География памирских языков

[Devorator linguarum]

В бурушаски есть эксклюзивные и инклюзивные местоимения ?

Нет.

[granitokeram]

Во многих преданиях памирских таджиков аборигенами их земель считаются кафиры-сияхпуши, часть которых ушла в Нуристан, часть была ассимилирована

а, если кроме преданий, что известно о доарийских жителях Памира?

[Iskandar]

Предания — наше всё!
Пуштуны вон вообще от иудеев происходят... Потерянные колена израилевы, не хухры-мухры...

[Iskandar]

В общем, насколько помню, там личные местоимения 2 л. мн.ч. перестроены по бурушаскинской модели, и что-то в указательных местоимениях тоже усложнилось. Почитайте статью Д.И. Эдельман "К субстратному наследию Центральноазиатского языкового союза", Вопросы языкознания, 1980, № 5. Пересказывать своими словами, извините, не буду. Мне сейчас надо по работе кое-что на компьютере набирать.

Ну понятно, это только у меня на всё время есть.

К сожалению, по поводу знаменитой модели местоимения 2 лица мн.ч. в виде ta + 1 pl в этой статье (как и во многих других) только общие слова:

ср. такое образование <...> и, по-видимому, в раннем бурушаски (ср. буруш. uŋ, вершик. un «ты» ~ ma «вы»).

Что-то непонятно, каким образом это соответствует модели ta + 1 pl (бактрийский, шугнано-рушанские, язгулямский, ишкашимский, под вопросом пашто и ормури, где может быть просто заимствование и некоторые сюда же любят натягивать ваханский, на мой взгляд, мало основательно). Которая, вообще говоря, повторяет общеиндоарийскую (все континентальные индоарийские + восточнодардские), но отсутствует в центральнодардских, нуристанских, мунджанском (и парачи до кучи). То есть, наоборот наиболее изолированных языках региона!

Как и непонятно, что там было в "раннем бурушаски", вершикское un, например, однозначно вторичное (там фонетический процесс -ŋ > -n).

[Nevik Xukxo]

Ваханский по происхождению скорее всего Таримский язык и скорее всего ареал распространения действительно мог доходить до Хотана.

Откуда это вообще следует? Ведь сакские языки померли и ваханский не их потомок.
И вообще толкового генеалогического древа иранских, походу, не существует - всё какие-то ареальные игрища.

[Iskandar]

Откуда это вообще следует?

Ниоткуда.
И этот человек меня обвинил в том, что я "не знаю, но задираю нос"... 

[granitokeram]

Предания — наше всё!

вобще чтоль 0 инфы?

[Hajimurad]

Предания — наше всё!
Пуштуны вон вообще от иудеев происходят... Потерянные колена израилевы, не хухры-мухры...

Наличие нуристанцев в Памире доказывается не только преданиями, но и сведениями мусульманских географов о племенах кумиджии, название которых связано с камбоджами Гиндукуша, что говорит о том что предки нуристанцев населяли прежде обширные земли от Кандагара до Памира.

[Hajimurad]

Насчёт пуштунов: иметь родство с древним культурным народом, из которого вышли всемирно известные пророки Муса и Иса (мир им) почетнее, чем происходить от малоизвестных кушан и эфталитов, имена которых (Канишка и Михиракула) запомнили только индусы.

[Iskandar]

Что-то непонятно, каким образом это соответствует модели ta + 1 pl

Личные местоимения в бурушаски:

________	1 sg	2 sg	1 pl	2 pl
Прямой падеж	je	ūn, ūŋ, ūm	mi	ma
Косвенный падеж	ja	ūŋe, ūŋ-	mi, mim-	ma, mam-
Посессивная форма	a-	gu-	mi-, me-	ma-

[Nevik Xukxo]

Насчёт пуштунов: иметь родство с древним культурным народом, из которого вышли всемирно известные пророки Муса и Иса (мир им) почетнее, чем происходить от малоизвестных кушан и эфталитов, имена которых (Канишка и Михиракула) запомнили только индусы.

А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах.

[Devorator linguarum]

Предания — наше всё!
Пуштуны вон вообще от иудеев происходят... Потерянные колена израилевы, не хухры-мухры...

Всех пуштунов надо срочно репатриировать в Израиль!..

[Iskandar]

Генеалогия — штука строгая, против неё не попрёшь.
Этнонимия — это вообще одна из аксиоматических основ исторического процесса.

[Devorator linguarum]

Кстати, похоже, что у пуштунов общих фонетических развитий с хотаносаками побольше, чем у ваханцев. Например:

*θr-/*-θr- > пушт. dr-/-r-, хс. dr-/-r- vs. вах. tr, осет. rt, мундж. x̌r, парф. hr, перс. s;
*fr-/*-fr- > пушт. w(V)r-/-wr-, хс. br-/-wr- vs. вах. r-/-pr-, осет. r-/-rf-, мундж. fr-/-rf-, парф. fr, перс. fVr-/-rf-;
*-rt- > пушт. ṛ, хс. ḍ vs. вах. rt, осет. rd, мундж. r, парф. rd, перс. rd.

[Iskandar]

Ага. Но опять же неясно, насколько это общее наследие

[Devorator linguarum]

А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах.

Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима. Среди других иранских языков наиболее близкими к мунджанскому считаются шугнано-рушанские с язгулямским, так что вполне возможно, что язык саков-хаумаварга и был их общим праязыком (если он, конечно, был единым в то время).

[Devorator linguarum]

Ага. Но опять же неясно, насколько это общее наследие

Неясно. Мне что-то кажется, что скорее это контактное, чем унаследованное. Но никакой уверенности нет, конечно.

[Hajimurad]

А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах.

Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима. Среди других иранских языков наиболее близкими к мунджанскому считаются шугнано-рушанские с язгулямским, так что вполне возможно, что язык саков-хаумаварга и был их общим праязыком (если он, конечно, был единым в то время).

В вики написано, что мунджанский близок к бактрийскому и родственнен пушту. Шугнано-Рушанский вроде описывается как отдельная группа. Ваханский группируют с хотаносакским.

[Hajimurad]

Насчёт пуштунов: иметь родство с древним культурным народом, из которого вышли всемирно известные пророки Муса и Иса (мир им) почетнее, чем происходить от малоизвестных кушан и эфталитов, имена которых (Канишка и Михиракула) запомнили только индусы.

А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах.

Вроде Памир заселялся амюргийскими саками( хаомаварга) и кушанами-юэчжи. Гиндукуш же населяли аборигены-камбоджи ( предположительно нуристанцы) и хиониты/эфталиты (родственны кушанам).

[Devorator linguarum]

В вики написано, что мунджанский близок к бактрийскому и родственнен пушту. Шугнано-Рушанский вроде описывается как отдельная группа. Ваханский группируют с хотаносакским.

Шугнано-рушанские, конечно, отдельная группа, но про то, что им ближе всего язгулямский, а следующий по близости мунджанский, есть серьезная книга В.С. Соколовой "Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы". Бактрийский к мунджанскому действительно очень близок, а пушту, видимо, дальше, чем шугнано-рушанские.

Про ваханский мы долго уже здесь обсуждаем, можно его группировать с хотаносакским или нет. Получается, что скорее нет, чем да.

[Devorator linguarum]

Вроде Памир заселялся амюргийскими саками( хаомаварга) и кушанами-юэчжи. Гиндукуш же населяли аборигены-камбоджи ( предположительно нуристанцы) и хиониты/эфталиты (родственны кушанам).

Разные народы появлялись там в разное время. Из иранцев на Памире еще во время Ахеменидов жили хаомаварга - видимо, в Бадахшане, где сейчас распространены памирские языки, но возможно, и в каких-то других местах (по одной из гипотез, например, они были и в Фергане). Во II в. до н.э. пришли кушаны-юэчжи, но они еще до этого на территории восточного Казахстана подчинили саков-тиграхауда и с ними смешались, так что непонятно, собственно, какой язык они принесли на Памир и в Афганистан - старый юэчжийский, язык саков-тиграхауда (если эти саки их в языковом отношении ассимилировали) или оба. Во всяком случае, когда они добрались до Индии, называли их там "шака" и, судя по записанным индийцами именам, язык их был близким к хотаносакскому. Про то, на каком языке говорили хиониты/эфталиты, вообще ничего неизвестно.

[Iskandar]

Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.

Марквартом, упокой его душу?
Не годится никак.

Бактрийский к мунджанскому действительно очень близок

Не очень.

[Devorator linguarum]

Бактрийский к мунджанскому действительно очень близок

Не очень.

Почему?

Если числительные, например, сравнить, то почти один в один. При том, что у всех других значительно отличаются.

[Iskandar]

Начинать надо всегда с непохожего
Бактр. αταο ~ мундж. ošḱá '8'
Куда это годится?

По всей остальной морфологии ещё хуже.

[Nevik Xukxo]

Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.

Нуууу... нужна этимология. А то похоже на вольное творчество сакофилов.
Это как с Шугнаном и Ишкашимом якобы от саков же.