lacryma / lacrima

[Ellidi]

До сих пор мне не верилось, что можно увидеть применение буквы y к подлинно латинским словам, т. е. не заимствованных. Но сегодня прочитал следующее предложение:

Loquimur, Venerabiles Fratres, quae vestris ipsi oculis conspicitis, quae communibus idcirco lacrymis ingemiscimus.

y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

[Ellidi]

*не заимствованным.

[Demetrius]

y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Римские грамматики сообщают о «некоем промежуточном звуке» (medius quīdam sonus — Квинтилиан, 1. 4. 8) между i и u, который в письме прежде обозначался u, а впоследствии, примерно со времен Цезаря, стал писаться i. Речь идет о кратком закрытом гласном в положении перед губным согласным, обычно в серединных слогах (optūmus — optīmus), реже в начальном слоге — здесь обычно между l и губным (lūbet — lībet). Этот звук не составлял особой фонемы (не суще­ствует, например, двух различных слов: optīmus с обычным ī и optīmus с «промежуточным звуком») и не имеет рядом с собой соответствующего долгого гласного. Вероятно, именно для этого звука император Клавдий предложил новую букву ꜔ (§ 106). В чем состоял «промежуточный» характер звука, источники не сообщают. Судя по тому, что на его месте изредка встречается написание у (LACHRYMIS 12.1222), это был губной звук переднего ряда, близкий к у, но фо­нетически несколько от него отличный (вероятно, более открытый). Если это вер­но, гипотеза Горецкого позволяет объяснить разную его трактовку в разное время. Пока основное различие между u и i заключалось в противопоставлении огублен­ности и неогубленности, «промежуточный звук» воспринимался как принадлежа­щий к звуковому типу u; когда на первый план выдвинулось противопоставление передних и задних гласных, он попал в звуковой тип i. Возможно, конечно, что и самый звук с течением времени изменился. В более позднюю эпоху, во всяком случае, он потерял свой особый оттенок и уже ничем не отличался от ī.

Кстати, эту книжку можно скачать на Лингвофоруме.

[Ellidi]

Интересно.

В более позднюю эпоху, во всяком случае, он потерял свой особый оттенок и уже ничем не отличался от ī.

В первые десятилетия XIX в. точно не отличался, но Григорий XVI, получается, решил воспроизвести эти архаичные черты латинского, распространенные до времен Цезаря. Несомненно он был реакционным папой, но что может оказаться до такой степени реакционным я не подозревал.

[Квас]

Цитата: Ellidi от Сегодня в 11:12

y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Вы думаете? А мне кажется, это чисто орфографический вопрос. Речь идёт о новолатинских текстах, и подразумевалось наверняка произношение . В старинных текстах иногда употребляется Y в исконно латинских словах: sylva сразу приходит в голову.

А почему так — кто его знает? Обычай, наверно, такой был. Кстати, если написать lacrima готическим шрифтом, то в середине получится настоящий частокол. Были и другие особенности орфографии (foemina, quatuor и пр.).

[Антиромантик]

Цитата: Ellidi от Сегодня в 11:12

y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Вы думаете? А мне кажется, это чисто орфографический вопрос. Речь идёт о новолатинских текстах, и подразумевалось наверняка произношение . В старинных текстах иногда употребляется Y в исконно латинских словах: sylva сразу приходит в голову.

А почему так — кто его знает? Обычай, наверно, такой был. Кстати, если написать lacrima готическим шрифтом, то в середине получится настоящий частокол. Были и другие особенности орфографии (foemina, quatuor и пр.).

Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

[Квас]

Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Можно поподробней? А то я смотрю в Вальде, вижу фигу.

[Alexandra A]

Готическим шрифтом, в валлийской Windows 7

[Антиромантик]

Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Можно поподробней? А то я смотрю в Вальде, вижу фигу.

В латинском сочетания el и il после всех согласных, кроме c и g, развиваются в ul.
Например, facilis - facultas, difficilis - difficultas.

[Квас]

В латинском сочетания el и il после всех согласных, кроме c и g, развиваются в ul.
Например, facilis - facultas, difficilis - difficultas.

Примеры непонятны. Почему тогда не *faciltās? Чем первые слова отличаются от вторых?

[Квас]

silentium
silex
pila
scintilla

Может быть, перед велярным l?

[Антиромантик]

silentium
silex
pila
scintilla

Может быть, перед велярным l?

Угу, перед велярным.

[Demetrius]

Готическим шрифтом, в валлийской Windows 7

Ну, это современный, причёсанный «готический» шрифт. А их вообще много самых разных вариантов.

А о том, что слова меняли, чтобы в готическом шрифте не получался частокол, я слышал. Например, я слышал, что так появились английские come и love вместо cume и luve [luue]. Хотя не знаю, насколько это правда, но выглядит правдоподобно.

[Bhudh]

я слышал, что так появились английские come и love вместо cume и luve [luue]. Хотя не знаю, насколько это правда, но выглядит правдоподобно.

В учебниках-таки пишут.

[Dana]

Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus

Интересно, что в большинстве источнков этот sonus medius описывается как [ɨ] или [ʉ].
То есть натурально лакрыма.

[Квас]

То есть натурально лакрыма.

О, я тоже думал, что скорее Ы.

[watchmaker]

Кстати, а вариант lachryma вам не попадался? Где-то я его видел...

[Квас]

Кстати, а вариант lachryma вам не попадался? Где-то я его видел...

Может, в цитате из Тронского в начале ветки?

[Dana]

Может, в цитате из Тронского в начале ветки?

А чем это объясняется?
Хотели придать слову более греческий облик?

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 22:01

Может, в цитате из Тронского в начале ветки?

А чем это объясняется?
Хотели придать слову более греческий облик?

В латинских словах тоже спонтанно появлялось придыхание, как раз рядом с плавными. Аллен пишет, что это может быть не только греческое влияние, а развитие придыхательных аллофонов (вероятно, в зависимости от местности и социального положения). Нужды в специальном обозначении для этого аллофона не было, но раз уж оно всё равно появилось для греческих слов, то и для латинских его применяли.

[Ivvanoff]

если мне не изменяет скризол, то древнейшая форма этого слова dakruma

[Milady_de_Winter]

Я в основном церковной латынью занималась. У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.

[Штудент]

У Дворецкого lacrima.

[agrammatos]

У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.

Гладко вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить,
А по ним ходить

Dissertatio academica

[Milady_de_Winter]

У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.

Гладко вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить,
А по ним ходить

Dissertatio academica

Dis donc ! Touchée !

Что касается написания ch вместо c, то это распространённая средневековая традиция, видимо. Так же дело обстоит и с написанием mihi и nihil в средневеков. рукописях как michi/nichil, оттого и произношение этих слов в церковной традиции как [мики] и [никиль], несмотря на теперешнее написание mihi, nihil.