Лингвофорум

Цитата: DarkMax2 от января  4, 2017, 09:23
Беловежские соглашения подписывали только 3 страны-основательницы.
Почему остальные республики признали их? Ладно, Закавказье, но советская Азия?
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР,  Таджикской ССР и Узбекской ССР.

Потому что верхушка каждой ССР потирала руки в ожидании наживы в отсутствие сильного центра. 

Цитата: Python от января  8, 2017, 23:04
Представим, я не знаю смысл слова «этнос» и не могу понять, почему киевляне — этнос, а, например, программисты — не этнос, или наоборот.

Самоопределение есть на любом из перечисленных вами уровней и разделов. Вообще, человек сам может собрать бесчисленное количество группировок людей, по отношению к которым он мог бы себя идентифицировать. Всё это так. Но дело в том, что моё сообщение:

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2017, 19:45
Восточная Римская империя была именно Римской империей, по крайней мере первые семь веков. Житель империи был «римлянин», а не «эллин». Они не меняли самоназвания, они появились как этническая система именно с названием «римляне».

на которое вы ответили:

Цитата: Python от января  8, 2017, 19:23
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.

было связано именно с этносом в его научном изучении, а не в том, понимали ли сами «восточные римляне», что такое этнос, или не понимали. А вы зачем-то перевели разговор в плоскость лично вашего понимания явления этноса. Вохможно, я чего-то не понял, поясните.

Представим, я не знаю смысл слова «этнос» и не могу понять, почему киевляне — этнос, а, например, программисты — не этнос, или наоборот.

Цитата: Python от января  8, 2017, 20:17
Которое из них следует считать этническим?

Которое следует из вашего сознания. Если вы считаете, что относитесь к этносу киевлян, значит тому и быть. А если и другие «этнические киевляне» согласны вас принять в свои ряды — так вообще зашибись. Выбор за вами.

Если вернуться к грекам, у них изначально общегреческое самосознание сосуществовало с региональным/субэтническим, греческие колонии где-нибудь в Черном море ассоциировались с тем или иным городом на Балканах, политическая связь с которым могла быть утеряна. Т.е., трудно сказать, кем был типичный грек в большей степени — греком вообще, или коринфцем/афинянином/спартанцем/ахейцем, и т.п. Собственно общего греческого государства, в принципе, не существовало: города-государства были городами с колониями, государство Александра Македонского была не только греческим (хоть и с доминирующей греческой культурой). При том, что общегреческая культурно-этническая общность, безусловно, существовала и стремилась к консолидации.

Что добавил Рим: общее государство (границы которого, впрочем, менялись). При том, греческий язык даже в самом Риме долгое время оставался языком высокой культуры. Название «ромеи» не было этническим в полном смысле (так же, как «россияне»), но его можно поставить в один ряд с названиями, производными от греческих городов-государств — т.е., скорее гражданство, чем этничность. И уж тем более нельзя сказать, что римская этничность вытеснило греческую: она как существовала, так и продолжала существовать, продолжали сохраняться различия в языке и обычаях, да и культы отождествляемых богов имели некоторые различия, кроме самих названий этих богов. Регулярность распадов Римской Имерии на Восточную и Западную тоже указывает на этническую разнородность главенствующих в них народов.

Что добавило христианство: семантический сдвиг слова «эллин», ставшего названием язычества, противопоставляемого христианству. При том, государство вело свое происхождение от Рима, и устоявшееся территориально-политическое римское название заняло нишу этнического. Однако, не похоже, что византийцы не видели разницы между собой и какими-то италиками. То, что романизированные народы Балкан не унаследовали латинскую письменность, тоже говорит не в пользу общеримского единства.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2017, 20:11

Цитата: Python от января  8, 2017, 20:00
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п.

А вот теперь из этого выберите этническое самоназвание. Я вам отвечал только по поводу него.

Которое из них следует считать этническим? При том, что «украинец» стремится из этнического названия перекатить в территориальное (по типу «россиянин»), а «украиноязычный» касается скорее языковой общности, чем этнической группы.

Цитата: Python от января  8, 2017, 20:00
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п.

А вот теперь из этого выберите этническое самоназвание. Я вам отвечал только по поводу него.

Или, если абстрагироваться от моей этничности, язык может иметь множество диалектов, в диалектах одно и то же понятие может выражаться разными словами. Почему слова из списка Сводеша могут различаться в диалектах, иметь синонимы и т.п., а «этническое самоназвание» обязательно должно быть одно и то же, и если в другой местности его выговаривают иначе, заменяют другим словом, и т.п., то уже всё — другой народ? Да, и как быть с названиями-синонимами, типа голландец/нидерландец (это два народа, что ли?)?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2017, 19:35

Цитата: Python от января  8, 2017, 19:23
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.

Вай. Самоназвание — один из важнейших признаков коллективного самоопределения. Как можно такие вещи забывать или не понимать?

Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п. Да, еще ЛФчанин (что маловероятно без фактической пренадлежности к общности людей, владеющих русским языком — при том, что я не называю себя русскоязычным). И нельзя сказать, что все эти самоназвания взаимоисключающие или следующие одно из другого. Коллективное самоопределение (вернее, самое основное из них)? Скорее всего, отождествление себя с украиноязычной общностью, хотя большинство украиноязычных, как и я, предпочитают называть себя украинцами и, скорее, склонны видеть в иноязычных людях с тем же самоназванием «ненастоящих» украинцев. При том, у кого-то другого границы и приоритеты коллективных самосознаний (даже совпадающих с моими по названию) могут быть расставлены по-другому. В общем, даже в простой современной ситуации, когда понятие «национальность» достаточно четко сформулировано, несложно запутаться в нюансах самоопределения.

Цитата: Python от января  8, 2017, 19:23
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.

Вай. Самоназвание — один из важнейших признаков коллективного самоопределения. Как можно такие вещи забывать или не понимать?