее песидская надпись ,далее Ксенофонт ее упоминает. Однако первое упоминание Иберии и Влбании относится ко времени похода Помпея.Соответственно никаких указаний на их существование ранее нет оснований оснований.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 24, 2017, 21:44
Касаемо правдоподобности сведений Корюна а именно считать поздней вставкой в его произведение о создании Маштоцем письма для иверов и албанов . Некоторые пытаются оспорить. Но насколько можно доверять им ? В попытках подогнать в рамки истории сказ о "Мученичестве Шушаник" грузинские ученые предположили что ее отец военноначальник Армении Вардан Мамиконян родился не в 388 году как пишет Парпеци в был гораздо моложе ибо...Ибо во время Айрарайской битвы в 451 году он вел в атаку армянское войско и погиб в бою смертью храбрых. Мол как мог 63-летний старик вести в бой армию и сразить десятки врагов ? А как же в 1795 году царь Ираклий ll в возрасте 75 лет сражался на поле боя с персами ? Грузины стареют позже ? :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 24, 2017, 22:07
Содержание монастырей в Палестине не дешевое дело. Как могла Иберия содержать тамошних монахов в 7-10вв. когда вместо Иберии/Картли был Тифлисский эмират ? Где можно было им взять деньги ? Да и до арабов при Юстиниане мы знаем что Рим профинансировал ремонт лазских и иберский монастырей в Палестине . 
Так что почтоянная грузинская миссия там началась с 9 века когда и упоминается об этом в церковных источниках Византии.
Как вычислили дату надписи на мозайке ? Откуда взяли 430 год ?
Кто выяснял ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 00:04
Цитата: mjora от июля 24, 2017, 21:35Отчет истории возникновения государств идет от времени его первого упоминания в источниках. Благо к 4 в. до н.э. греки ,ассирийцы,урарты , персы ,хетты уже пользовались письменностью и имели возможность описывать сочедние области. Упомянута была Колхида со времен Урарту куда он совершил поход. Упомянута Колхида у греков с 7 в.до н.э.Упомянута Армения у Геродота , далее песидская надпись ,далее Ксенофонт ее упоминает. Однако первое упоминание Иберии и Влбании относится ко времени похода Помпея.Соответственно никаких указаний на их существование ранее нет оснований оснований.
Т.е. по вашему ее не существовало.. наверное и народа ее населявшего там тоже не было никогда, ни в Колхиде, ни в Иберии на те времена? Не иначе марсиянцы завезли ?!  :???


Цитата: mjora от июля 24, 2017, 21:44Касаемо правдоподобности сведений Корюна а именно считать поздней вставкой в его произведение о создании Маштоцем письма для иверов и албанов . Некоторые пытаются оспорить. Но насколько можно доверять им ?
А в чем сомнения? И потом, разве кто-то уже проводил лабораторный и графологический анализ спорных страниц и их текстов по этому вопросу? Насчет доверия, а хз, лично я не ищу здесь "доверять" или "не доверять" я смотрю на армянский текст и вижу что он противоречит сам себе.
В качестве примера. Помню очень давно читал о спорной версии связанной с какими-то "камушками" в армянской историографии, причем разбор шел по анализу текстов армянских историков. Практически все историки и прочее, отвергали данную версию существования этих камней и каково было их удивление, когда в Азербайджане и/или Армении, а может и на пограничных с ними территории нашли эти самые камушки(где нашли точно уже не помню). С другой стороны, история, вроде как парфян с той же хроники(опять же если правильно помню), была разбита в пух и прах, всеми кто так или иначе занимался данной темой, ибо ее писали армянские безумцы. Так как там практически ни один факт не совпадает с известными историческими и археологическими данными, и поэтому, данную версию никто из нормальных ученных всерьез не рассматривает, даже близко, и по сей день. Собственно какой из всего этого можно сделать вывод ?!
"Доверяй, но проверяй". ©  :yes:


ЦитироватьВ попытках подогнать в рамки истории сказ о "Мученичестве Шушаник" грузинские ученые предположили что ее отец военноначальник Армении Вардан Мамиконян родился не в 388 году как пишет Парпеци в был гораздо моложе ибо...Ибо во время Айрарайской битвы в 451 году он вел в атаку армянское войско и погиб в бою смертью храбрых. Мол как мог 63-летний старик вести в бой армию и сразить десятки врагов ? А как же в 1795 году царь Ираклий ll в возрасте 75 лет сражался на поле боя с персами ? Грузины стареют позже ? :)
Какое отношение "шушаник" и "старость грузин" имеют к вопросу о происхождении письменности?! :donno:


Цитата: mjora от июля 24, 2017, 22:07
Содержание монастырей в Палестине не дешевое дело. Как могла Иберия содержать тамошних монахов в 7-10вв. когда вместо Иберии/Картли был Тифлисский эмират ? Где можно было им взять деньги ? Да и до арабов при Юстиниане мы знаем что Рим профинансировал ремонт лазских и иберский монастырей в Палестине.
А что, до 7 века ни Палестины, ни Иберии не существовало ?! Ведь вы выше утверждаете что:
1. ранее 9 века там ничего быть не могло, я дал ссылку, где человек пишет что могло, причем человек беспристрастный, и даже имеющий некоторое образование.
2. наличие монголо-татарского ига как-то мешало развитии Руси в свое время? Денег тоже было не много и вроде даже была какая-то дань.. Тут вспоминаются строки нашего дауна от власти: "Денег нет, но вы держитесь" © Медведев
3. Андрей Первозванный в Армении и Иберии был в 1 веке н.э., Обе страны приняли христианство в 3 веке, а такому событию могут предшествовать только тесные отношения с тамошними носителями веры. Поэтому нет никаких сомнений в том, что эти народы, уже тогда имели связь со святой землей..  :yes:


ЦитироватьТак что почтоянная грузинская миссия там началась с 9 века когда и упоминается об этом в церковных источниках Византии.
Как вычислили дату надписи на мозайке ? Откуда взяли 430 год ?
Кто выяснял ?
А вы не пробовали спросить это у человека на которого я выше давал линк, возможно она располагает сведениями которые вас удовлетворят.
В край, спросите у Вернера Зайбта, ведь он также указывает 5 век для надписей в Палестине:
http://www.academia.edu/1355678/Werner_Seibt_The_Creation_of_the_Caucasian_Alphabets_as_Phenomenon_of_Cultural_History
значит располагает какими-то данными..  :-\

Попробуйте, за спрос ведь не бьют, как известно.. :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 00:42
Нет докуменьальных свидетельств пребывания Андрея Первозванного ни в Колхиде ни в Армении . Вы еще скажите что до Киева и Валаама ходил )
Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея то откуда могли знать ее царей времен от Александра до Помпея ? Даже письмо возникло в 5 веке  а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке . Как он мог знать целый список царей за 1000-1200 лет до его рождения ?
Вы можете вкратце нвписать как установили дату надписи на мозайке ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 02:25
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 00:42
Нет докуменьальных свидетельств пребывания Андрея Первозванного ни в Колхиде ни в Армении . Вы еще скажите что до Киева и Валаама ходил )
Интересный вы человек однако, а житие святого апостола Андрея Первозванного для вас не вариант?
И есть ли, какие документальные свидетельства о существовании Трои, Атлантиде и т.д. окромя мифов, если да, предоставьте их..
Хотя по первой вроде что-то было..  :???

ЦитироватьЕсли нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея то откуда могли знать ее царей времен от Александра до Помпея ? Даже письмо возникло в 5 веке  а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке . Как он мог знать целый список царей за 1000-1200 лет до его рождения ?
Тут разные версии могут быть:
а) у того писаря которого вы упомянули, могли быть какие-либо сохранившиеся данные, которые не дошли до наших дней. с 11-12 века там много чего было разграблено и/или уничтожено подчистую.
б) списки и прочее могут быть в отдельных рукописях, насколько я слышал, отдельные свитки 5-7 веков есть в наличии гос. архива Грузии, может что-то оттуда, это я уже хз..

ЦитироватьВы можете вкратце нвписать как установили дату надписи на мозайке ?
Увы, я не специалист в данном вопросе и ответить не смогу, но если уж Зайбт не сомневается по части этого, то может в этом есть смысл? Как вы считаете ему можно в этом вопросе доверять, и насколько он вообще специалист ?!  :-\


Возвращаясь к нашим барашкам/армянским текстам:
Нам известно что Маштоц кроме своего родного армянского, он владел греческим, сирийским и персидским языками. При этом, из армянских текстах мы можем почерпнуть следующее:

1. "Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще[1]".
2. "С тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо[2]".
3. "После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён(букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[3]".
4. "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[4]".
5. "В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[5]".
[1](Парпеци, кн. I, гл.10).
[2](Хоренаци, кн. III, гл.52).
[3](Хоренаци, кн. III, гл.53).
[4](Корюн, гл.8).
[5](Парпеци, кн. I, гл.10).

Вопрос вам, как по вашему все это вяжется с начальными постами Digamm-ы, в теме?!
Если в арм, рукописи утверждается что он самолично создал все три алфавита:
- и это при его плохом знании греческого*.
- при участии в создании алфавита грека(что опять-же подтверждает п.1)*.
- при участии в создании алфавита его 60 учеников, которых он якобы снарядил учить сирийский/греческий для этих целей, разделив их по городам.**
- при его полном незнании иберского/албанского.*

* - о чем пишут его летописцы..
** - один два человека еще куда не шло для создания азбуки, но когда толпа работает, это уже бред тотальный.. имха
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 25, 2017, 11:53
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 00:42
Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея
Есть Мцхета и есть Уплисцихе, которому больше 3х с половиной тысяч лет.  Город уже сам по себе государство в античные времена. Та что если христианство уничтожило все книги и надписи языческого периода, то государственность дохристианского периода в восточной Грузии сомнению не подлежит.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 25, 2017, 11:56
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 00:42
а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке
тут у арабов надо спросить, куда делись грузинские книги за триста лет тбилисского халифата.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 13:55
Смотря какое житие читать  :)
Даже беглым взглядом взглянув понятно что в 1-м веке абазгов не было и посетить он их на берегу не мог. Во-вторых упомянув абазгов и совершенно проигнорировав апсилов живших у Сухуми и упоминавшихся раньше чем абазги этот "труд" смело можно отнести ко времени прекрвщения упоминания апсилов т.е. после 8 века как оно и было на самом деле. В оригинале же первоначально пишется о его посещении Галатии Каппадокии Вифинии и Скифии(Крыма и Боспора).
Там нет ни Армении Ни Иберии ни даже Колхиды. Возможно он и посетил последнюю т.к.она на то время была частью Рима,Понта,но этому нужны док-ва.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 14:03
Никаких "тайных" источников у Мровели быть не могло. Его текст местами просто копирует Тацита и жизнь Александра из повести Арриана. Письма у грузин не было а ни греки ни римляне ничего не пишут о Парнавазе царе иберов.
Наличие поселений не означает наличие царства. До царства надо было еще дорасти.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 15:13
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 13:55
Смотря какое житие читать  :)
Даже беглым взглядом взглянув понятно что в 1-м веке абазгов не было и посетить он их на берегу не мог. Во-вторых упомянув абазгов и совершенно проигнорировав апсилов живших у Сухуми и упоминавшихся раньше чем абазги этот "труд" смело можно отнести ко времени прекрвщения упоминания апсилов т.е. после 8 века как оно и было на самом деле. В оригинале же первоначально пишется о его посещении Галатии Каппадокии Вифинии и Скифии(Крыма и Боспора).
Ну, черт его знает, вам наверное виднее..


ЦитироватьТам нет ни Армении Ни Иберии ни даже Колхиды. Возможно он и посетил последнюю т.к.она на то время была частью Рима,Понта,но этому нужны док-ва.
Если предположить что он был в Колхиде, то там же были и иберы, ибо их наличие в этом регионе глупо отрицать..

Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?! Аналогично и сегодня, разгребая события текущих лет(2014-20??), какой нить "вася пупкин" из будущего, будет также как и вы доказывать что там одних из них никогда не было, они не жили и т.д. При условии отсутствия какого либо письма и указания этих стран в источниках. Но мы то сегодня знаем, что как украинцы живут в России, так и русские живут на Украине, и это не зависимо от текущей политической обстановки. Что здесь мешает тому, что в те давние времена было примерно также? Войн конечно же, никаких между племенами тогдашнего Закавказья вроде как не было. Но отрицать их наличие в те времена, причем на пустом месте,  - тоже тупость.. ведь еще никто не доказал, что те племена имеют какое либо отношение к текущим народам населяющим Кавказ, все только на уровне теорий/предположений, это первое.
Второе, как я уже выше писал, тогда обоснуйте как получилось так, что не имея ни какой связи с историческим центром распространения христианства и не имея его влияния, страны расположенные на значительном удалении от "Святой земли", оказались первыми из тех кто принял христианство ка гос., религию ?! :???


Цитата: mjora от июля 25, 2017, 14:03
Никаких "тайных" источников у Мровели быть не могло. Его текст местами просто копирует Тацита и жизнь Александра из повести Арриана.
Допустим. Но хотелось бы видеть железобетонное доказательство что было именно так, как вы описываете. А пока, как его версия, так и ваша на уровне, верю-не верю.. ;)

ЦитироватьПисьма у грузин не было а ни греки ни римляне ничего не пишут о Парнавазе царе иберов.
У вас уже имеется в наличие греческая письменность из Колхиды ?! Предоставите нам этот материал. :)


ЦитироватьНаличие поселений не означает наличие царства. До царства надо было еще дорасти.
Ога, население не подразумевает общность, общность не подразумевает город-государство, а скопление городов-государств объединенных под одним началом, не подразумевает в будущем какую либо страну ?!
По-моему это и есть рост в исторической перспективе.. Или вы уже сгоняли во времена Холхиды и законспектировали что там было и как развивалось? :)
Вообще, не хило вы задвигаете, надеюсь сам факт существования Иберии вы не оспариваете?


По поводу познаний греческого Маштоцем, указанного в посте выше, что скажите? Мог ли он при таких явных "косяках" указанных в тексте, создать алфавиты, притом что этих двух языков он не знал ?!  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 15:26
Не надо передергивать мои слова :)
Никаких следов колхидского письма не найдено . Вероятно что его никогда и не существовало. Иберия конечно была во времена Христа,но не в Колхиде а в Картли т.е.за Лихским хребтом. В Колхиде конечно иберы не жили также как русские не могли компактно проживать  в Киеве и Полтаве до 1654 года.
Дело в том что Римская империя и была первой страной принявшей христианство . Она простиралась на всю тнрриторию Бл.Востока и С.Африки кроме Персии и Аравии.
Далее была Армения,Иберия -страны подданые Персии,Колхида/Лазика вассал Рима. Ну и Эфиопия.
Больше и стран то не было)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 25, 2017, 15:27
Цитата: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 15:13
По поводу познаний греческого Маштоцем
Offtop
:) А знал ли он к тому же армянский? Есть версия, что это криптогерманец Макс Штотц...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 15:36
Там чётко указано что Маштоц прибыл в Иверии ко двору царя Бакура .



Затем спустя некоторое время любимец Христа (Маштоц) позаботился также о варварских странах. И принялся он составлять письмена иверского языка, милостью, дарованной ему Богом. Начертил он, расположил и наладил, как надлежало, и, взяв с собою кое-кого из лучших учеников своих, пустился в путь и прибыл в края иверов. Тут он представился царю иверов, по имени Бакур[45], и епископу страны Мовсэсу. Царь и воинство вместе со всеми областями по Божьему велению покорно слушались его.
И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].
И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.
И после того, как повсеместно в Иверии наладил (Маштоц) дело богослужения, он, простившись с ними, возвратился в страну Армению и, представившись католикосу Армении Сааку, рассказал обо всем сделанном, и они вместе восславили Бога Христа.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 15:39
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 15:26
Не надо передергивать мои слова :)
Я не передергиваю а пишу ровно также как вы. давайте не будем хитрить.. ;)

ЦитироватьНикаких следов колхидского письма не найдено. Вероятно что его никогда и не существовало.
Согласен что следов нет, но это не факт оспаривать слова греческих летописцев, и подвергать сомнению их тексты только на основании что их нет. Ведь есть исходить из этого ключа, то и всю армянскую историографию стоит исключать из доказательной базы, т.к. многое в ней не находит подтверждения в материалами историков тех временных эпох, их тупо нет..  :???

ЦитироватьИберия конечно была во времена Христа,но не в Колхиде а в Картли т.е.за Лихским хребтом. В Колхиде конечно иберы не жили также как русские не могли компактно проживать в Киеве и Полтаве до 1654 года.
Докажите все эти ваши аргументы..

ЦитироватьДело в том что Римская империя и была первой страной принявшей христианство . Она простиралась на всю тнрриторию Бл.Востока и С.Африки кроме Персии и Аравии.
Далее была Армения, Иберия -страны подданые Персии,Колхида/Лазика вассал Рима. Ну и Эфиопия.
Больше и стран то не было)
Докажите это материальными свидетельствами, ибо армянская историография зафиксировавшая факт принятия христианства в 301 году, Иберийская в 326 г., говорят обратное..  :negozhe:


Зы, По поводу мозаики 433 г., я связался с Элеонорой она ответила следующее:
ЦитироватьКакой именно мозаике, в Бир эль-Кутт? Тогда смотрите: Бир эль-Кутт - М. Тархнишвили, опубликовал В. Корбо в 1955.
Сегодня много пишет Б.Хурцилава, иногда с русской аннотацией.

А также:
Gideon Avni, The Byzantine-Islamic Transition in Palestine: An Archaeological Approach, p. 149, Oxford University Press, 2014
Dairat Al-Athar al-Ammah, Annual of the Department of Antiquities, p. 78
Michael Avi-Yonah, Ephraim Stern, Encyclopedia of Archaeological Excavations in the Holy Land, V. 3, pp. 879-882
Hewitt, p. 4
Louis Leloir, Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, p. 71, Secrétariat du Corpus SCO, 1976
Glen Warren Bowersock, Peter Brown, Oleg Grabar, Late Antiquity: A Guide to the Postclassical World, p. 466
А вообще, набирайте на английском Bir el-Qutt - и будет вам счастье.  :yes:

Вопрос: по вашему им всем верить не стоит ?!  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 15:44
"Железобетонное доказательство" было еще 100 лет тому назад изложено Хахановым,Джанашвили  .
Далее история стала абсолютным рабом идеологии .
Вспомните о норманской и ненорманской теории прлисхождения Рюриковичей. Еще Карамзин выложил доказательства варяжского происхождения Рюрика на основании названия порогов Днепра в летописи,однако уже 200  лет поцреоты разного пошиба "устанавливают" его латышские ,финские и даже ненецкие корни. Лишь бы он не был варягом-шведом. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 25, 2017, 15:50
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 15:44
Еще Карамзин выложил доказательства варяжского происхождения Рюрика
Не он, это русский Мровели, то есть Нестор. Он тоже придумал Рюрика...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 16:03
* და ძუძ  * ეულნი მ-  * ათნი ბა
-  * კურ
 და  * გრი-ორმ  * იზდ და ნ-  * აშობნი  * მათნი ქ~ე  * *430 წ.*  * წმიდაო თეოდორ-  * ე მარ[უა]ნ
 და ბუ-  * რზ[ე]ნ...ენ ამი  * *430 წ.*  * შეწევნითა ქ~ ჱსითა და მ-  * ეოხებითა წმიდისა და თ~ეჲსითა  * შ~ნ ანტონი აბაჲ და იოსია მო-  * მსხმელი ამის სეფისაჲ და მა-  * მა-დედაჲ იოსიაჲსი ამენ  * *532 წ

И как вычислили дату? По упомянутым там именам? Ну допустим Бакур царь Иберии в начале 5 века. А кто Ормизд ? Царь  персов в 457-459гг? Но почему бы не прочитать Джуаншера где Бакур и Ормизд современники 6 века ,там упомянута и царь Бакур убивший неверного Варскена мужа св.Шушаник?
Там ведь нет дат на мозаике .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 16:05
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 15:36
Там чётко указано что Маштоц прибыл в Иверии ко двору царя Бакура.
Ога.. там это указано четко, и вы в это верите реально или вы не видите очевидного?!

А именно, смотрим факты:
1. Человек берет в помощь грека, что прослеживается у разных писарей, а также в других странах что данный грек существовал. Получается что Маштоц не очень хорошо знал греческий, иначей на кой он, если Маштос - "сам с усам" ?!
2. Данный текст указанный вами, как и вся эта глава из книги Корюна - является спорной, ибо многие специалисты считают что страницы этой главы поздняя вставка. Даже сами армяне не отрицают, что была там какая-то перетасовка страниц. Причем, заметься самый ранний срок этой перетасовки 9-15 века.. не ранее (!)
Кстати, очень интересная дата, если поискать параллели на стороне..  :-\
Поэтому возникает резонный вопрос, а мог ли в этой связи измениться текст оригинала ?! Ответьте честно и утвердительно, не мне, а сами себе.
3. Сравните по его Житию сколько по времени заняло создание армянского алфавита, особенно с указанием того, что в летописях причем во всех фигурируют "Данииловы письмена", т.е. уже имелся какой-то армянский пра-алфавит с которым работал, и даже 2 года преподавал на нем Маштоц.. Из всего этого получается, что на улучшение или создание армянского алфавита он убил примерно 20 лет жизни и это при том, что знал армянский и плоховато греческий.

Т.е. имеем:
1. примерно 20 лет на алфавит из 36 букв, где примерно для 20 букв уже имелся ранний вариант, т.е. он не создавал его с нуля..
2. теперь он делает иберийский из 38 букв, который ни хрена не знает, +плохо знает греческий(ибо уже писалось выше что привлекал в помощь грека), причем это указано на страницах, которые не подлежат сомнению в подмене. Т.е. делает с нуля алфавит для совершенно чуждого ему языка.
3. и после делает албанский состоящий из 59 букв, палимпсест из Синая..
Второй и третий можно менять местами если предположить что он их делал, но у меня встает закономерный вопрос:

Сколько ему потребовалось бы лет, на создание двух совершенно разных алфавитов с фонетикой на много большей чем в самом армянском и чуждой ему, при том что нет ни где, никаких указаний на то, что он знал эти языки?
Где вообще во всем этом логика ночевала, вы можете пояснить ?!  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 16:20
 Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,нужно всго лишь уточнить детали вот и всё. Вы же строите сложные небылицы ставя задачу недопустить ,а не выяснить . :)

Конечно армянские рукописи далеко не безупречны но не правино будет выдергивать из них нужные фразы а неудобные нарекаить вставками.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 25, 2017, 16:47
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 16:20
Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,
:what: А можно ли научиться готовить хинкали, не зная, как они устроены? Эдак можно туда вместо мяса с приправами нафигачить селёдку со сгущёнкой...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 25, 2017, 17:05
Цитата: Tibaren от июля 25, 2017, 16:47
Цитата: mjora от Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,
:what: А можно ли научиться готовить хинкали, не зная, как они устроены? Эдак можно туда вместо мяса с приправами нафигачить селёдку со сгущёнкой.
О горе!  :'(  Древние грузины не умели готовить! Ведь они не умели чистить картошку!.... :'( Тогда готовить умели только майя...Они и придумали харчо  :'(
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 17:20
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 16:20Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,нужно всго лишь уточнить детали вот и всё.
Ну давайте уточним:
1. Три армянских историка пишут что Маштоц(как Моисей по пустыне) колесил по Месопотамии в поисках письмен, и их даже нашел.
2. Два, указывают на его познания в языках, где один точно указывает, что у него были проблемы с греческим и какие именно он знал.
Вы считаете что я передергиваю факты или справедливо сомневаюсь ?!

Ваш пример с готовкой не вариант, ибо создание алфавита, это не тоже самое что готовка "картошки или пирожков", тут мозги включать надо и иметь не малые познания в фонетике чтобы произвести извлечение фонетического ряда и все грамотно разложить для создаваемых алфавитов...


ЦитироватьВы же строите сложные небылицы ставя задачу недопустить ,а не выяснить . :)
Небылицы ?!
Ой-ли.. А как вам такие увлекательные параллели:

1. Прибыв в Моравию в 863 г., Константин-Кирилл с помощью брата Мефодия и учеников, составил славянскую азбуку.
Если же спросишь славянских грамотеев, говоря: «Кто вам письмена сотворил или книги перевёл?», то все знают и, отвечая, говорят: «Святой Константин Философ, нареченный Кириллом — он нам письмена сотворил и книги перевёл, и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их.» И если спросишь: «в какое время?», то знают и говорят: «что во время Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето от сотворения всего мира 6363».

2. В 867 году братья были вызваны в Рим. Ибо происходит церковная буча среди части богословов Западной Церкви.. ибо среди тех сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх языках, на которых была сделана надпись на Кресте Господнем: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим.
После смерти Кирилла (дату сейчас не помню), Мефодий оказался арестован и провел 3 года в тюрьме, прознав про это Папа Римский запретил немцам молиться в церквях пока те его не освободят. Что собственно и произошло..

3. В 881 году Мефодий по приглашению императора Василия I Македонянина приехал в Константинополь. Там он провёл три года, после чего вместе с учениками вернулся в Моравию (Велеград). С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.

Что сейчас известно:
Кирилл и Мефодий разработали для записи текстов на славянском языке специальную азбуку — глаголицу.
В настоящее время среди историков преобладает, но не общепризнана точка зрения В. А. Истрина, согласно которой кириллица была создана на основе греческого алфавита учеником святых братьев Климентом Охридским (о чём имеется упоминание и в его Житии).


И в этой связи вопрос(ы) к вам:
1. Мог ли сей скандал как либо пройти мимо армянской церкви?
2. Могли ли тогдашние "историки" армяне, общаться в Константинополе с Мефодием, расспрашивая его о трудах и заботах для славян?
3. Как так получается, что спорные странички в книги жития Корюна, оказались изменены несколькими годами позже, после всех событий связанных с созданием глаголицы-кириллицы? ВНЕЗАПНО  :o

Что это за "очевидно-невероятные" параллели такие?  :-\


ЦитироватьКонечно армянские рукописи далеко не безупречны но не правино будет выдергивать из них нужные фразы а неудобные нарекаить вставками.
В чем вы видите их "не безупречность" ?!
И потом, заметьте, я ничего не "дергал" как вы выразились, или приведите пример где я что-то дернул..

Если я правильно помню, то книга Корюна является самой старой из дошедших до нас по части армянской истории, т.е. о создании Маштоцем иберского/албанского алфавита пишут только Корюн, Хоренаци и Мовсес Каганкатваци.
И надо же, именно в ней оказались изменены страницы!
— Совпадение? Не думаю! ©

Причем, два других маститых армянских историка, проживавших в тоже время что и Маштоц, и Корюн:
Ла́зарь Парпеци́ — армянский историк V века, монах, написавший продолжение истории Фавстоса Бузанда по просьбе князя Вагана Мамиконяна.
Езник Кохбаци — армянский богослов и философ, один из основоположников древнеармянского литературного языка, один из отцов Армянской Церкви.
Вообще ничего не пишут о создании Маштоцем иберского/албанского языков.
Причем, Езник, - являлся одним из первых учеников Маштоца (!)
— Совпадение? Не думаю! ©

Ну и опять-же, вопрос о его знании языков, всплывает в этой связи
1. "Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще[1]".
2. "С тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо[2]".
3. "После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён(букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[3]".
4. "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[4]".
5. "В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[5]".
[1](Парпеци, кн. I, гл.10).
[2](Хоренаци, кн. III, гл.52).
[3](Хоренаци, кн. III, гл.53).
[4](Корюн, гл.8).
[5](Парпеци, кн. I, гл.10).
— Совпадение? Не думаю! ©

Вам лично, не кажется что очень много непонятных совпадений и странностей? Ничего не напоминает ?!  :-\
Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность ©

А при известной фаллометрии некоторых товарищей, не будем указывать пальцем. У меня все это вызывает вполне обоснованные сомнения и вопросы.. :umnik:

При этом заметьте, я не заинтересованный в данном вопросе человек, ни к тем ни к другим, отношения не имеющий. Звать Иваном, живу в Самаре, годков от роду "многа".. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 17:49
Уважаемый Мжара,
Я вам не зря выше стену текста кинул, чтобы вы сравнили что к чему..

Акцентирую ваше внимание на это:
Создание кириллицы — подтверждается как: болгарскими, римскими, так и русскими летописями и заметками.
Везде, на этих языках пишутся чуть-ли не под копирку:
Если же спросишь славянских грамотеев, говоря: «Кто вам письмена сотворил или книги перевёл?», то все знают и, отвечая, говорят: «Святой Константин Философ, нареченный Кириллом — он нам письмена сотворил и книги перевёл, и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их.» И если спросишь: «в какое время?», то знают и говорят: «что во время Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето от сотворения всего мира 6363»..

До нас дошло 60-70 рукописных листов, в том числе и в части создания самих графем будущего алфавита(если правильно помню сейчас)..
Причем все это закреплено попутно в исторических документах этих государств, как при жизни Константина, так и после его смерти..

А теперь сравните непоколебимость этой версий, с армянской. И сделайте правильные выводы, для себя..  :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:12
Цитата: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 15:13
Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?!
Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 19:15
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:12Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?
А по вашему этого народа не существовало или вы решили к названию при копаться? Или их марсиянцы занесли к нам на планету ?!  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:19
Не существовало. И не по-моему, а для всех, кроме свидомых.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 19:21
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:19
Не существовало. И не по-моему, а для всех, кроме свидомых.
Кем они были и откуда пришли ?!  ::)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 19:30
Человек пишет мне горы текстов ,с  наклонами ужирнениями букафф ,приводя десятки цитат и ссылок ...
И говорит что он "не заинтересованный человек с какой-то Самары" :pop:


Так я не понял ,вы согласны с тем что Маштоц таки изобрёл армянское письмо ?

ЗЫ. Не понял что удивило в моих строках о Киеве и Полтаве без русского населения в 17 веке ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:43
Цитата: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 19:21
Кем они были и откуда пришли ?!
Современные правобережные украинцы - в основном потомки малороссов (РИ), которые являются потомками южной части "руських" (ВКЛ), которые потомки полян, древлян, волынян и т.п. (Киевская Русь).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 19:52
Alone Coder.
Не пойму что вас задело ?
Вы тут будете оспаривать существование украинцев как народа и Украины как государства ?
Так взгляните на карту и почитайте в списке народов .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:58
Речь шла про украинцев в Киевской Руси.
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:12
Цитата: ShadowVarlon от Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?!
Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 20:03
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 19:30
Человек пишет мне горы текстов ,с  наклонами ужирнениями букафф ,приводя десятки цитат и ссылок ...
И говорит что он "не заинтересованный человек с какой-то Самары" :pop:
Сомневаетесь ?! Могу свой номер мобилы скинуть, пообщаемся. Или ролик с видом из окна если трубу получится к компу присоединить, ибо у меня ПК старый, а мобила новая, требует Вынь 7 и выше, а у меня Хряк установлен..

ЦитироватьТак я не понял ,вы согласны с тем что Маштоц таки изобрёл армянское письмо ?
Давайте расставим акценты в данном вопросе, как я это вижу.:
1. Упоминание ранних письмен, дает основание полагать что он не создавал с нуля алфавит, следовательно он как и Климент Охридский только улучшил его. Ведь Климет, в случае с кириллицей, опирался на работу по вычленению звуков славянского языка, проделанную Кириллом и Мефодием, и именно эта работа и есть главная часть всякой работы по созданию новой письменности (!)
2. Если принять выше указанную версию за факт, насколько вероятно что Маштоц создал иберский/албанский алфавиты, при условии что его "авторство" создателя только что было уменьшено "в качестве", ибо я указал выше, что необходимо для создания алфавита. А как это сделать как в его случае, при не знании этих языков?
3. Резонно встают вопросы, где их вообще создали и почему они все похожи ?! Тут могу только предположить что на Св. земле, и/или как крайний вариант в академии Колхиды. Кстати, тут еще один момент интересный, если предположить что вариант с Колхидой верен, то тогда версия с развитием из арамейского в современные алфавиты вполне возможна, ибо временные рамки позволяют предположить подобное развитие, в том числе и с изменением направленности письма..
Как-то так..  :???

ЦитироватьЗЫ. Не понял что удивило в моих строках о Киеве и Полтаве без русского населения в 17 веке ?
Вопрос мне, или ?!
Уже вижу что не мне..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 22:12
Академия Колхиды в моем представлении как колледж-университет в Моршанске. Если она и была в Фазисе во что я не веру,то ничего особого из себя не представляла. Тем более зачем в греческой метрополии придумывать  армянам дополнительные 15 букв из арамейского письма ? Они могли вполне ограничиться "хвостиками" к уже имеющимся греческим и составить "кириллицу" для кавказцев. :)
Поэтому греки тут принимали весьма косвенное участие. Маштоц скорее всего сочинил письмо из арамейских букв дополнив их новыми . Т.к. он уже был в этом мастак то проконсультировали соседей албан и иберов .
Учился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 25, 2017, 22:47
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 22:12
Учился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.
)) А нафига он ввёл буквы "вие" и "хоэ", чем руководствовался?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 23:39
Эт какие ?
У кого есть "хоэ" ? :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 25, 2017, 23:41
И да ,я спрашивал как установили дату 430 год?
Если будет надпись "Христос воскресе" значит она написана во время Христа ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 26, 2017, 00:08
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 23:39
Эт какие ?
Ⴣ и Ⴥ
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 26, 2017, 00:32
Цитата: Tibaren от июля 26, 2017, 00:08
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 23:39
Эт какие ?
Ⴣ и Ⴥ


К чему вы клоните ,объясните по понятнее.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 26, 2017, 00:41
Ежели Маштоц был "специалистом" по иберской фонетике, то какие звуки должны означать сии графемы?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 07:17
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 22:12
Академия Колхиды в моем представлении как колледж-университет в Моршанске. Если она и была в Фазисе во что я не веру,то ничего особого из себя не представляла.
А, т.е. теперь она по вашему существовала ?! И что это за сравнение такое, того что было тогда и сейчас, вы бы еще сравнили галеру с МКС..
С другой стороны, почему она называется "высшая философско-риторическая школа" ?! А также, как вы объясните это:
Колхидская (Фазиская) академия упоминается в источниках IV века. Однако, косвенные источники указывают на её существование уже по крайней мере в конце III века. Известный римский философ и оратор Фемистий в одной из своих речей повествует, что он сам и его отец, прославленный преподаватель философии Евгений, получили образование в крайней области Понта, близ Фазиса, «в месте, которое было храмом муз»1.
[1] Ф. Вильгельм. Введение // Zu: Themistios. Or. 27. -Byzantinischneugriechische Zeitschrift,. — 6, Bd., 1927-28,. — С. c 451-489.

ЦитироватьТем более зачем в греческой метрополии придумывать  армянам дополнительные 15 букв из арамейского письма ? Они могли вполне ограничиться "хвостиками" к уже имеющимся греческим и составить "кириллицу" для кавказцев. :)
Во-первых, кто вам сказал что они из арамейского? Во-вторых, а что им мешало создать, опять же используя арамейский? Или по вашему они (греки) его не знали?

ЦитироватьПоэтому греки тут принимали весьма косвенное участие.
Конечно косвенное, обучая все народы в античности наукам с которыми соприкасались...  :negozhe:

ЦитироватьМаштоц скорее всего сочинил письмо из арамейских букв дополнив их новыми . Т.к. он уже был в этом мастак то проконсультировали соседей албан и иберов .
Допустим, тогда объясните мне с каких пор по вашему, слово "создал" стало синонимом "проконсультировал"..  :???
А то что он был мастак "в создании" я вижу по тому как он подтягивал греков и бегал по пустыням в поисках помощи в том числе..

ЦитироватьУчился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.
Да, учился долго, работал много и все это для того чтобы доработать свой алфавит, а что бы вы говорили в случае создания оных им с нуля, сколько лет бы ему потребовалось на все это дело ?! Я думаю его жизни бы на это не хватило..  :-\


Цитата: mjora от июля 25, 2017, 23:41
И да ,я спрашивал как установили дату 430 год?
Если будет надпись "Христос воскресе" значит она написана во время Христа ?
Я же вам уже писал вроде, что лично я не знаю, но при этом указал вам на что ссылаются источники..
И встречный вам вопрос, а как по вашему установили когда был создан греческий, а древнегреческий? (я про их даты создания)  :umnik:

И еще один вопрос, хотелось бы получить от вас внятный на него ответ:
Как получается так, что в армянской версии мы имеем целый ворох вопросов(чем дальше в лес, тем толще партизанен), а в русской версии такого бреда не наблюдается, где каждому вопросу = свой ответ? ! :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 07:44
Цитата: mjora от июля 25, 2017, 23:41Если будет надпись "Христос воскресе" значит она написана во время Христа ?
А разве это кто оспаривал? Ах да, если только вы, утверждая что в Палестине не было монастырей старше 9-го века..
Ведь 430 год уже сам говорит что оба, а возможно и все три государства, в христианство вошли уже как лет 100 примерно..
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от июля 26, 2017, 08:09
Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 07:17
Как получается так, что в армянской версии мы имеем целый ворох вопросов(чем дальше в лес, тем толще партизанен), а в русской версии такого бреда не наблюдается, где каждому вопросу = свой ответ? ! :-\
чисто логически этот "ворох вопросов" не является доказательством ни за ни против, потому что любая другая версия вызывает точно такой же "ворох вопросов", бо нет достаточной инфы. Так что так получается просто потому, что ситуация иная, чем с Кириллом и Мефодием. 
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 26, 2017, 12:52
430 год это очень конкретная дата видимо основанная из прочтения написанного на мозаике . Однако там не указана ни дата ни автор написавший ее . Там просто имя Бакур и Ормизд.
Ормизд ll еще не был шахом Ирана в 430 году однако Бакур в это время уже царь Иберии . Ормизд правили в 457-459гг. т.е. спустя 17 лет? Поэтому более убедительна дата вторая половина  6 века , когда царь Иберии Бакур правил в одно время с персидским царем Ормиздом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 26, 2017, 12:55
Цитата: Tibaren от июля 26, 2017, 00:41
Ежели Маштоц был "специалистом" по иберской фонетике, то какие звуки должны означать сии графемы?


И что сие доеазывает ? :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 26, 2017, 12:58
Какой звук обозначал глаголический "холм"?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 14:33
Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2017, 08:09чисто логически этот "ворох вопросов" не является доказательством ни за ни против, потому что любая другая версия вызывает точно такой же "ворох вопросов", бо нет достаточной инфы.
Да, но при этом сторонники армянской теории ставят сразу знак равенства для всех алфавитов и сводят все к одному Маштоцу, когда и авторство самого Маштоца здесь стоит под сомнением. Мое личное мнение, тут надо ставить знак вопроса везде, ибо пока до конца ни кто и ничего вразумительно не доказал.

ЦитироватьТак что так получается просто потому, что ситуация иная, чем с Кириллом и Мефодием.
Ни какая она не иная, или что по вашему они не создавали алфавит, не работали над ним и прочее? Здесь просто получается то, что по части версии Кирилла есть убедительная доказательная база и никаких лишних вопросов она не вызывает, когда как в армянской части, очень много вопросов.. Ведь все познается в сравнении, или..?  :-\


Цитата: mjora от июля 26, 2017, 12:52
430 год это очень конкретная дата видимо основанная из прочтения написанного на мозаике . Однако там не указана ни дата ни автор написавший ее . Там просто имя Бакур и Ормизд.
Ормизд ll еще не был шахом Ирана в 430 году однако Бакур в это время уже царь Иберии . Ормизд правили в 457-459гг. т.е. спустя 17 лет? Поэтому более убедительна дата вторая половина  6 века , когда царь Иберии Бакур правил в одно время с персидским царем Ормиздом.
А если окажется так, что благодаря этой дате придется коррелировать дату правления Ормизд ll, тогда что будете говорить ?! Ведь полномасштабных исследований там пока не ведется  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 26, 2017, 15:08
Где не проводилось ? Предшественник Ормизда lll Йезигерд известен хорошо греческим источникам и правил до 457 года после него был Ормизд на два года затем Пероз царствие которого также хорошо щадокументировано.
Это как оправдать сказочного Горгасала грузинские ученые отодвинули даты рождения и смерти Византийских и персидских  правителей  :)

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 15:36
Цитата: mjora от июля 26, 2017, 15:08
Где не проводилось ?
На святой земле надо полагать, или где эту надпись нашли.. насколько я помню каких либо серьезных работ там не велось..

ЦитироватьПредшественник Ормизда lll Йезигерд известен хорошо греческим источникам и правил до 457 года после него был Ормизд на два года затем Пероз царствие которого также хорошо щадокументировано.
В вроде как истории были случаи, когда какой либо найденный материал сдвигал уже существующие даты не зависимо от их источников, просто по тому что они были древнее..

ЦитироватьЭто как оправдать сказочного Горгасала грузинские ученые отодвинули даты рождения и смерти Византийских и персидских  правителей  :)
По этим вопросам вы обращайтесь к ним, сюда зачем эту ересь писать? Или по существу сказать нечего ?  :???


Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2017, 08:09
чисто логически этот "ворох вопросов" не является доказательством ни за ни против, потому что любая другая версия вызывает точно такой же "ворох вопросов", бо нет достаточной инфы.
Хм, т.е. по вашему, это выглядит нелогичным:
Езник Кохбаци — армянский богослов и философ, один из основоположников древнеармянского литературного языка, один из отцов Армянской Церкви, и один из первых учеников Маштоца, причем "первых" здесь надо читать как "лучших", ведь именно так его представляет армянская историография, который в своих трудах и намека не оставил на то, что Маштоц создавал когда-либо иберийский/албанский алфавиты..

Причем заметьте, не написать об этом, он по определению не мог, т.к.:
- создание алфавита(ов) было знаковым событием/явлением;
- все три церкви были в одной вере и единении;
- он сам являлся священнослужителем.
Является ли это доказательством по вашему, а может это также нелогично, как вы утверждаете ?!  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 26, 2017, 16:43
Цитата: mjora от июля 26, 2017, 12:55
Цитата: Tibaren от июля 26, 2017, 00:41
Ежели Маштоц был "специалистом" по иберской фонетике, то какие звуки должны означать сии графемы?
И что сие доеазывает ? :)
)) То, что он "был к тому же блестящим картвелистом-фонологом и знатоком совокупности диалектной грузинской речи, а также специалистом по греческой фонологии, сумевшим распознать тончайшие нюансы звукосоответствий между речью эллинов и иберов и закрепившим всё это в строжайшем порядке на письме, но по досадному недоразумению, по молодости или из-за нехватки времени, не сделавшим это для армянского алфавита".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 26, 2017, 17:24
Цитата: Tibaren от июля 26, 2017, 16:43
но по досадному недоразумению, по молодости или из-за нехватки времени, не сделавшим это для армянского алфавита".
за тридцать лет не успел, а грузинский в пятницу вечером на коленке, на куске пергамента нацарапал за 15 минут.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 26, 2017, 19:15
Думаю ни у кого из вас нет сомнения что эти алфавиты созданы после принятия христианства . Так вот ,Маштоц оставил свой след в истории главным образом как создатель и распространитель армянского алфавита . На это он потратил 15 лет  и поэтому такое дело не могло остаться без внимания летописцев Армении . Представьте теперь себе что примерно в это же время какой-то иверский и албанский "Маштоц" бороздит пространства Бл.Востока и Греции в попытке создания письма для своих стран . Они создают его параллельно Маштоцу сами колесят от одного края света до друного и.....о таком труде история не очтавила ни строчки ,ни их имен ,ни преданий НИЧЕГО ! :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 26, 2017, 19:20
Поэтому строки Корюна наиболее веское доказательство создания писем для соседей именно им . Он уже прошел крым и медные трубы,съел на этом собаку . Поэтому труды иверских и албанских мужей заключались в основном во внимательном выслушивании наставлений Маштоца который и подсказал как им создать свои буквы .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 19:34
Цитата: mjora от июля 26, 2017, 19:15Думаю ни у кого из вас нет сомнения что эти алфавиты созданы после принятия христианства.
Вы это уже доказали?! Ведь существование "даниловых письмен", о которых говориться в разных источниках, уже говорит о том что как минимум один алфавит существовал..

ЦитироватьТак вот ,Маштоц оставил свой след в истории главным образом как создатель и распространитель армянского алфавита. На это он потратил 15 лет  и поэтому такое дело не могло остаться без внимания летописцев Армении.
Здесь опять у вас "все косо - криво лишь бы живо"..  ;)
Во-первых, есть сомнения что он его создавал, но нет ни малейшего сомнений что он его доработал и довел до того уровня и вида, в котором он пребывает и по сей день.
Во-вторых, вы забыли о политической ситуации в то время, влияние Рима и Персии на эти 3 страны, что эти народы сообща боролись с переменным успехом, то с теми, то с другими, и единственным что их связывало вместе тогда, была "христианская вера", и главное в этом всем, что у них была одна, "единая церковь", если вы забыли раскол произошел в 608 году, а тогда что в Иберии, что в Албании католикосы назначались армянской церковью, она ведь была старшей сестрой. :yes:
Поэтому, НЕ упомянуть деяния Маштоца для своих "единоверцев" в создании письмен, армянская церковь ни как не могла..


ЦитироватьПредставьте теперь себе что примерно в это же время какой-то иверский и албанский "Маштоц" бороздит пространства Бл.Востока и Греции в попытке создания письма для своих стран . Они создают его параллельно Маштоцу сами колесят от одного края света до друного и.....о таком труде история не очтавила ни строчки ,ни их имен ,ни преданий НИЧЕГО ! :)
Представил, и даже вполне допускаю, но как все это говорит о том что Маштоц=создатель иберийских и албанских письмен?! :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 19:35
Цитата: mjora от июля 26, 2017, 19:20
Поэтому строки Корюна наиболее веское доказательство создания писем для соседей именно им . Он уже прошел крым и медные трубы,съел на этом собаку . Поэтому труды иверских и албанских мужей заключались в основном во внимательном выслушивании наставлений Маштоца который и подсказал как им создать свои буквы .
Оригинально девки пляшут.. или наша песня хороша, начинай сначала..  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 20:56
Вопрос к спецам лингвистам, какие алфавитные системы были представлены в Малой Азии, Месопотамии и Святой земле на период 400-450 годов?  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 26, 2017, 21:04
История не даёт никаких сведений об их создателях. Поэтому, следуя логике Мжоры, авторство греческого, арамейского и пехлевийского письма следует отдать Маштоцу.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 21:22
Тибарен,
Если ответ мне, то я спрашивал не о создателях, а о том какие алфавиты были распространены/использовались в то время в этих регионах..
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 26, 2017, 21:31
) Это не ответ, а неполное индуктивное умозаключение.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 26, 2017, 21:44
Индуктивные заключения тут уже зашкаливают  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 21:56
Цитата: mjora от июля 26, 2017, 21:44
Индуктивные заключения тут уже зашкаливают  :)
Почему?!
Ведь история имеет примеры где маленькая страна стала основой для большой...  :umnik:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2017, 17:24
за тридцать лет не успел, а грузинский в пятницу вечером на коленке, на куске пергамента нацарапал за 15 минут.

А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Любой  студент филолог сделает фонетическаий разбор даже неизвестного ему языка с помощью носителя за пару часов.

И второе-что именно не успел маштоц за тридцать лет?
Армянский алфавит прекрасно соответствует фонетическому составу древнеармянского и прекрасно же его передает.
А чем вы?



Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:46
Цитата: ivanovgoga от июля 22, 2017, 17:29
ЦитироватьКак ни странно, но среди источников той эпохи единственный (и не менее убедительный, чем названная выше рукопись) прямой аргумент ПРОТИВ авторства Месропа Маштоца принадлежит самой армянской историографии.

Видный армянский историк XIII века Мхитар Айреванец (Ереванский) в своем фундаментальном историческом трактате 1289 года "Хронографическая история" (полное имя автора ― Отец Мхитар вартапет Айреванец), содержащем хронографическую историю Армении и соседних стран, однозначно утверждает, что грузинский царь Фарнаоз изобрел письменность для грузин, предварительно создав из 6 языков грузинский язык (в современной терминологии ― разработав литературные нормы грузинского языка, наподобие того, что сделали для русского языка Ломоносов, Фонвизин и Державин, которые также не гнушались учиться грамматике у латинского, греческого и немецкого языков).

Хотя указанная книга написана в духе научной традиции своего времени (например, деятельность царя Фарнаоза отнесена там к "4580 году от сотворения мира"), она содержит много ценных исторических свидетельств. В частности, в ней очень подробно описывается, как в 423 (405?) году Месроп Маштоц под эгидой армянского просветителя Сахака Багратуни вместе со своими 60 учениками создал армянский алфавит и перевел на армянский язык Ветхий и Новый Заветы. При этом о какойлибо связи Месропа Маштоца с грузинским алфавитом ничего не упоминается.
ЦитироватьЕсть еще одно обстоятельство, также очень сильно ослабляющее историографическую ценность свидетельства Корюна.

Для специалиста очевидно (по типу бумаги, характеру письма и т.д.), что выставленная в Матенадаране рукопись не является оригинальной рукописью V-VI века, а ее копией, переписанной не ранее X века, а может быть и в XIV-XV веке (точно установить это непросто).

Поэтому задача доказательства того, что переписчик этой книги в точности сохранил то, что написал автор, и не добавил к рукописи то, что было необходимо ему по тем или иным политическим соображениям своего времени, является абсолютно необходимой для серьезного научного рассмотрения приведенной в ней версии.
Тут подробно рассматриваются все версии появления грузинской письменности
https://iberiana.wordpress.com/alphabet/hipoteza/

По первому пункту -как правильно сказал Мжора никакого Фарнаваза история не знает,тем более не знает ничего о созданных им писменах.
Мифотворчество очень поздних авторов никто из серезных ученых серезно рассматривать не будет если их данные не будут иметь потверждений в других независимых источниках.
Иначе это псевдонаука.

По второму пункту-нет никаких оригиналов от 5 века какого то армянского автора вообще.
Более того нет и  греко-римских авторов с их оригиналами,почти все сохранились только в поздних и очень  поздних списках.
Это не основание говорить о вставке или искажении.
Осованием может быть только текстуальный анализ,который бы доказывал инородность этой вставки и которого у вас нет.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Sandar от июля 26, 2017, 23:49
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
Любой  студент филолог
Wow  ::)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:54
Цитата: Sandar от июля 26, 2017, 23:49
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
Любой  студент филолог
Wow  ::)

А что вас удивляет?

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 27, 2017, 00:14
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Вы знакомы с принципами царапания? Накидайте в студию алфавитец для лъгана-цъгви (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8A%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%86%D1%8A%D0%B3%D0%B2%D0%B8).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:16
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 00:14
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Вы знакомы с принципами царапания? Накидайте в студию алфавитец для лъгана-цъгви (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8A%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%86%D1%8A%D0%B3%D0%B2%D0%B8).

Ищите себе собеседников в псевдонауке.
Там и поговорите о " гениальном  царе Фарнавазе."
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 27, 2017, 00:25
А заодно и о гениальном фонетисте и фонологе всех времён и народов Маштоце.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:28
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 00:25
А заодно и о гениальном фонетисте и фонологе всех времён и народов Маштоце.

Вы сами себе и ответили.
Маштоц был,жил и работал в пятом веке когда были созданы эти писмена.
Это исторический факт.
Никакого Фарнаваза же никогда и не было.
Все кто утверждают историчность Фарнаваза и его авторство алфавита просто больные на голову фрики и от истории и от лингвистики.

Так что вам прямая дорога в псевдонауку.
В добрый путь.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 27, 2017, 00:36
Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:28
Это исторический факт.
Это не факт, а сказка Корюна.

ЦитироватьВ добрый путь.
И вам не хворать, убаюкиваясь мифами Корюна и Хоренского.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:41
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 00:36
Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:28
Это исторический факт.
Это не факт, а сказка Корюна.

Существование Маштоца это сказка Корюна?
Простите вы в своем уме?
Можете дать ссылку на иследования хотя бы одного серезного академического автора,который  бы ставил под сомнение существование маштоца?
Если нет,то даже ограждение в псевде вам не поможет,лучше вам самозабаниться.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 27, 2017, 00:49
Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:41
Существование Маштоца это сказка Корюна?
Да не Маштоца, боже ж ты мой, а его высказывание насчёт создания письма для иберов. Логику включите.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:55
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 00:49
Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:41
Существование Маштоца это сказка Корюна?
Да не Маштоца, боже ж ты мой, а его высказывание насчёт создания письма для иберов. Логику включите.

Любой,кто выше прочел мой пост и ваш ответ на него,прекрасно и сам может оценить где и в чем там логика.
Вы просто не удаляйте эти посты.
Пусть висят.)

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 27, 2017, 01:02
Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:55
Любой,кто выше прочел мой пост и ваш ответ на него,прекрасно и сам может оценить где и в чем там логика.
Аналогично, причём прочитать желательно с самого начала темы.

ЦитироватьВы просто не удаляйте эти посты.
Пусть висят.)
Да пусть висят, не жалко.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 01:16
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Любой  студент филолог сделает фонетическаий разбор даже неизвестного ему языка с помощью носителя за пару часов.
Оригинальная заявка, вы с реальностью дружите вообще ?! :D

ЦитироватьИ второе-что именно не успел маштоц за тридцать лет?
Армянский алфавит прекрасно соответствует фонетическому составу древнеармянского и прекрасно же его передает.
Это все чудесно конечно, и абсолютно верно в отношении армянского языка, но как все это соотносится с иберским, где фонетики немного больше, а в албанском почти в двое больше чем в армянском ?!  :fp:

ЦитироватьА чем вы?
Мы о буквах и звуках, а вы об чем?  :)


Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:46
По первому пункту -как правильно сказал Мжора никакого Фарнаваза история не знает,тем более не знает ничего о созданных им писменах.
Конечно, Мжора ведь у нас источник истины.. ;)

ЦитироватьМифотворчество очень поздних авторов никто из серезных ученых серезно рассматривать не будет если их данные не будут иметь потверждений в других независимых источниках.
Именно так! А теперь покажите мне подтверждение этих самых "фактов" за авторством Маштоца иберийских и албанских писмен, в других независимых источниках кроме армянских (!)

И если их не окажется, то это, как вы правильно заметили:
ЦитироватьИначе это псевдонаука.


ЦитироватьПо второму пункту-нет никаких оригиналов от 5 века какого то армянского автора вообще.
Более того нет и  греко-римских авторов с их оригиналами,почти все сохранились только в поздних и очень  поздних списках.
Это не основание говорить о вставке или искажении.
Осованием может быть только текстуальный анализ,который бы доказывал инородность этой вставки и которого у вас нет.
А может вы его проведете? :)


Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:28Все кто утверждают историчность Фарнаваза и его авторство алфавита просто больные на голову фрики и от истории и от лингвистики.
Вы бы с навешиванием ярлыков попридержали коней, а если подгорает что у вас, то на улице сгоняйте, развейтесь...  :negozhe:


Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:41Существование Маштоца это сказка Корюна?
Простите вы в своем уме?
Можете дать ссылку на иследования хотя бы одного серезного академического автора,который  бы ставил под сомнение существование маштоца?
Причем тут существование Маштоца, если речь идет о его причастности к албанской и иберской письменности ?!  :what:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 27, 2017, 12:18
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
И второе-что именно не успел маштоц за тридцать лет?
разложить букавы по полкам, как это сделано в грузинском.
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
Любой  студент филолог сделает фонетическаий разбор даже неизвестного ему языка с помощью носителя за пару часов.
Да, если носитель продемонстрирует ему слова со всеми существующими фонемами, но не сразу, а тогда, когда ухо привыкнет. Но тогда и носитель сам должен иметь понятие о алфавите и фонетике, чтоб различать фонемы друг от друга и знать их количество. Тогда встает вопрос : на кой тогда ему Маштоц? Ведь любой ребенок знающий все фонемы своего языка может за пятнадцать минут нацарапать для них свои собственные знаки-любые. Вот у Маштоца так и вышло, а у грузин -не так. У них помимо картинок еще и упорядоченно все по принципу греческого алфавита.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: true от июля 27, 2017, 12:21
А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 27, 2017, 12:26
Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21
А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?
от альфы до омеги...
альфа, бета, гамма, дельта ....
А, Б, Г, Д..-грузинский до О, затем идут звуки, отсутствующие в греческом, но и у них свой порядок

А почему такой? Ну создавался под влиянием греческого. Не думаю, что греки у грузин содрали сей порядок... ;) хотя они такой народец... :tss:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от июля 27, 2017, 12:50
Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 14:33
Ни какая она не иная, или что по вашему они не создавали алфавит, не работали над ним и прочее?
вывод, что ситуация иная, чем со славянской письменностью, я сделала из ваших же слов. про чем тут "не создавали,  не работали и прочее"? Вы о чем, если речь идет о ситуации с источниками? Вы сами сказали, что надежных источников, в отличие от истории с Кириллом и Мефодием, нет. Точка. Значит ли это, что вопрос недостаточно изучен или что у нас просто недостаточно источников - не принципиально.

Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 15:36
Хм, т.е. по вашему, это выглядит нелогичным:
Езник Кохбаци — армянский богослов и философ, один из основоположников древнеармянского литературного языка, один из отцов Армянской Церкви, и один из первых учеников Маштоца, причем "первых" здесь надо читать как "лучших", ведь именно так его представляет армянская историография, который в своих трудах и намека не оставил на то, что Маштоц создавал когда-либо иберийский/албанский алфавиты..
Является ли это доказательством по вашему, а может это также нелогично, как вы утверждаете ?!  :-\
Доказательством чего? Это не доказательство ни за, ни против какой-либо версии, еще раз повторяю.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: emons от июля 27, 2017, 13:21
Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2017, 12:26
Не думаю, что греки у грузин содрали сей порядок...
А у кого?
Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21
А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?
Вот именно, почему?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 27, 2017, 13:31
Промежуточное резюме :
Конечно нет письменных доказательств из альтернативных источников что Маштоц действительно создал письмена для иберов и албан. Но ведь нет также письменных доказательств тому что он их не создавал а создали другие .
Также нет веских оснований что Корюн придумал или за него псевдокорюн вставил в текст сообщение об этом событии . Есть только предположение того что это могло быть сделано т.к. у других армянских авторов нет об этом упоминания. Однако , этот факт мог быть проигнорирован просто потому что он не касался жизни собственно армян . 


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от июля 27, 2017, 13:32
Цитата: emons от июля 27, 2017, 13:21
А у кого?
....
Вот именно, почему?
Offtop
Грузин и армянин едут в поезде в одном купе. Языков друг друга не знают, русский еле-еле, а поговорить охота:
- Как дэла?
- Патаму щто!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:06
Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21
А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?
По тому-же, на котором был создан финикийский:
Финикийское(~1500 лет до н. э.): Алеф, Бет, Гамл, Делт и т.д..
Греческое(~800 лет до н. э.): Альфа, Бета, Гамма, Дельта и т.д..
Или что вы имели ввиду ?!  :what:


Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 12:50вывод, что ситуация иная, чем со славянской письменностью, я сделала из ваших же слов. про чем тут "не создавали,  не работали и прочее"? Вы о чем, если речь идет о ситуации с источниками? Вы сами сказали, что надежных источников, в отличие от истории с Кириллом и Мефодием, нет. Точка. Значит ли это, что вопрос недостаточно изучен или что у нас просто недостаточно источников - не принципиально.
Именно так!
Если нет надежных источников, то как можно утверждать или заявлять что авторство принадлежит кому-то только на основании косвенных данных, в том числе и письменных, но которые, нигде не подтверждаются ?!  :srch:

Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 15:36Доказательством чего? Это не доказательство ни за, ни против какой-либо версии, еще раз повторяю.
Возможно и так, но будучи его учеником, а главное, в последствии служителем церкви, он можно сказать почти всю жизнь провел бок о бок с ним, и при этом не знать о таких делах не мог. На это я ставлю акцент, иначе не логично получается.  :???


Цитата: mjora от июля 27, 2017, 13:31
Промежуточное резюме :
Конечно нет письменных доказательств из альтернативных источников что Маштоц действительно создал письмена для иберов и албан. Но ведь нет также письменных доказательств тому что он их не создавал а создали другие.
Если версия не имеет железных доводов, а их как известно нет, то на этой версии стоит поставить знак "вопроса" и ждать пока отыщутся другие подтверждения.. имха.

ЦитироватьТакже нет веских оснований что Корюн придумал или за него псевдокорюн вставил в текст сообщение об этом событии . Есть только предположение того что это могло быть сделано т.к. у других армянских авторов нет об этом упоминания.
Лично я очень сомневаюсь в том что уважаемый Корюн был сказочником, то что он писал вполне может соответствовать действительности, и главное абсолютно ни чему не противоречить, при условие, если оттуда убрать упоминание о создании письмен для иберцев/албанцев.. Я сейчас расписывать ничего не буду вы и сами вполне можете сопоставить эти факты, лишь укажу некоторые момент на которые уповает армянская сторона в данном вопросе:

1. "После создания письмен Маштоцу был назначен сан Епископа(если правильно помню) в грузинской церкви"..
Поэтому у меня встает резонный вопрос, а что, без создания этих двух алфавитов он бы не получил данный сан, учитывая что он наряду с католикосом Саака был инициатором создания всего процесса по переводу библии и прочих текстов на эти языки? Что опять-же из трудов Корюна подтверждается, где 60 учеников были разделены на группы для изучения сирийского и греческого. Напомню, для для создания письмен нужен один, максимум два человека, но толпа монахов, это уже бред чистой воды. Вспомните хотя бы как переводили ранее постранично тексты, любые монахи. Разберут фолиант, раздадут по листу монахам, и каждый из них сидит месяцами переводит и графически все это оформляет, в том числе и в художественном ключе, в соответствии с ориентиром на оригинал..

2. "Мурадян приводит третье письмо католикоса армян Авраама картлийскому епископу Кириону (607 год, после разделения армянской и грузинской церкви в 604 году, когда последняя приняла принципы халкидонского собора), где говорится о том, что христианство в Армении и Грузии происходило из одного и того же источника, «сначала блаженный св. Григорий, а затем Маштоц, и знание письмен в непоколебимости веры». Известно также ответное резкое письмо Кириона, где он ни словом не возражает против аргументов Авраама о роли Маштоца для грузинской церкви. Из этого Мурадян делает вывод, что эти деятели рубежа VI—VII вв. были хорошо осведомлены о роли Маштоца в создании грузинского алфавита".
Здесь у меня встает другой резонный вопрос, а есть ли вся переписка, от начала и до конца, ведь если ее нет, то что-то утверждать здесь сложно, ибо больно широкое получается поле для вариантов/дискуссии и любое письмо здесь может оказаться выдранным из контекста..

3. "Вернер Зайбт и Стивен Рапп считают данные из 15 главы текста Корюна довольно подозрительными и допускает возможность поздней вставки фрагмента об изобретении Маштоцем этих алфавитов".
Здесь тоже есть вопросы:
- на сколько этим двум можно доверять, как профессионалам?
- если они так пишут, это значит видели оригинал, и сделали какие-то первичные выводы при осмотре этого издания?
- и т.д...

ЦитироватьОднако , этот факт мог быть проигнорирован просто потому что он не касался жизни собственно армян.
Нет уважаемый Мжора, он не мог быть проигнорирован, ибо нам доподлинно известно, что в те времена довлела власть религии:
Рим со своей кухней, Персия со своей кухней, и сами эти народы со своей кухней и единой церковью. А учитывая что и иберийская и албанская церковь подчинялись армянской, и то что "именно там" велись все работы по переводу святых писаний, пройти мимо, такое события/явление, ну ни как не могло, равно как и не отображено в летописях тех времен. Это просто нелогично.  :-\


Промежуточное резюме:
В свете всех известных фактов(мне по-крайней мере), могу предположить что все три алфавита развивались сами по себе.
Место их развития пока спорно, кроме того, что все они были созданы в одном месте. Св., земля - интересный вариант, но мало вероятный, как мне кажется. Все-же здесь я склоняюсь к Колхиде, почему именно к ней:
1. О ней самой и ее академиях писали греки, которые собственно сами эти академии и основали;
2. Римский полководец прямо упоминает в письме дошедшем до нас, что обучался там, в Коллхиде, как и его отец.
Т.е. здесь мы имеем два независимых источника, римский и греческий, что она была и существовала, а это уже вполне весомый аргумент, по крайней мере в вопросе ее существования.
3. Сами греки не могли не знать арамейского, в том или ином его виде, как не могли не знать и местных языков, при создании колоний в Колхиде..
4. Если подтвердится версия того, что надпись из Граклиани является самым ранним из неизвестных вариантов арамейского письма, то версия самостоятельного развития всех этих языков в этом регионе получит неоспоримую базу. Ведь если кто забыл, то греческое письмо произошло от финикийского, а письменность при этом у них разносторонняя!

Все это по моему мнению, склоняет чашу весов в пользу Колхиды, тем более что и временные рамки для развития письменности из одной в другую вполне позволяют предположить такой вариант.  :umnik:

Зы, И волки сыты, и овцы целы © и/или, никаких басенных: Маштоцев, Фарнавазов и прочее, прочее...  :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: true от июля 27, 2017, 16:25
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:06
Или что вы имели ввиду ?!
Почему такой порядок букв. Не какой-то другой. Пусть это будет финикийский, если он был первым.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:27
Цитата: true от июля 27, 2017, 16:25
Почему такой порядок букв. Не какой-то другой. Пусть это будет финикийский, если он был первым.
Этого я лично не знаю, а может статься так, что и никто вообще не знает...  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:36
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:06
На это я ставлю акцент, иначе не логично получается.
прежде чем делать выводы, мог или не мог, нужно понять его цель - для чего и для кого он это писал. А то может статься, что и не нужен был сей факт для его цели.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:40
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:36
прежде чем делать выводы, мог или не мог, нужно понять его цель - для чего и для кого он это писал. А то может статься, что и не нужен был сей факт для его цели.
Для своей паствы, надо полагать.. и если вы забыли, то она была не только армянской, но и албанской и иберской. А он в первую очередь был священнослужителем, и только потом все остальное!
Давайте будем смотреть на все это категориями "того времени", а не сегодняшнего дня, я думаю так будет правильно или вы считаете иначе ?!.  :-\

Я лично так на это смотрю..  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:45
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:40
Для своей паствы, надо полагать.
это не цель, это аудитория.
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:40
Давайте будем смотреть на все это категориями "того времени", а не сегодняшнего дня, я думаю так будет правильно или вы считаете иначе ?!.  :-\
смешно
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:52
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:45
это не цель, это аудитория.
смешно
Ок, пусть будет так, останемся каждый при своем мнении.. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:57
я вас перестала понимать, если честно. Вы считаете что аудитория = цель?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 17:23
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:57я вас перестала понимать, если честно. Вы считаете что аудитория = цель?

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:45это не цель, это аудитория.
Ок, пусть будет так,

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:45смешно
останемся каждый при своем мнении.. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: emons от июля 27, 2017, 17:33
Цитата: true от июля 27, 2017, 16:25
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:06
Или что вы имели ввиду ?!
Почему такой порядок букв. Не какой-то другой. Пусть это будет финикийский, если он был первым.

Ответ уже был выше
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 13:32
Offtop

- Патаму щто!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 27, 2017, 18:16
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:40
Для своей паствы, надо полагать.. и если вы забыли, то она была не только армянской, но и албанской и иберской
Для какой паствы? Армянская церковь была уже независимой, а Грузинская еще входила в Антиохскую церковь. Никак у Армянского католикоса и его епископов не могло быть в Грузии паствы.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 18:32
Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2017, 18:16Для какой паствы? Армянская церковь была уже независимой, а Грузинская еще входила в Антиохскую церковь. Никак у Армянского католикоса и его епископов не могло быть в Грузии паствы.
А когда у трех этих государств была единая церковь, ее разве не было, т.е. 3-4 века, как-раз тот самый период ?!  :what:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: true от июля 27, 2017, 18:36
Цитата: emons от июля 27, 2017, 17:33
Ответ уже был выше
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 13:32
Offtop

- Патаму щто!
Нуненаю, я как-то читал, что в таком порядке идет какая-то молитва. То есть каждая буква открывает то ли слово, то ли строку, уже не помню. Не помню даже о каком именно алфавите шла речь.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 18:48
Цитата: true от июля 27, 2017, 18:36Нуненаю, я как-то читал, что в таком порядке идет какая-то молитва. То есть каждая буква открывает то ли слово, то ли строку, уже не помню. Не помню даже о каком именно алфавите шла речь.
Возможно в вашем случае это была шумеро-аккадская клинопись и прочее подобное, но иного происхождения (угаритское письмо, кипро-минойское письмо, персидская клинопись) ?! :???

Так как в финикийском каждая из букв алфавита называлась словом, начинавшимся с той же буквы; таким образом, первая буква носила название алеф («бык»), вторая буква — бет («дом»), третья буква — гимель («верблюд») и т. д.  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: true от июля 27, 2017, 18:54
Да, надо было сразу погуглить, чего это я. Из Википедии (Азбучная молитва):

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 18:57
Цитата: true от июля 27, 2017, 18:54
Да, надо было сразу погуглить, чего это я. Из Википедии (Азбучная молитва):
А, глаголица, ну с ней все понятно..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от июля 27, 2017, 18:58
Offtop
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 17:23
Offtop
останемся каждый при своем мнении.. :)
вы хоть поняли, что смешно-то?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: true от июля 27, 2017, 19:04
То есть получается, что порядок букв взят от балды? Никакого сакрального шифра в нем нет. Просто так сложилось?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 27, 2017, 19:44
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 18:32
А когда у трех этих государств была единая церковь
никогда
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 27, 2017, 19:54
Цитата: true от июля 27, 2017, 19:04
То есть получается, что порядок букв взят от балды? Никакого сакрального шифра в нем нет. Просто так сложилось?
ЦитироватьЯ есть Альфа и Омега
(Алеф и Тава), а потому порядок букв менять нельзя
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от июля 27, 2017, 23:26
Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21А по какому принципу упорядочен греческий?
По фонетическому.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: emons от июля 28, 2017, 00:05
А можно ли по фонетическому принципу создать китайский алфавит?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от июля 28, 2017, 00:06
Почему нет? По любому принципу любой алфавит создать можно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 30, 2017, 19:19
Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2017, 12:18
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
И второе-что именно не успел маштоц за тридцать лет?
разложить букавы по полкам, как это сделано в грузинском.
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
Любой  студент филолог сделает фонетическаий разбор даже неизвестного ему языка с помощью носителя за пару часов.
Да, если носитель продемонстрирует ему слова со всеми существующими фонемами, но не сразу, а тогда, когда ухо привыкнет. Но тогда и носитель сам должен иметь понятие о алфавите и фонетике, чтоб различать фонемы друг от друга и знать их количество. Тогда встает вопрос : на кой тогда ему Маштоц? Ведь любой ребенок знающий все фонемы своего языка может за пятнадцать минут нацарапать для них свои собственные знаки-любые. Вот у Маштоца так и вышло, а у грузин -не так. У них помимо картинок еще и упорядоченно все по принципу греческого алфавита.

Вы два раза повторили о факте упорядочении грузинского алфавита по нумерации греческого ,которого нет в армянском.
Но причем тут алфавит как письменная система передаюшее языковые явления?
Нумерация и очередность имеет отношение к математике,а не к языку и его фонемному составу.
В грузинском фонем не больше чем в армянском,и различия на фонетическом уровне между грузинским и армянским минимальны.
Гораздо более сложной была фонетическая система албанского,который тоже разобрал именно Маштоц с помощью албанского носителя языка.
Напомню вам ,что армянские историки говорили не только о создпнии грузинского алфавита Маштоцем,но и албанского.
Долгое время по причине отсуствия албанских надписей и текстов это считалось немного сомнительным фактом,но после нахождение полимпсета на албанском  никаких сомнений в достоверности армянских авторов и по созданию грузинского алфавита возникать уже не должно.
Спросите у лингвистов насколько им трудно или легко сделать анализ фонетического состава не известного им  языка через обработку информации от аборигенных носителей.
Вам раскажут.

Упорядочении фонем по цифровому значению греческих аналогичных фонем не представляет вообще никакой трудности ,это примитив.
Допустим для грузинских "математиков" переводить греческие математичесаие формулы на грузинский было бы удобней,чем армянским матпматикам,но нельзя не заметить и то ,что цифровая система маштоцевки имеет то примущество ,что более широкая чем у греческого.
Если в греческом это система 9×3 до счета 999 с допольнительными не фонетическими добавлениями знаков ,то в армянском оно 4×9 счетом до 9999 и с полноценным фонетическим составом и  без добавочных знаков.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:08
 :E:
Оказывается даже для математиков упорядочность грузинского алфавита по цифровым значениям греческих букв не очень годится.
Грузинская изопсефия повторяет армянскую изопсефию и ведет  счет  до 9999.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 30, 2017, 20:14
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 19:19
Напомню вам ,что армянские историки
1 один это не множественное число, и не факт, что правда это был историк, а не мистификатор
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:20
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2017, 20:14
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 19:19
Напомню вам ,что армянские историки
1 один это не множественное число, и не факт, что правда это был историк, а не мистификатор

Корюн пишет об этом как автор жития Маштоца.
Мовсес каханкатваци упоминсет о создании грузинских писмен в своей истории албан в контексте  о истории создания албанских писем.
А Хоренский упомнает об этом как историк всеобщей истории Армении.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 30, 2017, 20:34
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:08
Грузинская изопсефия повторяет армянскую
каким макаром, когда порядок букв не совпадает? Просто - 9000 максимальное числительное в обоих языках. Но с чего вы взяли, что это армянизм в грузинском? Скорее наоборот. Ведь нумерология как и астрология очень древняя лженаука и на Кавказе существует очень давно, задолго до прихода сюда армян.
В армении в церквях есть изображения Зодиака, как в Мцхетском Соборе?(http://litetrip.ru/images/Otchety/SNG/Gruzia/2012/02_Mzheta/gruziya-mcheta-xram-svetichoveli-freski.jpg)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:37
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2017, 20:34
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:08
Грузинская изопсефия повторяет армянскую
каким макаром, когда порядок букв не совпадает? Просто - 9000 максимальное числительное в обоих языках. Но с чего вы взяли, что это армянизм в грузинском? Скорее наоборот. Ведь нумерология как и астрология очень древняя лженаука и на Кавказе существует очень давно, задолго до прихода сюда армян.
В армении в церквях есть изображения Зодиака, как в Мцхетском Соборе?(http://litetrip.ru/images/Otchety/SNG/Gruzia/2012/02_Mzheta/gruziya-mcheta-xram-svetichoveli-freski.jpg)

Не знаю при чем тут зодиак в мцхете ,но видимо грузинская историческая мысль исходит из того что он нарисован задолго до прихода армян...
:D
Ладно,маштоц украл изопсефию армянского алфавита у изопсефии алфавита мифичсеского царя Фарнаваза.
Раз уж даже Гамкрелидзе в этого Фарнаваза верит,то объяснять простым грузинским юзерам  дело безпреспективное.
Разве что смысл спора только в том ,что бы показывать посторенним наблюдателям низяший уровень аргументации грузинской лингво-историяеской мысли.
:smoke:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 30, 2017, 20:47
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:20
Корюн пишет об этом как автор жития Маштоца.
Мовсес каханкатваци упоминсет о создании грузинских писмен в своей истории албан в контексте  о истории создания албанских писем.
А Хоренский упомнает об этом как историк всеобщей истории Армении.
чтож тогда он себе нормально упорядоченный алфавит не создал? И где  подтверждение, что копия книги Корюна соответствует оригиналу(которого увы давно нет). Где факты? И где углеродный анализ этого листа копии? Почему его не проводят?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 30, 2017, 20:49
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:37
Раз уж даже Гамкрелидзе в этого Фарнаваза верит,то объяснять простым грузинским юзерам  дело безпреспективное
Как даже вы поняли, армянам бесперспективно пытаться обдурить грузин.... :smoke:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:56
Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2017, 20:47
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 20:20
Корюн пишет об этом как автор жития Маштоца.
Мовсес каханкатваци упоминсет о создании грузинских писмен в своей истории албан в контексте  о истории создания албанских писем.
А Хоренский упомнает об этом как историк всеобщей истории Армении.
чтож тогда он себе нормально упорядоченный алфавит не создал? И где  подтверждение, что копия книги Корюна соответствует оригиналу(которого увы давно нет). Где факты? И где углеродный анализ этого листа копии? Почему его не проводят?

С чего вы взяли что не математическое повторение очередности грузинского алфавита с греческим имеет какой то смысл?
В чем этот смысл и в чем это нормальность?


Да и с чего вы взяли ,что очередность грузинского алфавита в 5 веке была таже что и в 11-ом?
Где грузинский источник где видна эта очередность относяшее к 5-10 векам?
По причине одинаковой изопсефии армянского и грузинского алфавитов скорее можно сделать вывод,что Маштоц и для грузинского и для армянского алфавитов изопсефию греческого вообще игнорировал из за бессмысленности соотнесении четверозначней  изопсефии трехзначней.

Допустим грузинские поздние "мыслители" через 500 лет после Маштоца сделали большое открытие и   "додумались" перетосавать ваш алфавит по греческому образцу.
Но опять же,скажите зачем?
Этоо же глупость ибо не имеет никакого функционального значения .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 31, 2017, 01:42
Аргументы Ace Cube несравнимо более убедительны .
Как я и говорил существование албанского письма весьма весомый аргумент в пользу месроповской теории .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от июля 31, 2017, 01:44
Мне даже кажется что он мой альтерник  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: true от июля 31, 2017, 04:51
Цитата: Bhudh от июля 27, 2017, 23:26
Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21А по какому принципу упорядочен греческий?
По фонетическому.
И что это означает?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 31, 2017, 07:44
Цитата: mjora от июля 31, 2017, 01:42
Аргументы Ace Cube несравнимо более убедительны .
Как я и говорил существование албанского письма весьма весомый аргумент в пользу месроповской теории .
это ниочем... 8-)
Цитата: mjora от июля 31, 2017, 01:44
Мне даже кажется что он мой альтерник  :)
я рад, что вы нашли друг-друга... ;D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от июля 31, 2017, 08:44
Цитата: true от июля 31, 2017, 04:51И что это означает?
Я-то, наивный, думал, Вы в обдумывание на 3 дня ушли...
Возьмите греко-италийский праалфавит и напишите его так, чтобы каждая однозначно гласная буква была на новой строке.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: true от июля 31, 2017, 10:23
Кажется, понял.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 31, 2017, 13:06
Цитата: Bhudh от июля 31, 2017, 08:44
Возьмите греко-италийский праалфавит и напишите его так, чтобы каждая однозначно гласная буква была на новой строке.
АБГД
ЕFZHΘ
IКЛМNΞ
OПϻQРСТ
YФХΨ

ЧЯДНТ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 31, 2017, 18:07
Цитата: Bhudh от июля 31, 2017, 08:44
Цитата: true от июля 31, 2017, 04:51И что это означает?
Я-то, наивный, думал, Вы в обдумывание на 3 дня ушли...
Возьмите греко-италийский праалфавит и напишите его так, чтобы каждая однозначно гласная буква была на новой строке.

Что за зверь такой "греко-италийский праалфавит"?
Сами придумали?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от июля 31, 2017, 18:35
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2017, 07:44
Цитата: mjora от июля 31, 2017, 01:42
Аргументы Ace Cube несравнимо более убедительны .
Как я и говорил существование албанского письма весьма весомый аргумент в пользу месроповской теории .
это ниочем... 8-)

Ладно грузинских текстов 5-11 веков где были бы датировки буквами асомтравули не имеются,но неужели даже эпиграфикческих датировок на культовых сооружениях нет?
Можно ли сказать ,что использование грузинских писмен до 11 века  имело такой же эпизодический характер как и использование албанских писмен,ну может немного с большими эпизодами?
И правильно ли сказать ,что полноценная писменная культура вошла в жизнь картли только с "жизнью картли" и после замены маштоцевской асомтравули на нусхури?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 31, 2017, 20:09
Цитата: Ice Cube от июля 31, 2017, 18:35
но неужели даже эпиграфикческих датировок на культовых сооружениях нет?
есть. и они древнее армянских  ;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/%E1%83%AC%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%9D_%E1%83%97%E1%83%94%E1%83%9D%E1%83%93%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%94%2C_%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A3%E1%83%90%E1%83%9C_%E1%83%93%E1%83%90_%E1%83%91%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%96%E1%83%94%E1%83%9C_%E1%83%A8%E1%83%94%E1%83%98%E1%83%AC%E1%83%A7%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%9C%2C_%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%9C_%28430_%E1%83%AC.%29.png/330px-%E1%83%AC%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%9D_%E1%83%97%E1%83%94%E1%83%9D%E1%83%93%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%94%2C_%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A3%E1%83%90%E1%83%9C_%E1%83%93%E1%83%90_%E1%83%91%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%96%E1%83%94%E1%83%9C_%E1%83%A8%E1%83%94%E1%83%98%E1%83%AC%E1%83%A7%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%9C%2C_%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%9C_%28430_%E1%83%AC.%29.png)
надпись из  грузинского монастыря в Бир-эль-Кутте, в Палестине, датируемая 430-440 гг нэ
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от июля 31, 2017, 20:30
Кем датируемая?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от июля 31, 2017, 21:27
учеными. При арабском вторжении (640г)монастырь был заброшен
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 1, 2017, 01:10
Цитата: Ice Cube от июля 30, 2017, 19:19
Вы два раза повторили о факте упорядочении грузинского алфавита
Серьёзно? Цитатку не кинете?
Цитироватьие к математике,а не к языку и его фонемному составу.
А вот здесь я с вами полностью согласен.
ЦитироватьВ грузинском фонем не больше чем в армянском,и различия на фонетическом уровне между грузинским и армянским минимальны.
Больше. И различия фонематичны.


ЦитироватьСпросите у лингвистов
Вам раскажут.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 1, 2017, 01:24
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2017, 20:09
надпись из  грузинского монастыря в Бир-эль-Кутте, в Палестине, датируемая 430-440 гг нэ
Гога батоно, эс  намдвилад?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2017, 07:17
Цитата: Tibaren от августа  1, 2017, 01:24
Гога батоно, эс  намдвилад?
савараудод ;)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 1, 2017, 08:06
Goga не понимает разницы между датировкой эпиграфики и эпиграфической датировкой )))
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 1, 2017, 08:42
Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2017, 20:09
Цитата: Ice Cube от июля 31, 2017, 18:35
но неужели даже эпиграфикческих датировок на культовых сооружениях нет?
есть. и они древнее армянских  ;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/%E1%83%AC%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%9D_%E1%83%97%E1%83%94%E1%83%9D%E1%83%93%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%94%2C_%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A3%E1%83%90%E1%83%9C_%E1%83%93%E1%83%90_%E1%83%91%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%96%E1%83%94%E1%83%9C_%E1%83%A8%E1%83%94%E1%83%98%E1%83%AC%E1%83%A7%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%9C%2C_%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%9C_%28430_%E1%83%AC.%29.png/330px-%E1%83%AC%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%9D_%E1%83%97%E1%83%94%E1%83%9D%E1%83%93%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%94%2C_%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A3%E1%83%90%E1%83%9C_%E1%83%93%E1%83%90_%E1%83%91%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%96%E1%83%94%E1%83%9C_%E1%83%A8%E1%83%94%E1%83%98%E1%83%AC%E1%83%A7%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%9C%2C_%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%9C_%28430_%E1%83%AC.%29.png)
надпись из  грузинского монастыря в Бир-эль-Кутте, в Палестине, датируемая 430-440 гг нэ


Где там дата данная буквами асомтравули,что за  три букви ?
По какому летоисчеслкнию оно дано?
Почему дата плавает между 430-40 годами,там что третью букву плохо  видно?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2017, 09:38
Цитата: Ice Cube от августа  1, 2017, 08:06
Goga не понимает разницы между датировкой эпиграфики и эпиграфической датировкой )))
дык вы пишите понятней, а то у вас половину смысла додумывать надо.

ЦитироватьГрузинские надписи. Древнейшие груз. надписи, выполненные уставным письмом, относятся к 5 в. Самые ранние - палестинские мозаичные надписи с упоминанием историч. лиц - Маруана (Петра Ивера) и его предков (ок. 429-444). За ними следуют болнисские надписи, строительная, датированная 493/4, и относящаяся к кон. 5 в. с именем Давида, епископа. В мцхетских надписях с рельефов храма Джвари, построенного в 586/7-604, упомянуты имена историч. лиц - Стефаноса Патрикия, Димитрия, Адарнеса, Кобула, Темистии. Фресковая надпись с Атенского храма, датированная 853, повествует о нашествии Буга Турка и взятии им Тбилиси. Надписи Ошкского храма с упоминанием историч. лиц датируются 958-966....
Армянские надписи. Первая дошедшая до нас надпись высечена на Текорском храме в кон. 5 в. Десятки строительных и мемориальных надписей датируются 6-7 вв.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/20823/ЭПИГРАФИКА (http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/20823/%D0%AD%D0%9F%D0%98%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%9A%D0%90)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 1, 2017, 11:34
Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2017, 09:38
дык вы пишите понятней, а то у вас половину смысла додумывать надо.
))У Айскуба своеобразная логика...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 2, 2017, 14:06
Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2017, 09:38
Цитата: Ice Cube от августа  1, 2017, 08:06
Goga не понимает разницы между датировкой эпиграфики и эпиграфической датировкой )))
дык вы пишите понятней, а то у вас половину смысла додумывать надо.

ЦитироватьГрузинские надписи. Древнейшие груз. надписи, выполненные уставным письмом, относятся к 5 в. Самые ранние - палестинские мозаичные надписи с упоминанием историч. лиц - Маруана (Петра Ивера) и его предков (ок. 429-444). За ними следуют болнисские надписи, строительная, датированная 493/4, и относящаяся к кон. 5 в. с именем Давида, епископа. В мцхетских надписях с рельефов храма Джвари, построенного в 586/7-604, упомянуты имена историч. лиц - Стефаноса Патрикия, Димитрия, Адарнеса, Кобула, Темистии. Фресковая надпись с Атенского храма, датированная 853, повествует о нашествии Буга Турка и взятии им Тбилиси. Надписи Ошкского храма с упоминанием историч. лиц датируются 958-966....
Армянские надписи. Первая дошедшая до нас надпись высечена на Текорском храме в кон. 5 в. Десятки строительных и мемориальных надписей датируются 6-7 вв.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/20823/ЭПИГРАФИКА (http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/20823/%D0%AD%D0%9F%D0%98%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%9A%D0%90)

Ваша ссылка и цатата из дик.академики говорят ,что вы и сейчас ничего не поняли.
Вот например статья о армянской эпиграфике из грузинского селения канд
http://hpj.asj-oa.am/3524/
Если вы сможете заметить или не сможете ,то  в тексте в конце дается и дата буквенным обозначением и в армянском летоисчеслении.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от августа 2, 2017, 14:33
А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 2, 2017, 16:09
Цитата: Ice Cube от августа  2, 2017, 14:06
Ваша ссылка и цатата из дик.академики говорят ,что вы и сейчас ничего не поняли.
Это вы ничего не поняли. При чем тут надписи о годах? Какое отношение они вообще имеют к моменту создания алфавита? В Грузии было принято упоминать царя, католикоса  епископа, в чье правление строилось здание или изготовляли посуду
Например
ЦитироватьСвятая матерь Божия, будь ходатайцей перед сыном твоим за абхазского царя Баграта и матерь его царицу Гурандухт***), пожертвовавших сию чашу, украсивших сей алтарь и построивших сию святую церковь

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  2, 2017, 14:33
А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?
А какой смысл переводить на алфавит, в котором не хватает знаков? Грузинский даже северокавказским подходит лучше, чем кириллические варианты.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от августа 2, 2017, 16:13
Цитата: ivanovgoga от августа  2, 2017, 16:09
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  2, 2017, 14:33
А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?
А какой смысл переводить на алфавит, в котором не хватает знаков? Грузинский даже северокавказским подходит лучше, чем кириллические варианты.
Но не перевели все же из-за чего-то другого видимо, северокавказские сделали же кирилличными.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 2, 2017, 16:22
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  2, 2017, 16:13
Но не перевели все же из-за чего-то другого видимо, северокавказские сделали же кирилличными.
На кириллицу и латиницу переводили бесписьменные языки, а грузинский алфавит на 500 лет древней кириллицы.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Geoalex от августа 2, 2017, 19:18
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  2, 2017, 14:33
А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?
На латиницу пробовали, во всяком случае широко обсуждали, и сторонники у латиницы среди грузин были. Но, видимо, главгрузин в итоге решил иначе.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 2, 2017, 20:54
Цитата: ivanovgoga от августа  2, 2017, 16:09
Цитата: Ice Cube от августа  2, 2017, 14:06
Ваша ссылка и цатата из дик.академики говорят ,что вы и сейчас ничего не поняли.
Это вы ничего не поняли. При чем тут надписи о годах? Какое отношение они вообще имеют к моменту создания алфавита? В Грузии было принято упоминать царя, католикоса  епископа, в чье правление строилось здание или изготовляли посуду


Так чем же доказывать будете грекоподобную очередность букв амомтравули а период 5-10  веков?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 2, 2017, 23:31
для на графемы мы 6-го века до нашей эры интереснее всех остальных, не только из за очертания букв, а так же тем что арамейские буквы вав (дигамма в древне греческом) и цаде (сан), которые в 6-м веке до нашей эры пропадают из греческого алфавита присутствуют в грузинском алфавите и соответствуют грузинским анологам, буквам "в" и "ж" (похожи как графически так и по звучанию). более того, видно что арамейски ряд грузинского алфавита создан именно на базе графем финикийско-арамейского письма не только по очертанию, но направления букв идентичны, а не зеркально отображенные как в греческом того периода.   

все графемы/буквы грузинского алфавита асомтаврули (в начальном ряду) прямые потомки арамейских букв, наблюдается не просто полное совпадение последовательности букв, а также можно увидеть каким образом именно был получен грузинский алфавит, и рецепт этот очень прост:

- все наклонные линии выпрямляем (по горизонтали и вертикали)
- все кривые и замкнутые линии округляем
- в большенстве случаев также добавляем горизонтальные линии. (эти горизонтлные линии добавляются только к аремейскому ряду, к грузинскому и греческому ряду этот закон не косается)

формула проста но дело в том что работает она лучше всего именно с арамейским 600-450 д.н.э, а вот взяв за основу более поздние очертание букв можете сами проверить что восстанавливать связь становится все более тяжео или же вобще невозможно.

сразу после арамейского ряда идет у,ф,х который взят напрямую с гречесского; и само завершение алфавита буквой "оу" напрямую связано с имитацией конечной "омеги". но вот еще что, в древне греческом алфавите была также буква "сампи" (которая так же пропадает с 6-го века до н.э.) и опять таки есть как графическое сходство с грузинским "ш" но и совпадают числовые значения (в обоих - 900).

вот вам сопоставление букв
https://docs.google.com/document/d/1NnpYQXlIrN12-2f6TrHq-Re3vLA2QCm5vjv-l4swrtI/edit?usp=sharing

и вот вам эволюция арамейского письма
https://www.flickr.com/photos/7327190@N08/5506931400/in/album-72157626217291496/

а, да чуть не забыл, если асомтаврули базируется на арамейском и греческом 6-го века до н.э. (проверьте сами ) можно предположить что он (асомтаврули) мог быть создан только тогда когда все еще существовала историчская память очертаний старых арамейских букв, архаичных букв греческого и т.д. и т.п. и врятли это могло быть болле 200 лет; ой... доходим до 4-го века до н.э. то есть эпоха фарнаваза...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 3, 2017, 18:38
1000 лет существования письменности без письменных памятников - это тётто. По поводу вывода рисунков - бездоказательно это. Недавно какие-то венгры написали заяву в юникод, чтобы включить какие-то царапины, которые они считают письмом, причём родственным "скифской азбуке" Этика Философа.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 3, 2017, 19:03
Цитата: Ice Cube от августа  2, 2017, 20:54
Так чем же доказывать будете грекоподобную очередность букв амомтравули
Ice Cube, по-первых, письмо называется асомтаврули. Имейте хоть каплю уважения к соседнему народу. Вы же не будете требовать от нас называния кириллицы "кирилицайин айбубен, а глаголицы "Сепагир гхлгхолиц?
По дальнейшему вам ответили
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 3, 2017, 19:27
Цитата: Alone Coder от августа  3, 2017, 18:38
1000 лет существования письменности без письменных памятников - это тётто. По поводу вывода рисунков - бездоказательно это. Недавно какие-то венгры написали заяву в юникод, чтобы включить какие-то царапины, которые они считают письмом, причём родственным "скифской азбуке" Этика Философа.

мндас ... оказывается совпадение ряда , звуков букв, их числовых значений и очертаний все это бездоказательно... зависть злая штука.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 4, 2017, 09:37
Цитата: TExan от августа  3, 2017, 19:27
мндас ... оказывается совпадение ряда , звуков букв, их числовых значений и очертаний все это бездоказательно... зависть злая штука.
не горячитесь, давайте по существу. У вас довольно интересное предположение. Но
Цитата: TExan от августа  2, 2017, 23:31
когда все еще существовала историчская память очертаний старых арамейских букв, архаичных букв греческого и т.д. и т.п. и врятли это могло быть болле 200 лет
На счет очертания букв. 200 лет не малый срок. У кого могли сохраниться в памяти такие буквы?
Да, и еще. В Армази использовалось арамейское письмо, никакого подобия грузинскому пока не обнаружено. Может объясните подробней вашу точку зрения.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 4, 2017, 11:08
во первых извините за мой русский, у меня нету русской клавиатуры и приходется все писать транслитератом, так что можете найти много опечаток.

на счет комментария - согласен с вани на все 100%, столетия для той эпохи действительно не малое время. что во первых подтверждение тому что все эти "совпадения" не могут быть случайными и если 200 лет это не мало, уж точно такие совпадения не могли произойти через 800 лет, так что о маштоце можно смело забыть.

а сейчас насчет армазской билингвы - да письмо там не грузинское а именно арамейское (и сам язык не грузинский). и это не случайно, то что евреи/арамей пройшли в картли 2600 лет тому назад хорошо известный факт (также известно где именно они проживали во мцхете), и конечно же они привезли бы с собой арамейское письмо той эпохи ( как не странно :) ). им самим некак не нужно было выдумывать новый алфавит, и они продолжали бы использовать арамейски алфавит 6-5-го веков до н.э.

а из за изоляции пришедшие еврей не только сохранили бы изначальный алфавит дольше но и язык менялся бы медленнее. известный факт то что их речь так же сохранила архаические формы звуков и слов которые больше нигде не встречаются. и тогда как еврей оставшиеся ближе к своим исконным землям продолжа эволюцию алфавита (что мы точно знаем), грузинские еврей сохранили бы очертания "древних" букв гораздо дольше.

а вот грузины/иберийцы сделали то же самое что многие другие народы, взяли алфавит прихожан и вместо того чтоб начинать с нуля адаптировали его для своих нужд (то же самое сделали сами арамейцы, греки, латины и большенство других народов).

так где же исконно грузинские надпси той эпохи? к сожалению тексты/надписи пока что найти не удалось (хотя встречаются отдельные буквы, на чашах и т.п., что не достаточно чтоб говорить о целом алфавите).

но пренебрегать выше указанные факты (и как видете их не мало) уж точно было бы не очень умным поступком.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2017, 16:40
Цитата: TExan от августа  3, 2017, 19:27
Цитата: Alone Coder от августа  3, 2017, 18:38
1000 лет существования письменности без письменных памятников - это тётто. По поводу вывода рисунков - бездоказательно это. Недавно какие-то венгры написали заяву в юникод, чтобы включить какие-то царапины, которые они считают письмом, причём родственным "скифской азбуке" Этика Философа.

мндас ... оказывается совпадение ряда , звуков букв, их числовых значений и очертаний все это бездоказательно... зависть злая штука.

Начнем с того что показать какой был ряд фонем и их числовое значение в грузинском алфавита
в период 5-10 вв Вы и ваши соотечестаенники не смогли .

Что касается совппдений графем и иногда даже и графем и их фонетического облика,то видимо завистливый Маштоц украл некоторые из них у  древних грузин,а его завистлиаый ученик корюн покрыл своего учителя льжесвидельством о том как маштоц создалармянский и грузинский алфавиты.
Грузинские авторы промолчали об этой кражи 700 лет,как 600 лет они аобще имели письмена Фарнаваза ,но хранили молчание ничего не оставив на Фарнавазовке.
Но это только из за скромности .
Скромномть украшение грузинской нации.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/9c/%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B.JPG)
На этой аысокой ноте предлагаю оставить наших грузинских коллег с их фантазиями.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 4, 2017, 17:52
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2017, 16:40
Цитата: Alone Coder от августа  3, 2017, 18:38

Начнем с того что показать какой был ряд фонем и их числовое значение в грузинском алфавита
в период 5-10 вв Вы и ваши соотечестаенники не смогли .

Что касается совппдений графем и иногда даже и графем и их фонетического облика,то видимо завистливый Маштоц украл некоторые из них у  древних грузин,а его завистлиаый ученик корюн покрыл своего учителя льжесвидельством о том как маштоц создалармянский и грузинский алфавиты.
Грузинские авторы промолчали об этой кражи 700 лет,как 600 лет они аобще имели письмена Фарнаваза ,но хранили молчание ничего не оставив на Фарнавазовке.
Но это только из за скромности .
Скромномть украшение грузинской нации.
На этой аысокой ноте предлагаю оставить наших грузинских коллег с их фантазиями.

vi deistvitelno ne videte chto VSE gruzinskiye bukvi pryamiye "potomki" drevne arameiskix?  i eto, kak po ochertaniyu, tak i po ix zvuchaniyu. dudte lyubezni, popbobuite poluchit Armyanskiye bukvi iz Arameyskix 600-450 godov do nashei eri (ispolzuya chetki princip/recept, i esli naidete ochen proshu podskajte i nam!). krome neskolkix bukv (kotoriye opyat kati mogut bit poxoji na arameiskix potomu chto poxoji na gruzinskix) vryat li chto libo poluchetsya.

a na schet molchaniya, ya uje pisal, chto da... eto fakt chto rannix gruzinskix tekstov obnarujit poka chto ne udalos, pri chem tut "skromnost". davaite dudem bez ironii.

i da, izvinite, no vash komenentarii ne dal mne nikakogo obyektivnogo ili daje subyektivnogo obyasnenia chto vi dumaete naschet vishe ukazannix sovpadenii, i chto s nim delat?! ved esli vi ne soglasni, mogli bi napisat konkternee chto imenno nepravilno.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 4, 2017, 18:08
Vot vam eshe raz recept:
- berem arameiskie 600-450 godov do n.e
- vipryamlyayem
- zakruglyayem
- nekotorim dobavlyayem gorizontalniye linii
- redko povorachivaem na 180 gradusov (chtob ochertaniya ne sovpadali s uje sushchestvuyushchimi bukvami)

perexod Alef-a v Ani
(http://toonator.com/preview/0bprujxilmfi)

Beth v Bani
(http://toonator.com/preview/v05ixiliyxg0)

Gimel v  Gani
(http://toonator.com/preview/qo6mxilisl56)

Daleth v Doni
(http://toonator.com/preview/r2f7xilis3yx)

HE v Eni
(http://toonator.com/preview/hecbcotxilhp)

Wav v Vini
(http://toonator.com/preview/z1xilis1jc51)

Zain v Zen
(http://toonator.com/preview/cvjxilifxf4g)

Heth v Ei
(http://toonator.com/preview/ivdexilk6y8t)

mne prodoljit? mogu pokazat dlya vsex bukv arameiskogo ryada...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 4, 2017, 19:25
Все эти дискуссии насчёт грузинского алфавита примерно таковы: :-D
- Имеем старика возраста каторого не знаем.
- предпологаем что так как он всячески похоже на армейца (который жил в тех же краях) и обликом, и речью, и тем как он считает, этот прихожанин должен быть его отцом. Типа генетика... говорят что сам царь позаботился чтоб арамеец оставил потомство.
- но вот приходят армяне и говорят - да нет, его отец арменин. Грузины сразу - да ведь он не похож на арменина, и облик арамейски, и речь... посмотрите на портрет его отца!
- а армяне в ответ - неа, может и не похож но точно знаем зачал его арменин. Вот если это не правда покажите его портрет/фото когде он был ребёнком!
- а у грузин только фото юношества + фото отца + знают как оба себя вели.
- но опять таки в ответ - фото юношества не годится! Нужно показать где он все ещё в плёнках был
Но к сожалению фотографии младенца у нас нет. Только юношества и его отца... значит говорят - он армянин...

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 4, 2017, 19:55
(из за неимения русской клавиатуры) нахожу кучу опечатков и ошибок в своих постах и чувствую себя очень некомфортно. можно ли как небудь редактировать/корректировать тектсы после того как они уже на форуме?
заранее спасибо
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 5, 2017, 23:11
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2017, 16:40Начнем с того что показать какой был ряд фонем и их числовое значение в грузинском алфавита
в период 5-10 вв Вы и ваши соотечестаенники не смогли .
Вашим соотечественникам здесь тоже представить железную аргументацию не представляется возможным, т.к. версия Маштоца по Корюну также не имеет ни каких подтверждений в параллельных исторических источниках, кроме армянских. Что как вы понимаете, ставит её в известное "сомнительное" положение..  :???

ЦитироватьЧто касается совппдений графем и иногда даже и графем и их фонетического облика,то видимо завистливый Маштоц украл некоторые из них у  древних грузин,а его завистлиаый ученик корюн покрыл своего учителя льжесвидельством о том как маштоц создалармянский и грузинский алфавиты.
Грузинские авторы промолчали об этой кражи 700 лет,как 600 лет они аобще имели письмена Фарнаваза ,но хранили молчание ничего не оставив на Фарнавазовке.
Но это только из за скромности .
Скромномть украшение грузинской нации.
— Оригинально девки пляшут.. ©

В вопросах истории создания этих алфавитов, я бы посоветовал вам всё-же делать упор на анализ известных фактов, а не на раздачу "эпитетов", ведь неровен час они и к вам прилипнут, с таким же успехом..  ;)

Версия с Фарнавазом не скидывается со счетов нормальными учеными только по одной причине, что она имеет параллели в своих источниках 11-12-го веков (я про Леонти Мровели и его Картлис Цховреба), которая передает весь текст в одном и том же виде на: греческом, персидском, сирийском и т.д..
И здесь уместно спросить, а куда делись ваши иноязычные аналоги Корюна ?!  :srch:

ЦитироватьНа этой аысокой ноте предлагаю оставить наших грузинских коллег с их фантазиями.
Поэтому со своей стороны (отношу себя к "русской делегации" в данном вопросе), предлагаю нашим армянским коллегам отдохнуть наедине с их фантазиями. По крайней мере, до той поры, пока у них не будет железных аргументов Маштоцевской теории.. :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Sandar от августа 5, 2017, 23:21
Tibaren, что значит Ваше кривое цитирование Техана на предыдущей странице без собственного текста?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 5, 2017, 23:53
Цитата: Sandar от августа  5, 2017, 23:21
Tibaren, что значит Ваше кривое цитирование Техана на предыдущей странице без собственного текста?
Исправим.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 6, 2017, 02:19
Цитата: TExan от августа  4, 2017, 11:08
во первых извините за мой русский, у меня нету русской клавиатуры и приходется все писать транслитератом, так что можете н
Напишите мне в личное сообщение, всё исправим  и поможем.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 7, 2017, 11:16
на всякий случай, для неверующих, добавляю визуальные доказательства представленной теории.

Teth в Tan-i (http://toonator.com/preview/wifxiliuw04m), Yod в In-i (http://toonator.com/preview/huc4axilazhh), Kap в Kan-i (http://toonator.com/preview/l3xilisefgqa)

Lamed в Las-i (http://toonator.com/preview/dgtchxil0qv6), Mem в Man-i (http://toonator.com/preview/bc9xilimvf1s), Nun в Nar-i (http://toonator.com/preview/ct4ylxil0x8l)

Semkath в Ye (http://toonator.com/preview/tepxilmz1uqq), Ayin в On-i (http://toonator.com/preview/jnhw0xil43tv), Pe в Par-i (http://toonator.com/preview/081xilis3ujk)

Shade в Zhar-i (http://toonator.com/preview/wo42spxilps8), Resh в Rae (http://toonator.com/preview/fxilisvqmn33), Shin в San-i (http://toonator.com/preview/drpvxil8apnf)

Taw в Tar-i (http://toonator.com/preview/n8j5xil0houb)

я открыт для всех объективных рассуждений/дискуссии.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 7, 2017, 18:00
Так можно любую букву в любую анимировать.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 7, 2017, 18:28
 :fp:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 7, 2017, 19:03
h в P, Ч в J - это же так логично!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 7, 2017, 22:19
Ne polyal?! prostite za nekorektni vopros no do togo kak pisat kommentarii vi voobshe xotya bi s alfavitami oznakomilis? vi mojete raspoznavat arameiskiye i gruzinskiye bukvi asomtavruli? menya terzayut stranniye somneniya...

chto za "h в P, Ч в J"??? tut mi snovedeniya rassujdaem ili, seryozniye diskusi imeem?
"𐡕" - eto arameistaka bukva Taw (proiznositsya "t") a "Ⴒ" eto gruzinskaya bukva Tar (taj je proiznositsya "t"), i kak uje pisal bolshenstvo bukv gruzinskogo alfavita (arameiskogo ryada) poluchayutsya vipryamleniyem bukv i dobavleniem gorizontalnix linii (tut kak mi videm liniya dobavlyayetsya snizu).

chto imenno ne yasno?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 8, 2017, 13:03
Вы вывели форму из формы, когда они ВООБЩЕ непохожи.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 8, 2017, 14:07
smenite ochki
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 8, 2017, 14:16
Короче , исследователи- патологоанатомы из нас как пианисты с о-ва Бугенвиль. Каждый суёт свои картинкт и предлагает выводить букафки из них...
Остается только исторический анализ согласно которому грузинам алфавит создал Фарнаваз царь существование которого под огромным вопросом
. История создания же армянского письма гораздо более адекватна во времени и пространстве. Учитывая что оба письма были созданы посте крещения этих народов, Фарнаваз идёт в утиль. Подробное же описанте создания армянского письма Маштоцем и полное молчание о создании оного грузинами в груз.источниках указывает скорее на то что к созданию письма иберам и албанам причастны армяне.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: gunner14 от августа 8, 2017, 15:40
Цитата: mjora от августа  8, 2017, 14:16
Подробное же описанте создания армянского письма Маштоцем и полное молчание о создании оного грузинами в груз.источниках указывает скорее на то что к созданию письма иберам и албанам причастны армяне.
А подробное изложение происхождения Хайка достоверно значит указывает на его происхождения от Адама :green:
Такое "подробное изложение" само по себе ни о чем не говорит, как и его отсутствие. Были ли у римлян и др. греков такие "описания" создания своей письменности? А у евреев они остались? А кто адаптировал латиницу к нуждам, к примеру, др. английского? Чет я не встречал "подробного описания" этого знакового процесса в английской истории.
Еще раз скажу, но тут вряд ли кто-то будет слушать, ну да ладно - системные принципы груз. алфавита ПРИНЦИПИАЛЬНО отличны от армянского. Выводы о причастности армян к созданию груз. письменности основаны:
1) либо на принятии на веру
2) некритическом осмыслении летописей и проч, или о предпочтений одних перед другими (у самих армян есть 2 версии - одна "про Маштоца", другая "про Фарнаваза")
3) на банальной якобы похожести знаков.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 8, 2017, 16:32
nikto i ne otricayet chto u armyan svoi alfavit sozdanni mashtocem, tut ne ob etom diskusiya. i vryat li vi smojete naiti gruzina kotori nachnet spekulirovat na etu temu.

to chto mi pitayemsya rassujdat, eto korni i data sozdaniya gruzinskogo alfavita (i opyat taki rech ne o konkretnix caryax ili personax).

predstavlenniye fakti yavno podderjivayut teroriyu chto imeem polnoye sxodstvo grafem Asomtavruli (v arameisko-finikiiskm ryadu) s grafemami arameiskogo konkretnogo perioda (600-450 do n.e.). i mojete sami proverit chto eto sxodstvo (i vishe upomyanuti ochen lakonichni recept) propadayet dlya bolshenstva bukv, kak pri sravnenii s bolee rannmi, tak i bolee pozdnimi versiyami arameiskogo pisma (vse popitki sopostavit gruzinski s arameiskim pismom drugix periodov dayot pochti chto nulevoi rezultat, v celom).

tak je, kak istoricheski, tak i po arxeologicheskim dannim znayem chto evrei/aramei tochno jili vo mtskhete v period kogda etot tip pisma bil v upotreblenii.

imeyushchiisya bazisni (dlya nas) alfavit nastolko smenilsya za sleduyushchiye 8-9 stoletii chto sopostavleniye ne imeet nikakogo smisla. to est gruzinskoye pismo doljno bilo bit sozdanno kogda vse eshe sushchestvovala istoricheskaya pamyat arameiskogo nujnogo dlya nas perioda.

a na chet mashtoca, daje prenebregaya vse vishe skazannoye, sam fakt chto gruzinski alfavit tak razlichaetsya ot armyanskogo i albanskogo posedovatelnostyu i strukturoi  srazu mojno videt razniye pocherki ix tvorcov.

da i eshe vot chto, naschet togo zachem je gruzinski alfavit soxranil posledovatelnost bukv i ix chisloviye znacheniya sleduya arameisko-grechesko baze? istoricheski fakt chto ryadi eti (i sootvetstvuyushchiye chisla) imeli ochen prostoye prakticheskoye primeneniye. a imenno, ne znaya vse detali inogo yazika torgovci vse ravno imeli vozmojnost govorit o chislax, i vesti kuplyu-prodaju. na primer posledovatelnost Taw-Oyin-Beth, proiznosilos bi eto kak "tob" vo vsex yazikax; ne imelo ninakogo znacheniya govorili bi vi s evreyami, grekami, persami ili gruzinami vse bo ponyali chto rech edet o 300+70+2=372 i ne nujno bilo znat kak imenno eto chislo proiznosetsya v ix yazike. "tob" znachet 372, vsyu yasno.

a nafig skajite gruzinam torgovlya, oni ved torgovcami i kupcami vrode nikogda ne bili? da, gruzini net, no vot prishedshiye arameici imenno etim i zanimalis, i izvestni fakt chto oni imeli specialniye lgoti i zanimali bolshiye posti pri mnogix caryax togo perioda imenno za svoi eti zaslugi.

da interesno, a zachem bi armyanam ne soxranyat tu je posledovatelnost sprosite, vrode vigodno i prosto? a v 4-5 vekax nashei eri (9 vekov spustya), aramei nastolko asimilirovalis v zemli kuda oni prishli chto torgovlya uje ne v ix rukax, v te periodi uje dominiruyut persiya s vostoka i greciya s zapada. ostavalis bi aramei silnimi i zanimalis bi torgovley temi je tempami, mojet i armyanski alfavit soxranil bi arameiski ryad.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 8, 2017, 18:07
Цитата: gunner14 от августа  8, 2017, 15:40
Еще раз скажу, но тут вряд ли кто-то будет слушать, ну да ладно - системные принципы груз. алфавита ПРИНЦИПИАЛЬНО отличны от армянского.
+100. Причём, системность различий даже и не снилась Маштоцу.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 8, 2017, 19:47
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 8, 2017, 22:25
Цитата: mjora от августа  8, 2017, 14:16
Короче , исследователи- патологоанатомы из нас как пианисты с о-ва Бугенвиль. Каждый суёт свои картинкт и предлагает выводить букафки из них...
Остается только исторический анализ согласно которому грузинам алфавит создал Фарнаваз царь существование которого под огромным вопросом.
Фарнаваз спорная тема и сомнительная, но за неимением вариантов, пока используется этот.. Хотя, лично я вполне допускаю что это мог быть и какой либо грек.. вполне себе, чем не вариант ?!

ЦитироватьИстория создания же армянского письма гораздо более адекватна во времени и пространстве.
Да неужели, ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Особенно про "Денисовские письмена" и то, как Маштоц создавал свой алфавит.
А то пока в ваших словах я вижу создание им сферической лошади во времени и пространстве. :)

ЦитироватьУчитывая что оба письма были созданы посте крещения этих народов, Фарнаваз идёт в утиль.
Учитывая? И где же ваше доказательство, что письменность создавалась именно для этой цели? Или вы это сейчас сами придумали?

ЦитироватьПодробное же описанте создания армянского письма Маштоцем и полное молчание о создании оного грузинами в груз.источниках указывает скорее на то что к созданию письма иберам и албанам причастны армяне.
А, то есть "Картлис цховреба" переведенная на разные языки в одно и тоже время, это у вас "полное молчание". Это что-то с чем-то..  :green:
Кстати, именно у армян нашлась самая ранняя и старая(9-10 век) версия одного из этих списков в переводе на армянский. Благодаря чему, многие академики совкового периода в том числе и армянские, согласились с тем что это писание было создано и систематизировано на основе реальных более старых документов, которые не дошли до нас, или пока не найдены.

Зы, Вот еще в тему про армянских создателей, думаю будет уместно.
https://youtu.be/dJqwXbOzME8
Как указано в этом ролике, так они все и создают.
Не в обиду нормальным армянам, которые я уверен есть, и в большинстве.  :UU:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 8, 2017, 22:34
Цитата: ivanovgoga от августа  8, 2017, 19:47
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 8, 2017, 22:46
Цитата: ShadowVarlon от августа  8, 2017, 22:25
Хотя, лично я вполне допускаю что это мог быть и какой либо грек.. вполне себе, чем не вариант ?!
Щас ведь набегут и скажут, што это был грек армянского происхождения...

Цитировать
Цитировать
Учитывая что оба письма были созданы посте крещения этих народов, Фарнаваз идёт в утиль.
Учитывая?
Присоединяюсь к вопросу о логической дискрепанции вывода о "дохристианскости" создания данных письмён.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 8, 2017, 22:59
Цитата: Tibaren от августа  8, 2017, 22:46
Щас ведь набегут и скажут, што это был грек армянского происхождения...
Да пусть набегают, жалко что-ли.  :)
Ведь тогда сама "идея" создания армянами чего либо рассыпется как карточный домик, а Маштоц отправиться в анналы истории, где ему и место..
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 9, 2017, 00:07
Для особо одарённых:
Армянские списки из Картлис-цховреба датированы 13-14вв.
Не Денисовские а Даниловские письмена.
Кавказские письмена были созданы после принятия ими христианства - это я даже обсуждать не собираюсь .

И вдобавок - к сожалению я не специалист в антологиях письма . И судя по всему здесь мало кто в этом сечёт. А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга ,а может это и вовсе не айсберг)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 9, 2017, 00:16
Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга
Серььёзно? Можете показать письменноссти с таким рандомном порядком?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 9, 2017, 00:44
Опять 25 :)

Эдак можно продолжать до бесконечности .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 9, 2017, 00:54
Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:44
Опять 25 :)
))) А дало ответы на посталенные вопросы?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 9, 2017, 07:11
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 00:16
Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга
е
Серььёзно? Можете показать письменноссти с таким рандомном порядком?

Стыд же надо иметь.
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами.
Система Фонетическая .
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема.
Изпользование точек и черточек в довесок графеме не практикуется.
Письмо слево на право.
Нету маленьких букв,все заглавные.
Что еще там есть из системы?


А вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать.
Так что его ввели вместе с нусхури и к асомтаврули оно не имеет отношение.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 9, 2017, 07:30
Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
Для особо одарённых:
Армянские списки из Картлис-цховреба датированы 13-14вв.
Не Денисовские а Даниловские письмена.
Кавказские письмена были созданы после принятия ими христианства - это я даже обсуждать не собираюсь .

Даниеловы письмена из 22 букв тоже были созданы  после принятия христианство.
Есть даже источник который сохранил имена двух создателей Мартирос и Тадеос.
http://www.historyofarmenia.am/images/menus/374/Qristomatia2.pdf
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 9, 2017, 07:56
Цитата: ShadowVarlon от августа  8, 2017, 22:59
Цитата: Tibaren от августа  8, 2017, 22:46
Щас ведь набегут и скажут, што это был грек армянского происхождения...
Да пусть набегают, жалко что-ли.  :)
Ведь тогда сама "идея" создания армянами чего либо рассыпется как карточный домик, а Маштоц отправиться в анналы истории, где ему и место..


Когда армянам говоришь что некоторые  грузины на серезе считают создателем своего алфавита не маштоца,то уверяю вас это их никак не возмущает.
Они просто ржут над  комплексами этих озобоченных грузин.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 9, 2017, 09:16
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами
ой-ли...
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Изпользование точек и черточек в довесок графеме не практикуется.
как и в любом "классическом" алфавите
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема
В грузинском нет исключений, ни редких, ни частых
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Нету маленьких букв,все заглавные
как и в любом "классическом" алфавите
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Письмо слево на право
Как у греков
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
А вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать
А первый найденный армянский алфавит каким  веком датирован, и как он назывался?
Ышо одно.
Да, если Маштоц придумал глассную "О"  для грузинского, то почему он забыл вписать ее в армянский?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 9, 2017, 10:18
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Стыд же надо иметь.
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами.
Серьёзно? Продемонстрируйте тогда "строгую системность" следования фрикативных и аффрикат в грузинском и его "первоисточник" от Маштоца.

ЦитироватьСистема Фонетическая .
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема.
Спасибо, мы заметили. Как в овер ещё 9000 письменностей.

ЦитироватьПисьмо слево на право.
Восхитительный аргумент.

ЦитироватьА вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать.
Так что его ввели вместе с нусхури и к асомтаврули оно не имеет отношение.
Да чего уж, давайте проще: порядок был введён в 20-м веке академиком Марром, разработавшим универсальный яфетический алфавит.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 9, 2017, 10:54
Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
Для особо одарённых:
Армянские списки из Картлис-цховреба датированы 13-14вв.
Ну конечно же, для особо одаренных.. Простая отсылка к вики дает нам:
«Картлис цховреба» была переведена на армянский язык в XII-ом3  или XIII веке4. Армянский список «Картлис Цховреба» самый древний из всех сохранившихся5.
3. И. В. Абуладзе. Древнеармянский перевод Картлис цховреба или Житие Картли // Вестник Матенадарана. — Ер., 1941. — № 1. — С. 31—40.
4. Н. А. Акинян. Симеон Пхиндзаанеци и его переводы с грузинского. — Вена: Издательство Мхитаристов, 1951. — С. 161—188

Уже как минимум сотню скостили, а если сунуться в специализированную литературу и источники, то там датировка будет уже ближе к 9-10 векам, край 10-11 вв, чем как вы утверждаете 13-14вв. ;)

ЦитироватьНе Денисовские а Даниловские письмена.
Да плевать абсолютно как они назывались, главное что суть вы поняли. Но на поставленный вопрос так и не ответили. :)

ЦитироватьКавказские письмена были созданы после принятия ими христианства - это я даже обсуждать не собираюсь .
Да ладно.. И давно вы стали истиной в последней инстанции?! :green:

ЦитироватьИ вдобавок - к сожалению я не специалист в антологиях письма . И судя по всему здесь мало кто в этом сечёт. А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга ,а может это и вовсе не айсберг)
Я вот тоже не специалист, но таких как вы голословных заявлений не делаю. Есть лишь моменты в которых я сомневаюсь и/или не сомневаюсь и на них указываю, по той или иной причине/версии.. :???


Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:30Даниеловы письмена из 22 букв тоже были созданы  после принятия христианство.
Есть даже источник который сохранил имена двух создателей Мартирос и Тадеос.
http://www.historyofarmenia.am/images/menus/374/Qristomatia2.pdf
Ну, скажем так, сие чтиво не для меня. Да и мне честно говоря плевать что там пишут и кто пишет! По одной единственной причине.:
Если вы верите Корюну в том что он создал алфавит, то почему вы не верите тому же что указано в книге по части его поисков письмен, где прямо указано, что он энное число лет бегал по пустыне в поиске древне-армянского алфавита, и даже нашел его, изучал и "джва" года преподавал на нем. После чего решил обновить буквенный ряд сего алфавита в силу его ущербности?
И это не говоря о том, что эти письмена упоминаются и в других источниках, причем некоторые из них старше Корюновской писанины. Как с этим быть прикажете? Какая-то странная у вас логика получается: тут верю, тут не верю? Ничего не напоминает?  :-\

Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:56Когда армянам говоришь что некоторые  грузины на серезе считают создателем своего алфавита не маштоца,то уверяю вас это их никак не возмущает.
Сколько людей, столько и мнений. Некоторым вообще по хрену кто, что и где создал. Или вы про это не знали ?!  :donno:

ЦитироватьОни просто ржут над  комплексами этих озобоченных грузин.
Ой-ли.. давайте посмотрим на кривые армянские параллели:
Армяне первые "земляне".
Армяне первые "албане".
Армяне первые "христиане".
Армяне первые "алфавитяне".
Армяне первые "марсияне".
Этот список можно долго продолжать, если задаться целью. Но во всем этом будет интересен только один факт: ни одна другая нация на земле - не орет что она была первой, но как ни странно, об этом везде и всегда орут только одни армяне! :negozhe:
Совпадение? Не думаю! ©

Вспомним ролик, где румынского танцора, переписали в армянина, я уже не говорю о том, что таких "переписанных" роликов на ютубе тьма, где люди никогда даже не слыхавшие об Армении, становятся с их легкой подачи - армянами. (Гугел и Ютуб вам в помощь для поисков)
Т.е. здесь им не ржать нужно, а плакать, но не над "озабоченностью грузин" как вы пишете, а над своей!! (http://worldofplayers.ru/images/smilies/ds.gif)
Я это как-то так вижу, отсюда и все мои сомнения, + куча других явных и косвенных фактов, от специалистов и не очень..  :umnik:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 9, 2017, 12:49
ЦитироватьНу, скажем так, сие чтиво не для меня.
Возможно, сие более вменяемое чтиво прояснит картину:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 9, 2017, 13:44
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
Возможно, сие более вменяемое чтиво прояснит картину:
Возможно, что за книжка и где посчупать ее можно ?! :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 9, 2017, 14:36
Цитата: ShadowVarlon от августа  9, 2017, 13:44
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
Возможно, сие более вменяемое чтиво прояснит картину:
Возможно, что за книжка и где посчупать ее можно ?! :)
Книжка - это Кочаров П.А. Этимологический анализ древнеармянского текста Нагорной Проповеди.
https://yadi.sk/i/wPtMdJq93Lqszj
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 9, 2017, 14:46
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
ЦитироватьНу, скажем так, сие чтиво не для меня.
Возможно, сие более вменяемое чтиво
Tibaren, добрый день.
Может ты в курсе, где был обнаружен самый древний армянский алфавит, ну или азбука и каким веком он датируется? Просто интересно. А то Ледяной кубик молчит, а в Гуглях не нашел.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 9, 2017, 14:59
Цитата: ivanovgoga от августа  9, 2017, 14:46
Может ты в курсе, где был обнаружен
Гога, слушай, не хочу врать, просто не в курсе. Никогда не изучал палеографию тем более применительно к арменистике. Может Ледокуб чего умного скажет...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 9, 2017, 22:35
Цитата: ivanovgoga от августа  9, 2017, 14:46
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
ЦитироватьНу, скажем так, сие чтиво не для меня.
Возможно, сие более вменяемое чтиво
Tibaren, добрый день.
Может ты в курсе, где был обнаружен самый древний армянский алфавит, ну или азбука и каким веком он датируется? Просто интересно. А то Ледяной кубик молчит, а в Гуглях не нашел.

Что именно вас интересует и что именно вам надо?
Если речь о неизвестной  очередности грузинского алфавита 5-10 веков,то с армянским тут дело обстоит намного лучше ибо армянская литература  5-10 веков по сравнению с грузинским как небо и земля.
вот вам например  акростих давтака на смерть Дживаншира седьмого века.
Каждая четверостишие начинается с очередной буквы алфавита.
http://eng.aybuben.com/davtak-qertox-3

Если речь о так называемых даниеловых писменах,то их домаштоцевском создании еще в 4 веке  монахами мартиросорм и тадеосом упоминает Эфиоп Аноним.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/titleinfo/915041
Их было 22 и они не отражали полной армянской фонетики и по этому маштоц их апдейтил до 36 и.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 9, 2017, 23:12
Может все-таки заняться всерьез и отправить на консилиум палеографов международный ? Пусть они как баллистики ,патологоанатомы и детективы по начертаниям определят антологию кавказских алфавитов.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 9, 2017, 23:17
Цитата: ivanovgoga от августа  9, 2017, 09:16
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами
1ой-ли...
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Изпользование точек и черточек в довесок графеме не практикуется.
2как и в любом "классическом" алфавите
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема
3В грузинском нет исключений, ни редких, ни частых
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
6А вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать
7А первый найденный армянский алфавит каким  веком датирован, и как он назывался?
Ышо одно.
8Да, если Маштоц придумал глассную "О"  для грузинского, то почему он забыл вписать ее в армянский?

1.именно так.
2.в греческом начиная с 2 века днэ практикавалась дикритика для обозначения придыхания.
3.вы даже историю своего собственно письмаине знаете,что с вами вообще обсуждать.
     Обозначение гласного [и] в древнегруэинской письменности диграфом  // продиктовано целиком правилами древнегреческой орфографии (ср. в этом отношении аналогичное графическое средство выражения гласного [и] в древнеармянской и старославянской системах письма). 
     Синтагматическая комбинация знаков ОY, которая в архаическом греческом передавала дифтонг [ ], уже довольно рано превращается в диграф для выражения долгой гласной [], возникшей в результате монофтонгизации дифтонга []. При переходе в некоторых диалектах первоначальной гласной [и], выражавшейся знаком , в свою палатализованную разновидность [], комбинация знаков ОY становится единственным графическим способом передачи непалатализбванного гласного [] - см. Примечания №3 (2). Именно этот графический способ обозначения гласного звука [и], отражающий естественные фонетические преобразования в греческой системе, лежит в основе графической передачи гласного с помощью синтагматической комбинации знаков  // в древнегрузинском алфавите (а также в других письменных системах, опирающихся на греческий письменный прототип). 
Тоже самое и в армянском алфавите звук у отражался как диграф Ու(сՈ+Ւ)
7.вопрос не правильно сформулирован и не имеет смысла.
Впрочем если дело касается рандомной очеродности,то я выше дал ссылку на давтака.
8.кто вам сказал?
В армянском он соответстветствовал букве Ո,смотри и четвертый пункт.
По причине того ,что в древнеармняком небыло слов начинаюших на "о" ,то армянский Ո в начале слово читался как "vo" ,а в середине и в конце слово как "о".
Фонема "о" вначале слово в армянском появилась только в 13 веке.
Тогда и была введена новая буква "Օ" что бы не путать слова с начальным Ո и О.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 9, 2017, 23:32
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 22:35Если речь о так называемых даниеловых писменах,то их домаштоцевском создании еще в 4 веке  монахами мартиросорм и тадеосом упоминает Эфиоп Аноним.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/titleinfo/915041
Их было 22 и они не отражали полной армянской фонетики и по этому маштоц их апдейтил до 36 и.
Насколько этой инфе можно доверять? Ведь если ее брать за факт, то получиться что Маштоц ни каких алфавитов не создавал!
Вы ведь понимаете что создание и доработка алфавита, это не одно и тоже, + аналогичные прецеденты есть в лице кириллицы. Т.е. подтверждение этого, исключает все остальное.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 9, 2017, 23:37
Цитата: ShadowVarlon от августа  9, 2017, 23:32
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 22:35Если речь о так называемых даниеловых писменах,то их домаштоцевском создании еще в 4 веке  монахами мартиросорм и тадеосом упоминает Эфиоп Аноним.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/titleinfo/915041
Их было 22 и они не отражали полной армянской фонетики и по этому маштоц их апдейтил до 36 и.
Насколько этой инфе можно доверять? Ведь если ее брать за факт, то получиться что Маштоц ни каких алфавитов не создавал!
Вы ведь понимаете что создание и доработка алфавита, это не одно и тоже, + аналогичные прецеденты есть в лице кириллицы. Т.е. подтверждение этого, исключает все остальное.
Не задавайте глупые вопросы,не выставляйте себя дураком.
Наукоподобное создание алфавита для какого то языка состоит в первую очередь в вычлинении фонетического состава этоого языка.
Остальное не имеет вообще никакого значения.
Какая там будет форма и очередность это относится к каллиграфии и к математике,а не к лингвистике.
Именно Маштоц вычленил фонетический состав и армянского и грузинского и даже албанского.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 9, 2017, 23:41
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 23:37
Слушайте Шедоу,не задавайте глупые вопросыюне выставляйте себя дураком.
Именно что! А теперь примените эту писанину к себе.

ЦитироватьСоздание алфавита для какого то языка состоит в первую ояередь в вычлинении фонетического состава этоого языка.
Мне это известно, если вы читали мои посты выше, то должны были видеть это.. но вы походу читаете только то что вам интересно..?
По этому вопрос: и как же он вычленял их, при хреновом знании греческого и полном незнании грузинского ?!  :-\

ЦитироватьОстальное не имеет вообще никакого значения.
Действительно..
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 9, 2017, 23:44
- a pri chem gruzinski i diaktriki, vi vobshe drevne gruzinskiye teksti videli? diaktriki nikogda ne ispolzovalis dlya foneticheskix celei, edinstvennoye primeneniye tipa titla (sokrashcheniye slov), tipa q~e=qriste
- mojete podskazat kogda eto v gruzinskom glasnoe "i" digrafom oboznachalos? prosvetite i nas
- a chto kasaetsya randomnosti, ya deistvitelno ne ponyal kakiye est dokazatelstva chto ocherednost bila randomnoi v gruzinskom, gde eto upominayetsya?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 10, 2017, 00:00
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 14:36
Книжка - это Кочаров П.А. Этимологический анализ древнеармянского текста Нагорной Проповеди.
Спасибки! :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 10, 2017, 09:50
Цитата: TExan от августа  9, 2017, 23:44
- a pri chem gruzinski i diaktriki, vi vobshe drevne gruzinskiye teksti videli? diaktriki nikogda ne ispolzovalis dlya foneticheskix celei, edinstvennoye primeneniye tipa titla (sokrashcheniye slov), tipa q~e=qriste
- mojete podskazat kogda eto v gruzinskom glasnoe "i" digrafom oboznachalos? prosvetite i nas
- a chto kasaetsya randomnosti, ya deistvitelno ne ponyal kakiye est dokazatelstva chto ocherednost bila randomnoi v gruzinskom, gde eto upominayetsya?

-в греческом диакритика была,в армянском и грузинском нет.
-речь о диграфной передачи "u" в греческом,а также и в армянском и грузинском.
Текст неикопируется,читайте тут.
http://amkob113.ru/gkr/gkr-92.html
-где упоминается полная греческая последовательность первых 27 букв  грузинского алфавита в период первого тысячелетия?
Когда найдете,вот тогда и продолжим развитие этого сюжета.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 10, 2017, 11:30
Цитата: Ice Cube от августа 10, 2017, 09:50
-речь о диграфной передачи "u" в греческом,а также и в армянском и грузинском.

Вот оригинальная икона св. Шушаник. тут дигаф довольно странный- одна графема в другой. Это не классический диграф. Потом и внутренний выпал за ненадобностью.  Подсказка- в правом верхнем углу написано в  две строчки
:ШУША
НИК:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Shushanik.jpg)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 10, 2017, 12:30
Цитата: Ice Cube от августа 10, 2017, 09:50
-где упоминается полная греческая последовательность первых 27 букв  грузинского алфавита в период первого тысячелетия?
Когда найдете,вот тогда и продолжим развитие этого сюжета.

vi vse ravno ne otvechaete na moi vopros (a mne deistvitelno interesno!) - gde upominayetsya chto libo chto namekayet na randomnost posledovatelnosti v gruzinskom alfavite? ved vse teorii/predpolojeniya nujdayutsya xotya bi v koe kakix faktax (daje kosvennix). budu deistvitelno priznatelen esli vi prosto obyasnite nam baziruyas na chto imenno vi dumaete o randomnosti ryada.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 10, 2017, 13:05
Цитата: TExan от августа 10, 2017, 12:30
Цитата: Ice Cube от августа 10, 2017, 09:50
-где упоминается полная греческая последовательность первых 27 букв  грузинского алфавита в период первого тысячелетия?
Когда найдете,вот тогда и продолжим развитие этого сюжета.

vi vse ravno ne otvechaete na moi vopros (a mne deistvitelno interesno!) - gde upominayetsya chto libo chto namekayet na randomnost posledovatelnosti v gruzinskom alfavite? ved vse teorii/predpolojeniya nujdayutsya xotya bi v koe kakix faktax (daje kosvennix). budu deistvitelno priznatelen esli vi prosto obyasnite nam baziruyas na chto imenno vi dumaete o randomnosti ryada.

Texan,вы не понимайте что говорите.
Рандомный значит случайный.
Этот термин применил тут Тибарен,я используя этот термин просто стебался над безграмотностью.
Случайным порядком не строился   и армянский алфавит.
Там тоже каркас от греческого,просто те буквы которые не были в греческом маштоц ставил между каркасными греческими буквами.
Значила ли что нибудь нумерология для Маштоца это не известно,но если и значило,то она была армянской,а не греческой.
Известный казус про то,что сумма в порядковых номеров букв в армянских словах золото и свинец даео порядковые номера этих элементов в таблице менделеева.
При сохранении полного соответствия между греческим и армянским алфавитами в порядковости такую суммы получить было бы нельзя.
В грузинском алфавите  взят греческий  27 буквенный математический алфавит и для сохранения именно этого математического равенчтво добавочные буквы добавлены как хвост.
Влюбом случае сия каббалистика не явлется  докозательством в пользу создания грузинского письма Маштоцом и не в пользу в против этого.
И если Гамкрелидзе и в целом другие  этого не понимают,то в случае с Гамкрелидзе это из за нацозобоченности ,но в большинстве из за глупости.

Что касается о педалированием мною отсуствии доказательств именно полной греческой очередности грузинского в период 5-10 веков,то смысл скорее в том ,ято бы показать вам очень примитивный уровень грузинской письменной,да и вообще любой не материальной  культуры этого времени.
Говорить в этом контексте ,что Маштоц содрал формы букв от древних грузин,которые сами взяли и изменили их у древних арамеев это дикость,но по другому не получается,ибо между армянским алфавитом и асомтаврули  десять букв вообще идентичны по графемам,а пару и по фонетике.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 10, 2017, 14:06
OK, vse yasno, to est, vi sami podtverjdaete chto dokazatelstv kakim (posledovatelnostyu) mog bi bit gruzinski alfavit otsutstvuyet. i esli daje po kakim to prichinam v pervix vekax on i bil drugim, mi nichego ob otom ne znaem i ne mojem skazat. to est kak ya ponimayu eto bolee ritoricheski a ne konkterni vopros.

a vot naschet mashtoca ya ne ponimayu gde sut' problemi, esli bi daje on vzyal paru gruzinskix grafem (prosto dopustim chto gruzinski sushchestvoval i eto zaimstvovaniye moglo sluchitsya, bez vsyakix utverjdenii), eto ved nikak ne umenshaet ego zaslugi v sozdanii armyanskogo alfavita. drevne sinaiski alfavit chastichno bazirovalsya na egipetskix yeroglifax, finikiiski na nego, potom grecheski i latinski. zaimstvovaniye yestestvenni proces kotori nablyudayem vo mnigix sluchayax. neujeli sam fakt chto eto MOGLO BI sluchitsya i s aryanskim tak rasstraivayet?! prichem tut dikost.

vi ved sami mojete pereproverit chto bolshenstvo bukv kotoriye pokazivayut grafichesskiye sxodstva imeyut sovershenno raznie fonetichesskiye znacheniya, i kak eto ni stranno eto gruzinskiye grafemi sovpadayut s arameiskimi a ne armyanskiye. edinstennoye sxodstvo kogda (vse tri) arameiski, gruzinski i armyanskiye grafemi imeyut odinakovoye ochertaniya + odinakoviye foneticheskoye znacheniyya nablyudayetsya s bukvoi "K". a vot gruzinski i arameiski sxodni ochertaniyami i fonetikoi ot Alef-a to Taw-a.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 10, 2017, 14:33
Цитата: Ice Cube от августа 10, 2017, 13:05Texan,вы не понимайте что говорите.
Рандомный значит случайный.
Этот термин применил тут Тибарен,я используя этот термин просто стебался над безграмотностью.
Ну конечно, только вы тут один грамотный походу..  ;up:

ЦитироватьСлучайным порядком не строился   и армянский алфавит.
А где можно почитать подтверждение этому? :)

ЦитироватьТам тоже каркас от греческого,просто те буквы которые не были в греческом маштоц ставил между каркасными греческими буквами.
Значила ли что нибудь нумерология для Маштоца это не известно,но если и значило,то она была армянской,а не греческой.
Известный казус про то,что сумма в порядковых номеров букв в армянских словах золото и свинец даео порядковые номера этих элементов в таблице менделеева.
Случайности, казусы, неизвестности, это и есть ваше подтверждение авторства Маштоца?

ЦитироватьПри сохранении полного соответствия между греческим и армянским алфавитами в порядковости такую суммы получить было бы нельзя.
А, т.е. её специально получали ?!
Дмитрий Иваныч Менделеев ща в гробу переворачивается, оказывается в его шкуре Маштоц побывал. а может то был Менлделян переписанный злыми русаками в Менделеева ?! :green:

ЦитироватьВ грузинском алфавите  взят греческий  27 буквенный математический алфавит и для сохранения именно этого математического равенчтво добавочные буквы добавлены как хвост.
Вы прям нам глаза открыли, а-то до этого, мы тут горемычные, как слепые котята мыкались..  ::)

ЦитироватьВлюбом случае сия каббалистика не явлется  докозательством в пользу создания грузинского письма Маштоцом и не в пользу в против этого.
Ну конечно же по вашему оно не являться..
Хотя, если начинает подгорать, то бежите к его текстам и даете ссылки на них для опоры своих аргументов, но по непонятным причинам отметаете то, что написано там-же на соседних страничках..
http://amkob113.ru/gkr/gkr-0_4.html

ЦитироватьИ если Гамкрелидзе и в целом другие  этого не понимают,то в случае с Гамкрелидзе это из за нацозобоченности
Конечно это нац озабоченность.:
  История сохранила нам имена создателей христианских письменностей - готского, древнеармянского и старославянского «глаголического» алфавитов. Это выдающиеся деятели своего времени - Byльфила, Месроп Маштоц и Константин-Кирилл. Но нам не известна достоверно личность создателя древнегрузинской монументальной письменности Асомтаврули, как не известно и имя создателя коптской христианской письменности. 
     Армянская историческая традиция связывает создание древнегрузинской письменности (а также письменности кавказских албанцев) с деятельностью Месропа Маштоца. Но на основании свидетельства той же исторической традиции можно заключить, что Месроп Маштоц не знал грузинского языка, что полностью исключает возможность создания им грузинского письма. 
     Создание новой письменности, как было отмечено выше, не означает только изобретения и составления определенных графических символов письма; оно предполагает прежде всего глубокий лингвистический анализ, членение звуковой стороны языка и выделение отдельных его звуковых единиц, которые должны выразиться на письме соответствующими графическими символами. Это и есть логически первый и основной этап в процессе создания новой письменности, на котором в сущности основывается вся последующая процедура графического выражения отдельных звуков и их распределения в определенной последовательности в зависимости от алфавитного ряда системы-прототипа. Все это делает невозможным создание письменности для определенного языка человеком, не овладевшим основательно этим языком, не способным по этой причине осуществить его детальный фонетический анализ.

Цитироватьно в большинстве из за глупости.
А это глупость:
     Нет объективных оснований считать Месропа Маштоца и «инструктором» или «консультантом» в деле создания древнегрузинской письменности, который «делится с создателем новой письменности своим опытом и общими принципами» (ср. Периханян 1966:132; Greppin 1981), поскольку древнегрузинский алфавит, как было показано выше, опирается на отличные от древнеармянского структурные принципы. Как парадигматика древнегрузинской системы, так и грамматические характеристики знаков письма проявляют в отношении зависимости от греческой системы-прототипа существенно отличную от древнеармянской системы картину, что само по себе уже исключает участие создателя древнеармянской письменности в составлении древнегрузинского письма хотя бы даже в роли «консультанта» (ср. Gamkrelidze 198I}.

или это:
5. Наименования букв древнегрузинского алфавита
     Названия букв древнегрузинского алфавита не повторяют наименований соответствующих знаков греческой системы-прототипа (или какой-либо другой письменной системы) и были, по-видимому, искусственно составлены как некоторые условные обозначения графических символов. 
     Названия знаков для гласных составлены путем прибавления к соответствующему гласному элемента -n: an, en, in, on, un; 
     Названия знаков, выражавших согласные звуки, оформились как односложные слова с различными гласными и с конечным -n: ban, gan, don, in, zen, fhan, kan, man, san, an, an,in, in, can, xan, an; 
     Односложные названия семи букв характеризуются конечным -r: nar, par, tar, ar, qar, ar, ar; 
     Названия двух знаков показывают сонорную l в качестве конечного элемента: il, сil; 
     Единственное имя характеризуется конечным s: las; 
     Своеобразную двусложную структуру образуют названия rае и hае. На гласную е оканчиваются также наименования he, je и wie*. 
     Названия букв в алфавитном ряду распределены таким образом, что они создают впечатление рифмованной последовательности. Это было, несомненно, мнемотехническим средством, способствовавшим лучшему запоминанию алфавитного ряда. Интересно отметить, что названия букв древнегрузинского алфавита содержат в качестве конечных элементов сонорные согласные -n,

-r, -l (в одном случае спирант -s), и именно эти согласные играют особую роль в рифмической клаузуле грузинского стиха, являясь здесь наиболее частыми консонантными элементами (ср. 1973:76-77).

*) Не исключено, что некоторые из этих названии были оформлены под влиянием соответствующих наименований знаков из других письменных систем. Так, например, прототипом грузинскогоin могло быть и семитскоеin, а по образцу in могло оформиться название in, ср. также груз. zen при сем. zajin, груз. san при греч. (дор.) , груз.  he при греч.  и др. (ср. Schwyzer 1931:197). 
Что касается сходства грузинского названия «in» с наименованием знака для гласного в армянском «in», то здесь мы имеем дело скорее со случайным совпадением названий, нежели с влиянием одной системы на другую. Если уж обязательно говорить о заимствовании этого названия из одной системы в другую (см. Периханян 1966:132), то скорее следует допустить заимствование из древнегрузинской в армянскую, а не наоборот, поскольку в грузинском это наименование отражает особый принцип составления названий гласных (гласный звук + n: ср. груз. an en in on un), тогда как армянское «in» является единственным названием  подобной структуры среди имен для гласных: ср. арм. in, ajb, е, о.
http://amkob113.ru/gkr/gkr-94.html


ЦитироватьЧто касается о педалированием мною отсуствии доказательств именно полной греческой очередности грузинского в период 5-10 веков,то смысл скорее в том ,ято бы показать вам очень примитивный уровень грузинской письменной,да и вообще любой не материальной  культуры этого времени.
"Маладец, чё"! Взял, и всё обосрал, истинное лицо известно кого. :E:
А самому додумать сию версию что мешало, ведь ее примитивность может быть обусловлена большей древностью.. Но это вам походу не дано, т.к. вы немного глупы и нац озабочены(выражаясь вашими словами, ничего личного).  :pop:

ЦитироватьГоворить в этом контексте ,что Маштоц содрал формы букв от древних грузин,которые сами взяли и изменили их у древних арамеев это дикость,но по другому не получается,ибо между армянским алфавитом и асомтаврули  десять букв вообще идентичны по графемам,а пару и по фонетике.
1-е. "содрать" могли как те, так и другие.. но как в примере с гласным «in» из текста выше, это сдирание будет не в пользу армянской версии.. ;)
2-е. В чем по вашему выражена эта самая "дикость", и главное почему в данном контексте аналогичное действие произведенное греческим в отношении финикийского "дикостью" не является.
Хотелось бы услышать на это нормальные вменяемые ответы.  :???


Зы, и да, что там с моим вопросом ?! Если забыли/потеряли, то:
Цитата: ShadowVarlon от августа  9, 2017, 23:41
ЦитироватьСоздание алфавита для какого то языка состоит в первую ояередь в вычлинении фонетического состава этоого языка.
Мне это известно, если вы читали мои посты выше, то должны были видеть это.. но вы походу читаете только то что вам интересно..?
По этому вопрос: и как же он вычленял их, при хреновом знании греческого и полном незнании грузинского ?!  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 10, 2017, 16:18
Цитата: TExan от августа 10, 2017, 14:06
OK, vse yasno, to est, vi sami podtverjdaete chto dokazatelstv kakim (posledovatelnostyu) mog bi bit gruzinski alfavit otsutstvuyet. i esli daje po kakim to prichinam v pervix vekax on i bil drugim, mi nichego ob otom ne znaem i ne mojem skazat. to est kak ya ponimayu eto bolee ritoricheski a ne konkterni vopros.

a vot naschet mashtoca ya ne ponimayu gde sut' problemi, esli bi daje on vzyal paru gruzinskix grafem (prosto dopustim chto gruzinski sushchestvoval i eto zaimstvovaniye moglo sluchitsya, bez vsyakix utverjdenii), eto ved nikak ne umenshaet ego zaslugi v sozdanii armyanskogo alfavita. drevne sinaiski alfavit chastichno bazirovalsya na egipetskix yeroglifax, finikiiski na nego, potom grecheski i latinski. zaimstvovaniye yestestvenni proces kotori nablyudayem vo mnigix sluchayax. neujeli sam fakt chto eto MOGLO BI sluchitsya i s aryanskim tak rasstraivayet?! prichem tut dikost.

vi ved sami mojete pereproverit chto bolshenstvo bukv kotoriye pokazivayut grafichesskiye sxodstva imeyut sovershenno raznie fonetichesskiye znacheniya, i kak eto ni stranno eto gruzinskiye grafemi sovpadayut s arameiskimi a ne armyanskiye. edinstennoye sxodstvo kogda (vse tri) arameiski, gruzinski i armyanskiye grafemi imeyut odinakovoye ochertaniya + odinakoviye foneticheskoye znacheniyya nablyudayetsya s bukvoi "K". a vot gruzinski i arameiski sxodni ochertaniyami i fonetikoi ot Alef-a to Taw-a.

Вы даже далет с тетом перепутали.
Он гораздо больше похож на армянский Թ((th)
Не серезнный это разговор.
(http://linguapedia.info/wp-content/uploads/2012/03/aramaicimp.gif)


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 10, 2017, 16:35
Ice Cube,
Было же уже:
Цитата: TExan от августа  2, 2017, 23:31
и вот вам эволюция арамейского письма
https://www.flickr.com/photos/7327190@N08/5506931400/in/album-72157626217291496/

Не туда смотрите, как обычно..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 10, 2017, 16:43
da deistvitelno, izvinite, eto iz za skorosti. prosto kak vidite oba skruglenniye i u oboix xvostiki.
vot dobavlyayu skorektirovannoye izobrajeniye
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 10, 2017, 19:37
Цитата: ShadowVarlon от августа 10, 2017, 14:33
Что касается сходства грузинского названия «in» с наименованием знака для гласного в армянском «in», то здесь мы имеем дело скорее со случайным совпадением названий, нежели с влиянием одной системы на другую. Если уж обязательно говорить о заимствовании этого названия из одной системы в другую (см. Периханян 1966:132), то скорее следует допустить заимствование из древнегрузинской в армянскую, а не наоборот, поскольку в грузинском это наименование отражает особый принцип составления названий гласных (гласный звук + n: ср. груз. an en in on un), тогда как армянское «in» является единственным названием  подобной структуры среди имен для гласных: ср. арм. in, ajb, е, о.
Раз в армянском это единственное такое название (типа аз, буки, веди...), а в грузинском упрощённая рифмованная система (типа а, бэ, вэ...), то очевидно, что грузинская система вторична! :P
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 10, 2017, 19:53
Цитата: Alone Coder от августа 10, 2017, 19:37
Цитата: ShadowVarlon от августа 10, 2017, 14:33
Что касается сходства грузинского названия «in» с наименованием знака для гласного в армянском «in», то здесь мы имеем дело скорее со случайным совпадением названий, нежели с влиянием одной системы на другую. Если уж обязательно говорить о заимствовании этого названия из одной системы в другую (см. Периханян 1966:132), то скорее следует допустить заимствование из древнегрузинской в армянскую, а не наоборот, поскольку в грузинском это наименование отражает особый принцип составления названий гласных (гласный звук + n: ср. груз. an en in on un), тогда как армянское «in» является единственным названием  подобной структуры среди имен для гласных: ср. арм. in, ajb, е, о.
Раз в армянском это единственное такое название (типа аз, буки, веди...), а в грузинском упрощённая рифмованная система (типа а, бэ, вэ...), то очевидно, что грузинская система вторична! :P
Типа выкрутились (?) а можно повернуть ваши слова равно наоборот ?! :P


Зы, Впрочем тут ничего не утверждаю ибо кавказские языки не мое.. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 10, 2017, 21:33
По графемам общими являются 14 штук

ႠႡႢႣႤႥႦჁႧႨႩႪႫႬჂႭႮႯႰႱႲჃႴႵႶႷႸႹႺႻႼႽႾჄႿჀჅ
Շ   ՂԾ   Դ   Ւ     Կ                             ԻՓՔՈ         Ժ  Տ      ՃՆ
------
По фонетическим различиям алфавитов

В грузинском есть три буквы ,которых нет в армянском, это два увулярных и долгий о.
а  b g   d  e  v   z   ei       th         i             k  l                  m    n   y  o     p ж r    s   t       w  ph   kh       gh( q'ari) sh ch  ts  dz   ts' ch' x           ( qari ) j     h ( hoe)
В армянском есть две фонемы которых нету в грузинском алфавите,это различение армянского  rr\r и шва.
а  b g    d e       z   ei (ы) th   ж  i  l x ts'  k h dz gh ch'  m y n sh o ch p j (rr) s v t r ts w ph kh
В целом как я и говорил разница минимальна.
------------
Еще одна существенная деталь ,грузины позже  освободились от некоторых букв, которые в армянском оствлись и играли важную роль.
Они есть и сегодня.
Это ei,y,w(he,hie,wie) ,которые соответствуют армянским Է,Յ,Ւ.
Кроме того из асомтравули вывели также буквы которые не были в армянском , один из увулярных и долгий о (qari,hoe) видимо тоже из за не надобности.

---------
Фонемный ряд грузинского и армнянского алфавитов в армянской очередности и без единственного грузинского увулярного)

ԱԲԳԴԵԶ   Է ԸԹԺԻԼԽԾԿՀՁՂՃՄ  Յ  ՆՇՈՉՊՋՌՍՎՏՐ Ց   Ւ  ՓՔ 
ႠႡႢႣႤႦ       ႧႯႨႪႾႼႩჀႻႶႽႫ  ႫႸႭႹႮႿ   ႱႥႲႰႺ    ႴႵ 
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 10, 2017, 22:11

ԱԲԳԴԵԶ   Է ԸԹԺԻԼԽԾԿ Հ    Ձ  Ղ ՃՄ  Յ  Ն Շ Ո ՉՊՋՌՍՎՏՐ Ց   Ւ  ՓՔ 
ႠႡႢႣႤႦ   Ⴡ   ႧႯႨ ႪႾႼႩ   Ⴛ   ႽႫ  Ⴢ   Ⴋ Ⴘ Ⴍ ႹႮႿ    ႱႥႲႰႺ   Ⴣ  ႴႵ

в армянском алфавитеи буквы обозначаюшие фонемы n(Ն) и o(Ո) чередуются через раз.
Если поставить грузинский алфавит в армянскую фонетическую очередность то те же графемы тоже будут чередаваться через раз,но уже обозначая другие фонемы h(Ն) и gh(Ո).
Это и про исконную очередность грузинского алфавита и про то видимо как маштоц тасовал графемы в разных алфавитах)))
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 10, 2017, 22:55
Можно рядом с алфавитами подписать звуковые значения букв в обоих алфавитах?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 10, 2017, 23:34

Ա Բ ԳԴ Ե Զ  Է Ը Թ Ժ Ի Լ Խ Ծ Կ Հ Ձ Ղ Ճ Մ Յ Ն Շ Ո Չ Պ Ջ Ռ Ս ՎՏ Ր Ց   Ւ Փ Ք
а b g d  е  z  ei ə ť   ž  i   l  x  ç  k  h j  ġ č̣ m y  n š  o č  p   ĵ rr  s  v t r  c   w p' k'
ႠႡ Ⴂ Ⴃ Ⴄ Ⴆ  Ⴡ    Ⴇ Ⴏ Ⴈ Ⴊ Ⴞ  Ⴜ Ⴉ ჀႻ Ⴖ Ⴝ Ⴋ Ⴢ  ႫႸ Ⴍ Ⴙ Ⴎ Ⴟ      Ⴑ Ⴅ ႲႰ Ⴚ  Ⴣ Ⴔ Ⴕ
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 10, 2017, 23:50
Когда уже этот научный атавизм - не знал грузинского языка - перестанет быть аргументом ?
Я вот тоже армянским плохо владею,почти не знаю разве что массу предметных слов . Уверяю что я завтра же смогу создать армянское письмо на мхедрулице с добавлением парочки букафф с хвостиками. Какие проблемы ? Какие такие специфические доселе  армянам незнакомые звуки есть в грузинском что сильно затруднило бы Маштоцу дело ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 10, 2017, 23:57
Цитата: Ice Cube от августа 10, 2017, 23:34

Ա Բ ԳԴ Ե Զ  Է Ը Թ Ժ Ի Լ Խ Ծ Կ Հ Ձ Ղ Ճ Մ Յ Ն Շ Ո Չ Պ Ջ Ռ  Ս ՎՏ Ր Ց     Ւ Փ Ք
а b g d  е  z  ei ə ť   ž  i   l  x  ç  k  h j  ġ č̣ m y  n š  o č  p   ĵ rr  s  v t  r  c    w p' k'
ႠႡ Ⴂ Ⴃ Ⴄ Ⴆ  Ⴡ    Ⴇ Ⴏ Ⴈ Ⴊ Ⴞ  Ⴜ Ⴉ ჀႻ Ⴖ Ⴝ Ⴋ Ⴢ  Ⴌ Ⴘ Ⴍ Ⴙ Ⴎ Ⴟ      Ⴑ Ⴅ ႲႰ Ⴚ   Ⴣ Ⴔ Ⴕ


Я тут кажется везде не правильно грузинскуб букву  Ⴌ (n) написал,так что исправляю.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 07:53
Цитата: mjora от августа 10, 2017, 23:50
Я вот тоже армянским плохо владею,почти не знаю разве что массу предметных слов . Уверяю что я завтра же смогу создать армянское письмо на мхедрулице с добавлением парочки букафф с хвостиками.
Мож и Парнаваз так рассуждал и создал "данииловы письмена" в которых было всего 22 графемы? :smoke:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 07:53
Мож и Парнаваз так рассуждал

Это который мифический царь третьего века до рождества Христого?
Вот Гамкрелидзе пишет,что в грузинской парадигме место 26 греческой буквы было заменено на увулярный q'.
Зачем же?
Ведь есть же в асомтравули  буква hoe которое соответствует этой самой омеге по фонетическому содержанию и вполне бы туда вписалась.
А она почему то в конце оказалась...
Как там "я есть альфа и омега,начало и конец".
Кстати ,почему вы при Чавчавадзе от этой буквы избавились?
Не по христиански как то...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:16
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Это который мифический царь третьего века до рождества Христого?
че мифический? Кто нить доказал его мифичность?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:20
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Как там "я есть альфа и омега,начало и конец".
Вы оригинале почитайте, там "алеф и тав".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:21
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Ведь есть же в асомтравули  буква hoe которое соответствует этой самой омеге по фонетическому содержанию
как придыхательное "О" соответствует долгому "О" в греческом?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:34
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:20
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Как там "я есть альфа и омега,начало и конец".
Вы оригинале почитайте, там "алеф и тав".

Какой такой тав?
Думайте,что говорите.
Оригинал евангелия и нового завета был на греческом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:35
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:16
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Это который мифический царь третьего века до рождества Христого?
че мифический? Кто нить доказал его мифичность?

Мифический пока исторической наукой не доказано его историчность.
Не надо ставить телегу впереди лошади.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:37
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:21
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Ведь есть же в асомтравули  буква hoe которое соответствует этой самой омеге по фонетическому содержанию
как придыхательное "О" соответствует долгому "О" в греческом?

Придыхание и создает долгату гласного.
Можете спросить у индоевропеистов.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:37
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:34
Какой такой тав?
Думайте,что говорите.
Оригинал евангелия и нового завета был на греческом.
Сначала подумайте, кем был Иоанн и на каком языке он мог писать.
ЦитироватьТрадиция выражения "истинности" (от евр.- эмет) Божьей с помощью первой и последней буквы алфавита, кажется, были переданы из иудейской синагоги в раннюю христианскую церковь через Книгу Откровений, которая, как признается исследователями Библии, была изначально написана автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский. При переводе Алеф и Тав были заменены в греческом тексте на Альфу и Омегу, что, в свою очередь, привело к "размыванию" глубинной сакральности смысла и тонкой красоты в обозначении Бога: греческие буквы Альфа и Омега не имеют отношения к еврейскому слову "истина". Хотя Альфа действительно и первая буква греческого слова Алетейя (Αλήθεια - гр. истина), однако Омега не является последней буквой в этом слове, как является тав в слове "эмет".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:38
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:37
Придыхание и создает долгату гласного.
Можете спросить у индоевропеистов)))
А почему у греческой омеги нет никакого "придыхания"
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:40
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:35
Мифический пока исторической наукой не доказано его историчность.
Не надо ставить телегу впереди лошади.
А может наоборот? Когда доказывается невозможность его существования, тогда он становится "мифическим".
Вот куча царей Армении- это мифические персонажи, так как существование Армении того исторического периода - просто вымысел армянских дьяконов.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 09:57
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:20
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Как там "я есть альфа и омега,начало и конец".
Вы оригинале почитайте, там "алеф и тав".
нет. Греческий текст и есть оригинал
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:58
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:37
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:34
Какой такой тав?
Думайте,что говорите.
Оригинал евангелия и нового завета был на греческом.
Сначала подумайте, кем был Иоанн и на каком языке он мог писать.
ЦитироватьТрадиция выражения "истинности" (от евр.- эмет) Божьей с помощью первой и последней буквы алфавита, кажется, были переданы из иудейской синагоги в раннюю христианскую церковь через Книгу Откровений, которая, как признается исследователями Библии, была изначально написана автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский. При переводе Алеф и Тав были заменены в греческом тексте на Альфу и Омегу, что, в свою очередь, привело к "размыванию" глубинной сакральности смысла и тонкой красоты в обозначении Бога: греческие буквы Альфа и Омега не имеют отношения к еврейскому слову "истина". Хотя Альфа действительно и первая буква греческого слова Алетейя (Αλήθεια - гр. истина), однако Омега не является последней буквой в этом слове, как является тав в слове "эмет".

Сие " талмудическая мудрость" видимо не была ведемо " Фарнавазу"
По этому православно христиански на высоком  греческом прочитав Иоанна  он понял это место так,как все остальные христиане всего мира это понимают-как полноту.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 10:17
Цитата: mjora от августа 10, 2017, 23:50
Когда уже этот научный атавизм - не знал грузинского языка - перестанет быть аргументом ?
Я вот тоже армянским плохо владею,почти не знаю разве что массу предметных слов . Уверяю что я завтра же смогу создать армянское письмо на мхедрулице с добавлением парочки букафф с хвостиками. Какие проблемы ? Какие такие специфические доселе  армянам незнакомые звуки есть в грузинском что сильно затруднило бы Маштоцу дело ?
Уважаемый Мжора, вы уж такую глупость больше не пишите.  :)
1-е. Я не думаю что вы являетесь академиком чтобы рассуждать о том что является атавизмом, а что нет.
2-е. Надо брать в расчет что речь идет о науке как минимум 2000(цифра условная) лет назад.
3-е. Можно провести своеобразный эксперимент, взять старшеклассника-отличника и отправить его на изолированный от цивилизованного мира остров, поставив ему задачу разработать алфавит для какого либо языка. Думаю что его знания будут примерно такие-же, даже чуть больше чем 2000 лет назад.
Вот и посмотрим породит ли он при этом что-либо кроме ежика..  :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 10:19
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 09:57
нет. Греческий текст и есть оригинал
это вряд ли.  В грузинском переводе, а он древней славянского нет никакой альфы и омеги- там грузинские буквы Ани и Хое, в более позднем Ани и Хае. Так же и греки просто вставили первую и последнюю буквы. Анализ древнегрузинских текстов говорит о том, что они ближе к арамейским, чем греческим.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 10:20
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:58
По этому православно христиански на высоком  греческом прочитав Иоанна  он понял это место так,как все остальные христиане всего мира это понимают-как полноту
вторичное переосмысление не мешает основному смыслу.

да и это был не Фарнаваз, тот о Христе никогда не слышал
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 10:28
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 10:17
Цитата: mjora от августа 10, 2017, 23:50
Когда уже этот научный атавизм - не знал грузинского языка - перестанет быть аргументом ?
Я вот тоже армянским плохо владею,почти не знаю разве что массу предметных слов . Уверяю что я завтра же смогу создать армянское письмо на мхедрулице с добавлением парочки букафф с хвостиками. Какие проблемы ? Какие такие специфические доселе  армянам незнакомые звуки есть в грузинском что сильно затруднило бы Маштоцу дело ?
Уважаемый Мжора, вы уж такую глупость больше не пишите.  :)
1-е. Я не думаю что вы являетесь академиком чтобы рассуждать о том что является атавизмом, а что нет.
2-е. Надо брать в расчет что речь идет о науке как минимум 2000(цифра условная) лет назад.
3-е. Можно провести своеобразный эксперимент, взять старшеклассника-отличника и отправить его на изолированный от цивилизованного мира остров, поставив ему задачу разработать алфавит для какого либо языка. Думаю что его знания будут примерно такие-же, даже чуть больше чем 2000 лет назад.
Вот и посмотрим породит ли он при этом что-либо кроме ежика..  :yes:

По себе судите?)))
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 10:31
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 10:28
По себе судите?
:3tfu:
По вам  8-)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 10:37
По мне вам лучше перестать смешить армянский народ вашей  "аргументацией".)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 10:38
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:58
Сие " талмудическая мудрость" видимо не была ведемо " Фарнавазу"
По этому православно христиански на высоком  греческом прочитав Иоанна  он понял это место так,как все остальные христиане всего мира это понимают-как полноту.
А вам походу херувимы на ухо нашептывают что было ему известно, а что нет ?!  :green:
В этом районе евреи проживали давно и писали они явно не на греческом, а на арамейском, не думаю что там кому-то этот факт был неизвестен. Естественно здесь речь здесь не про Фарнаваза..
Но лично я считаю что библейские "альфа и омега", не имеют ни какого отношения к данному вопросу. И притянуты здесь "за уши"..

Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 10:28
По себе судите?)))
По вам уважаемый, по вам.. ;)
Ибо вы забыли что есть "время" и развитие науки относительно него и то что доступно нам сегодня, не было доступно им тогда..
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 10:41
Судя по вашим постам вам и сегодня не доступно ибо "школьник на "изолированном" острове".)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 10:42
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 10:37
смешить армянский народ
:E:
сколько кубиков  есть "армянский народ"?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 10:56
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 10:41
Судя по вашим постам вам и сегодня не доступно ибо "школьник на "изолированном" острове".)
Нормальные аргументы закончились ?! Ну точно армянская порода..  :D
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 11:18
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 10:19
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 09:57
нет. Греческий текст и есть оригинал
это вряд ли.
Это факт.
Цитировать
В грузинском переводе, а он древней славянского нет никакой альфы и омеги- там грузинские буквы Ани и Хое, в более позднем Ани и Хае. Так же и греки просто вставили первую и последнюю буквы. Анализ древнегрузинских текстов говорит о том, что они ближе к арамейским, чем греческим.
Это здорово. Только при чем тут вообще славянский? известные арамейские тексты являются переводами с греческого, а не наоборот
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 11:21
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 11:18
известные арамейские тексты являются переводами с греческого, а не наоборот

Известные греческие не ранее 3 века. И только "Нового Завета".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 11:25
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 11:18
Только при чем тут вообще славянский?
В нем Есть "Альфа и Омега", а у нас нет.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 11:36
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 11:21
Известные греческие не ранее 3 века.
Фрагменты евангелий есть и более древние. но по сути это не важно. анализ текста показывает, что у канонических книг НЗ оригинал - греческий.
А апокалипсис вообще вошел в канон последним. многие его не считали каноничным сначала.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 11:21И только "Нового Завета".
разумеется. "Альфа и Омега" - это же откровение Иоанна Богослова.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 11:25
В нем Есть "Альфа и Омега", а у нас нет.
вы какой-то вывод из этого делаете?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 11:40
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 11:18Это факт.
По-моему вы ошибаетесь..

Самое раннее Евангелие от Матфея. Сами Евангелия были написаны в следующем хронологическом порядке:
1. От Матфея – через 8 лет по вознесении Господа нашего Иисуса Христа
2. От Марка – через 10 лет по вознесении
3. От Луки – через 15 лет по вознесении
4. От Иоанна – через 32 года по вознесении.
Прибавьте 33 года пребывания Спасителя на земле - и получатся даты написания: 41-й, 43-й, 48-й и 65-й года от Рождества Христова.

Евангелие от Матфея было написано на арамейском языке (а на греческий его перевёл Апостол Иоанн Богослов) , а все остальные - на греческом. Причём, уместно заметить, что Апостол Иоанн Богослов, когда писал своё Евангелие, уже имел на руках первые три.  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 11:58
eshe raz predstavlyayu vam sopostavleniye bukv, v etot raz arameiski ryad ne tolko arameiskogo i gruzinskogo, a takje armyanskogo alfavita.

sudite sami (xotyabi pitayas bit chutochku obyektivnimi), i proshu daite obyasneniye (vashi versii) kak eto vozmojno chto kogda grafemi vsex trex alfavitov (arameiski, gruzinski i armyanski) pokazivayut sxodstvo dlya 11 bukv, gruzinski imeet sxodstvo s arameiskim i dlya vsex ostalnix bukv - b,g,d,e,i,m,n,zh,r,t. (i eshe raz napominayu predstavlenniye bukvi arameiskogo ne nashei eri, a 6-3 vekov do n.e.)

ved bolle chem nagladno chto gruzinski ne mog bi bit poluchen na baze armyanskogo, tak kak sootvetstvuyushchiye armyanskiye bukvi imeyut sovsem drugiye ochertaniya (togda kak polucheniye gruzinskix bukv s aramaiskogo v bolshenstve sluchaev dovoditsya do primitivnogo processa vipryamleniya inii i dobavleniya/polucheniya gorizontalnix shtrixov).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 12:12
i proshu podskajite esli naidete oshibki v armyanskom alfavite, arameiski i gruzinski ya raspoznavat umeyu a dlya armyanskogo kopiroval s interneta.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:18
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 11:36
Цитата: ivanovgoga от В нем Есть "Альфа и Омега", а у нас нет.
вы какой-то вывод из этого делаете?
Св. Нино, придя в Мцхету, жила там в еврейской общине, где уже христианство имело свои корни, начиная с 1 века, когда туда привезли хитон Спасителя.
Поэтому первые христианские книги в Грузии скорей всего были на арамейском, а кафедра Мцхетская подчинялась Антиохской и переводчиками основных церковных книг на грузинский были "Асурели Мамеби" - "Ассирийские Святые Отцы"- 6 век нашей эры. 
Тот кто переводил "Откровения" не скопировал греческое "альфа и омега", а просто вписал первую и последнюю буквы грузинского алфавита.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:19
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 11:40
Евангелие от Матфея было написано на арамейском языке
Нет. Известное каноничное евангелие от Матфея было написано по-гречески. Версия о том, что оно было написано на арамейском базируется на словах Папия о том, что "Матфей написал свое благовествование по-еврейски". Но никаких подтверждений того, что этот текст, написанный "по-еврейски и наше евангелие от Матфея - это один текст нету.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 11:40
Причём, уместно заметить, что Апостол Иоанн Богослов, когда писал своё Евангелие, уже имел на руках первые три.  :???
Тут уместно спросить, при чем тут вообще евангелия?
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:18
Поэтому первые христианские книги в Грузии скорей всего были на арамейском, а кафедра Мцхетская подчинялась Антиохской и переводчиками основных церковных книг на грузинский были "Асурели Мамеби" - "Ассирийские Святые Отцы"- 6 век нашей эры.
вполне возможно. я же с вами не спорила по поводу того, что греческий текст был переводом с арамейского. но из этого никак не следует, что арамейский - оригинал.
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 09:58
По этому православно христиански на высоком  греческом прочитав Иоанна  он понял это место так,как все остальные христиане всего мира это понимают-как полноту.
там как-то иначе трудно понять. после букв, простите, идет "Первый и Последний" как пояснение, собственно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:33
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 10:38
Но лично я считаю что библейские "альфа и омега", не имеют ни какого отношения к данному вопросу. И притянуты здесь "за уши"..
честно говоря, непонятно какие из этого выводы можно делать, кроме тех, какая буква в грузинском алфавите первая, а какая - последняя.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:34
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:19
после букв, простите, идет "Первый и Последний" как пояснение, собственно
это не пояснение, это "свойство" Господа, которое есть и в Ветхом  Завете
Цитировать«   Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
(Ис. 48:12)   »
«   Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога.
(Ис. 44:6)   »
«   Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я — Господь первый, и в последних — Я тот же.
(Ис. 41:4)   »
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:37
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:33
честно говоря, непонятно какие из этого выводы можно делать, кроме тех, какая буква в грузинском алфавите первая, а какая - последняя.
это кстати говорит о том, что первая и последняя буквы грузинского алфавита были такими и в 6 веке... товарищ кубик интересовался очередностью букав в первом грузинском анбане....
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:41
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:34
это не пояснение, это "свойство" Господа, которое есть и в Ветхом  Завете
ко фразе "альфа и омега" это пояснение.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:37
это кстати говорит о том, что первая и последняя буквы грузинского алфавита были такими и в 6 веке... товарищ кубик интересовался очередностью букав в первом грузинском анбане....
ну, скорее, это говорит о том, что порядок букв был.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 12:41
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:19
Нет. Известное каноничное евангелие от Матфея было написано по-гречески. Версия о том, что оно было написано на арамейском базируется на словах Папия о том, что "Матфей написал свое благовествование по-еврейски". Но никаких подтверждений того, что этот текст, написанный "по-еврейски и наше евангелие от Матфея - это один текст нету.
Ну хз.. сколько людей, столько и мнений.
Одно из них: http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 11:40
Тут уместно спросить, при чем тут вообще евангелия?
Хороший вопрос.. :)

Зы, кстати, кто-нить в курсе, тот кусок Евангелия с маски фараона на каком был написан ?!  :what:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 12:44
tsinizm i ironiya pri seryoznix diskussiyax ne ochen pomogayut.
i kto libo otvetit na moi voprosi svoimi versiyami? (budu ochen priznatelen)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:49
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 12:41
Ну хз.. сколько людей, столько и мнений.
Одно из них: http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1a.html
Бегло пробежавшись глазами, не нашла там ничего, противоречащего моим словам.  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:51
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:41
ко фразе "альфа и омега" это пояснение
с чего вы взяли? В ветхом Завете это "свойство" Бога, а в Новом -это просто пояснение? Для кого? Для греков, которые и так знали, что альфа -первая, а омега-последняя?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:57
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:51
В ветхом Завете это "свойство" Бога, а в Новом -это просто пояснение?
одно другого не исключает.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:51
Для кого? Для греков, которые и так знали, что альфа -первая, а омега-последняя?
да.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:00
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:57
Цитата: ivanovgoga от В ветхом Завете это "свойство" Бога, а в Новом -это просто пояснение?
одно другого не исключает.
тогда укажите, что это это ваше мнение и довольно неточное.
Это суть Бога-"начало и конец" всего.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:02
Хотелось бы при этом услышать ваше
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:00
тогда укажите, что это это ваше мнение.
это было понятно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:03
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:02
Хотелось бы при этом услышать ваше
Цитата: ivanovgoga от тогда укажите, что это это ваше мнение.
это было понятно.
вам-да, мне-да. А некоторые подумали бы, что вы церковные догмы тут пишите.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:04
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:49Бегло пробежавшись глазами, не нашла там ничего, противоречащего моим словам.  :donno:
И здесь тоже ?!

Матфеевы "Логии были написаны, вероятно, еще до Иудейской войны, т.е. в 40-е или 50-е, а греческий вариант в 70-е годы. «Некоторые исследователи, - отмечает Карл Адам, - идут еще дальше и полагают, что "Источник речей", т.е. по-арамейски написанный основной текст Матфея, был составлен еще при жизни Иисуса, так как в нем, по-видимому, еще не упоминалась история страданий Господа и так как все говорит за то, что уже Павел знал и использовал этот источник. С того времени, как Е.Литтман установил, что арамейский первоначальный текст молитвы "Отче наш" построен четырехстопными стихами и рифмами на конце, представляется весьма вероятным, что эта ритмическая форма была выработана Самим Иисусом и что в арамейском тексте молитвы мы имеем "собственные слова Господа в их первоначальном звучании»/151/.

Вот еще интересная ссылка, про еврейские тексты.: http://www.pravoslavie.ru/6839.html
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:06
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:04
И здесь тоже ?!
Разумеется. Вы внимательно прочитали?

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:03
вам-да, мне-да. А некоторые подумали бы, что вы церковные догмы тут пишите.
можно подумать что вы их тут пишите
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:13
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:41
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:34
это не пояснение, это "свойство" Господа, которое есть и в Ветхом  Завете
ко фразе "альфа и омега" это пояснение.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 12:37
это кстати говорит о том, что первая и последняя буквы грузинского алфавита были такими и в 6 веке... товарищ кубик интересовался очередностью букав в первом грузинском анбане....
ну, скорее, это говорит о том, что порядок букв был.

Это гооворит о том ,что в  этом порядке грузинская алфа  была первая и грузинская омега(hoe) последняя,а значит остальные  буквы между этими двумя установили в христианскую эпоху.
Кроме того это говорит о том,что автор сие растановки  ставил релегиозные причины  выше забот о правильной передачи фонетических особеннестей грузинского,ибо никакой нужды в этой букве в  грузинском не было.
---
В армянском же алфавите  символизирование Христа в последней букве был решен без лишней омеги- алфавит был закончен буквой символизирующей Христа Ք(греческое Х).
На месте Ք в грузинском вообще стоит крест   Ⴕ ,а значит и там этот вопрос мог быть изначально решен именно таким образом.

Об этом может косвенно указывать то,что  буква hoe в грузинском алфавите это 37 буква,а значит она выходит за рамки цифровой матрицы 9*4=36,и возможно вообще не имелась в изначальном асомтравули,построенном по 36 буквенной матрице армянского.
----
Все эти сооброжения на дают возможность правильно идентифицировать изначальную парадигму асомтаврули,а так же его динамику ,из за скудности фактического литературного материала.



Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:27
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:13
(hoe) последняя,а значит остальные  буквы между этими двумя установили в христианскую эпоху
Что за ерунду вы тут пишете?
Где в греческом алфавите упоминается Христос?
Порядок в греческом Альфа >> Омега был задолго до Христа, и так же мог быть таким в грузинском Ани >> Хое задолго до Маштоца, благо греков по всему востоку было даже больше, чем евреев.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:06
Разумеется. Вы внимательно прочитали?
Конечно..  :)

Если считать свидетельства Отцов Церкви о древнееврейском языке оригинала Евангелия истинными, то Евангелие от Матфея — единственная книга Нового Завета, оригинал которой был написан не по-гречески. Впрочем еврейский (арамейский) оригинал утерян, в канон включён древний греческий перевод Евангелия, упомянутый у Климента Римского, Игнатия Антиохийского и других христианских писателей древности.

Здесь скорее вопрос уровня "верю - не верю", ведь Евангелие не могло появиться раньше и/или в обход других еврейских текстов, это просто нелогично. + прочие святые писания евреев старше греческих, ссылку давал выше. :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:39
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 13:27
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:13
(hoe) последняя,а значит остальные  буквы между этими двумя установили в христианскую эпоху
Что за ерунду вы тут пишете?
Где в греческом алфавите упоминается Христос?
Порядок в греческом Альфа >> Омега был задолго до Христа, и так же мог быть таким в грузинском Ани >> Хое задолго до Маштоца, благо греков по всему востоку было даже больше, чем евреев.

Если отвязать от  христиансской мотивации,то в греческой парадигме грузинского алфавита hoe должна была стоять на 26 месте,а не на 37-ом,
но на 26-ом стоит q'ari.
Более того hoe  вообще не имело смысла создовать ибо без надобности она,к тому  же нарушает матрицу 9*4.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:46
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:39
Более того его вообще не имело смысла создовать нарушая матрицу 9*4.
В глаголице/буквице/кириллице это тоже работает и/или любом другом алфавите идущего от греческого, готский/коптский и т.д.. ?!  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 13:50
takoe chuvstvo chto vi tolko chitaete i otvechaete na voprosi na kotorix vam legche spekulirovat i predlogat mifichesskiye otveti, a vot konkretniye voprosi obxodite mimo. BRAVO!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:50
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
Если считать свидетельства Отцов Церкви о древнееврейском языке оригинала Евангелия истинными
Это и есть то самое свидетельство Папия. Все прочие просто ссылаются на него.
Но здесь дело в другом. "Логии" (или как у Папия "речения") это НЕ евангелие. Это источник евангелия. Один из.
О чем я вам и сказала:
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 12:19
Но никаких подтверждений того, что этот текст, написанный "по-еврейски" и наше евангелие от Матфея - это один текст нету.
Более того, в вашей же цитате прямо написано, что это другой текст:
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:04
Некоторые исследователи, - отмечает Карл Адам, - идут еще дальше и полагают, что "Источник речей", т.е. по-арамейски написанный основной текст Матфея, был составлен еще при жизни Иисуса, так как в нем, по-видимому, еще не упоминалась история страданий Господа
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
Здесь скорее вопрос уровня "верю - не верю"
это не вопрос верю - не верю, это вопрос знаю - не знаю. А еще точнее, это вопрос того, какая информация у нас есть, а какой нету.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
ведь Евангелие не могло появиться раньше и/или в обход других еврейских текстов, это просто нелогично.  :donno:
так. а это как следует из того, что оригинал нашего каноничного евангелия был написан по-гречески? я много раз подчеркивала, что речь идет именно о том тексте, который является каноническим. были и другие версий евангелий, многие известны, от других известны лишь названия, а от третьих может вообще ничего не осталось.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:53
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:36
прочие святые писания евреев старше греческих, ссылку давал выше.
это тут вообще при чем?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:56
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:50так. а это как следует из того, что оригинал нашего каноничного евангелия был написан по-гречески? я много раз подчеркивала, что речь идет именно о том тексте, который является каноническим. были и другие версий евангелий, многие известны, от других известны лишь названия, а от третьих может вообще ничего не осталось.
Теперь я вас понял. Т.е. канон или не канон..
Я же свое суждение строю на том что были и другие тексты, впрочем они и сейчас есть, как канонические так и не канонические, но не греческие.. Естественно, на арамейском до нас оригинала Евангелия не дошло, оно только в переводах, в том числе и греческом..  :)

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 13:53
это тут вообще при чем?
А что есть Евангелие, а Библия ?!
Святые книжки, писания, собранные воедино... я это так понимаю..  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 14:03
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 13:56
Я же свое суждение строю на том что были и другие тексты, впрочем они и сейчас есть, как канонические так и не канонические, но не греческие.
Естественно, на арамейском до нас оригинала Евангелия не дошло, оно только в переводах, в том числе и греческом.
вы все-таки не совсем поняли. перевод каноничного текста тоже является каноничным. он текстуально соответствует оригиналу. никакого одного "оригинала евангелия", с которого потом все снимали копии, не было и быть не могло. евангелия были разные. их было много.
более того, известные нам евангелия, схожие с каноническими, текстуально зависят от канона.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 14:03вы все-таки не совсем поняли. перевод каноничного текста тоже является каноничным. он текстуально соответствует оригиналу. никакого одного "оригинала евангелия", с которого потом все снимали копии, не было и быть не могло. евангелия были разные. их было много.
более того, известные нам евангелия, схожие с каноническими, текстуально зависят от канона.
Да все я понял. Просто хотел вам сказать что никакого греческого текста не могло появится в обход еврейского оригинала..

Ведь как нам известно, Ветхий Завет был переведён с еврейского на греческий семьюдесятью толковниками (а точнее, их было 72 - по 6 от каждого из 12 колен Израилевых) за 300 лет до РХ. Это, так называемая, "Септуагинта", которая является самым точным переводом.. .
(Представьте себе, 72 самых мудрых и самых образованных человека из числа Еврейского народа, естественно в совершенстве знающих Писание и, так же, в совершенстве владеющие греческим языком, были закрыты в 72-х помещениях и трудились над переводом, зная, что, если будет допущена более, чем одна ошибка, - перевод будет отвергнут. Не было найдено ни одной ошибки ни в одном переводе!)


А наша с вами переписка крутиться вокруг "альфы и омеги" о которых тут зашел диалог.:
В раввинистической литературе первая и последняя буквы алфавита указывали на некую полноту между ними. Так, например, об Аврааме утверждалось, что он до дарования Закона уже соблюдал Закон от «алефа» до «тава» (первая и последняя буквы еврейского алфавита), то есть Авраам был послушен всему Закону. Слово истина (евр. אמת - эмет), входящее в самооткровение Бога перед Моисеем (Исх. 34:6), состоит из трёх букв: алеф, мем и тав. Алеф и тав являются первой и последней буквами еврейского алфавита, что эквивалентно Альфа и Омега. Тот факт, что слово "эмет" начинается с первой буквы алфавита, и заканчивается на последнюю заставлял древних иудейских раввинов видеть в этом слове глубокий мистический смысл.
Раввинистический комментарий называет «печатью сущности Бога». Согласно иудейскому преданию, Божие благословение Израилю в Лев. 26:3-10 полно и неизменно потому, что оно начинается буквой «алеф» и кончается «тав».
«И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный.
(Ис. 34:6)»

«ו וַיַּעֲבֹר יְהוָה עַל-פָּנָיו, וַיִּקְרָא, יְהוָה יְהוָה, אֵל רַחוּם וְחַנּוּן--אֶרֶךְ אַפַּיִם, וְרַב-חֶסֶד וֶאֱמֶת.
(Ис. 34:6)   »
Традиция выражения "истинности" (от евр.- эмет) Божьей с помощью первой и последней буквы алфавита, кажется, были переданы из иудейской синагоги в раннюю христианскую церковь через Книгу Откровений, которая, как признается исследователями Библии, была изначально написана автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский. При переводе Алеф и Тав были заменены в греческом тексте на Альфу и Омегу, что, в свою очередь, привело к "размыванию" глубинной сакральности смысла и тонкой красоты в обозначении Бога: греческие буквы Альфа и Омега не имеют отношения к еврейскому слову "истина". Хотя Альфа действительно и первая буква греческого слова Алетейя (Αλήθεια - гр. истина), однако Омега не является последней буквой в этом слове, как является тав в слове "эмет".

Как по мне. собака где-то тут порылась..  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 14:49
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
Просто хотел вам сказать что никакого греческого текста не могло появится в обход еврейского оригинала..
оригинала ЧЕГО?
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
В раввинистической литературе первая и последняя буквы алфавита указывали на некую полноту между ними. Так, например, об Аврааме утверждалось, что он до дарования Закона уже соблюдал Закон от «алефа» до «тава»
я не спец по еврейскому богословию. Каким временем датируется этот комментарий?
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
заставлял древних иудейских раввинов видеть в этом слове глубокий мистический смысл
когда они его там видеть начали? я правда не в курсе.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
традиция выражения "истинности" (от евр.- эмет) Божьей с помощью первой и последней буквы алфавита, кажется, были переданы из иудейской синагоги в раннюю христианскую церковь через Книгу Откровений, которая, как признается исследователями Библии, была изначально написана автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский
аналогично, была ли эта традиция у евреев на момент написания Апокалипсиса?
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 14:37
автором, чей первый язык был или иврит, или арамейский. При переводе Алеф и Тав были заменены в греческом тексте на Альфу и Омегу
вот здесь суровая подмена понятий. Если у автора родной язык Х, но при этом он владеет также языком Y и пишет книгу на языке Y, то это не перевод.
Это не значит, что он не использовал родную образность и метафоры, но называть такой текст переводом - вводить людей в заблуждение и заставлять их искать какой-то несуществующий "оригинал"
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:01
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 14:49
оригинала ЧЕГО?
Всех святых писаний надо полагать.
Что до остального, то я тоже не спец по богословию, тут надо их спрашивать, но раз люди пишут значит что-то есть.
За что купил, за то и продал.. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:12
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:01
Всех святых писаний надо полагать.
стоп. то есть вы считаете, что был некий один оригинал "евангелия" с которого потом все передирали криво и косо? А Иоанн настолько плохо знал греческий, что вообще отдельное евангелие намутил?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:31
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:12
стоп. то есть вы считаете, что был некий один оригинал "евангелия" с которого потом все передирали криво и косо? А Иоанн настолько плохо знал греческий, что вообще отдельное евангелие намутил?
Нет конечно, я говорю о том что если Ветхий Завет переводился с еврейского(его ведь переводили ?), то и все остальное также. А сколько было оригиналов мне не известно.  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:33
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:31
Нет конечно, я говорю о том что если Ветхий Завет переводился с еврейского(его ведь переводили ?), то и все остальное также.
А где логика? Если произведения Шекспира - перевод с английского, то и вся русскоязычная литература тоже?
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:31
А сколько было оригиналов мне не известно.  :donno:
вы в каком-то неизвестном мне значении используете слово "оригинал".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:47
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:33А где логика? Если произведения Шекспира - перевод с английского, то и вся русскоязычная литература тоже?
Она там же где и у вас. Я же говорю вам о том что изначально все тексты были на еврейском/арамейском и только потом их перевели на греческий, но ни как не наоборот.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:31
вы в каком-то неизвестном мне значении используете слово "оригинал".
Ога.. "спешел фор ю"..  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:51
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:47
Я же говорю вам о том что изначально все тексты были на еврейском/арамейском и только потом их перевели на греческий, но ни как не наоборот.
На чем основывается это ваше предположение?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:59
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:51На чем основывается это ваше предположение?
На переводе Ветхого Завета надо полагать, нет ? Или по вашему Господь являлся Моисею и давал "Десять заповедей", также на греческом ?!  :???
Или по вашему евреи это закамуфлированные историей греки ?!  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 16:02
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:59
На переводе Ветхого Завета надо полагать, нет ?
Какая связь? Новый Завет был написан в совершенно другую историческую эпоху и совершенно при других обстоятельствах.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:59
Или по вашему Господь являлся Моисею и давал "Десять заповедей", также на греческом ?!
При чем тут это? Мы говорили о книгах Нового Завета. Нового!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: jbionic от августа 11, 2017, 16:03
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 15:12
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:01
Всех святых писаний надо полагать.
стоп. то есть вы считаете, что был некий один оригинал "евангелия" с которого потом все передирали криво и косо? А Иоанн настолько плохо знал греческий, что вообще отдельное евангелие намутил?

Действительно, самая "мутная" из историй про 4х евангелистов - это история про Иоанна. Казалось бы, вместе с братом Иаковом обычные еврейские рыбаки. Но мы ведь все понимаем, что для любого обычного еврейского рыбака того времени было в принципе характерно знать греческий, причём не хухры-мухры как (типа "слегка балакать", чтоб рыбу на рынке продать), а даже уметь писать ЛИТЕРАТУРНЫЕ труды. Каждый день, возвращаясь после рыбалки домой, они перечитали семьей на греческом Септуагинту, ну или на крайняк писали на греческом письма родственникам-евреям, чтоб не вызывать подозрений в своей вменяемости :)

Я еще могу понять сборщик налогов Матфей, явно по долгу службы человек книжный, умеющий писать и считать.
Лука с Марком, два гриба в помёте - тоже всё более-менее закономерно мутно.
Но Иоанн!?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2017, 16:07
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 09:21
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 08:47
Ведь есть же в асомтравули  буква hoe которое соответствует этой самой омеге по фонетическому содержанию
как придыхательное "О" соответствует долгому "О" в греческом?
А это просто Маштоц, как главный знаток грузинского, к тому же фонетист и фонолог, ввёл сию фонему в грузинский.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 16:19
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 16:02Какая связь? Новый Завет был написан в совершенно другую историческую эпоху и совершенно при других обстоятельствах.
Связь полагаю прямая. Ветхий Завет — первая, Новый Завет — вторая, части единой христианской Библии.

В христианское богословие понятие «Новый Завет» было введено в конце II века — в начале III века в трудах Климента Александрийского, Тертуллиана и Оригена[2]. Хотя само понятие Новый Завет (ивр. ‏בְּרִית חֲדָשָׁה‏‎) впервые употреблено[1][3] в книге пророка Иеремии: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет" (Иер. 31:31).

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 15:59При чем тут это? Мы говорили о книгах Нового Завета. Нового!
Ок, пусть будет Новый Завет, но позвольте спросить, куда делись еврейские тексты, или по вашему евреи вели свою службу на греческом, и это с их то ортодоксами ?!  :???

До кучи:
Наиболее ранними из текстов Нового Завета считаются послания апостола Павла, а наиболее поздними — произведения Иоанна Богослова. Ириней Лионский считал, что Евангелие от Матфея и Евангелие от Марка были написаны в то время, когда апостолы Пётр и Павел проповедовали в Риме (60-е годы н. э.), а Евангелие от Луки немного позднее. Кроме того, по свидетельству Иеронима: «Матфей... первым в Иудее для тех, кто уверовал из обрезания, составил Евангелие Христово, еврейскими буквами и словами, кто же затем перевёл его на греческий недостаточно известно» (De vuris inlustribus III).

Как-то так...  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: jbionic от августа 11, 2017, 16:27
О, кстати, желающие могут поупражняться в истории христианства
Своя игра для тех кто умеет искать в Google :)  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88419.msg2929924.html#msg2929924)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 16:52
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 16:19
Связь полагаю прямая. Ветхий Завет — первая, Новый Завет — вторая, части единой христианской Библии.
и что с того?
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 16:19
но позвольте спросить, куда делись еврейские тексты, или по вашему евреи вели свою службу на греческом, и это с их то ортодоксами ?!  :???
Какие еврейские тексты? Какую службу? Какие евреи?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 16:57
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 16:52и что с того?
Да ничего.

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 16:19Какие еврейские тексты? Какую службу? Какие евреи?
Ок, евреев христиан не существует..  :yes:


Зы, Кстати, народ, а у кого есть книжка «Проект всекавказского алфавита», очередного Маштоцевского новодела.. ?!  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 11, 2017, 16:58
А приведённые выше фонетические значения букв к какому веку относятся?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2017, 17:02
Полное или частичное графо-фонетическое совпадение букв армянского и латинского алфавитов:
Է =E
Լ = L
Ք = F/f
О = O
Ս = U/V
S = S
Ր = r
Вывод: письменность древних латинян тоже создал Маштоц.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 17:05
Цитата: Tibaren от августа 11, 2017, 17:02
Вывод: письменность древних латинян тоже создал Маштоц.
Не шути так больше, чуть кружкой чая не подавился... :E:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 17:08
Цитата: Tibaren от августа 11, 2017, 17:02
Вывод: письменность древних латинян тоже создал Маштоц.

dorogoi Tibaren vi to shutite, no nekotoriye po moemu deistvitelno mogut nachat utverjdat i takoye
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 17:13
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 16:57
Ок, евреев христиан не существует..  :yes:
Как это ни странно, но да, евреев-христиан действительно не существует.
Но мои вопросы были не об этом. Ответьте на них, пожалуйста,я переформулирую:
О каких еврейских текстах вы говорите?  О каких службах? О каких евреях?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 17:24
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 17:13
Как это ни странно, но да, евреев-христиан действительно не существует.
Но мои вопросы были не об этом. Ответьте на них, пожалуйста,я переформулирую:
О каких еврейских текстах вы говорите?  О каких службах? О каких евреях?
Если их не существует, то не о каких..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 17:34
Prochtite "მოქცევაჲ ქართლისაჲ" (Обращение Грузии) i ne budete bolshe zadavat voprosi o evreyax xristiyanax (po sei den ix netu, no eto ne govorit chto ix ne bilo).

no daje esli prenebregat etim tekstom, xotya bi prochtite pro istoriyu xristianstva voobshe, i sami ubedites chto uje v perviye veka xristianskiye (togda, poka chto sekti) bili vezde vokrug teritorii mejdurechiya, na teritoriyax nachinaye s nineshnei turcii i do irana, i s aravii do kavkaza, a sami veruyushchiye bili samix raznix narodnostey.

sleduya vashel logike, na sei den vi tak je ne naidete persov xristianov (esli je eto opyat taki ne nacionalniye menshenstva, tipa armyan, gruzin i t.p. soxranivshix veru), no posmotrite sushchestvobali li oni v rannexristianskoi epoxe? oi, okazivaertys da, i bilo ix ne malo!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 17:50
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 17:13
О каких еврейских текстах вы говорите?  О каких службах? О каких евреях?
А если серьезно, то все о тех:
(wiki/ru) Иудеи-христиане#cite_note-sje-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B8-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5#cite_note-sje-2)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 17:59
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 17:50
А если серьезно, то все о тех:
ок. хоть что-то.
если серьезно, то и в википедии написано, что не существует. Глагол в настоящем времени, если че.
ЦитироватьИудео-христианские общины продолжали существовать по крайней мере до VII века .
На дворе 21й...

А если уж совсем серьезно хотелось бы узнать поподробнее все-таки как вы себе весь процесс представляете? Вот после смерти и вознесения Хиста его ученики засели за писанину для... служб?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 18:04
Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 16:58
А приведённые выше фонетические значения букв к какому веку относятся?

a vi razve ne dogadivaetes chto v te vremena gruzinski alfavit zvuchal soooovsem to drugomo (u nas kitaiskiye zvuki ispolzovalis s tonami, i eshe ckilck-i) i sam alfavitt nachinalsya ryadom - Xar, Rae, En, Nar, Vin, An, Man... DA pryamo tak, no potom pereosoznali chto tak nelzya bilo (ato imya alfavita ne ochen xorosho zvuchalo), tak chto prikazom carya, pomenyali bukvi i ix foneticheskiye znacheniya - X v A, R v B i.t.d. a vsex neposlushnix na kol sojali, vot i poluchili ABGDEV kak i vo vsex alfavitov sosedei togo vremeni...

Kakoi (neserezni) vopros takoi i otvet
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 17:59
ок. хоть что-то.
если серьезно, то и в википедии написано, что не существует. Глагол в настоящем времени, если че.
Я в курсе о глаголах, но и вы не забывайте что Евангелие не вчера вышло из "Российского дома печати"..  :negozhe:
Мы ведь говорим о тех временах, когда они существовали (!)

ЦитироватьА если уж совсем серьезно хотелось бы узнать поподробнее все-таки как вы себе весь процесс представляете? Вот после смети и вознесения Хиста его ученики засели за писанину для... служб?
Я понятия не имею как оно было, но как-то же оно велось и записывалось ?!
Хотя есть версия, что ортодоксальные евреи от веры, целыми томами запоминали священные тексты наизусть..  :donno:

Вот еще пара ссылок по теме:
(wiki/ru) Иудеохристианство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
(wiki/ru) Иудеохристианские_евангелия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:20
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:39
Если отвязать от  христиансской мотивации,то в греческой парадигме грузинского алфавита hoe должна была стоять на 26 месте,а не на 37-ом,
но на 26-ом стоит q'ari.
Более того hoe  вообще не имело смысла создовать ибо без надобности она,к тому  же нарушает матрицу 9*4.
вот вы сами подтвердили "дохристианскую" версию грузинского анбани
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:21
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 16:52
Цитата: ShadowVarlon от но позвольте спросить, куда делись еврейские тексты, или по вашему евреи вели свою службу на греческом, и это с их то ортодоксами ?!  :???
Какие еврейские тексты? Какую службу? Какие евреи?
хотя бы мцхетские, которые были христианами еще до прихода св.Нино
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:22
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:20
вот вы сами подтвердили "дохристианскую" версию грузинского анбани
Поясните пожалуйста, а то я в ваших "анбанях" не догоняю..  :-[
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:30
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 17:59
А если уж совсем серьезно хотелось бы узнать поподробнее все-таки как вы себе весь процесс представляете? Вот после смерти и вознесения Хиста его ученики засели за писанину для... служб?
а как же. Им это было приказано самим Иисусом.
ЦитироватьИисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 18:36
Lyudi!

mi diskutiruyem o iudeyax/evreyax ne iz za veri (eto voobshe drugoi topik) a glavnoye to chto oni jili v gruzii (vo mtskheta), da u nix bila svoya vera (kotoraya kak mi znayem v perviye veka menyalas, kak i vezde v etom regione), i ispolzovali oni armeiski alfavit! kotori i stal glavnim prototipom gruzinskogo! vot i vse!

neujeli eto tak slojno ponyat?!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:37
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:22
Поясните пожалуйста, а то я в ваших "анбанях" не догоняю..
Ничего, не вы один несовершенны.
Армянский создан именно для переводов христианской литературы и там Кх символизирует последнюю ипостась Бога - Иисуса. А в грузинском как  эта букава  просто  в своем ряду без всяких "армянских представлениях о вселенной".
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:39
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Мы ведь говорим о тех временах, когда они существовали (!)
если честно, то вы меня уже запутали. две страницы ушло на то, чтобы добиться от вас конкретного ответа на вопрос, кого вы имеете виду. Так что извините, но временное уточнение было полностью уместным.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Я понятия не имею как оно было, но как-то же оно велось и записывалось ?!
может сначала лучше узнать как оно было? например, что христианское предание изначально - устное?  и что ученикам Христа как евреям  не нужно было никакой другой священной книги, кроме той, которая у них была?
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Хотя есть версия, что ортодоксальные евреи от веры, целыми томами запоминали священные тексты наизусть..  :donno:
тут дело-то совсем не в этом :) вы не понимаете принципиальной вещи. у них уже было священное писание. Одно. То, что они записывали, для них не было священным писанием. Это были личные письма (послания), записи для практических нужд. Но это не было св. писанием.
И каждая община как правило пользовалась одним евангелием. не сразу четырьмя.
и версий этих евангелий было на самом деле куда больше. и это если не считать откровенно гностические тексты.
и все известные евангелия на армейском языке являются переводами с греческих оригиналов. Более того, известные отрывки иудео-христианских евангелий либо демонстрируют зависимость от синоптических, либо основываются на той же устной традиции, но не являются оригиналами наших канонических евангелий. и это факт.
то, что были евангелия на арамейском - тоже факт. но они не являются оригиналом, с которого переводился какой-либо из известных нам канонических текстов. Более того, у нас нет данных, что они более ранние по времени, чем канонические. Поэтому говорить о них, как об "оригинале" - неправильно. Ели на то пошло, то оригиналом" является устная проповедь. 
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Вот еще пара ссылок по теме:
надеюсь,это вы не мне, а так, для общего развития
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:40
Цитата: TExan от августа 11, 2017, 18:36
neujeli eto tak slojno ponyat?!
у меня никаких возражений, они вроде  только у виски с содовой кубика льда.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:40
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:21
хотя бы мцхетские, которые были христианами еще до прихода св.Нино
поясните, я в вашей истории не разбираюсь
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:42
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:30
а как же. Им это было приказано самим Иисусом.
И где там про то, что садитесь и пишите, пишите, пишите?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:42
Цитата: TExan от августа 11, 2017, 18:36
mi diskutiruyem o iudeyax/evreyax ne iz za veri (eto voobshe drugoi topik)
а у нас параллельная дискуссия тут :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 11, 2017, 18:43
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:20
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:39
Если отвязать от  христиансской мотивации,то в греческой парадигме грузинского алфавита hoe должна была стоять на 26 месте,а не на 37-ом,
но на 26-ом стоит q'ari.
Более того hoe  вообще не имело смысла создовать ибо без надобности она,к тому  же нарушает матрицу 9*4.
вот вы сами подтвердили "дохристианскую" версию грузинского анбани

Вы ,гога,запутались в трех соснах.
Маштоц создал для грузин 36(9*4) буквенный алфавит по типу армянского,с армянской же парадигмой и фонетическим составом почти один в один и  вероятно с конечным    Ⴕ(Христос).
А потом грузины церковно отделились от миафизитов и подались в греческое диафизитство,из за чего поменяли алфавит под греческую парадигму и добавили 37 букву для обозначения омеги.
Это самый вероятный сценарий объясняющий имеющие все факты)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:52
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:39
может сначала лучше узнать как оно было? например, что христианское предание изначально - устное?  и что ученикам Христа как евреям  не нужно было никакой другой священной книги, кроме той, которая у них была?
У евреев Книги не было! Тогда вообще КНИГ не было! Были свитки. Книги появились позже.
Четыреста лет до появления "канонических текстов"...не малый срок.
Тот канон, который мы знаем сегодня, равно как и само выражение «канонические книги», встречается впервые в Пасхальном послании святого Афанасия Александрийского 367 года
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:55
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:52
У евреев Книги не было! Тогда вообще КНИГ не было! Были свитки. Книги появились позже.
да е-мое, один раз написала "священная книга" вместо "священное писание", чтоб не повторяться, и он уже придирается к словам. а то я не знаю по-вашему, что Тора  свитках!
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:52
Четыреста лет до появления "канонических текстов"...не малый срок.
не до появления канонических текстов, а до составления канона. почувствуйте разницу.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:52
Тот канон, который мы знаем сегодня, равно как и само выражение «канонические книги», встречается впервые в Пасхальном послании святого Афанасия Александрийского 367 года
и?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 18:56
spasibo mashtocu za miloserdiye chto on vzyal za osnovu ne tolko Arameiskiye grafemi 6-4 vekov do nashei eri, no i dal nam vozmojnost/privilegiyu ispolzovat tot je chislovoi ryad kak i u vsex sosedei.
navernoye on gruzin bolshe lyubil chem Armyan i Albanov, vot i sozdal dlya nas takoi sistematizirovanni alfavit
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 19:01
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 18:43
Маштоц создал для грузин 36(9*4) буквенный алфавит по типу армянского,с армянской же парадигмой и фонетическим составом почти один в один и  вероятно с конечным    Ⴕ(Христос).
Как вы всех достали своей...логикой....
с чего вы взяли, что грузинский анбани имел "армянский фонетический состав", когда сам армянский алфавит сам был несовершенен и дорабатывался еще пару сотен лет , армянскую парадигму, когда существующая греческая и с чего вы взяли, что последней была  Кх, когда в библейских текстах это Хое?
Вы упорно придумываете очередную ерунду, чтобы доказать того, чего нет и не было.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 19:12
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:55
не до появления канонических текстов, а до составления канона. почувствуйте разницу.
в чем разницу? Что список текстов был упорядочен  на греческом языке, греческим священником?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 19:24
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 19:12
в чем разницу? Что список текстов был упорядочен  на греческом языке, греческим священником?
при чем тут греческим или каким? тексты, которые позже вошли в канон, существовали и раньше. написаны они были по-гречески. эти тексты не являются переводами с арамейского. арамейские евангелия не являются "оригиналом" для греческих. иудео-христианские евангелия вышли из той же устной традиции, но тоже не являют оригиналом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 19:25
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:39если честно, то вы меня уже запутали. две страницы ушло на то, чтобы добиться от вас конкретного ответа на вопрос, кого вы имеете виду. Так что извините, но временное уточнение было полностью уместным.
Оке.

Цитироватьможет сначала лучше узнать как оно было? например, что христианское предание изначально - устное?  и что ученикам Христа как евреям  не нужно было никакой другой священной книги, кроме той, которая у них была?
Возможно и так, но кто сказал что первый текст который они составили для НЗ на основе "устного", был греческий ?!

Цитироватьтут дело-то совсем не в этом :) вы не понимаете принципиальной вещи. у них уже было священное писание. Одно. То, что они записывали, для них не было священным писанием. Это были личные письма (послания), записи для практических нужд. Но это не было св. писанием.
И каждая община как правило пользовалась одним евангелием. не сразу четырьмя.
и версий этих евангелий было на самом деле куда больше. и это если не считать откровенно гностические тексты.
и все известные евангелия на армейском языке являются переводами с греческих оригиналов. Более того, известные отрывки иудео-христианских евангелий либо демонстрируют зависимость от синоптических, либо основываются на той же устной традиции, но не являются оригиналами наших канонических евангелий. и это факт.
то, что были евангелия на арамейском - тоже факт. но они не являются оригиналом, с которого переводился какой-либо из известных нам канонических текстов. Более того, у нас нет данных, что они более ранние по времени, чем канонические. Поэтому говорить о них, как об "оригинале" - неправильно. Ели на то пошло, то оригиналом" является устная проповедь.
Мб, но я лично думаю что любой носитель еврей, а именно они были носителями Христианской веры, а не греки, будут довлеть больше к своему языку чем к пришлому, и как следствие, первые тексты были на нем, - арамейском...  :what:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 19:42
Цитировать
Возможно и так, но кто сказал что первый текст который они составили для НЗ на основе "устного", был греческий ?!
Об этом говорят имеющиеся у нас данные. Можно, конечно, строить всякие теории, но пока ничего радикально нового не откопали, это все фантазии
Цитировать
Мб, но я лично думаю что любой носитель еврей, а именно они были носителями Христианской веры, а не греки, будут довлеть больше к своему языку чем к пришлому, и как следствие, первые тексты были на нем, - арамейском...  :what:
потому что христианство распространялось в основном среди диаспоры, где родным был греческий?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 20:00
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 19:42
потому что христианство распространялось в основном среди диаспоры, где родным был греческий?
христианство в начале в основном распространялось в среде евреев и их семитских соседей, самаритян, ассирийцев...распространялось с помощью арамейского языка. Кафолическая церковь это уже более позднее явление
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 20:09
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 20:00христианство в начале в основном распространялось в среде евреев и их семитских соседей, самаритян, ассирийцев...
А записывалось внезапно на греческом койнэ, ибо эллинизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 20:22
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 20:09
А записывалось внезапно на греческом койнэ, ибо эллинизм.
Если апокририфы не вошли в Канон 4 века, это не значит, что их не было. И про евангелие от Матфея с уверенностью можно сказать, что оно было не на греческом
ЦитироватьМатфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание
— Евсевий Кесарийский, Церковная история, III, 24, 6
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 20:28
Евсевий далеко не свидетель, он родился на 200 лет позже написания евангелий. Вы бы тогда уж на Иринея Лионского сослались.
Тем не менее дальше в той же статье написано:
Цитата: еврейский (арамейский) оригинал утерян, в канон включён древний греческий перевод Евангелия
Так что все известные первоначальные тексты — греческие.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:02
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 20:28
Так что все известные первоначальные тексты — греческие.
Так что все известные древние канонические тексты — греческие.
Это не одно и тоже
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 21:34
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 19:42Об этом говорят имеющиеся у нас данные. Можно, конечно, строить всякие теории, но пока ничего радикально нового не откопали, это все фантазии.
Нет, они говорят не об этом, а о том, что:
еврейский (арамейский) оригинал утерян, в канон включён древний греческий перевод Евангелия
Здесь история имеет некоторое сходство с "Аагванским письмом", когда его не было, тоже много говорили что его нет, не существовало, хотя информация о том что оно было, в том числе и некоторые тексты на нем, - существовали. Пока в Монастыре Святой Екатерины в 1996 г. не обнаружили палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом, поверх которого был написан грузинский текст.
Поэтому я соглашусь с вами, что все рассуждения на эту тему, как и отрицание этих текстов на арамейском, это все фантазии.  :yes:

Цитироватьпотому что христианство распространялось в основном среди диаспоры, где родным был греческий?
А Осроена также была греческой по вашему или все же ее жители были в массе своей Ассирийцами? В столичные библиотеки которой в свое время бегал армянин Маштоц в поисках свой древнеармянской анбани ?!  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 21:40
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:02Так что все известные древние канонические тексты — греческие.
Ну так и какие написаны не на греческом? Не стесняйтесь, пишите.
Оксиринх? Греческий. Наг-Хаммади? Коптские переводы с греческого.
Что там ещё? Кумран будете на христианский канон натягивать?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:45
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 21:40
Ну так и какие написаны не на греческом? Не стесняйтесь, пишите.
Оксиринх? Греческий. Наг-Хаммади? Коптские переводы с греческого.
Что там ещё? Кумран будете на христианский канон натягивать
мало ли их сколько неизвестных.  И еще раз - "каноническое евангелие От Матфея" это перевод. Его не писали на греческом - это сто пудов. Переводить и написать это две большие разницы,как говорят в Одессе.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 21:48
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:45мало ли их сколько неизвестных.
Дядюшка Оккам с бритвой уже наготове.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:45И еще рас "каноническое евангелие От Матфея" - перевод. Его не писали на греческом - это сто пудов.
То есть Ириней Лионский уже царь, бог и истина в последней инстанции, ибо основал Традицию, коей следовал Сам! Евсевий!
Давайте сюда доказательства Ваших ста пудов, что ли...
Еврейские обороты в греческом тексте не доказывают ничего, кроме того, что еврейский язык для автора родной, а это кагбе и без оборотов известно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 21:50
ivanovgoga,
Подскажи, а у вас в грузинской библии что указано, "альфа и омега" или "алеф" и "тав" ?!  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 22:04
მე ვარ ა და ჵ
to est - Ya est Ani i Hoe. Po analogii - nachalni i konechniye bukvi gruzinskogo alfavita.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:05
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 21:34
еврейский (арамейский) оригинал утерян, в канон включён древний греческий перевод Евангелия
нет, не так. утерян не "оригинал", а так называемый текст Q - источник. Тот самый сборник речений, который по Папию записал Матфей "по-еврейски".
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 20:22
Если апокририфы не вошли в Канон 4 века, это не значит, что их не было.
а кто вам такую дурь сказал, что апокрифов не было?
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 20:22
И про евангелие от Матфея с уверенностью можно сказать, что оно было не на греческом
нет, нельзя. это не перевод. греческий текст известного нам Матвея и есть оригинал. с которого уже делались все последующие переводы канонических евангелий. в том числе, и на арамейский.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 20:00
христианство в начале в основном распространялось в среде евреев и их семитских соседей, самаритян, ассирийцев...распространялось с помощью арамейского языка. Кафолическая церковь это уже более позднее явление
И?
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 20:28
Евсевий далеко не свидетель, он родился на 200 лет позже написания евангелий. Вы бы тогда уж на Иринея Лионского сослались.
Повторюсь. Первоначальный источник этой инфы - Папий. А его текст не позволяет предположить, что это был именно документ в жанре евангелия.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:45
И еще раз - "каноническое евангелие От Матфея" это перевод. Его не писали на греческом - это сто пудов. Переводить и написать это две большие разницы,как говорят в Одессе.
и еще хоть сто раз. каноническое евангелие от Матфея - не перевод. оно было написано по-гречески. И именно потому, что переводить и написать - две большие разницы.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:45
мало ли их сколько неизвестных.
сколько их неизвестных, собственно, неизвестно. но во-первых, более древних, чем канонические евангелий пока не нашли. но это не важно. потому что, еще раз повторюсь, нет и не может быть арамейского оригинала текста, который изначально был написан по-гречески. могут найти "речения". но они не будут евангелием от Матфея.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:06
Цитата: TExan от августа 11, 2017, 22:04
მე ვარ ა და ჵ
to est - Ya est Ani i Hae. Po analogii - nachalni i konechniye bukvi gruzinskogo alfavita.
Понятно, спасибо..  :yes:

А у армян как с этим делом, вы не в курсе ?!


Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:05
нет, не так. утерян не "оригинал", а так называемый текст Q - источник. Тот самый сборник речений, который по Папию записал Матфей "по-еврейски".
Но ни подтвердить, ни опровергнуть этого мы не можем, как и в случае того, что там были за тексты(их содержание), ибо он/оригинал - утерян. Короче замкнутый круг какой-то.  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 22:22
nachali s alfavita a preshli daleko... daleko... v teologiyu i bogosloviye...
i vse taki posle stolkix kommentariyev nikto ne xochet otvechat svoimi versiyami na moi vopros (tot kotori na 22-i stranice)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 22:28
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:05могут найти "речения"
Речения ака "логии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8)" уже больше 100 лет как нашли, как раз среди Оксиринхских папирусов.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 22:30
Цитата: TExan от августа 11, 2017, 22:22v teologiyu i bogosloviye
С каких пор источниковедение христианских текстов стало теологией :fp:.
Не говоря уж, что «теология и богословие» звучит как «лингвистика и языкознание».
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:32
Цитата: TExan от августа 11, 2017, 22:22
nachali s alfavita a preshli daleko... daleko... v teologiyu i bogosloviye...
i vse taki posle stolkix kommentariyev nikto ne xochet otvechat svoimi versiyami na moi vopros (tot kotori na 22-i stranice)
Ну да, есть такой вынужденный оффтопчик в контексте обсуждения..  :???
Но мне ваша версия нравиться, и лично я, как график-шрифтовик, придерживаюсь пока мнения, что грузинский алфавит состоит из двух основ:
1. графическая система - арамейская.
2. фонетическая система - греческая.

Как-то так..  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:35
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:05
нет и не может быть арамейского оригинала текста, который изначально был написан по-гречески. могут найти "речения". но они не будут евангелием от Матфея.
Святые Отцы другого мнения
Блаженный Иероним Стридонский утверждал, что видел оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке, находившееся в Кесарийской библиотеке
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Bhudh от августа 11, 2017, 22:39
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:35видел оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке
Цитата: ВикиВ 386 году [Кесарийской библиотекой] пользовался Иероним Стридонский

Интересно, на чём бедный проповедник Матфей его писал, что Иероним аж через 300 лет его там видел... Или его там хранили как реликвию в серебрянном ларце и открывали три раза в год по большим праздникам?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 22:41
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 22:30
Цитата: TExan от августа 11, 2017, 22:22v teologiyu i bogosloviye
С каких пор источниковедение христианских текстов стало теологией :fp:.
Не говоря уж, что «теология и богословие» звучит как «лингвистика и языкознание».
Vi ochen xorosho ponimaete o chem ya govoryu...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 22:48
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:32
Ну да, есть такой вынужденный оффтопчик в контексте обсуждения..  :???
Но мне ваша версия нравиться, и лично я, как график-шрифтовик, придерживаюсь пока мнения, что грузинский алфавит состоит из двух основ:
1. графическая система - арамейская.
2. фонетическая система - греческая.

Как-то так..  :-\

To chto vi dumaete tak-je eto priyatno. No mne interesni versii i argumenti ne nex kto so mnoi soglashaetsya a tex kto protiv.
Ved deistvitelno interesno kakiye argumenti oni mogot sopostavit etoi versii, i chem mogu ya otvetit.
No k sojaleniyu, kak mi videm, konkretniye voprosi (ya bi nazval ix texnicheskiye) bolshenstvo oponentov obxodyat mimo.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:50
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:06
Но не подтвердить, не опровергнуть этого мы не можем, как и в случае того, что там были за тексты(их содержание), ибо он/оригинал - утерян. Короче замкнутый круг какой-то.  :-\
Это, похоже, уже вопрос веры. Вам не кажется, что если нет ни одного доказательства, что текст является переводом, но есть, наоборот, кча свидетельств, что он является оригиналом, то (страшно даже подумать!) может он и есть оригинал?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:51
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:35
Блаженный Иероним Стридонский утверждал, что видел оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке, находившееся в Кесарийской библиотеке
а, так оно уже на древнееврейском, а не на арамейском? все интересней и интересней.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:35
Святые Отцы другого мнения
есть факты, а есть мнения.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:53
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 22:39
на чём бедный проповедник Матфей его писал
во-первых не бедный, а Святой, а во-вторых  что здесь такого? Свитки Мертвого моря только что откопали, а  две тысячи лет прошло. Свитки это не книги, их и в амфорах хранили, в запечатанном виде, распечатывая иногда для торжественных случаев.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:54
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:51
Цитата: ivanovgoga от Святые Отцы другого мнения
есть факты, а есть мнения
вы не верите Святым Отцам Церкви?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:55
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 22:28
Речения ака "логии" уже больше 100 лет как нашли, как раз среди Оксиринхских папирусов.
ну, у Папия-то написано про арамейский текст. Возможно найдут. А может и не найдут. А может таких сборников логий там было тоже много разных (что более вероятно)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:55
Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 22:28Речения ака "логии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8)" уже больше 100 лет как нашли, как раз среди Оксиринхских папирусов.
Она вроде про другое писала:
могут найти "речения". но они не будут евангелием от Матфея.


Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 22:39Интересно, на чём бедный проповедник Матфей его писал, что Иероним аж через 300 лет его там видел... Или его там хранили как реликвию в серебрянном ларце и открывали три раза в год по большим праздникам?
Наверное на том же, на чем и греческие тексты писались, ведь их находят даже в наше время..  :???


Цитата: TExan от августа 11, 2017, 22:48To chto vi dumaete tak-je eto priyatno. No mne interesni versii i argumenti ne nex kto so mnoi soglashaetsya a tex kto protiv.
Ved deistvitelno interesno kakiye argumenti oni mogot sopostavit etoi versii, i chem mogu ya otvetit.
No k sojaleniyu, kak mi videm, konkretniye voprosi (ya bi nazval ix texnicheskiye) bolshenstvo oponentov obxodyat mimo.
Был бы я лингвистом, то может и задал бы какие вопросы, но увы и ах, я график.. :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:57
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:54
вы не верите Святым Отцам Церкви?
а с каких пор они стали непогрешимы как папа римский?  Иероним мог ошибаться, его могли обмануть, мало ли что
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:59
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:55
Она вроде про другое писала:
там нет противоречия.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:55
Наверное на том же, на чем и греческие тексты писались, ведь их находят даже в наше время..  :???
находят как правило в Египте, где климат способствует. и находят отрывки. вы их видели, в каком виде их находят?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:03
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:51
а, так оно уже на древнееврейском, а не на арамейском? все интересней и интересней
я думаю, что для христианских богословов того времени не было в этом большой разницы.  Даже для евреев-книжников. Ведь и часть книг Ветхого Завета было на арамейском. Не знаю, кто тогда использовал понятие "арамейский язык". Кстати когда оно(понятие) появилось.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:50Это, похоже, уже вопрос веры. Вам не кажется, что если нет ни одного доказательства, что текст является переводом, но есть, наоборот, кча свидетельств, что он является оригиналом, то (страшно даже подумать!) может он и есть оригинал?
Да я разве против, но у нас есть первая часть библии ВЗ, которая переводилась с еврейского на греческий, она то и вносит сумятицу во все это дело.
И есть Осроена, которая если верить апокрифам была первым Христианским государством, которое населяли ассирийцы, а не греки.
И т.д. и т.п...  :???

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:59там нет противоречия.
Как это противоречит тому о чем я написал ?!

Фрагменты логий обнаружены в двух Оксиринхских папирусах, найденных в 1897 и 1904 годах. Являющеется собранием 114 изречений Иисуса, каждое из которых начинается словами: «Иисус сказал» (др.-греч. λέγει Ἰησοῦς, légei Iēsoũs). Считается, что в них представлен либо фрагмент греческого оригинала апокрифического евангелия Фомы, либо фрагмент другого близкого к нему текста[4].

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:55находят как правило в Египте, где климат способствует. и находят отрывки. вы их видели, в каком виде их находят?
Нет не видел, потому и спрашивал на каком языке Евангелие из маски фараона, но пока никто не ответил.
Впрочем, это все равно не отменяет того факта, что их находят..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:09
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:03
я думаю, что для христианских богословов того времени не было в этом большой разницы.
а цитаткой киньтесь, будьте добры. Че-то у меня есть подозрение, что вы говорите о евангелии от евреев, а не Мф.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:13
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 22:57
Иероним мог ошибаться, его могли обмануть, мало ли что
А кости Святых, что в храмах РПЦ хранятся в ларцах украенных...Можно так ходить по храмам и говорить, вранье это и фальсификации...Кто докажит, что мощи принадлежали им...Так можно продолжить и дойти до того "кто Христа видел, раз ни одной книги на Его языке НЕ БЫЛО"!
В общем грех это.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:14
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:09
а цитаткой киньтесь, будьте добры. Че-то у меня есть подозрение, что вы говорите о евангелии от евреев, а не Мф.
да хоть в вики зайдите. там есть.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:16
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Да я разве против, но у нас есть первая часть библии ВЗ, которая переводилась с еврейского на греческий, она то и вносит сумятицу во все это дело.
да нет там никакой сумятицы. ВЗ сам написан частью на иврите, частью на армейском. НЗ написан на греческом. Изменились исторические условия - изменился язык. это нормально. 
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
И есть Осроена, которая если верить апокрифам была первым Христианским государством, которое населяли ассирийцы, а не греки.
то, что ассирийцы рано стали христианами - факт. то, что они говорят, что стали первым христианским государством я тоже в курсе. но это не отменяет того факта, что евангелия, которыми они пользуются, являются переводом с греческого.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Как это противоречит тому о чем я написал ?!
во написали, что я о другом. типа вроде как нашли противоречие. а там его нет. просто Bhudh уточнил
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Нет не видел, потому и спрашивал на каком языке Евангелие из маски фараона, но пока никто не ответил.
я не поняла, о чем вы.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:07
Впрочем, это все равно не отменяет того факта, что их находят..  :)
и, что характерно, либо на греческом, либо на коптском :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:17
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:13
В общем грех это.
что за ересь?
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:14
да хоть в вики зайдите. там есть.
будьте добры, приведите цитату.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:26
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:17
будьте добры, приведите цитату.
все лень -матушка
ЦитироватьМатфей.
   Апостол Матфей, прозванный также Левием, прежде бывший мытарем, составил Христово Евангелие во имя духовного очищения верующих. Впервые оно было обнародовано в Иудее на иврите, впоследствии неизвестно кем было переведено на греческий. Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил
Иероним
"О знаменитых мужах"
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 11, 2017, 23:27
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 22:55
Был бы я лингвистом, то может и задал бы какие вопросы, но увы и ах, я график.. :)

Poetomu i smotrite na vse po drugomu. Ya sam toje akademicheskogo lingvisticheskogo obrazovaniya ne imeyu, ya fizik i samoletostoitel... mojet i po etomu smotryu na problemi s tochki zreniya tochnix nauk. kakiye fakti/sootvetstviya/sovpadeniya nablyudaem, i baziruyas na nix kakiye zaklyucheniya mojem vivesti...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:39
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:16я не поняла, о чем вы.
Об этом:
В 2015 году опубликовано предварительное сообщение об обнаружении в составе склееной из папируса египетской погребальной маски небольшого фрагмента Евангелия от Марка с датировкой до 90 года[13].


Зы, Кстати а что известно об Эдесской библиотеке, она сохранилась или там все арабы пожгли ?!  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:47
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 22:35
Блаженный Иероним Стридонский утверждал, что видел оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке, находившееся в Кесарийской библиотеке
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 23:26
Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил
здесь не написано, что он видел "оригинальное евангелие от Мф. на древнееврейском". про ту, книгу, которую он видел, он написал:
ЦитироватьУ меня также была возможность получить книгу, которую мне описал пользовавшийся ей назарянин из сирийского города Берия.
очевидно, это не могла быть древняя книга.
И, скорее всего, это не наш Матфей.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:48
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 23:39
Об этом:
не знаю :(
я вот все про иорданские книги жду, когда движуха пойдет, но там все заглохло. Хотя с учетом, как они с евангелием от Иуды ковырялись, ждать придется долго  :(
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:53
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:16
частью на иврите, частью на армейском
да что ж за проклятье такое! Дважды - одна и та же опечатка!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 12, 2017, 00:02
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:48не знаю :(
Понятно. :(

Цитироватья вот все про иорданские книги жду, когда движуха пойдет, но там все заглохло. Хотя с учетом, как они с евангелием от Иуды ковырялись, ждать придется долго  :(
А с ними что не так и что там будет интересного ?!  :)

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:53да что ж за проклятье такое! Дважды - одна и та же опечатка!
"Очепятки", — они такие..  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 12, 2017, 00:28
Цитата: ShadowVarlon от августа 12, 2017, 00:02
А с ними что не так и что там будет интересного ?!  :)
ну, там многое не так :) непонятно, что это вообще за книги и  что там говориться. непонятно даже до конца, подлинные или нет. Если подлинные, то это весьма интересный источник по раннему христианству. я бы с удовольствием ознакомилась.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: jbionic от августа 12, 2017, 04:11
Vesle Anne, сколько в вас недоверия :)

Может римские пацаны действительно прокачали евангелистов до 80 уровня по какой-то спец.методике,
так что те одинаково хорошо и по гречески, и по арамейски, и на суржике умели писать и балакать,
чтоб проповедовать среди народов мира? И стулья за ножки на 2х вытянутых полчаса держать в героиновом экстазе?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 07:17
Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 23:47
ЦитироватьУ меня также была возможность получить книгу, которую мне описал пользовавшийся ей назарянин из сирийского города Берия.
очевидно, это не могла быть древняя книга.
И, скорее всего, это не наш Матфей.
Вы как всегда читаете лишь то, что вам удобно.
ЦитироватьМатфей.
   Апостол Матфей, прозванный также Левием, прежде бывший мытарем, составил Христово Евангелие во имя духовного очищения верующих. Впервые оно было обнародовано в Иудее на иврите, впоследствии неизвестно кем было переведено на греческий. Издание на иврите сохранилось до наших дней в Кесарийской библиотеке, которую так старательно собирал Памфил
Он не рассказывает, что "вдруг нашел" или ему "вдруг показали". Нет он утверждает, что оригинал рукописи на еврейском  есть и он хранится в Кесарии.  Потом добавляет, что заполучил ее копию, сделанную кем-то из окружения Берия ;D.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Vesle Anne от августа 12, 2017, 07:49
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2017, 07:17
Вы как всегда читаете лишь то, что вам удобно.
это ваша привилегия всегда
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2017, 07:17
. Нет он утверждает, что оригинал рукописи на еврейском  есть и он хранится в Кесарии
тык. ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЭТОТ САМЫЙ ОРИГИНАЛ в библиотеке. что не есть правда. он видел какую-то рукопись. какую - фиг знает. но судя по тому, что он пишет дальше - это был не наш Мф.
а про то, там храниться в библиотеке - он передает предание, которое ему рассказали. что там была за рукопись тоже неизвестно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 08:39
Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2017, 07:49
тык. ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЭТОТ САМЫЙ ОРИГИНАЛ в библиотеке. что не есть правда. он видел какую-то рукопись. какую - фиг знает. но судя по тому, что он пишет дальше - это был не наш Мф.
:o
У вас свой Матфей? Фигасе.
Чем он отличается от настоящего Матфея?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 08:44
Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2017, 07:49
а про то, там храниться в библиотеке - он передает предание, которое ему рассказали.
Нет, он сам там работал и видел рукопись.
Прежде чем писать ВАШИ фантазии о ком-то, прочтите о нем хоть что нибудь.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 09:19
Возвратимся к нашим баранам и продолжим расматривать элементы различия грузинской парадигмы от греческой.

Кроме буквы hoe,которая стоит не на своем греческом месте,такавым является еще и буква Ⴣ  vie(w).
По логике греческой парадигмы  она должна была стоять на  6 месте дигаммы(w),но стоит на месте эпсилона(y,u).
В этом различии парадигма асомтаврули уходит от фонетической эквивалентности греческому алфавиту и  проявляет зависмость от армянского алфавита,где греческий ряд эпсилон,фи,хи дал  фонемный ряд Ւ(w),Փ(p'),Ք(k').

Почему именно при смене парадигмы грузинского алфавита от армянского к греческому hoe оказалось не на своем греческом месте ,а  в конце ,выше уже было сказано и предположено.
Такой вопрос причинности стоит и по вопросу места  vie.
Вероятно причина этого состоит в том ,что побочная  функция vie(w) оказалось первичней его собственного фонетического значения.
Это функция состояло в создании фонемы "u" через диграф     Ⴍ(о)+Ⴣ(w),что является калькой от греческого οὖ.
В армянском она соотвветсвенно реализуется через диграф    Ո(օ)+Ւ(w)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 09:45
P.S.извиняюсь,конечно же Ипсилон.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 11:24
Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 09:19
Возвратимся к нашим баранам
че не возвращаетесь?
вы тему вообще читали?
Цитата: Digamma от августа 10, 2004, 01:15
Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε   Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π   Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).

Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е   З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η   Θ    Ι Κ     Λ          Μ   Ν Ξ Ο    Π Q  Ρ  Σ   Τ      Υ Φ  Χ  Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и  изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T    Y K     L          M   N S ? P  S Q  R  Sh  T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала  вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.
Так что лучше возвращайтесь к вашим баранам.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 11:45
IceCube kak vsegda trolit svoimi barannimi versiyami...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 11:55
ps. чет соответствие алфавитов грузинского и греческого неверно скопировались. У Диграммы так.
ЦитироватьВзглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η   Θ   Ι Κ Λ Μ Ν Ξ  Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ   Χ                      Ψ                        Ω
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 12, 2017, 12:48
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 13:47
Цитата: mjora от августа 12, 2017, 12:48
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.

Не до конца,следы перепроектирования видны,уши старой системы торчат.
Так что видно и что изначально было 36 букв без лишнего hoe,и что wie(w) поставлена в фонетическое  соответствие по месту  с армянским
wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2017, 13:54
Цитата: mjora от августа 12, 2017, 12:48
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.
Как это они ещё не додумались перейти на греческий алфавит или вообще на греческий язык... Прям удивительно
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2017, 14:04
Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 13:47
wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.
Вы разберитесь для начала с фонетическим значением "вие" и его греческим соответствием.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 14:12
Из этих остаточных следов старой армянской системы еще можно отметит место буквы hie(y).
Она cтоит на месте греческого ksi(Ξ) .в ряду  Μ , Ν   , Ξ .
И как не вспомнить ,что Маштоц рандомно свою букву Յ(y) тоже поставил примерно туда же  Մ,Յ,Ն(M,Y,N).

Уже не кстати,а как закономерность,и буква hie тоже исключена изт современного грузинсуого алфавита.)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 14:13
Цитата: mjora от августа 12, 2017, 12:48
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.
а заодно и перевели "Откровения" Иоанна заново... В первом варианте видать было "Я Ани и Кх. Кх" ...видать дьякон решил больше в этом месте не кашлять и перейти на греческий вариант.... :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 14:38
Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 14:12
буква hie тоже исключена изт современного грузинсуого алфавита.
Йе - это архаичная грузинская фонема, которая и сейчас встречается в кахетинском и ачарском диалектах. Ее убрали из алфавита не из-за Маштоца, а за ненадобностью.
А вы знаете, она и в русском где-то там , рядом, после И и недалеко от М и Н  располагается. ;D
Скоро вы нам начнете доказывать армянскость тем, что в грузинском алфавите как и в армянском-буквы, а не иероглифы...

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2017, 14:53
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2017, 14:38
Ее убрали из алфавита не из-за Маштоца, а за ненадобностью.
Причём за ненадобностью для современного литературного языка (примерно как "ять" в русском). А вот при передаче древне- и средневековых текстов без неё не обойтись.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 12, 2017, 15:09
mjora, Ice Cube,
ЦитироватьПосле создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.
...
Не до конца,следы перепроектирования видны,уши старой системы торчат.
— "Эта пять!"  :green:
Осталось только представить публике фото/картинку этого самого НЕ скорректированного грузинского письма на греческий лад в армянской версии, а также указать ссылку на историческое подтверждение, что такая корректировка имела место быть..  :yes:



ЦитироватьТак что видно и что изначально было 36 букв без лишнего hoe,и что wie(w) поставлена в фонетическое  соответствие по месту  с армянским
wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.
Перечитайте первую страничку, там будет про старый грузинский алфавит и его греческое соответствие, в том числе и фонетическое.  ;)

Пока же, все описанное вами похоже на очередную армянскую болтологию и ересь..  :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 16:20
bez kommentariyev
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 16:36
Цитата: TExan от августа 12, 2017, 16:20
bez kommentariyev
;up:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 16:48
Цитата: TExan от августа 12, 2017, 16:20
bez kommentariyev

Во первыхь грузинское  Ⴏ( ж) по числовому знаяению  соответствует греческой коппе(хотя фонетически  правильно было бы конечно там грузинскому перепроектировщику поставить один из грузинских увулярных,но онисемитские алфавиты видимо не знал!
А  вас там под 'ж' вообще какая то не известная мне греческая буква.

Во вторых диграф для ОჃ( u ) это не буква асомтаврули,буквами являютс оni и wie,так что правильно на это место в схеме ставить Ⴣ.
Впрочем,не подскажите какое у Ⴣ " тайное" фонетическое значение само по себе без диграфограмы,а то Тибарен уговоривает интернету не верить,но сам скрывает  сию мудрость?

В третих буква Ⴅ -vini  фонетически соответствует v,а не чередуется по значению  на  v\w,чего вам видимо хочется.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 17:23
Sh-ade / Ts-ade / sˤ-ade / Zh-an - nadeyus u vas so sluxom vse ok?! sh-ts-sˤ-zh
nu da, po veshemu eto q-oppa a netsade dala nachalo bukve zhan.  konechno k=zh! BRAVO!!!
esli po akustike ne mojem naiti istinu xotya bi otkroite glaza! perevernutoye tsade tochnaya kopiya Zhan (opyat taki sovetuyu posmotret na arameiski 6-4 vekov do n.e.)... i zvuk i ochertaniye... Deal with it!

a neizvestnaya grecheskaya bukva eto arxaicheskaya bukva grecheskogo alfavita San - (wiki/en) San_(letter) (https://en.wikipedia.org/wiki/San_(letter))

naschet U, ona pishetsya digraffom, i sprashivat chto iz sebya predstavlyayet Ⴣ, eto primerno to je samoye kak sprosit - kak zvuchit liniya v bukve "ы"

v\w - prochtite chut bolshe literaturi o fonetike gruzinskogo yazika, mi i seichas v proiznosim inogda kak V, a inogda kak W. (i koncensusa chto iz sebya predstavlyayet gruzinsoye v poka chto net, eto deistvitelno chto-to mejdu V i W)
na primer v slovax v-ardi (roza) ili v-enaxi (vinogradnik) eto V, a tag-v-i (mish) ili gh-v-ino (vino) eto uje W!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 17:27
eto eshe raz podtverjdaet chto arameisti ryad gruzinskogo alfavita sozdan imenno na baze arameiskogo a ne grecheskogo pisma
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:30
Цитата: TExan от августа 12, 2017, 17:23
Sh-ade / Ts-ade / sˤ-ade / Zh-an - nadeyus u vas so sluxom vse ok?! sh-ts-sˤ-zh
nu da, po veshemu eto q-oppa a netsade dala nachalo bukve zhan.  konechno k=zh! BRAVO!!!
esli po akustike ne mojem naiti istinu xotya bi otkroite glaza! perevernutoye tsade tochnaya kopiya Zhan (opyat taki sovetuyu posmotret na arameiski 6-4 vekov do n.e.)... i zvuk i ochertaniye... Deal with it!
a neizvestnaya grecheskaya bukva eto arxaicheskaya bukva grecheskogo alfavita San - (wiki/en) San_(letter) (https://en.wikipedia.org/wiki/San_(letter))

К первому пункту могу добавить ,что в греческомталфавите никогда не было буквы для фонемы "ж" .
По этому эта буква должна была идти в грузинском  в хвосте.
Греческое архаическаяи san фонетически никогда не соответствовала "ж".
Если уж соотночится местотгрузинского "ж"  с историческим san-ом  то там должна была быть скорее какая то грузинская аффриката.
Я бы еще добавил ,что после  П в армянском идет буква дж,что конечно намного ближе к грузинскому ж ,чем может быть какая то san в любом виде.
Я бы скорее предположил,что грузинский реконструктор не смог соотнести коппу с увулярным и воспринимал его как еще одну К.
По этому он и поставил под нее не грузинский увулярный ,а фонему из хвостика для заполнения места.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 17:43
Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:30
К первому пункту могу добавить ,что в греческомталфавите никогда не было буквы для фонемы "ж" .
По этому эта буква должна была идти в грузинском  в хвосте.
Греческое архаическаяи san фонетически никогда не соответствовала "ж".
Если уж соотночится местотгрузинского "ж"  с историческим san-ом  то там должна была быть скорее какая то грузинская аффриката.
Я бы еще добавил ,что после  П в армянском идет буква дж,что конечно намного ближе к грузинскому ж ,чем может быть какая то san в любом виде.
Я бы скорее предположил,что грузинский реконструктор не смог соотнести коппу с увулярным и воспринимал его как еще одну К.
По этому он и поставил под нее не грузинский увулярный ,а фонему из хвостика.

a kto govorit chto grecheski San bil Zh, on kak i bil S tak im i ostalsya, a potom vobshe propal. a vot sh i sˤ uj tochno mogli dat' zh. (tak je graficheski)
a vot Kof-qˁ ne poxoj na Zhan, ne ochertaniyem i ne zvuchaniyem!
Vi ne xotya etogo idete k istine :)
a to chto v armyaskom posle P idet DJ eshe raz v nashu polzu! perexod s-zh veroyaten, a vot s-j eto tolko vo snovedeniyax
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:43
Цитироватьnaschet U, ona pishetsya digraffom, i sprashivat chto iz sebya predstavlyayet Ⴣ, eto primerno to je samoye kak sprosit - kak zvuchit liniya v bukve "ы"

Ипсилон имел вполне самостоятельное фонетическое значение и употребление  в греческом без связи с диграфом ou,как и соответствуюший ему по месту армянский  Ւ.
Но видимо не в древнегрузинском)))
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:46
Цитировать
v\w - prochtite chut bolshe literaturi o fonetike gruzinskogo yazika, mi i seichas v proiznosim inogda kak V, a inogda kak W. (i koncensusa chto iz sebya predstavlyayet gruzinsoye v poka chto net, eto deistvitelno chto-to mejdu V i W)
na primer v slovax v-ardi (roza) ili v-enaxi (vinogradnik) eto V, a tag-v-i (mish) ili gh-v-ino (vino) eto uje W!

А есть где он звучит как "w " в начальной позиции?)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 12, 2017, 18:01
Цитата: TExan от августа 12, 2017, 17:43
Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:30
К первому пункту могу добавить ,что в греческомталфавите никогда не было буквы для фонемы "ж" .
По этому эта буква должна была идти в грузинском  в хвосте.
Греческое архаическаяи san фонетически никогда не соответствовала "ж".
Если уж соотночится местотгрузинского "ж"  с историческим san-ом  то там должна была быть скорее какая то грузинская аффриката.
Я бы еще добавил ,что после  П в армянском идет буква дж,что конечно намного ближе к грузинскому ж ,чем может быть какая то san в любом виде.
Я бы скорее предположил,что грузинский реконструктор не смог соотнести коппу с увулярным и воспринимал его как еще одну К.
По этому он и поставил под нее не грузинский увулярный ,а фонему из хвостика.

a kto govorit chto grecheski San bil Zh, on kak i bil S tak im i ostalsya, a potom vobshe propal. a vot sh i sˤ uj tochno mogli dat' zh. (tak je graficheski)
a vot Kof-qˁ ne poxoj na Zhan, ne ochertaniyem i ne zvuchaniyem!
Vi ne xotya etogo idete k istine :)
a to chto v armyaskom posle P idet DJ eshe raz v nashu polzu! perexod s-zh veroyaten, a vot s-j eto tolko vo snovedeniyax


Повторяю ,никакого фонетического соответствие между san -ом и грузинским "ж" нету.
А знал бы грузинский реконструктор что такое семитский эмфатический Цаде  в арамейском или в еврейском,то стаяло бы там какое нибудь грузинское Ц,а не Ж.
Если же он соотнес бы коппу  с семитским Кофом как прототипом,то стояла бы там qari.
Единственный вывод состоит в том,что грузинкий реконструктор с семитскими алфавитами и их фонемами был просто не  знаком,так что соотнести либо sam либо коппу,с Цаде или Кофом просто не смог.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 18:03
da est. na primer v slovax v-er (ne s/mogu) govoryat kak V-er kat i W-er, ili v-itsodi (ya znal) W-itsodi.

kak govoryat lingvisti nablyudaetsya etot fenomen s drevne-gruzinskogo, no tak kak proiznosheniye V ili W ne menyayet smisl i ne privodit k alternativnim interpretaciyam, problem s ispolzovaniyem edinstvennoi bukvi V (pri pisme) nikogda ne bilo. tolko neskolko vekov tomu nazad odin is patriarxov gruzii vvel novuyu bukvu (sootvetstvuyushchemu W) v gruzinski alfavit i nazvali ego U-brjgu (pishetsya kak pokazano snizu) no eta bukva skoro-je propal is alfavita. v tu epoxu ispolzuya novovvedennuyu bukvu nachali pisat (na primer) ch-W-en (mi) no skoro vse stalo kak ranshe i i seigodnya pishem ch-v-en (xotya pri proiznoshenii eto W)

na sei den etu bukvo tolko lingvisti ispolzuyut.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2017, 18:12
Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:43
Впрочем,не подскажите какое у Ⴣ " тайное" фонетическое значение само по себе без диграфограмы,а то Тибарен уговоривает интернету не верить,но сам скрывает  сию мудрость?
Сами догадаетесь, из какого источника, напр., в др.-грузинском слова ეგჳპტე "Египет", მარტჳლი "мученик", и какие букавки там соответствуют языку оригинала?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 18:15
vot posmotrite kak zvuchaniye gruzinskoi bukvi V obyasnyayet inostranec - https://youtu.be/S6vHurATQ9s?t=2m10s
v deistvitelnosti, to o chem on govorit eto neitralnaya versiya, a pri razgovore one mojet zvuchat poxojim bolshe na V ili W.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 12, 2017, 18:24
Ice Cube,
Да признайте уже наконец, что Маштоц не автор этих алфавитов, несколько прямых подтверждений этому и куча косвенных, против пары сомнительных страниц в книге Корюна, говорят не в пользу армянской версии.  :yes:
Или вы просто не в состоянии разуметь такую очевидную мысль (в силу своего армянского менталитета), что маленькая Грузия, подарила алфавит Великой Армении. :green:
Как это было уже не раз в истории, маленькая Эллада - Великому Риму и т.д.. ;)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 12, 2017, 18:31
a chto kosayetsya Ⴣ, eto grafemu v otdelnosti nikogda v gruzinskom ne ispolzovali, xotya mojno dogadadtsa chto tak kak U pisali diftongom imeem O+W chto i davalo U.
v otdelnosti bukvi dlya W v gruzinskom net (esli ne schitat u-brjgu kotori sushchestvoval ne ochen dolgo), no pri razgovore ona vstrechayutsya kak versiya bukvi V (o chem uje pisal p prededushchix postax) tak i kak diftongax ჳ (W+I) i ჵ (O+W).

na primer koren slova "elka" eto nadzW, no v imenichesskom poluchaem nadz-W-I gde W+I=ჳ (diftong). xotya tak je kak neskolkix drugix i etu bukvu "ჳ" izyali iz alfavita i pishem nadz-V-I no proiznosheniye vse ravno so zvukom W.

da i naposledok, to chto na meste waw-a (ili arxaichnoi grecheskoi digammi) stoit gruzinskoye V, eto kak vi videte bolee chem zakonomerno, tak kak V eto i est W (dlya naroda V, W i chto-to mejnu mini eto vsyo odno, eto tolko lingvisti vidyat chto v deistvitelnosti proisxodit).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 12, 2017, 23:59
Почему строки Корюна считают сомнительными ? Кто и как это доказал ? Почему все грузины хором должны отвергать след Маштоца когда многие из них даже не знают кто такой Корюн ? :)

Я например не вижу причин по которой было бы неврзможно чтобы Маштоц принял участие в создание албанского и грузинского алфавитов . Тем более  что какова была расстановка букв груз. алфавита до 9 века мы не знаем .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 00:44
Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59Почему строки Корюна считают сомнительными ? Кто и как это доказал ? Почему все грузины хором должны отвергать след Маштоца когда многие из них даже не знают кто такой Корюн ? :)
1-2. А вы голову включите и сами подумайте над этим вопросом не предвзято.
3. А вы меня с Тибареном уже в грузины записали? :D А если речь не про то, то почему не должны, и/или чем они ему обязаны?

ЦитироватьЯ например не вижу причин по которой было бы неврзможно чтобы Маштоц принял участие в создание албанского и грузинского алфавитов . Тем более  что какова была расстановка букв груз. алфавита до 9 века мы не знаем .
1. А я вот почему-то вижу ?!
2. А кто доказал что она была не такой, вы? Или это ваши очередные рассуждения на тему, ну, если так думать то мы далеко уедем..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 07:30
Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59
Почему строки Корюна считают сомнительными ?
1.потому, что никто не доказал, что они принадлежат Кюрону. Оригинала  рукописи нет, а в копию можно вставить что угодно.
2. Все это тут уже сто раз разобрано по косточкам.  Это абсолютно разные по строю алфавиты, при этом грузинский намного совершенней упорядочен с точки зрения фонетики, даже "чисто грузинские" буквы имеют свой фонетический порядок, в отличии от сваленных в кучу армянских.
3. Самые древние грузинские тексты имеют в своем составе уже отточенные каллиграфией графемы, а вот армянским еще понадобилось полторы сотни лет, чтоб дойти до такого уровня.
То есть грузинские графемы скорей всего древней армянских.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 08:53
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 07:30
Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59
Почему строки Корюна считают сомнительными ?
1.потому, что никто не доказал, что они принадлежат Кюрону. Оригинала  рукописи нет, а в копию можно вставить что угодно.
2. Все это тут уже сто раз разобрано по косточкам.  Это абсолютно разные по строю алфавиты, при этом грузинский намного совершенней упорядочен с точки зрения фонетики, даже "чисто грузинские" буквы имеют свой фонетический порядок, в отличии от сваленных в кучу армянских.
3. Самые древние грузинские тексты имеют в своем составе уже отточенные каллиграфией графемы, а вот армянским еще понадобилось полторы сотни лет, чтоб дойти до такого уровня.
То есть грузинские графемы скорей всего древней армянских.


По всем пунктам у вас  только мифы.
1.об этом писали не только корюн,но и Хоренаци и Каханкатваци(7 век)
2.грузинский обсолютно идентичный армянскому алфавит.
Вся разница по фонетике ,что вместо не имеюшихся в грузинском армянских "rr"и "ы"  в грузинском поставленны две не имевшиееся в армянском увулярные,ну и плюс 37ая  омега.)
Армянский алфавит с точки зрения соответствия армянскому языку намного совершенен чем грузинский,ибо как известно из грузинского были по не надобности выброшены 5 букв,а не в армянском.
Это и понятно,ибо такие буквы как ei,y,w играли важную роль в армянском,когда как в  грузинском они оказались  избыточны,а hoe(омега) вообще лишняя.
Совершенен армянский алфавит и по математическому соответствию матрице 4*9,когда как грузинский сново  не обоснованно избыточен 4*9+1.
3.калиграфические знаки армянского алфавита какие они были при маштоце такие они и остались сегодня,тогда как вы поменяли еще два шрифта нусхури и мхедрули,причем последний мхедрули к асомтаврули имеет очень отдаленное отношение .

Ну и напоследок хочу сказатть,что как было показано страницой ранее грузинский реконструктор знал греческий,но не знал не арамейского и не еврейского,ибо  при переходе на греческую цифровую парадигму  не смог по месту соотнести архаические греческие буквы san и коппу   с их семитскими аналогами.
Что значит это для гипотезы Техана  о создании  графем грузинского алфавита из арамейского или староарамейского алфавита  думаю объяснять не надо.)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 09:52
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 08:53
1.об этом писали не только корюн,но и Хоренаци и Каханкатваци(7 век)
и Хоренаци и Каханкатваци жили между 5 и 10 веками...Очень точная датирока.... :green:
в гугле чет не видно точных датировок их трудов. Значит это тоже поздние копии, так как оригиналам легко провести радиоуглеродный анализ. Так что имеется огромная вероятность "обожествления обособленной монофизитской нации" в окружении православных народов. Своей выдающей миссии в этом мире идиотов.
Цитироватьон с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев
которые подчинялись армянской церкви???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 11:42
Цитата: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 00:44
А вы меня с Тибареном уже в грузины записали?
Да, и при этом ряды грузин должны быть дополнены фамилиями Климов, Фенрих, Тьют, Хэррис...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 11:49
Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 11:42
Да, и при этом ряды грузин должны быть дополнены фамилиями Климов, Фенрих, Тьют, Хэррис...

Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 11:58
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 11:49
Цитата: Tibaren от Да, и при этом ряды грузин должны быть дополнены фамилиями Климов, Фенрих, Тьют, Хэррис...
Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?
назовите мне кого нибудь из "местных" противников армянской версии, который утверждал, что это Парнаваз... 8-)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 11:58
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 08:53
вместо не имеюшихся в грузинском армянских "rr"и "ы"  в грузинском поставленны две не имевшиееся в армянском увулярные,ну и плюс 37ая  омега.)
Армянский алфавит с точки зрения соответствия армянскому языку намного совершенен чем грузинский,ибо как известно из грузинского были по не надобности выброшены 5 букв,а не в армянском.
Это и понятно,ибо такие буквы как ei,y,w играли важную роль в армянском,когда как в  грузинском они оказались  избыточны,а hoe(омега) вообще лишняя.

Учите матчасть.

(http://i12.pixs.ru/storage/5/6/5/Schanidse2_9289270_27191565.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Schanidse2_9289270_27191565.jpg)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 12:02
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 11:49
Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?
Климов упоминал о фарнавазовской и маштоцевской версиях как о мифологических и при этом считал создание алфавита делом развития местной дохристианской письменности.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:07
Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 12:02
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 11:49
Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?
Климов упоминал о фарнавазовской и маштоцевской версиях как о мифологических и при этом считал создание алфавита делом развития местной дохристианской письменности.

Очень интересно.
Но Вы лучше ссылку дайте на то,что он там писал,или цитату,для ознакомления с матчастью у Климова.
Например почему иив чем корюн или каханкатваци мифологичны?
В чем матчасть такого вывода?
И если можно не на немецком)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 12:33
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:07
Но Вы лучше ссылку дайте на то,что он там писал,или цитату,для ознакомления с матчастью у Климова.
Энтшульдиген зи битте, но тоже на немецком:
Georgij A. Klimov. Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg 1994.

ЦитироватьВ чем матчасть такого вывода?
В матчасти  четко показана фонетическая обусловленность рассматриваемых графем и их реализация в слоговой/неслоговой позиции и в зависимости от позиции в слове.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:57
Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 12:33
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:07
Но Вы лучше ссылку дайте на то,что он там писал,или цитату,для ознакомления с матчастью у Климова.
Энтшульдиген зи битте, но тоже на немецком:
Georgij A. Klimov. Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg 1994.

Это какое то другое введениеив кавказское языкознание чем русская публикация 86 года?)

Я прекрасно понимаю о чем вы,но отвечал то я Гоге.
Допустим маштоц не зря поставил ei,w,y в грузинский алфавит и они там имели смысл.
Ну молодец маштоц,он и в армянский их вставил.
Так в чем грузинский алфавит фонетически совершенен  армянского,как уговоривает нас в это  поверить гога?
Омегой?
И почему вы отреагировали на мою контртезу о совершенстве армянского алфавита по сравнению с грузинским,но не отреагировали на не состоятельную более раннее выдвинутую тезу Гоги?

Цитировать
ЦитироватьВ чем матчасть такого вывода?
В матчасти  четко показана фонетическая обусловленность рассматриваемых графем и их реализация в слоговой/неслоговой позиции и в зависимости от позиции в слове.

И по этому корюн и каханкатваци мифологичны?
Нет конечно,но вы так выразились.
Сомневаюсь,что Климов мог такое сказать,и не вижу смысла перечитывать всего климова что бы доказать вам что он такое о армянсих ичточниках не говорил.
Но поскольку утверждение делали вы,то логично попросить вас дать пруф на эквивалентность по Климову сведений Мровели о Фарнавазе и сведений Корюна о Маштоце.



Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 13:07
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:57
Так в чем грузинский алфавит фонетически совершенен  армянского,как уговоривает нас в это  поверить гога?
вот этим
ЦитироватьИнтересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

Покажите мне фонетическую упорядоченность армянских букв в алфавите.
Хоть какой-то порядковый принцип их местоположения.

Вообще, Кубик мне напоминает упорного следователя, которому дали приказ посадить невиновного. Он с упорством, который день без перерыва задает одни и те же вопросы, слегка их видоизменив, в надежде, что арестованный ошибется в одном слове и на него можно будет наехать по-полной...  :umnik:
Кубик, а вы кстати, кем и где работаете?  :smoke:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 13, 2017, 13:24
IceCube,  странный вы человек, рандомность (или говоря по корректнее несопостовимость ряда и числовых велечин) армянских букв с греческими это по вашему достижение, а то что грузинский полностью следует арамейскомут ряду но вот Коппу пропустили это полный фейл...
между П и Р было одно число но две графемы (шадэ/цадэ и коф). По неизвестнмы мне/нам причинам предпочтение дали не коппе а цадэ/садэ. И что?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 13:29
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 13:07
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:57
Так в чем грузинский алфавит фонетически совершенен  армянского,как уговоривает нас в это  поверить гога?
вот этим
ЦитироватьИнтересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

А можно мне развить немного сию каббалистику?
Вот полный  ряд чисто грузинских букв без греческих эквивалентов.
Y,ZH,Gh,Q,SH,CH,TS,     DZ,     TS',CH',X, Q', J ,H,Ō

Только места  Gh и  ZH поменять либо места H и J... и будет вообще лепота)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 13:35
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:57
Это какое то другое введениеив кавказское языкознание чем русская публикация 86 года?)
Это другое, дополненное и опубликованное под редакцией Гипперта в Германии.

ЦитироватьДопустим маштоц не зря поставил ei,w,y в грузинский алфавит и они там имели смысл.
Опять Маштоц... Он что, прекрасно владел грузинской морфонологией и фонотактикой? Корюн вам шепнул?

ЦитироватьСомневаюсь,что Климов мог такое сказать,и не вижу смысла перечитывать всего климова
Не вижу смысла цитировать вам Климова, Гипперта, Фенриха и т.д. Для вас единственный источник - Корюн.

ЦитироватьНо поскольку утверждение делали вы,то логично попросить вас дать пруф на эквивалентность по Климову сведений Мровели о Фарнавазе и сведений Корюна о Маштоце.
Мровели Климов вообще не рассматривал в данном контексте, а его отношение к армянской версии я указал выше.


Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 13:41
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 08:53По всем пунктам у вас  только мифы.
Правда что-ли? Наверное такой-же миф как и армяне первые Христиане и прочее, прочее?!  :???

Цитировать1.об этом писали не только корюн,но и Хоренаци и Каханкатваци(7 век)
Напомните нам, что за книга лежит открытой в музее? И как получилось так, что труды которые старше Корюновской ереси, но утверждающие то же самое,  не лежат там же рядом открытыми ?!

Цитировать2.грузинский обсолютно идентичный армянскому алфавит.
Увы, но это не так.

ЦитироватьВся разница по фонетике ,что вместо не имеюшихся в грузинском армянских "rr"и "ы"  в грузинском поставленны две не имевшиееся в армянском увулярные,ну и плюс 37ая  омега.)
Вы уверены в этом? Вам известно каким был в древности армянский алфавит? Покажите исторический документ или любой первоисточник, где указан порядок следования букв в армянском алфавите и его фонетика на момент его создания. Докажите что в армянском была аналогичная фонетика как и сейчас.

ЦитироватьАрмянский алфавит с точки зрения соответствия армянскому языку намного совершенен чем грузинский,ибо как известно из грузинского были по не надобности выброшены 5 букв,а не в армянском.
Это и понятно,ибо такие буквы как ei,y,w играли важную роль в армянском,когда как в  грузинском они оказались  избыточны,а hoe(омега) вообще лишняя.
Да ладно ? Может проведем другую аналогию и скажем об этом иначе: — "не развивающийся язык - мертвый язык".. Как вам такой вариант армянского совершенства ?!  :???

ЦитироватьСовершенен армянский алфавит и по математическому соответствию матрице 4*9,когда как грузинский сново  не обоснованно избыточен 4*9+1.
3.калиграфические знаки армянского алфавита какие они были при маштоце такие они и остались сегодня,тогда как вы поменяли еще два шрифта нусхури и мхедрули,причем последний мхедрули к асомтаврули имеет очень отдаленное отношение .
1. С чего вы вообще взяли что в то время была какая-либо матрица в алфавите ?!
2. Покажите тексты того времени (IV век) с использованием нумерологии/нумерации из этой так называемой матрицы, и если окажется что все они по времени равны 8-10 векам и позже, то вы пойдете лесом со всей вашей ересью..  :yes:

ЦитироватьНу и напоследок хочу сказатть,что как было показано страницой ранее грузинский реконструктор знал греческий,но не знал не арамейского и не еврейского,ибо  при переходе на греческую цифровую парадигму  не смог по месту соотнести архаические греческие буквы san и коппу   с их семитскими аналогами.
Что значит это для гипотезы Техана  о создании  графем грузинского алфавита из арамейского или староарамейского алфавита  думаю объяснять не надо.)
Оригинальная версия о знании и незнании...  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 14:01
Цитата: TExan от августа 13, 2017, 13:24
IceCube,  странный вы человек, рандомность (или говоря по корректнее несопостовимость ряда и числовых велечин) армянских букв с греческими это по вашему достижение, а то что грузинский полностью следует арамейскомут ряду но вот Коппу пропустили это полный фейл...
между П и Р было одно число но две графемы (шадэ/цадэ и коф). По неизвестнмы мне/нам причинам предпочтение дали не коппе а цадэ/садэ. И что?

Ж это не Цаде.
Знал бы ваш реконструктор арамейский то стояло бы там например Ц.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 14:05
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 14:01Ж это не Цаде.
Знал бы ваш реконструктор арамейский то стояло бы там например Ц.
Эм.. Вам вдруг стало известно что знал и чем руководствовался автор алфавита? — Откуда дровишки ?! ©  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 15:45
Кстати, Кубик, я совсем забыл про стелу из Давати.
Ее датируют максимум началом шестого века.
Так вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8#cite_note-1)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 15:57
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 15:45
Кстати, Кубик, я совсем забыл про стелу из Давати.
Ее датируют максимум началом шестого века.
Так вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8#cite_note-1)
Хм.. Очень интересно.. А наши российские и забугорные лингвисты и прочие ученые что об этом думают?  :???
И если ли что аналогично в армянском исполнении, с теми же датировками ?!  :-\
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 16:17
 :what: А вот что пишет герр Фенрих в Картвелишес этимологишес Вёртербух'е 2007:

(http://i12.pixs.ru/storage/4/0/0/Bolnisi1jp_6961130_27194400.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bolnisi1jp_6961130_27194400.jpg)

:) Это что ж получается, Маштоц, как только родился, так и создал грузинский алфавит, а спустя полвека добрался до родного армянского...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 16:27
Гер Тибарен,
А по нашенски, ибо многие тут в дойчляндский нихт совсем..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 16:36
)) То, что выделено красным: "Старейшая надпись из Болниси относится к середине 4 века, надпись из Урбниси относится приблизительно к тому же периоду..."
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 16:43
 :what:
ну, даже наши ученые датируют Болнисскую надпись концом 5 века. А вот палестинскую-430-440 гг .
У него ошибка. Болнисский Сиони построили в 493 году. Это всем известный факт.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 17:51
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 15:45
Кстати, Кубик, я совсем забыл про стелу из Давати.
Ее датируют максимум началом шестого века.
Так вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8#cite_note-1)

До вас не забыли,на третьей странице написали.)))о происхождении грузинского алфавита (http://lingvoforum.net/index.php?topic=834.50)
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
А вы еще в Фарнаваза не верили...ай-ай-ай,он же по Мровели  тогда же жил.

Ну переборщилии у вас там  ребята чуть-чуть,что еще сказать,фальсифицировать надо более тонко)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 13, 2017, 17:57
Герр Тибарен унд Герр Фрёндлих ист гроссе георгишефилен маннс )
Тибарен ,Фрейндлих явно ошибается с Болниси все смахивает как я и предполагал что Сарджвеладзе принес ему черновик этимологическлго словаря и тот на клленках поставил подпись едва дочитав до середины сей "труд". Как он мог ошибиться на более чем 100 лет ? Болнисская надпись очень известна в Грузии и многие ученики сред.школ знают о ней. Сей ученый муж очепятнулся и никто из грузин усом даже не повел . Пока Герр Тибарен не выложил скрин  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 13, 2017, 18:03
Опять нет ответа на вопрос :"Почему строки Корюна о создании Маштоцем груз.и алб.письма принято считать поздними вставками?".
Мы тут до бесконечности будет спорить о строе фонем в алфавитах. Это тупик. Вполне допускаю что грузины переустроили порядок в алфавте на греческий лад спустя время. Армяне же не посчитали это нужным .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 18:12
Цитата: mjora от августа 13, 2017, 18:03
Опять нет ответа на вопрос :"Почему строки Корюна о создании Маштоцем груз.и алб.письма принято считать поздними вставками?".
Мы тут до бесконечности будет спорить о строе фонем в алфавитах. Это тупик. Вполне допускаю что грузины переустроили порядок в алфавте на греческий лад спустя время. Армяне же не посчитали это нужным .

Почему тупик?
Мы многое узнали по ходу.
И то что автор этой переустройки не знал арамейского перепутов цаде с ж.
И про то что он вставил в алфавите и фонетически и цифрово лишнюю омегу по релегиозным сооброжениям.
И про буквы "y" и про "w" и про их не легкую грузинскую судбинушку.
Обсуждение было очень интересной и полезной.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 18:21
Цитата: mjora от августа 13, 2017, 17:57
Герр Тибарен унд Герр Фрёндлих ист гроссе георгишефилен маннс )
Тибарен ,Фрейндлих явно ошибается с Болниси все смахивает как я и предполагал что Сарджвеладзе принес ему черновик этимологическлго словаря и тот на клленках поставил подпись едва дочитав до середины сей "труд". Как он мог ошибиться на более чем 100 лет ? Болнисская надпись очень известна в Грузии и многие ученики сред.школ знают о ней. Сей ученый муж очепятнулся и никто из грузин усом даже не повел . Пока Герр Тибарен не выложил скрин  :)
Там же не зря я смайлики поставил)) А эта строчка действительно дословно повторяет более раннее издание словаря на грузинском совместно с Сарджвеладзе... Откуда и кто взял эти датировки - понятия не имею.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 18:25
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 18:12
Почему тупик?
Мы многое узнали по ходу.
И действительно, с легкой руки Айскуба мы узнали о существовании некоего "переустроителя" грузинского алфавита и даже об его филологическом образовании. Остаётся вставить этот фрагмент в текст Корюна, и всё встанет на свои места.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 18:25
Ice Cube, ivanovgoga,
ЦитироватьТак вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8#cite_note-1)
А насколько по вашему алфавит указанный на этой стеле соответстует древне-грузинскому?!  :???
Я про порядок следования букв, если что..


Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 17:51
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
На самом деле, там интересно не сама она, а то что эти три буквы указывают на определенное число, которое больше ни к чему другому не вяжется.
Или попробуйте пояснить, помечу они выделены и с чем это связано на ваш взгляд ?!  :-\


Цитата: mjora от августа 13, 2017, 18:03Опять нет ответа на вопрос :"Почему строки Корюна о создании Маштоцем груз.и алб.письма принято считать поздними вставками?".
Потому что:
1-е. Сама книга Корюна датируется концом 8-го начала 9-го столетия не раньше.
2-е. Сами армяне пишут о том что были некоторые махинации с ее страничками.
3-е. Те специалисты кто видел книгу, говорят о возможной подмене этих страниц, видать они чем-то там отличаются.
Как-то так наверное ?!  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 18:27
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 18:12
И про то что он вставил в алфавите и фонетически и цифрово лишнюю омегу по релегиозным сооброжениям.
Да да, грузинская фонетика и фонология - это чистой воды религия...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 18:37
Цитата: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 18:25
А насколько по вашему алфавит указанный на этой стеле соответстует древне-грузинскому?!  :???
Полностью.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 19:06
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 18:43Вы ,гога,запутались в трех соснах.
Маштоц создал для грузин 36(9*4) буквенный алфавит по типу армянского,с армянской же парадигмой и фонетическим составом почти один в один и  вероятно с конечным    Ⴕ(Христос).
А потом грузины церковно отделились от миафизитов и подались в греческое диафизитство,из за чего поменяли алфавит под греческую парадигму и добавили 37 букву для обозначения омеги.
Это самый вероятный сценарий объясняющий имеющие все факты)
И как стела указанная выше вписывается в ваши факты ?! Особенно, если подтвердится ее датировка 4-го века ?!  :what:

Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59Я например не вижу причин по которой было бы неврзможно чтобы Маштоц принял участие в создание албанского и грузинского алфавитов . Тем более  что какова была расстановка букв груз. алфавита до 9 века мы не знаем .
А из стелы указанной выше не видно какая была расстановка ?!


Вообще, во всей этой теме, мне не дает покоя вот эта штука:
Еврейская история:
И переводили они Ветхий Завет с еврейского на греческий семьюдесятью толковниками (а точнее, их было 72 - по 6 от каждого из 12 колен Израилевых) за 300 лет до РХ. Это, так называемая, "Септуагинта", которая является самым точным переводом.. .
(Представьте себе, 72 самых мудрых и самых образованных человека из числа Еврейского народа, естественно в совершенстве знающих Писание и, так же, в совершенстве владеющие греческим языком, были закрыты в 72-х помещениях и трудились над переводом, зная, что, если будет допущена более, чем одна ошибка, - перевод будет отвергнут. Не было найдено ни одной ошибки ни в одном переводе!)

Армянская история:
Маштоц взяв с собой группу отроков и двинулся в путь.. прибыв в страну Арама, в два сирийских города, из коих первый называется Эдессой, а второй — Амидом. А любящий своих 60 учеников вардалет разделил их на две группы отроков, поехавших с ним, поставил изучать сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат, изучать греческую письменность.

И здесь у меня вопросы:
1. Не кажется ли вам что тексты подозрительно похожи?
2. Так чем же он все-таки занимался, переводом святых писаний или созданием алфавитов? И почему во всех других историях создания алфавитов нет такого табуна монахов ?!

Сторонники Маштоца, это камень в ваш огород, жду вменяемых ответов..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 19:54
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 17:51
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
эти буквы могут означать, что угодно
В Грузии было распространено 16 видов тайнописи, а так же свои виды каллиграфии. Например "дедабрули"-женское
(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/s960x960/10849025_897520020268031_8961349453246099020_o.jpg?oh=a55f1307e87ea010d7e9047547792952&oe=59ED5A04)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 20:01
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 19:54
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 17:51
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
эти буквы могут означать, что угодно
)Это многомерная алфавитная матрица с гиперкомплексными числами.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:08
Цитата: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 19:06
Не кажется ли вам что тексты подозрительно похожи?
Что там общего?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 20:10
Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 18:25
И действительно, с легкой руки Айскуба мы узнали о существовании некоего "переустроителя" грузинского алфавита и даже об его филологическом образовании. Остаётся вставить этот фрагмент в текст Корюна, и всё встанет на свои места.
Я почти уверен, что скоро армянские ученые найдут недостающий фрагмент и вставят в переплет. Они просто сейчас нужный чистый пергамент ищут. ::)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 20:11
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:08
Цитата: ShadowVarlon от Не кажется ли вам что тексты подозрительно похожи?
Что там общего?
процесс скопирован.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 13, 2017, 20:19
da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe. eto vobshe ne voptos. bolee interesno pochemu ne primer 3 bukvi - Ch'ar, J'an i Hoe imeyut chut modificirovanniye ochertaniya.

i daje primitivnost naneseniya bukv toje ne smushchaet (posmotrite na gravyuri rannix cerkvey toi epoxi, bolshenstvo iz nix eto sploshnoi primitivizm, tipa govoryat - perexod s greko-romanskogo materializma k nematerialnomu/duxovnomu).

edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 13, 2017, 20:44
Цитата: TExan от августа 13, 2017, 20:19
da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe.
Да речь не об этом, а о том, что буквы კ, ტ, и ჭ снабжены дополнительными метками-знаками...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:51
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 20:11
процесс скопирован.
Не заметно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 20:59
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:08
Что там общего?
Да хотя бы то что:
1. И там и там толпы народу, причем если в первом случае это реально подтверждается историческими фактами, то в армянском, нет никаких подтверждений что оно вообще было именно так а не иначе.
2. Тех. процесс перевода святых писаний тупо скопирован с еврейской версии. Т.е. все это говорит лишь о том что все эти армяне занимались именно что переводом текстов. Как правильно заметил Ивановгога. (или вы полагаете что армянским церковникам было не известно о переводе ВЗ ?!)
3. Получается что армянин Маштоц, хреново знающий греческий и не знающий грузинский, а также "толпа армянских отроков", загодя отправленная учить сирийский и греческий, сподобились и породили три алфавита.. Вы сами в этот бред верите ?!  :)
4. Как это все соотносится с тем, что для создания алфавита нужен всего один или два человека (что также подтверждается исторически по аналогиям) в край три-пять, если речь идет о иероглифических письменах(китайских и прочих где счет "знаков" идет на тысячи) ?!

Мое лично мнение из всего этого такое:
Маштоц был неким "церковным ректором" того времени, который руководил всем процессом перевода священных писаний на армянский, попутно доработавший армянский алфавит под нужды того времени, и не более того.
И в этом плане, как не трудно заметить, ничто не противоречит версии Корюна, кроме алфавитной ереси в ней.. :yes:

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:51
Не заметно.
Кому-то стоит снять тапки с глаз..  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 21:18
Цитата: TExan от августа 13, 2017, 20:19
da net, oznachat chto ugodno eti bukvi ne mogut. vidno chto eto ne randomno rasstavlenniye bukvi a imenno alfavit, ot Ani do Hoe. eto vobshe ne voptos. bolee interesno pochemu ne primer 3 bukvi - Ch'ar, J'an i Hoe imeyut chut modificirovanniye ochertaniya.

i daje primitivnost naneseniya bukv toje ne smushchaet (posmotrite na gravyuri rannix cerkvey toi epoxi, bolshenstvo iz nix eto sploshnoi primitivizm, tipa govoryat - perexod s greko-romanskogo materializma k nematerialnomu/duxovnomu).

edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?
Меня в данном вопросе интересовали вопросы:
1. Схожести этих букв с древне-грузинским алфавитом.
2. Фонетическое соответствие букв тому, о чем писалось в данной теме выше.
3. Расположение этих букв в соответствии с древне-грузинским алфавитом.

На все эти вопросы я получил утвердительный ответ - да.
Следовательно, о какой такой "переделке" грузинского алфавита в его, оказывается, "исконной армянской версии" идет речь, указывая при этом на церковное разделение 609 года, или это армянам только сниться ?!  :-\


Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 20:44Да речь не об этом, а о том, что буквы კ, ტ, и ჭ снабжены дополнительными метками-знаками...
А это уже другой вопрос, не менее интересный..  :yes:

Не удивлюсь, если скоро "армянцы" причешут что там указана дата рождения Маштоца..  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 21:32
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 20:51
Цитата: ivanovgoga от процесс скопирован.
Не заметно.
Что незаметно? Просто в иудейском варианте 72 уже ученых мужа начинают перевод Торы на Греческий
В Армянском 60 учеников идут изучать сирийский и греческий.
Довольно странное решение для создания алфавита, человеком, знающим свой родной язык.
Если с глаголицей справилось всего 2 монаха, зачем такое количество учеников отправлять изучать то, что сам знал(сирийский) бессмысленно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 21:51
Цитата: TExan от августа 13, 2017, 20:19edinstvennoye chto menya interesuyet, detalnaya istoriya etoi stelli. ego raskopali, ili on vsegda bil gde to na fasade?
Здесь в теме ранее отвечали, вроде про нее:

Данная датировка пока что точка зрения отдельных ученых. датировка самой церкви тоже приблизительна.
Стелла возможно несколько древнее, ее нашли встроенной "лицом" в глубь стены, для строителей церкви возможно служила вторичным строительным материалом. Хотя все же странно почему сочли лицевую сторону столь незначительной..


А мне хотелось бы узнать что изменилось в данном вопросе за последние 7 лет ?!  :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:24
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 22:29
Цитата: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 21:51
А мне хотелось бы узнать что изменилось в данном вопросе за последние 7 лет ?!  :???
Сейчас основные археологические раскопки идут на горе Граклиани, где два года назад много чего раскопали
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR3vIXqSeW-OZUxX-MO1hOvbPHo9ypw_nKxc64yab8KGIl9GpkI0w)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 21:32
Довольно странное решение для создания алфавита, человеком, знающим свой родной язык.
Если с глаголицей справилось всего 2 монаха
Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 22:32
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:24
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?
Т.е. по вашему, после того как эта "орава армянских отроков" изучила языки их не рассаживали по комнатам для перевода текстов? Или вам вдруг стали известны другие методы переводов текстов монахами того времени ?! :)

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 22:29
Сейчас основные археологические раскопки идут на горе Граклиани, где два года назад много чего раскопали
Это все понятно, я имел ввиду датировку стелы и ее анализ..

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Да, Кирилл и Мефодий конечно же не переводили ВЗ, но они именно что "создавали" с нуля - глаголицу/кириллицу, что можно сказать и утверждать 1000%-но.. А можно ли это-же сказать об "армянце", скорее всего нет. Как говорится почувствуйте разницу.. (http://worldofplayers.ru/images/smilies/ds.gif)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 22:37
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:24
Рассадить 72 мудреца по отдельным комнатам, чтобы каждый переводил один и тот же текст, и отправить обучить 60 специалистов для нормальной работы - это одно и то же?
для нормальной работы какой? Придумать пару тройку десятков знаков для своего языка? Это любой взрослый человек сделает. Главное знать принцип "фонема-знак". Сирийский он знал, оставалось делов на полчаса, ну и бутыль вина для лучшего фантазирования.
Это для армянского как раз и подходит. Ведь все "чисто армянские" букавы свалены в кучу.  Вот с грузинскими надо было повозиться, чтоб расположить их симметрично относительно ДЗ.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 13, 2017, 22:42
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30
а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Тогда зачем писать, что это нужно было чтоб создать "божественный алфавит"? Вам объясняют, что там процесс перевода просто представили как скрупулезное изучение системы письма, и на основе 20летнего! анализа эти 60 уже мудрецов во главе с Маштоцем придумали алфавит, на каждого мудреца по пол буквы.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 22:51
Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 22:42
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30
а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Тогда зачем писать, что это нужно было чтоб создать "божественный алфавит"? Вам объясняют, что там процесс перевода просто представили как скрупулезное изучение системы письма, и на основе 20летнего! анализа эти 60 уже мудрецов во главе с Маштоцем придумали алфавит, на каждого мудреца по пол буквы.

В Вас говорит обида,что Маштоц не оставил школу и учеников в грузии,а ограничился лишь созданием алфавита.
Ну типо вот вам алфавит ,а дальше вы сами.
У самих же к сожелению  что-то получилось только при возвышении грузинского царство 12-13 веках.
Была бы в грузии  школа и финансирование обучения  талантливых учеников в зарубежных гарвардов и кембриджов,то  и у вас в 5-10 веках была бы литература и сториография,как есть у армян.)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 13, 2017, 23:22
dorogoi LedoKub, peresmotrite spisok gruzinskix proizvedenii, i bolshe ne budete pisat takiye neprofesionalniye (ya bi daje skazal idiotskiye) kommentarii.
agiograficheskiye proizvedeniya na gruzinskom pisalis s 5-go veka! ili dlya vas cerkovnaya literatura ne schitayetsya chastyu tvorchestva?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 13, 2017, 23:26
Цитата: TExan от августа 13, 2017, 23:22
dorogoi LedoKub, peresmotrite spisok gruzinskix proizvedenii, i bolshe ne budete pisat takiye neprofesionalniye (ya bi daje skazal idiotskiye) kommentarii.
agiograficheskiye proizvedeniya na gruzinskom pisalis s 5-go veka! ili dlya vas cerkovnaya literatura ne schitayetsya chastyu tvorchestva?

Про житие дочери армянского спарапета Вардана Мамиконяна я знаю.
Что-то еще?
Огласите список пожалуйста.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 13, 2017, 23:42
Не существует оригиналов почти ни одного древнегреческого и римского произведений дошедших до наших дней . Не мудрено что нет оригинала Корюна Парпеци Хоренаци и т.д. Но ведь совершенно глупо и смешно выставлять это поводом для поздних вставок :)
Парпеци единственный источник где упомянут Горгасал и никто из грузин. научных мужей не усомнился не вставка ли это ) Хотя там на протяжении страниц речь шла только о персидских наместниках в Иберии среди них Аршуша . И вдруг в тексте появляется некто Вахтанг под титулом "царь Иверов" . Откуда он вщялся если страной правил наместник ?
Тот же Парпеци упоминает Шушаник дочь Вардана которая родилась в 409 году и как она могла быть прототипом св.Шушаник если ты умерла молодой в 478 году ?

Теперь касаемо Даватской стелы. Ее датировка 5 веком весьма сомнительна . Никакого анализа не проводилось . За слоноведением на Кавказе нет присмотра. Похоже даже иностранцы предпочитают просто не касаться трудов местных "ученых". Поэтому такую зауоядную проблему как датировка писмен кавказский до сих пор вычисляют аршинами .
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 23:47
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 22:51В Вас говорит обида,что Маштоц не оставил школу и учеников в грузии,а ограничился лишь созданием алфавита.
Ну типо вот вам алфавит ,а дальше вы сами.
- Ор выше гор.. :)
- А может дело было наоборот, и это у вас "армянцев" обида на то что в Колхиде уже были Академии до н. э.,  а у вас Маштоц основал задрипанную школу спустя 800 лет ?!  :green:

ЦитироватьУ самих же к сожелению  что-то получилось только при возвышении грузинского царство 12-13 веках.
Была бы в грузии  школа и финансирование обучения  талантливых учеников в зарубежных гарвардов и кембриджов,то  и у вас в 5-10 веках была бы литература и сториография,как есть у армян.)
- Фаллометрия детектед, - или чего это ?!
Про школу я вам выше уже отписал, что до литературы ну так ее нет, и что? Ну не сохранилось, для такой мелкой территорий переживших 3 государства, кучу войн и разрушений, вообще удивительно что том хоть что-то сохранилось. У Армении же территории были в разы побольше, поэтому и вероятность сохранения книг, там будет больше. Как пример такого сохранения, еретический Римский храм времен язычников, или вы теперь очевидные факты отрицать собираетесь ?!  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 00:07
Цитата: mjora от августа 13, 2017, 23:42Не существует оригиналов почти ни одного древнегреческого и римского произведений дошедших до наших дней.
— Ой звездишь сцобако !! © Иван Васильевич Грозный..  :green:
Я выше в теме уже упоминал про куски Евангелия(от Марка) в маске фараона.. Так вот, когда все это дело разобрали, то помимо этого там обнаружились и части оригинальных рукописей Гомера и прочее..  :)

ЦитироватьНе мудрено что нет оригинала Корюна Парпеци Хоренаци и т.д. Но ведь совершенно глупо и смешно выставлять это поводом для поздних вставок :)
Так выставляют не из-за этого(хотя и это тоже не в пользу), а от того, что много прочих противоречий, не говоря уже о том, что перетасовке подвергались именно страницы 15-й главы. Да-да, той самой где про алфавиты (!) Внезапно так, ога.  :yes:

ЦитироватьПарпеци единственный источник где упомянут Горгасал и никто из грузин. научных мужей не усомнился не вставка ли это ) Хотя там на протяжении страниц речь шла только о персидских наместниках в Иберии среди них Аршуша . И вдруг в тексте появляется некто Вахтанг под титулом "царь Иверов" . Откуда он вщялся если страной правил наместник ?
Тот же Парпеци упоминает Шушаник дочь Вардана которая родилась в 409 году и как она могла быть прототипом св.Шушаник если ты умерла молодой в 478 году ?
Разбор этой писанины я оставлю за армянами и грузинами, т.к. мне это не доступно..

ЦитироватьТеперь касаемо Даватской стелы. Ее датировка 5 веком весьма сомнительна. Никакого анализа не проводилось . За слоноведением на Кавказе нет присмотра. Похоже даже иностранцы предпочитают просто не касаться трудов местных "ученых". Поэтому такую зауоядную проблему как датировка писмен кавказский до сих пор вычисляют аршинами .
Ну так займитесь их датировкой сами, и нам покажите. Тогда и слоноводства поубавиться..  ::)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 14, 2017, 00:13
V vek - muchenichestvo shushanik,
VIII vek (konec) - muchenichestvo abo tbileli
IX - X - jitye i muchenichestvo svyatogo episkopa abibos nekreseli
X vek - jitiye grigola xandzteli
X vek - obrashcheniye kartli (polagayut chto originalli text kak i muchenichesto shushanik  - 5-go veka)
XI vek - muchenichestvo evstafiya mtskheteli (avtor detalno opisivaet polit-ekonomicheskoye polojeniye kartli togo perioda, ondetalno razbiraetsya v anti-mazdeanskoi polemicheskoi literature) avtor sovremennik evstafiya - VI vek.

voobshe to nachinaya s IX veka takix muchenchestv i jitii ochen mnogo, i vryat li stoit ix tut pereschitivat.
a vi sprosite, chto je stalo s literaturoi VII-VIII vekov? eto je celix 2 veka tishini!

eto epoxa voin i arabskix zavoevanii, kotoriye pochti celix 300 let vlastvovali nad gruziyey... sam tiflis ostavalsya emiratom do 11 (nominalno aj do 12-go) veka!
k sojaleniyu, navernoe, ne do knig lyudam bilo.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 14, 2017, 00:43
Мученичество Шушаник 9-10вв.
Вообще то имеется ввиду хронографы и летописцы которых у армян с 5 по 10 вв. целая куча ,а у нас полторы штуки и то 10-11вв.

Я не специалист даже не любитель по расшифровке письма и их исследованиям. Тут нужны люди в этом разбирающиеся в т.ч. и хронологии истории письма.
Для этого надо иметь опыт или много спец.литературы перечитать.
Есть такие люди пусть они и расследуют. Но беда в том что местным слоноведам это доверить нельзя ,а международных специалистов картвелистов и арменистов узкого профиля не так уж много тем блдее среди исследователей разных писменностей.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 00:44
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 22:51У самих же к сожелению  что-то получилось только при возвышении грузинского царство 12-13 веках.
Была бы в грузии  школа и финансирование обучения  талантливых учеников в зарубежных гарвардов и кембриджов,то  и у вас в 5-10 веках была бы литература и сториография,как есть у армян.)
С другой стороны, можно на все это взглянуть и под другим углом, сказав что:
Она была и есть, и подтверждением тому является выдающееся произведение Шота Руставели - "Витязь в тигровой шкуре".
Многие спецы от литературы сравнивают автора с Британским Шекспиром и прочими, само же произведение было переведено на 50 языков мира и т.д... И в этой связи мне хочется спросить:
1-е. А уродился ли аналогичный автор у "армянцев", с подобного рода уровнем изложения и ценностью для мировой литературы?
2-е. Если нет, то как получилось так, что Великописьменная Армения за все свои писчие века не породила ни одного достойного его уровню?

Само же количество дошедшей литературы до наших дней, никак не говорит ни о чем, ведь важно только "содержание" этой самой литературы, ее качество (!) не оно ли является мерилом для уровня развития письменности языка ?! :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 14, 2017, 05:34
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 23:26
Про житие дочери армянского спарапета Вардана Мамиконяна я знаю.
Что-то еще?
Огласите список пожалуйста.
Geschichte Georgiens (http://bookre.org/reader?file=1451032). Стр. 173 usw.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 14, 2017, 08:36
Цитата: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 00:44
Она была и есть, и подтверждением тому является выдающееся произведение Шота Руставели - "Витязь в тигровой шкуре".
Многие спецы от литературы сравнивают автора с Британским Шекспиром и прочими, само же произведение было переведено на 50 языков мира и т.д... И в этой связи мне хочется спросить:
Я уверен, что"Витязь" не был единственным светским поэтическим произведением. Должны были быть и другие. Так же как и "Жития" святых и царей(история царств). 
И судя по высказываниям греческих авторов, письмо в закавквзье существовало еще в колхский период. 
не это ли?
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTMmKuiHnt5esOMjPjXLuk8qMtkHcowXWhMqM0N3P_jv-ot8Jss)

Цитироватьсохранились  сделанные  на  кирбах  записи  своих  отцов, на  которых  изложены  все  пути  и  пределы  воды   и  суши  для  путешественников
Не с этих ли кирбов Пири Рейс в 16 веке срисовал свою карту с Антарктидой?
(http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/550/b5/bc/53/DETAIL_PICTURE__29657093.jpg)
Хотя это уже другая тема
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 14, 2017, 09:56
Na schet pisma naidennogo v grakliani, mnogie (mi, gruzini) bi xoteli chtob eto bilo arxaicheskim gruzinskum pismom. No,  bolee veroyato chto eto avestanskoye pismo kotoroe prishlo v iberiyu iz persii vmeste s szoroastrizmom. mogu podelitsya moimi popitkami deshifrovki, esli komu interesno.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 14, 2017, 10:50
Цитата: TExan от августа 14, 2017, 00:13
V vek - muchenichestvo shushanik,
VIII vek (konec) - muchenichestvo abo tbileli
IX - X - jitye i muchenichestvo svyatogo episkopa abibos nekreseli
X vek - jitiye grigola xandzteli
X vek - obrashcheniye kartli (polagayut chto originalli text kak i muchenichesto shushanik  - 5-go veka)
XI vek - muchenichestvo evstafiya mtskheteli (avtor detalno opisivaet polit-ekonomicheskoye polojeniye kartli togo perioda, ondetalno razbiraetsya v anti-mazdeanskoi polemicheskoi literature) avtor sovremennik evstafiya - VI vek.

voobshe to nachinaya s IX veka takix muchenchestv i jitii ochen mnogo, i vryat li stoit ix tut pereschitivat.
a vi sprosite, chto je stalo s literaturoi VII-VIII vekov? eto je celix 2 veka tishini!

eto epoxa voin i arabskix zavoevanii, kotoriye pochti celix 300 let vlastvovali nad gruziyey... sam tiflis ostavalsya emiratom do 11 (nominalno aj do 12-go) veka!
k sojaleniyu, navernoe, ne do knig lyudam bilo.

Спасибо.
А теперь почуствуйте разницу.

Месроп Маштоц (361—440) — автор духовных гимнов и трактата «Многовещательные речи»[4][5]
Езник Кохбаци (писал в 440-х годах) — богослов, автор «Опровержение лжеучений»
Корюн (писал в 440-х годах) — историк, автор «Житие Маштоца»[6]
Мамбре Верцанох (около 400—460) — церковный деятель, автор трактатов
Фавстос Бузанд (писал в 470-х годах) — историк, автор «Истории Армении»[8]
Егише (V или VI в.) — историк, автор «О Вардане и войне армянской» [9]
Иоанн Мандакуни (умер около 490) — автор религиозных речей, гимнограф[10][11]
Мовсес Хоренаци (между V и IX вв.) — историк, автор «Истории Армении»[12]
Агатангелос (V век) — историк, автор «Истории Армении»[13]
Лазар Парпеци (около 441/443—510/515) — историк, автор «Истории Армении»


VI век   

Давид Анахт — философ-неоплатоник
Атанас Таронаци — историк, автор «Хронографии»
Абраам Мамиконеиц — церковный деятель, автор «Истории Ефесского собора»
Давид Грамматик — учёный, автор «Толкования грамматики»[14][15]

VII век

Вртанес Кертог (около 550—620)— церковный деятель, автор трактата «Об иконоборчестве»
Анания Ширакаци (около 610—685) — автор историко-географического труда «Ашхарацуйц»[16]
Себеос — историк, автор «Истории императора Иракла»[20]
Иоанн Мамиконьян — историк, автор «Истории Тарона»[21]
Матусаха Сюнеци — автор «Письма императору Ираклию»
Мовсес Каганкатваци — историк, автор «Истории страны Алуанк»[22]
Давтак Кертог — поэт-лирик, автор «Плача на смерть великого князя Дживаншира»[23]
Комитас Ахцеци — церковный деятель, автор религиозных стихов[7]
Анастас Вардапет — историк, автор труда «О монастырях в святом городе Иерусалиме»[24]
Саак Дзорапореци (дата рожд. неизв. — 703) — церковный деятель, автор религиозных стихов[7]
Давид Харкаци — (около 610—685) — философ и богослов

VIII век   

Гевонд — историк, автор «Истории Халифов»[25]
Иоанн Одзнеци (около 650 — 729) — церковный деятель, составитель «Книги канонов»», гимнов[7]
Григорис Аршаруни (около 650—729) — богослов, автор труда «Комментарии к Лекционариям»[26][27][28]
Хосровик Таргманич — церковный деятель, автор посланий
Степанос Сюнеци (дата рожд. неизв. — 735) — церковный деятель, грамматик, гимнограф
Абраам Ванакан — автор «Житие Ваана Гохтнеци»
Мовсес Кертог — богослов и грамматик

9 веки

Товма Арцруни — историк, автор «Истории дома Арцруни»
Аарон Ванандеци — историк, автор «Истории Креста Нунэ»
Аноним — историк, автор «Истории св. патриарха Саака и вардапета Маштоца»[29]
Амам Аревелци — автор трактата «Вопрошения о ответы» и других сочинений
Саак Мрут — богослов
(wiki/m) Список_армянских_авторов_V—XVIII_веков (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_V%E2%80%94XVIII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 14, 2017, 10:55
Цитата: TExan от августа 14, 2017, 09:56
No,  bolee veroyato chto eto avestanskoye pismo kotoroe prishlo v iberiyu iz persii vmeste s szoroastrizmom
по радиоуглеродному анализу глины на которой оно написано оно старше любого алфавитного письма в регионе XI-X вв до нэ.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 14, 2017, 11:02
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 10:50
Спасибо.
А теперь почуствуйте разницу.
Вам уже писали, что отсутствие в Грузии таких объемов рукописей вызвано постоянными войнами  и нашествиями. Армяне большую часть своей новой истории жили в намного более мирной среде Малой Азии и Ближнего Востока.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 14, 2017, 11:06
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 10:50

moi iskrenne nizki poklon vsem etim proizvedeniyam, deistvitelno dlya toi epoxi vnushitelni spisok. v otlichii ot armyanskoi literaturi (u kotorogo VI-VIII veka dayut obilni spisok) gruzinskaya literatura na protiv vzorvalas v pozdniye epoxi.

No... kak eto vliyayet na to chto o chem mi diskutiruyem? kem, kak i na baze chego mog bit sozdan gruzinski alfavit.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 14, 2017, 11:11
Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2017, 11:02
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 10:50
Спасибо.
А теперь почуствуйте разницу.
Вам уже писали, что отсутствие в Грузии таких объемов рукописей вызвано постоянными войнами  и нашествиями. Армяне большую часть своей новой истории жили в намного более мирной среде Малой Азии и Ближнего Востока.

Не правильно писали,и персидское владичество и арабское с постоянными войнами и  востаниями были и в Армении.

Литература Армении обусловлено была начальными вложениями Месропа  Маштоца и катохикоса армян Саака Партева  в национальную школу.
Это были вложения и интелектуальные и финансовые.
Позже эта  система поддерживала себя даже в самые трудные времена на минимальном уровне необходимом для воспроизводства  и сохранения традиции,а в лучшии времена давала новые взлеты.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 14, 2017, 11:42
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 11:11
Не правильно писали,и персидское владичество и арабское с постоянными войнами и  востаниями были и в Армении.
Вы как-то стыдливо забываете  о Киликии, Сирии и Ливане. Вы так пишете, что можно подумать будто предки большенства нынешнего населения двести лет назад жили в на территории нынешней Армении, а не на Ближнем Востоке.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 14, 2017, 11:47
Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2017, 11:42
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 11:11
Не правильно писали,и персидское владичество и арабское с постоянными войнами и  востаниями были и в Армении.
Вы как-то стыдливо забываете  о Киликии, Сирии и Ливане. Вы так пишете, что можно подумать будто все предки нынешнего населения двести лет назад жили в на территории нынешней Армении, а не на Ближнем Востоке.

Я не давал список авторов из Киликии.
Все авторы выше были из коренной Армении.
Киликийское княжество было основано только в 11 веке,а киликийское царство только в 13 ом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 14, 2017, 11:50
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 11:47
Я не давал список авторов из Киликии.
Все авторы выше были из коренной Армении.
Киликийское княжество было основано только в 11 веке,а киликийское царство только в 13 ом.
А церкви были по всему ближнему востоку, где компактно жили армяне. И их не жгли и не ломали по пять раз за век.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 14, 2017, 12:03
Цитата: TExan от августа 14, 2017, 11:06
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 10:50

moi iskrenne nizki poklon vsem etim proizvedeniyam, deistvitelno dlya toi epoxi vnushitelni spisok. v otlichii ot armyanskoi literaturi (u kotorogo VI-VIII veka dayut obilni spisok) gruzinskaya literatura na protiv vzorvalas v pozdniye epoxi.

No... kak eto vliyayet na to chto o chem mi diskutiruyem? kem, kak i na baze chego mog bit sozdan gruzinski alfavit.

Дело в том ,что алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
Армянский перевод библии называют царицой переводов, переводческая  литература  огромна,в армении даже церковный праздник есть-день переводчика.
(wiki/m) Древнеармянская_переводная_литература (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Национальная литература подянлась  на этом базисе.

В грузии же реальное появление алфавита в 5 веке(палеография болниси и ерусалима) почти ничего не изменило.
Писали до этого редко  в грузии  на камне  на арамейской или греческом, стали  так же иногда писать  на асомтаврули.
Не для этого  алфавит создавался.
И именно то,что в грузии ничего не изменилось говорит о том,что это не была инициатива идущая из грузинской церковной и национальной среды.
Ну пришел какой то чудак Месроп к грузинскому царю и предложил алфавит.
Ну спасибо и до свидания ,а что с этим алфавитом  делать ?
Аааа ,мы же на арамейском иногда писали ,будем писать значит на этом.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 14, 2017, 14:04
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 12:03
Дело в том ,что алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
У вас ошибка
Дело в том ,что АРМЯНСКИЙ алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
Когда был создан грузинский мы пока не знаем, но никак не попозжее армянскага.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 14:21
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 11:47Я не давал список авторов из Киликии.
Все авторы выше были из коренной Армении.
Киликийское княжество было основано только в 11 веке,а киликийское царство только в 13 ом.
Айс-кубик, скажи-ка нам уважаемый, а куда делась великая библиотека Осроены/Эдессы, в которую так часто любил бегать Маштоц, и где вся ее литература теперь ?! :negozhe:

Я этот вопрос уже задавал ранее, но ответа так и не увидел..
И напомню еще, Грузия, как тогда, так и сейчас была перекрестком цивилизаций, а Армения всегда находилась на периферии всего этого. Брать здесь за аргумент наличие или отсутствие литературы, это как минимум глупо, ибо вы не сможете здесь ничего ни доказать, ни опровергнуть, а про "качество" я вам уже писал. :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 14:44
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2017, 22:30Надо было не только буквы придумать, а ещё перевести книги. Кирилл с Мефодием Ветхий Завет не перевели.
Вы сильно ошибаетесь:

До смерти Кирилла:
Прибыв в Рим в начале 868 года, Кирилл и Мефодий нашли здесь нового папу, Адриана II. Братья передали ему мощи святого Климента, и тот утвердил богослужение на славянском языке (Глаголический обряд), и переведённые книги приказал положить в римских церквях. По велению папы, Формоз (епископ Порто) и Гаудерик (епископ Веллетри) посвятили в священники трёх братьев, путешествовавших с Константином и Мефодием[34], а последний был рукоположён в епископский сан.

Перед смертью, Кирилл, опасаясь, что Мефодий вернётся в монастырь на Олимп, сказал брату:
«Вот, брат, были мы с тобой как два вола в упряжи, пахали одну борозду, и я y леса <, дойдя борозду,> падаю, свой день окончив. A ты хоть и очень любишь гору, но не моги ради горы оставить учительство своё, ибо чем иным можешь ты лучше достичь спасения?»

После смерти Кирилла:
В 881 году Мефодий по приглашению императора Василия I Македонянина приехал в Константинополь. Там он провёл три года, после чего вместе с учениками вернулся в Моравию (Велеград). С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.

Так чего они там НЕ переводили ?! :negozhe:

Здесь я вам в очередной раз доказываю на несостоятельность армянской версии, в том что для создания алфавита требовалось "куча армянских отроков". И это исторические факты.

С другой стороны, я сам как шрифтовик не знаю ни одного шрифта, где требовалось бы более одного-двух человек для его создания, исключение иероглифическое письмо. Вы же не будете оспаривать то, что создание шрифта, это по сути тоже самое что и создание алфавита, только без лингвистического начала?  :???
А если думаете что очень просто создать шрифт, то уверяю вас это не так, на некоторые гарнитуры уходило до 30 лет работы..  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 15:10
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 12:03Дело в том ,что алфавит создавался для чего то,и это что то в первую очередь перевод библии и переводческая богословская и иная литература.
Армянский перевод библии называют царицой переводов, переводческая  литература  огромна,в армении даже церковный праздник есть-день переводчика.
Вы реально думаете что это аргумент или наивно полагаете ?!  :???

Давайте посмотрим в сторону России:
1-е. Алфавит создавался в первую очередь для Богослужения и перевода Библии.
2-е. Имеется куча разнообразной богословской и иной литературы.
3-е. Имеется НЕ богословская литература мирового уровня и значения.
4-е. Имеется целая плеяда писателей уровня того-же Шота Руставели.

Вопрос: Как получается так, что в Великописьменной Армении последний двух пунктов нет, а в Грузии и России есть ?! Причем, обе эти страны (если верить армянской версии про Иберию) свою письменность получили позже Армении.  :green:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 15:43
Цитата: Ice Cube от августа 14, 2017, 12:03Армянский перевод библии называют царицой переводов..
Кто называет и где называет, очередные "армянцы" ?!  ;D
По вашей ссылке:
Последняя правка сделана 2 месяца назад участником Taron Saharyan

Как по мне, если и можно что так назвать: "Царица переводов", так это перевод ВЗ с еврейского на греческий, но ни как не армянскую второсортную переписку.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 14, 2017, 17:46
Цитата: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 14:44
С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.
И где же этот перевод Ветхого Завета?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 17:59
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2017, 17:46И где же этот перевод Ветхого Завета?
Не у того спрашиваете, адресуйте свой вопрос церковникам или тем кто интересуется данными вопросами.. :yes:

Впрочем, почитайте здесь:
(wiki/ru) Русские_переводы_Библии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8)
и здесь:
(wiki/ru) Ветхий_Завет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 18:29
Далее читаем тут:
В девятом столетии братьями Кириллом и Мефодием Библия была переведена на старославянский язык (вариант старо-болгарского языка, на котором разговаривали в Солуни). В первом переводе на славянский язык, вероятно, использовалась азбука глаголица, позднее заменённая кириллицей. Списки с кирилло-мефодиевского перевода распространились среди восточных славян, что способствовало крещению Руси. Этот перевод оказал значительное влияние на все последующие.

В XV веке архиепископ Новгородский Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось, и их перевёл с латинской Вульгаты монах Вениамин. Экземпляр Геннадиевской Библии сохранился до наших дней. Язык этой Библии называют церковнославянским.

Линк: (wiki/ru) Переводы_Библии#Славянские_переводы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B)


И тут:
Старые переводы Библии:
Владыка Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Существующие славянские переводы были выполнены с Септуагинты и делились на четыре части:

Кирилло-мефодиевские (863): Евангелие, Псалтырь, Апостол
Мефодиевские (после 885): Книга Царств, Иов, Аггей, Захария, Малахия, Притчи, Экклезиаст,Апокалипсис.
Симеоновы: Пятикнижие, Судей, Иисуса Навина, Руфь, Книги пророков Исаии, Иеремии (Главы 26-45, 52), Иезекииля (Главы 1-44, 47-48), Даниила, Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии.
Переводы XII века: Есфирь, Песнь песней.

Линк: (wiki/ru) Геннадиевская_Библия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 14, 2017, 18:52
Ну и до кучи тут почитать:
http://www.rsl.ru/ru/s7/s381/2013/20137637

и тут:
(wiki/ru) Архангельское_Евангелие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5)

Все еще считаете что этих переводов не было ?!
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 14, 2017, 23:04
В каноне Лескина рукописей Ветхого Завета нет. Как-то пропал базовый нормативный документ, что даже отрывков не осталось?

Впрочем, можно допустить, что с несколькими учениками за 20 лет перевели.

Но никто и нигде не работал так, как 72 толковника. Это просто бред, не надо приписывать такой техпроцесс Маштоцу.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 01:27
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2017, 23:04В каноне Лескина рукописей Ветхого Завета нет. Как-то пропал базовый нормативный документ, что даже отрывков не осталось?
Нет, но разве это что-то меняет, или говорит о том что их не было? :???

ЦитироватьВпрочем, можно допустить, что с несколькими учениками за 20 лет перевели.
:stop: Что значит допустить?!

Давайте посмотрим:
1-е. Кирилл и Мефодий создали алфавит для славян, что подтверждается в документах (немецких, болгарских, русских, византийских) 8-9 веков.
2-е. Сегодня актуальна версия того, что Кирилл и Мефодий создали глаголицу, которая позже была доработана в кириллицу. Черноризец Храбр, упоминает о том, что алфавит Кирилла имел 38 знаков. Также стоит вспомнить что авторство кириллицы приписывается другому лицу в одном из писаний. Все это в целом, также подтверждает эту версию. Таким образом, для глаголических текстов судя по имеющимся данным отводится примерно 200 лет (9-11 век).
3-е. Кириллу и Мефодию было разрешено вести службу на славянских языках, что подтверждается в документах (немецких, болгарских, русских, византийских) 8-9 веков. Более того, Мефодий 3 года отсидел в тюряге, в монастыре Райхенау, за свое богослужение на славянском.. Узнав об этом, папа Иоанн VIII запретил немецким епископам совершать литургию, пока Мефодий не будет освобождён. То что эти службы тогда были и велись, как и события указанные выше, также подтверждается исторически и документально. А в некоторых регионах Хорватии до середины XX века литургия латинского обряда служилась на славянском языке. Поскольку богослужебные книги писались на глаголице, этот обряд получил название глаголического.

Вот примерно такие факты.
Ну и главное вы забываете, что с первого перевода ВЗ (еврейский→греческий) прошло больше 1000 лет. Методика письма, технологии изготовления бумаги, чернил и прочего, сильно изменились. Все это говорит о том, что у славянской версии перевода ВЗ были совсем другие условия при его создании. И сравнивать их с армянской, а тем более греческой версией перевода, как минимум глупо.  :yes:

ЦитироватьНо никто и нигде не работал так, как 72 толковника. Это просто бред, не надо приписывать такой техпроцесс Маштоцу.
Извините, но этого никто и не приписывает кроме армянских писарей!!  :yes:
Это ведь они утверждают о 60 учениках Маштоца, которые были разделены на две группы! И это они пишут о том, что все они были нужны для создания алфавита! Или вы здесь что-то попутали ?!  :???

С другой стороны, если "не приписывать" как вы говорите, то на кой хрен нужен был вообще этот "табун армянских отроков" кроме как перевода, ответьте пожалуйста?! :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: zazsa от августа 15, 2017, 03:07
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2017, 23:04
В каноне Лескина рукописей Ветхого Завета нет.
Что за канон, и где его можно увидеть? Поиск Гуглем ведёт только сюда.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 06:50
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 07:39
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 06:50
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html
оттуда, с первой же страницы.
ЦитироватьМЕСРОП МАШТОЦ (ок.361-440), арм. просветитель, миссионер, переводчик Библии. Род. в благочестивой крестьянской семье. Образование получил в грекоязычных школах Армении, где изучил, кроме греч., сир. и перс. языки.
Одно это пояснение на странице оглавления отбивает охоту читать дальше, так как является враньем. Маштоц очень плохо знал греческий, он не мог получать на нем образование, либо был по жизни обычным двоечником.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 15, 2017, 07:45
Цитата: zazsa от августа 15, 2017, 03:07
Что за канон, и где его можно увидеть?
Это старославянские рукописи X-XI веков. Их примерно дюжина.

Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 01:27
С другой стороны, если "не приписывать" как вы говорите, то на кой хрен нужен был вообще этот "табун армянских отроков" кроме как перевода
Именно для перевода.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:34
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 07:45
Именно для перевода.
Ну так вам это который день объясняют, что такое количество народа для составления алфавита не нужно было. А составлять алфавит 20 лет - вообще ерунда полная, если конечно Маштоц не был любителем поживится за счет долгосрочных грантов... ;D
Так что изобретение алфавита командой Маштоца просто сказка, которую прикрепили к факту перевода на армянский Святого Писания и церковных книг.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:35
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 07:39
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 06:50
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html
оттуда, с первой же страницы.
ЦитироватьМЕСРОП МАШТОЦ (ок.361-440), арм. просветитель, миссионер, переводчик Библии. Род. в благочестивой крестьянской семье. Образование получил в грекоязычных школах Армении, где изучил, кроме греч., сир. и перс. языки.
Одно это пояснение на странице оглавления отбивает охоту читать дальше, так как является враньем. Маштоц очень плохо знал греческий, он не мог получать на нем образование, либо был по жизни обычным двоечником.

Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.
Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?
Вот например я могу обосновать ,что ваш реконструктор арамейского не знал ибо что за буквы  Цаде\Коф не понял.
А у вас тоже есть аргументация или просто астральные знания?
[3]
Мужа, о котором мы упомянули в начале своего повествования и о ком мы спешим рассказать, звали Маштоц,. Был он родом из села hАцекац в гаваре Таронакан, сыном знатного мужа по имени Вардан. В детстве он обучался греческой письменности, а затем, в годы hазарапетства в Армении некоего Аравана, он, прибыв ко двору Аршакуни, царей Великой Армении, поступил на службу в царский диван и был исполнителем царских приказов.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:43
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:34
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 07:45
Именно для перевода.
Ну так вам это который день объясняют, что такое количество народа для составления алфавита не нужно было. А составлять алфавит 20 лет - вообще ерунда полная, если конечно Маштоц не был любителем поживится за счет долгосрочных грантов... ;D
Так что изобретение алфавита командой Маштоца просто сказка, которую прикрепили к факту перевода на армянский Святого Писания и церковных книг.

К сожелению вы ничего объяснить не в состоянии ибо читать не хотите)

И когда убедились в правильности созданного (т. е. алфавита), они (Маштоц и Саак) с еще большим усердием и еще большей смелостью (начали) собирать учеников для новонайденного учения, чтобы обучать, наставлять и подготовить их для распространения (учения) среди невежественных людей. Впрочем, они сами с разных концов и областей страны Армении устремлялись и прибывали к пробившемуся роднику божественного учения. Ведь в Айраратокой области, в местопребывании[33] царей и первосвященников (армянских) пробилась для армян благодать заповедей Божьих. Тут уместно вспомнить и слова пророка: «Да пробьет там родник в доме Давида»[34].
И в самом деле, они, столпы церкви, начали смелой рукой творить дело евангелистов Христа, группами направлять в разные края, в разные гавары и местности страны Армении учеников правды, достигших совершенства в учении, достаточного для обучения других. Примером и каноном для них они (Маштоц и Саак) ставили деяния свои и наставляли придерживаться этих канонов.
Сами же стали обучать божественной мудрости (весь) двор, находившийся при них, вместе со всем станом азатского войска[35]. Блаженный Саак больше занимался со (знатными) людьми (из рода) Мамиконеанов[36], обучая их (божественному) учению. Имя главного из них было Вардан[37], которого звали также Вардканом. (Саак) стремился обучать всех и довести каждого до познания истины.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:44
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:35
Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.
Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?
У ваших же армянских авторов написано, что он
Цитироватьумел читать на греческом по слогам, а персидским и ассирским владел блестяще.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:45
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:44
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:35
Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.
Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?
У ваших же армянских авторов написано, что он
Цитироватьумел читать на греческом по слогам, а персидским и ассирским владел блестяще.

Какого именно  автора? Пруфлинк на сей источник.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:57
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:45
Какого именно  автора? Пруфлинк на сей источник.
Лазарь Парпеци кн. I, гл. 10
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 09:00
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:43
К сожелению вы ничего объяснить не в состоянии ибо читать не хотите)
Ой, а вы хотите?
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Korjun/frametext1.htm
ЦитироватьА любящий своих учеников вардалет (Маштоц), разделив на две группы   отроков, поехавших с ним, поставил одних (изучать) сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат   (изучать) греческую письменность.

[8]

Предавшись обычным молитвам, бодрствованию и слезным мольбам, вместе с равными (сподвижниками), (Маштоц) вел суровую жизнь, сокрушаясь в заботах о стране, памятуя слова пророка: «Как будешь стенать, тогда и заживешь»  .

Так претерпел он много лишений в (деле) оказания доброй помощи своему народу. И ему было даровано такое счастье всемилостивейшим богом святой десницей своей, он, как отец, породил новое и чудесное дитя — письмена армянского языка. И там   он, поспешно начертал, дал названия и расставил (письмена по порядку), расположил (их) по силлабам-слогам  .

Затем, простившись со святым епископом, вместе со своими помощниками поехал он в город Самосат, где был с почестями принят епископом города и церковью.

Там же, в том самом городе он нашел некоего каллиграфа греческой письменности по имени Ропанос  , с помощью которого он оформил и окончательно начертал все различия письмен (букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных  и приступил к переводам вместе с двумя мужами, учениками своими, из коих первого звали Иованном из гавара Екехик , второго — Мовсэном из Пахнатуна  .

Все! Перевод он делал с ДВУМЯ помощниками, а алфавит составлял с целй их кучей.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:14
С двумя учениками он сделал первый  пробный перевод из Соломона,а не весь корпус.
Затем принялись они (Саак, Маштоц и ученики) боготворным трудом (своим) за евангельскую науку — переводить, переписывать, обучать, особенно следуя высоким повелениям, возвещенным господом свыше, данным блаженному Моисею — записывать в книге обо всех происшедших событиях, дабы сохранить (память о них) на грядущие времена; подобные повеления были даны и прочим пророкам: «Возьми себе, говорит, новый большой свиток и начертай на нем пером писца»[25]. И в другом месте: «Начертай видение твое на доске и впиши это в книгу»[26]. А Давид более явно отмечает, что Богом дарованный закон станет уделом всех народов, говоря: «Напишется о сем для рода последующего»[27]. И далее: «Господь письменно повествует народам»[28]. Все это, придя, совершил всеспаситель Христос милостивым своим повелением: «Идите во все народы»[29] и далее: «И да будет проповедано сие Евангелие по всей вселенной»[30]. Потому и блаженные отцы наши, взяв на себя смелость, надежным усердием представляют свой труд, согласно Евангелию, замечательным и плодотворным.

Создавал он алфавит год с 5-ого по 6 год царя Врамшапуха(по корюну),еще два года(или месяца) до этого он мучился  Даниеловыми  писменами.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:17
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 08:57
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:45
Какого именно  автора? Пруфлинк на сей источник.
Лазарь Парпеци кн. I, гл. 10
Древнеармянским владейте?)))
Я чио-то не нашел такого абзаца
Сможете процитировать это место?

Ժ. Ի ժամանակս սորա թագաւորութեանն տուաւ շնորհ հոգողութեան յամենախնամէն Աստուծոյ առն միում ճշմարտի` Մաշտոց անուն կոչեցելոյ, որ էր ի գաւառէն Տարունոյ, ի Հացեկաց գեղջէ, որդի առն, որում անուն էր Վարդան. ի տիս մանկութեան իւրոյ ուսեալ դպրութիւն զյոյն, զինուորեալ ի դուռն Հայոց արքային Խոսրովայ, կարգեալ յերամ մատենագիր արքունի դպրացն. վասն զի ասորի եւ յոյն գրով վճարէին յայնժամ զգործ թագաւորացն Հայոց` արքունի դպիրքն, զվճռոցն եւ զհրովարտակացն։ 2  Եւ սպասաւորեալ անդ ամս կարգաւորապէս առանց եպերանաց, յետ այնորիկ տենչացեալ կարգի վանականութեան` երթայ ի վանս բազմութեան եղբարց, եւ ընկալեալ զկերպարանս վանականութեան` լինէր ընտիր յամենայնի եւ երեւելի. հրաժարէր յամենայն աշխարհազբաւս երկրաւոր զբաղմանց։ 3  Ապա յանապատական կրաւնս փոխեալ` զարմանալի երեւէր եւ հռչակաւոր. եւ կայր յանապատս ի բազում տեղիս քարանձաւաց, մեծաւ առաքինութեամբ եւ խստամբեր վարիւք, բազում եւ այլ սուրբ վարուք կրաւնաւորաւք եւ աղաւթասէր եղբարբք, մինչեւ յամս հինգերորդ` արքային Հայոց Վռամշապհոյ եղբաւր Խոսրովու։ 4  Եւ զայս թէ կամիցի ոք գիտել հաւաստեաւ` ի պատմութենէ զրոյց առն ցանկալի կորեան, աշակերտի նորին երանելւոյն Մաշտոցի, կարդացեալ տեղեկասցի զվարս կենաց նորա եւ զիւր հայերէն նշանագրացն, թէ ե՛րբ կամ ո՛ւր եւ կամ յո՛յր ուրուք ձեռն գտանէ, թագաւորին Հայոց Վռամշապհոյ ջերմեռանդն խնդրելով. զոր կարգեաց գրելով ճշմարտապէս յառաջագրեալ այրն հոգեւոր Կորիւն. ուստի եւ մեր բազում անգամ կարդալով տեղեկացեալ հաւաստեաւ։
http://www.digilib.am/book/1591/1967/16474/Պատմութիւն Հայոց (http://www.digilib.am/book/1591/1967/16474/%D5%8A%D5%A1%D5%BF%D5%B4%D5%B8%D6%82%D5%A9%D5%AB%D6%82%D5%B6%20%D5%80%D5%A1%D5%B5%D5%B8%D6%81)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 09:35
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:14
С двумя учениками он сделал первый  пробный перевод из Соломона,а не весь корпус.
я в курсе.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 09:58
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:17
Древнеармянским владейте?)))
Я нет. А вот те армяне, что составляли вики и современные жизнеописания Маштоца -да.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:37
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 09:58
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:17
Древнеармянским владейте?)))
Я нет. А вот те армяне, что составляли вики и современные жизнеописания Маштоца -да.

Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого про читания Маштоцом "слогами" не писал)))
Он писал про то,что Маштоц попросил включится в перевод самого главу церкви католикоса Саака  мотивируя это тем,что Саак самый ученый из них и без него они не смогут
Католикосу было конечно лестно.)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 10:44
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:37
Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого не писал)))
наберите в гугле "он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским ". И гугл выдаст вам кучу биографий Маштоца с армянских и русских сайтов с ссылкой на Лазаря.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:48
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 10:44
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:37
Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого не писал)))
наберите в гугле "он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским ". И гугл выдаст вам кучу биографий Маштоца с армянских и русских сайтов с ссылкой на Лазаря.

У меня под рукой сам источник,зачем мне ваша "куча"?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 11:30
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:48
Цитата: ivanovgoga от
Цитата: Ice Cube от Я не знаю,что это за современные  " авторы вики",но Лазарь Парпеци ничего такого не писал)))
наберите в гугле "он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским ". И гугл выдаст вам кучу биографий Маштоца с армянских и русских сайтов с ссылкой на Лазаря.
У меня под рукой сам источник,зачем мне ваша "куча"?
Вопрос не ко мне, а к армянским биографам. И где гарантия, что у вас оригинал полная копия, а не вырезки из сочинения Лазаря?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 15, 2017, 13:40
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:35
Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2017, 07:39
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 06:50
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html
оттуда, с первой же страницы.
ЦитироватьМЕСРОП МАШТОЦ (ок.361-440), арм. просветитель, миссионер, переводчик Библии. Род. в благочестивой крестьянской семье. Образование получил в грекоязычных школах Армении, где изучил, кроме греч., сир. и перс. языки.
Одно это пояснение на странице оглавления отбивает охоту читать дальше, так как является враньем. Маштоц очень плохо знал греческий, он не мог получать на нем образование, либо был по жизни обычным двоечником.
Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.

Почитал с интересом.

"желанная и благодатная страна Армения, куда нежданно, благодаря двум равным мужам, прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"

Верю.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от августа 15, 2017, 13:54
Цитата: Tibaren от августа 15, 2017, 13:40
"желанная и благодатная страна Армения, куда нежданно, благодаря двум равным мужам, прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"

Верю.
-Ха ес?
-Че, до. Ес хреа, Мойша...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 15:41
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 07:45Это старославянские рукописи X-XI веков. Их примерно дюжина.
Т.е. по вашему все исторические источники: немецкие, болгарские, русские, византийские, - врут?  ;D
Или вы реально думаете что глаголицы не существовало как и богослужения на ней, но позвольте, как можно вести службу без святых книг ?! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile100.gif)

Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 01:27Именно для перевода.
Ну конечно же для перевода, а теперь давайте почитаем что пишут об этом армяне:


Часть первая поиски и создание:
История создания армянского алфавита в Месопотамии.
По приказу царя и с согласия католикоса, Маштоц с группой учеников предпринял экспедицию в северную Месопотамию, в города Амид, Эдесса, затем в Самосата[48]. Главная мотивация его отправления за границу является спорной. Вероятно, он надеялся на помощь месопотамских учёных и мудрецов, менее вероятно — искал возможно существующий и сохранившийся там армянский алфавит[49]. Сначала он посещает епископа Даниила, который обнаружил «письмена», однако, «не найдя ничего больше прежнего»[50], отбывает в Эдессу. Этот факт указывает, по-видимому, что Маштоц вёл также поиски письменной системы, о существовании которой, возможно, он знал[51][52].

Месроп направился в один из крупнейших учебных и научных центров того времени — Эдессу — и начал свои поиски в прославленном эдесском книгохранилище[53]. Здесь он изучил алфавиты разных языков, ознакомился с их структурой, формами букв, принципами письма и только после этого взялся за создание алфавита. Вероятно, в этом книгохранилище он ведёт основные научные работы[53]. Своих учеников Месроп разделил на две группы: одних оставил в Эдессе для изучения сирийской письменности, других отправил в город Самосата для изучения греческой письменности[54]. В Месопотамии Месроп встречался с учёными, представителями светской власти и высшим духовенством, в частности с епископом Амида Акакием и епископом Эдессы Пакида[55][Комм 11]. Сообщается, что они не смогли оказать ему никакой действенной помощи в деле создания подходящего алфавита.

К 405—406 годам[56][57] в городе Эдесса, после долгих научных изысканий, Маштоц создаёт 36-буквенный армянский алфавит[58]. Он расставляет буквы в прямом соответствии с буквами греческого алфавита. Согласно разным предположениям, в работе над созданием алфавита Маштоц использовал греческую, пехлевийскую (среднеперсидскую), эфиопскую и ряд других систем письма[59].

«Так претерпел он много лишений в [деле] оказания доброй помощи своему народу. И ему было даровано такое счастье всемилостивейшим богом святой десницей своей, он, как отец, породил новое и чудесное дитя — письмена армянского языка. И там он поспешно начертал, дал названия и расставил [письмена по порядку], расположил [их] по силлабам-слогам»[58].


Вопрос: Где вы здесь уведели что-то про перевод, а главное как он мог осуществляться до создания алфавита ?!


Часть вторая армянские переводы:
После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв[50][58]. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён [букв] — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[Комм 12]. В Самосате труд по созданию армянского алфавита был завершён. Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита[58]. Очевидно, своим главным делом в Самосате Месроп считал именно перевод небольших отрывков из Библии и их каллиграфическое оформление[60]. Более чем через сто лет после принятия христианства в качестве государственной религии Месроп Маштоц стал первым переводчиком Библии на армянский язык. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[58]. После посещения сирийского епископа Маштоц с учениками возвращается в Армению. Согласно летописцу, примерно год он провёл в месопотамских городах[Комм 13]. В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[21].

Вопрос(ы): "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии", это по вашему "табун армянских отроков" занимающийся переводом библии ?! Не кажется ли вам, что здесь все запутано и поставлено с ног, на голову ?!


Часть третья армянское возвышение:
Современные лингвисты высоко оценивают заслуги Месропа Маштоца в деле создания армянского алфавита:
«Миссия Маштоца — настоящая научная, быть может первая в мире, лингвистическая экспедиция, поставившая своей целью выработку алфавита»[61].


Армянская скромность не знает границ..
Не знаю что там за лингвисты были такие, :yes:
Линк: (wiki/ru) Месроп_Маштоц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%BF_%D0%9C%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%86)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 15:57
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 08:35Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?
А вы что уже не верите современнику Маштоца Лазарю Парпеци ?!
".. умел читать на греческом по слогам, а персидским и ассирским владел блестяще."

ЦитироватьВот например я могу обосновать ,что ваш реконструктор арамейского не знал ибо что за буквы  Цаде\Коф не понял.
А у вас тоже есть аргументация или просто астральные знания?
Несоответствие 1-3 букв ни о чем не говорит, такое число исключений можно найти в любом другом алфавите..  :yes:

Или вы такой же как сказочник..? :???
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 16:08
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:17Древнеармянским владейте?)))
Я чио-то не нашел такого абзаца  Сможете процитировать это место?

Предоставьте оригинал этой книги, на древнеармянском русскому человеку им владеющим, а лучше двум-трем, проживающим в РФ, тогда и поговорим.  :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 15, 2017, 16:12
Эмоциональные сообщения отредактировал и удалил. Во избежание).
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 16:18
Цитата: Tibaren от августа 15, 2017, 16:12Эмоциональные сообщения отредактировал и удалил. Во избежание).
Гер Тибарен, Такой высокий слог запорол! :negozhe:
И не было там никаких эмоций, одна гольная правда..  :yes:  :green:


Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 09:17Ժ. Ի ժամանակս սորա թագաւորութեանն տուաւ շնորհ հոգողութեան յամենախնամէն Աստուծոյ առն միում ճշմարտի` Մաշտոց անուն կոչեցելոյ, որ էր ի գաւառէն Տարունոյ, ի Հացեկաց գեղջէ, որդի առն, որում անուն էր Վարդան. ի տիս մանկութեան իւրոյ ուսեալ դպրութիւն զյոյն, զինուորեալ ի դուռն Հայոց արքային Խոսրովայ, կարգեալ յերամ մատենագիր արքունի դպրացն. վասն զի ասորի եւ յոյն գրով վճարէին յայնժամ զգործ թագաւորացն Հայոց` արքունի դպիրքն, զվճռոցն եւ զհրովարտակացն։ 2  Եւ սպասաւորեալ անդ ամս կարգաւորապէս առանց եպերանաց, յետ այնորիկ տենչացեալ կարգի վանականութեան` երթայ ի վանս բազմութեան եղբարց, եւ ընկալեալ զկերպարանս վանականութեան` լինէր ընտիր յամենայնի եւ երեւելի. հրաժարէր յամենայն աշխարհազբաւս երկրաւոր զբաղմանց։ 3  Ապա յանապատական կրաւնս փոխեալ` զարմանալի երեւէր եւ հռչակաւոր. եւ կայր յանապատս ի բազում տեղիս քարանձաւաց, մեծաւ առաքինութեամբ եւ խստամբեր վարիւք, բազում եւ այլ սուրբ վարուք կրաւնաւորաւք եւ աղաւթասէր եղբարբք, մինչեւ յամս հինգերորդ` արքային Հայոց Վռամշապհոյ եղբաւր Խոսրովու։ 4  Եւ զայս թէ կամիցի ոք գիտել հաւաստեաւ` ի պատմութենէ զրոյց առն ցանկալի կորեան, աշակերտի նորին երանելւոյն Մաշտոցի, կարդացեալ տեղեկասցի զվարս կենաց նորա եւ զիւր հայերէն նշանագրացն, թէ ե՛րբ կամ ո՛ւր եւ կամ յո՛յր ուրուք ձեռն գտանէ, թագաւորին Հայոց Վռամշապհոյ ջերմեռանդն խնդրելով. զոր կարգեաց գրելով ճշմարտապէս յառաջագրեալ այրն հոգեւոր Կորիւն. ուստի եւ մեր բազում անգամ կարդալով տեղեկացեալ հաւաստեաւ։
http://www.digilib.am/book/1591/1967/16474/Պատմութիւն Հայոց (http://www.digilib.am/book/1591/1967/16474/%D5%8A%D5%A1%D5%BF%D5%B4%D5%B8%D6%82%D5%A9%D5%AB%D6%82%D5%B6%20%D5%80%D5%A1%D5%B5%D5%B8%D6%81)
Вы можете предоставить скан страниц этого места с оригинала ?! Ибо армянскому цифровому новоделу, я лично не поверю.
Онли оригинал, онли хардкор.. Коли пошла такая пьянка.. ;)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 15, 2017, 16:29
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 16:18
Гер Тибарен, Такой высокий слог запорол! :negozhe:
И не было там никаких эмоций, одна гольная правда..  :yes:  :green:
;) Да ладно... Это касаемо всех участников...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 17:18
Цитата: Tibaren от августа 15, 2017, 13:40


Почитал с интересом.

"желанная и благодатная страна Армения, куда нежданно, благодаря двум равным мужам, прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"

Верю.

Два равных мужа это святые переводчики Месроп Маштоц и Саак Партев.
Прыбитее Моисея с пророками и Павла с апостолами это аллегория на перевод старого и нового заветов.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 17:21
Айс-кубик,
Так сканы/фотки оригинала будут или как ?! :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 15, 2017, 17:47
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 15:41
глаголицы не существовало
Почему вы так думаете?
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 15:41
как можно вести службу без святых книг
Без Ветхого Завета - какая проблема?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 17:53
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 10:48У меня под рукой сам источник,зачем мне ваша "куча"?
Т.е. вы хотите сказать, что лучше армянских музейщиков знаете что это было именно так, а не иначе.. Уповая на ваш "левый" оригинал?  :???
Линк: https://www.armmuseum.ru/authors-catalog/--1-xpeh2-zmgnl-jnhz5-34fc8?lang=ru

По-моему, кто-то из вас здесь "причесывает"...  :green:

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 17:47Почему вы так думаете?
Не надо дергать слова из контекста, это тупо..
И я наоборот утверждал о том что первые книги славян были именно на глаголице, отсюда и упоминание о проводимых церковных службах, да и сам глаголический обряд об этом говорит. Ведь не будь церковной глаголицы, то как бы он сам появился ?!

Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 15:41Без Ветхого Завета - какая проблема?
Ну, с ВЗ или без, этого я уже не знаю ибо богослужение это не мое, спрашивайте тех кто в теме..

+ К комменту ранее:
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 07:45Это старославянские рукописи X-XI веков. Их примерно дюжина.
По вашему эта дюжина рукописей может перевесить физически существующие кириллические книги 1010-1092 годов ?!  :-\
1-е. (wiki/ru) Новгородский_кодекс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81)
2-е. (wiki/ru) Остромирово_Евангелие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5)
3-е. (wiki/ru) Изборник_Святослава (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0)
4-е. (wiki/ru) Архангельское_Евангелие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5)
5-е. (wiki/ru) Молитвенник_Гертруды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B)
6-е. и т.д..
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 15, 2017, 17:55
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 17:53
И я наоборот утверждал о том что первые книги славян были именно на глаголице
А кто утверждает обратное?

Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 17:53
По вашему эта дюжина рукописей может перевесить физически существующие кириллические книги 1010-1092 годов ?!
Не путайте старославянские книги с древнерусскими и суржиком. Какое это имеет отношение к вопросу кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 15, 2017, 18:05
Цитата: Ice Cube от

LedoKub eto specialno dlya vas ya otkapal...

okazivaetsya evreiskomu "ts" v arameiskom sootvetstvovala"z". mojete pereproverit sami, literaturi pod etot topik okazalos uima.

"The word Nazarani is an Aramaic plural word meaning literally "branches". It is closely related to the Hebrew word Netser (נצר ,(but the Hebrew tsade is vocalized in Aramaic as a zayin)"

ili vot eshe

"Compare Hebrew tsadeq and Aramaic zadeq for righteousness"

to est nash stari dobri tsade zvuchal ne kak s a kak z (з) chto polnostyu obyasnyayet pochemu ego vzyali za osnovu gruqinskogo zh (ж).

okazivaetsya tot kto podgonyal arameiski alfavit pod gruzinskiye nujdi znal gorazdo bolshe chem vi dumaete ;)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 18:25
Цитата: TExan от августа 15, 2017, 18:05
Цитата: Ice Cube от

LedoKub eto specialno dlya vas ya otkapal...

okazivaetsya evreiskomu "ts" v arameiskom sootvetstvovala"z". mojete pereproverit sami, literaturi pod etot topik okazalos uima.

"The word Nazarani is an Aramaic plural word meaning literally "branches". It is closely related to the Hebrew word Netser (נצר ,(but the Hebrew tsade is vocalized in Aramaic as a zayin)"



Зайн это зайн(з),цаде это цаде(эмфатический)(wiki/m) Emphatic_consonant (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Emphatic_consonant)
Фонетический переход в каком то слове от Цаде на Зайн имеет отношение к фонетическим изминениям и  развитию этого языка,но не имеет никакого отношения к фонетическому звучанию и значению  самых этих букв.
Так что мимо.
Поищите еще.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 18:26
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 17:55А кто утверждает обратное?
Вы, надо полагать, или я что путаю ?!
Ведь это вы отрицаете перевод КМ - ВЗ, а не я, хотя ссылки на исторические документы и упоминания в них говорят об обратном..  :???

ЦитироватьНе путайте старославянские книги с древнерусскими и суржиком.
А я и не путаю и прекрасно понимаю что кириллица появилась либо до Крещения Руси 990-991 годы, либо в это же время IX век, а глаголица на много раньше в 862 году.
Следовательно, все первые церковные книги писались на болгарской глаголице. И эти книги потом разносили по римским церквям. и т.д. и т.п., или по вашему с 862 по 1000 годы было время бесписьменности и тишины?!

ЦитироватьКакое это имеет отношение к вопросу кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?
Да наверное все тоже самое, что я верю в данный перевод на основе оригинальных письменных источников, а вы нет.
Ну не дошли до нас эти книги, и что? Нет ни одного факта что оно было не так, кроме того что самих книг нет, но как ни странно везде есть упоминания.

Ну и в конце концов, если вы будете и дальше нести эту ересь, то я попрошу вас предоставить оригинальную книгу Корюна 4-го века, сможете? Дошла она до нас? И почему я должен как вы верить еретической писанине в ней, если это не книга, а лишь ее копия датируемая 9-м веком ?!  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 15, 2017, 18:33
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 18:26
Вы, надо полагать, или я что путаю ?!
Ведь это вы отрицаете перевод КМ - ВЗ, а не я, хотя ссылки на исторические документы и упоминания в них говорят об обратном..
Путаете.
А жития - это с большой натяжкой исторические документы. У них цель создания другая.

Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 18:26
по вашему с 862 по 1000 годы было время бесписьменности и тишины?!
Почему вы так думаете?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 15, 2017, 18:34
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 18:26
если это не книга, а лишь ее копия датируемая 9-м веком
А у нас есть копия кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 15, 2017, 18:35
Eto ne foneticheski perexod v kakix to slovax, a obschi fenomen. Pishut yasno i bez dvusmisliya chto esli stoyal tsade proiznosili kak Z, a inogda voobshe zamenyali I stavili bukvu Zayin. To es v obshem proizoshla vokalizaciya zvuka sootvetstvuyushchemu tsade v Z. Mne bi ochen xoteli posmotret vam v glaza  :)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Ice Cube от августа 15, 2017, 18:40
Цитата: TExan от августа 15, 2017, 18:35
Eto ne foneticheski perexod v kakix to slovax, a obschi fenomen. Pishut yasno i bez dvusmisliya chto esli stoyal tsade proiznosili kak Z, a inogda voobshe zamenyali I stavili bukvu Zayin. To es v obshem proizishla vokalizaciya zvuka sootvetstvuyushchemu tsade v Z. Mne bi ochen xoteli posmotret vam v glaza  :)

Хотите сказать ,что в арамейском во всех словах и  в позициях где было цаде оно стала звучать на зайн и по этому арамейцы  перестали различать их?
Ссылку либо цитаты про сие эпохальное событие в арамейском   можно увидеть?)))
P.S.
Тут на форуме есть семитский раздел.Можете не искать в гугле ,а спросить там.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 18:42
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 18:33Путаете.
А жития - это с большой натяжкой исторические документы. У них цель создания другая.
Мне их цели не известны, вам думаю также.. так что давайте не будем здесь ля-ля..  :negozhe:

ЦитироватьПочему вы так думаете?
Это вы так думаете..
Потому что об этом пишут люди, и если они пишут, значит это где-то было отмечено..?
Я про первые книги если что, и про то для каких целей вообще КМ были отправлены в эту миссию Византийским императором..
Или по вашему создали они два алфавита и ни черта ничего на них не писали, тогда идиотский вопрос: на кой ляд их делали ?! :???

ЦитироватьА у нас есть копия кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?
Я не в курсе. Но копия, на то и копия, что само ее существование уже вызывает массу вопросов... :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 15, 2017, 19:03
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 18:42
Это вы так думаете..
Я так не думаю.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Alone Coder от августа 15, 2017, 19:05
Цитата: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 18:42
для каких целей вообще КМ были отправлены в эту миссию Византийским императором..
Для доставки мощей св. Климента Римского в Рим, нет?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ShadowVarlon от августа 15, 2017, 19:11
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 19:03Я так не думаю.
Тогда зачем вы это отрицаете ?!
Ведь известно для чего КМ были отправлены в Моравскую миссию:

В 862 году[26] (или в 863 году[27]) в Константинополь явились послы от моравского князя Ростислава. Послы просили прислать «епископа и учителя», который бы им «въ свои языкъ истую вѣру съказалъ»[28]. По мнению современных учёных, посольство было связано с попыткой Ростислава противопоставить себя Восточно-Франкскому королевству и избавиться от опеки немецких епископов (именно епископов Баварии во главе с архиепископом Зальцбурга, которому в церковном отношении была подчинена Моравия). Предполагалось даже, что посольство имело целью заключить с Византией союз против болгарского хана Бориса и Людовика Немецкого, но эта гипотеза не получила общего признания[29].

Ввиду такой просьбы, по словам «Жития Мефодия», император призвал Константина и обратился к нему с такой речью:
«Слышишь ли, Философ, речь сию? Никто другой не может сделать этого, кроме тебя. Так на тебе дары многие, и, взяв брата своего игумена Мефодия, ступай же. Ведь вы с ним солуняне, а солуняне все чисто по-славянски говорят».


Отъехав в Моравию, Константин-Кирилл с помощью брата Мефодия и учеников, составил славянскую азбуку и перевёл на болгарский язык с греческого основные богослужебные книги: Евангелие, Апостол и Псалтырь, а также Октоих. О времени изобретения славянской азбуки свидетельствует сказание болгарского монаха Черноризца Храбра, современника царя Симеона, «О письменах». Он пишет[30][31].

Или по вашему создание алфавита для церковных нужд не подразумевает под собой перевод основных священных писаний для этой самой церкви ?!  :???


Цитата: Alone Coder от августа 15, 2017, 19:05Для доставки мощей св. Климента Римского в Рим, нет?
Читайте выше.  :yes:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от августа 15, 2017, 19:11
Цитата: Ice Cube от августа 15, 2017, 18:40
Цитата: TExan от августа 15, 2017, 18:35
Eto ne foneticheski perexod v kakix to slovax, a obschi fenomen. Pishut yasno i bez dvusmisliya chto esli stoyal tsade proiznosili kak Z, a inogda voobshe zamenyali I stavili bukvu Zayin. To es v obshem proizishla vokalizaciya zvuka sootvetstvuyushchemu tsade v Z. Mne bi ochen xoteli posmotret vam v glaza  :)

Хотите сказать ,что в арамейском во всех словах и  в позициях где было цаде оно стала звучать на зайн и по этому арамейцы  перестали различать их?
Ссылку либо цитаты про сие эпохальное событие в арамейском   можно увидеть?)))
P.S.
Тут на форуме есть семитский раздел.Можете не искать в гугле ,а спросить там.

Pridu domoi I skinu ssilki na knigi.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: mjora от августа 15, 2017, 23:28
Дискуссия перешла в разряд гадания на кофейной гуще :)

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 16, 2017, 12:36
Цитата: mjora от августа 15, 2017, 23:28
Дискуссия перешла в разряд гадания на кофейной гуще :)
Offtop
:) Вопреки общепринятой версии о том, что Маштоц создал грузинский алфавит, посмотрев на упавшие на землю макароны, он сделал это, всего лишь выпив чашечку кофе...
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 16, 2017, 12:48
Цитата: TExan от августа 15, 2017, 19:11
Pridu domoi I skinu ssilki na knigi.
Эмфатический /sˤ/ - это и не "ц", и не "з". Как и в каких позициях эта фонема во что переходит - чёрт ногу сломит. Это надо смотреть за длительный период по совокупности арамейских. Например, здесь:
Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки. (http://www.twirpx.com/file/1572609/) Стр. 414-531.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от августа 16, 2017, 20:06
==>*Коптоармянское письмо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89695.0.html)
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: emons от сентября 7, 2017, 16:36
Вот такая находка -
В монастыре Святой Екатерины нашли тексты на языках, считавшихся потерянными (https://m.geektimes.ru/post/292729/)
ЦитироватьС 2011 года по сей день исследовали обработали 74 палимпсеста. Это около 86000 страниц. Результаты оказались впечатляющими. 108 страниц из всех этих тысяч содержали ранее древнегреческие поэмы и работы, принадлежащие древнегреческому ученому Гиппократу.

Два текста принадлежали перу авторов из Кавказской Албании. Это древнее государство, возникшее в конце II— середине I веков до н. э. в восточном Закавказье, занимавшее часть территории современных Азербайджана, Грузии и Дагестана. Язык и письменность государства считалась потерянной вплоть до 20-го века. Символы были нанесены лишь на несколько каменных артефактов той эпохи. В конце прошлого века был найден палимпсест с текстом на этом языке, который многое дал ученым в плане изучения утерянного языка.

Еще было обнаружено несколько текстов на диалекте арамейского, так называемом христианском палестинским арамейском. Этот язык — смесь сирийского и греческого. Он «умер» в 13-м столетии, а узнали о нем вновь лишь в 18-м веке. Судя по текстам, у носителей этого языка была хорошо развита литература и искусство.
http://emel-library.org/gallery/sinai-palimpsests-processed-images/
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от сентября 7, 2017, 18:36
izvinite za opozdaniye, moi domashni komp umer posle updeita, i ne bilo vremeni dlya vosstanovleniya sistemi.
vot vam neskolko ssilok naschet proiznosheniya tsade:

1 - glava 1.1.3 - Hebrew Sibilants
[url=https://books.google.de/books?id=7fuZAAAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=tkfuVRTVdB&sig=QYvGJsutByO1UIpxHF2hraiPJtc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwji0-_Y9NnVAhVDJ1AKHbk9AZY4ChDoAQgxMAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false (https://books.google.de/books?id=7fuZAAAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=tkfuVRTVdB&sig=QYvGJsutByO1UIpxHF2hraiPJtc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwji0-_Y9NnVAhVDJ1AKHbk9AZY4ChDoAQgxMAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false)https://books.google.de/books?id=7fuZAAAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=aramaic tsade zayin&source=bl&ots=tkfuVRTVdB&sig=QYvGJsutByO1UIpxHF2hraiPJtc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwji0-_Y9NnVAhVDJ1AKHbk9AZY4ChDoAQgxMAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

2 - opyat na schet ispolzovaniye ts vmesto z
[url=https://books.google.de/books?id=f4ZJCgAAQBAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=aramaic+tsade+z&source=bl&ots=KbRcTX7ppT&sig=yAxF77lfv5KpxrcWZshqfqbOgTQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjCiq_AiNrVAhXIlxoKHWeXCfQQ6AEIRDAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20z&f=false (https://books.google.de/books?id=f4ZJCgAAQBAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=aramaic+tsade+z&source=bl&ots=KbRcTX7ppT&sig=yAxF77lfv5KpxrcWZshqfqbOgTQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjCiq_AiNrVAhXIlxoKHWeXCfQQ6AEIRDAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20z&f=false)https://books.google.de/books?id=f4ZJCgAAQBAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=aramaic tsade z&source=bl&ots=KbRcTX7ppT&sig=yAxF77lfv5KpxrcWZshqfqbOgTQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjCiq_AiNrVAhXIlxoKHWeXCfQQ6AEIRDAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20z&f=false[/url[/url]]

[url=https://books.google.de/books?id=_TaWBAAAQBAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=Kjd5h_5l2K&sig=-HAFxY4583MEIoYEuRaNfKPdKDs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIQTAD#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false (https://books.google.de/books?id=_TaWBAAAQBAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=Kjd5h_5l2K&sig=-HAFxY4583MEIoYEuRaNfKPdKDs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIQTAD#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false)https://books.google.de/books?id=_TaWBAAAQBAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=aramaic tsade zayin&source=bl&ots=Kjd5h_5l2K&sig=-HAFxY4583MEIoYEuRaNfKPdKDs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIQTAD#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

Chto eshe raz pokazivaet chto proiznosheniye bukvi tsade razoshlas i mogla davat kak ts tak i s/z zvuki.

3 - stranica 11
http://www.hallelu-yah.nl/Early-Semitic.pdf (http://www.hallelu-yah.nl/Early-Semitic.pdf)

4 - paragaf 6 (perexod tsadev zetu, a ne sigmu ili sampi)
[url=https://books.google.de/books?id=6fE8AAAAIAAJ&pg=PA8&dq=tsade+zayin&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjJ9fPNq5PWAhVDbFAKHWiECb0Q6AEITzAH#v=onepage&q=tsade%20zayin&f=false (https://books.google.de/books?id=6fE8AAAAIAAJ&pg=PA8&dq=tsade+zayin&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjJ9fPNq5PWAhVDbFAKHWiECb0Q6AEITzAH#v=onepage&q=tsade%20zayin&f=false)https://books.google.de/books?id=6fE8AAAAIAAJ&pg=PA8&dq=tsade zayin&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjJ9fPNq5PWAhVDbFAKHWiECb0Q6AEITzAH#v=onepage&q=tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

5 - na pervoy je stranice  - "but the Hebrew tsade is vocalized in Aramaic (but not in Syriac) as a zayin"
"Aramaic sometimes uses different letters to represent the same sounds, such as the Mem / Nun (נ-מ), the Tsade / Zayin (ז-צ) ,(Tsade / Teth (ט-צ (Tsade / Eyin (ע-צ (or Quf .(ש-ת) Thaw / Shin the and) ז-ד) Dalet / Zayin) צ-ק)

https://righteousendeavour.com/ressources/afe5d9285f6991c5a1d241772703d2e76f447612.PDF (https://righteousendeavour.com/ressources/afe5d9285f6991c5a1d241772703d2e76f447612.PDF)

Eshe raz vidim chto odni i te je bukvi v ivrite i arameiskom chasto mogli imet' razniye foneticheskiye znacheniya, tak chto smotret na proshloe nujno cherez ochki toi epoxi.

5 - vot eshe na zametku, togda kak Tsade v finikiiskom, rannem ivrite i ivrite nazivaetsya TS-ade / Tsaddi v arameistom on S-adhe (opyat vidno smeshcheniye emfatichesskogo TS v S)
[url=https://books.google.de/books?id=x2QRu5-rVZgC&pg=PA99-IA63&lpg=PA99-IA63&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=MO8DLzyLIL&sig=Pojj3PGlBqrLdr174qtkc3Hqd7s&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIYzAN#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false (https://books.google.de/books?id=x2QRu5-rVZgC&pg=PA99-IA63&lpg=PA99-IA63&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=MO8DLzyLIL&sig=Pojj3PGlBqrLdr174qtkc3Hqd7s&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIYzAN#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false)https://books.google.de/books?id=x2QRu5-rVZgC&pg=PA99-IA63&lpg=PA99-IA63&dq=aramaic tsade zayin&source=bl&ots=MO8DLzyLIL&sig=Pojj3PGlBqrLdr174qtkc3Hqd7s&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIYzAN#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

ne znayu naskolko eto officialni istochnik, no opyat taki govoritsya chto TZade ivrita eto Zade v arameiskom i daet Z v latini, tam je govoritsya - "Why Z for tzade? - There are lots of Jews today who pronounce the "tsade" sound as a Z sound. Z is the closest letter in the alphabet to the tsade sound."
http://loveandtruth.net/neopaleo.html (http://loveandtruth.net/neopaleo.html)


Vot eshe primeri, imena mest i lyudey soderjashchix Tsade pri perevode novogo zaveta davali ne Sigmu a Zeta,
- Nazaret /N-Ts-R-T/ pereshol v Ναζαρεθ /N-Z-R-Th/
- Tsiyyon /Ts- / pereshol v Zion /Z- /
A semitic Z tsade becoming a zeta.
- In judges 8 we have the Midianite king Zalmunna , the LXX transliterates with a sigma but Josephus in Antiquities V.6.5 uses a zeta.
- In genesis 13:10 we have the place Zoar and the LXX uses a zeta as does Josephus in Antiquitie I.11.4.
- In in 1 Samuel 14:4 there is a cliff called Bozez. The LXX uses a zeta (first) and a sigma (second).
- In Genesis 22.21 we have Uz and Buz. The LXX uses a zeta and Josephus uses both a zeta and a sigma in each word.

There was tendency for a semitic tsade falling between voiced consonants to take on a zayin sound in palestine.

Isxodya iz vsego vishe upomyanutogo posto fakt chto evreiskaya bukva TSade v arameiskom deistvitelno davala ne TS a S ili daje Z (chto vidno eshe naglyadnee pri perevodax imen)

Ya ne znayu na skolko eto tendenciya ostalas v pozdniye epoxi i proisxodyat li vishe upomyanutiye vzaimozameni po sei den, no eto dlya nas nichto ne manyayet, tak kak nam nujno znat chto proisxodilo togda, v epoxu kogda arameiski alfavit podgonyali dlya ispolzovaniya dlya gruzinskogo.

Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: ivanovgoga от сентября 7, 2017, 19:36
TExan.
Я очень извиняюсь, но поставьте русскую раскладку-дело двух минут, а то читать очень неудобно.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: TExan от сентября 7, 2017, 19:46
deistvitelno ochen izvinyayus'... k sojaleniyu u menya tolko francuzskaya klaviatura na kotorom netu russkix bukv, tak chto esli daje postavit raskladku, vryat li ya smogu pisat ruskimi bukvami, tak kak ix raspolojeniye ya naizust ne znayu.
nadeyus' cherez 2-3 dnya u menya budet vneshnyaya klaviatura gde budut i russkiye bukvi, tak chto v posleduyushchix postax budu pisat kak sleduet.
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от сентября 7, 2017, 20:04
Транслитом  (http://translit.net/) или виртуальной раскладкой (http://russian.keyboard.su/) не пробовали пользоваться?
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 7, 2017, 21:37
Цитата: TExan от сентября  7, 2017, 19:46
deistvitelno ochen izvinyayus'... k sojaleniyu u menya tolko francuzskaya klaviatura na kotorom netu russkix bukv, tak chto esli daje postavit raskladku, vryat li ya smogu pisat ruskimi bukvami, tak kak ix raspolojeniye ya naizust ne znayu.
nadeyus' cherez 2-3 dnya u menya budet vneshnyaya klaviatura gde budut i russkiye bukvi, tak chto v posleduyushchix postax budu pisat kak sleduet.

Сами мы не местные... :fp:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Sandar от сентября 7, 2017, 21:53
Цитата: TExan от сентября  7, 2017, 19:46
deistvitelno ochen izvinyayus'... k sojaleniyu u menya tolko francuzskaya klaviatura na kotorom netu russkix bukv, tak chto esli daje postavit raskladku, vryat li ya smogu pisat ruskimi bukvami, tak kak ix raspolojeniye ya naizust ne znayu.
nadeyus' cherez 2-3 dnya u menya budet vneshnyaya klaviatura gde budut i russkiye bukvi, tak chto v posleduyushchix postax budu pisat kak sleduet.
Вот это пост я легко и быстро прочел. Может, если читать много в таком виде, то трудно  :donno:
Название: о происхождении грузинского алфавита
Отправлено: Tibaren от октября 23, 2018, 20:47
ПН часть => *Грузинская армянолатиница (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95027.0.html)