Грамматика протоязыка?

[Awwal12]

Какова должна быть грамматика первичного человеческого языка? Давайте попробуем порассуждать.

Минимальный лексический инвентарь, позволяющий устойчиво обмениваться осмысленными фразами - имена (референтные и прототипические по своему значению) и глаголы (обозначающие действия, события, состояния). Кодирование признаков предметов в этом свете может осуществляться как через имя-прототип, так и через стативный глагол. Также подразумеваются утвердительные и отрицательные слова, пространственно-дейктические слова общего значения (как своего рода примитивы); очевидно, на самых ранних стадиях становления протоязык образует местоимения-локуторы.

При этом протоязык, по моей мысли, будет на начальных стадиях испытывать беспрецедентный дефицит морфологии - как словообразовательной, так и служебной (включая и любые чисто служебные слова), т.к. если договориться о звуковом обозначении предметов и действий нетрудно (в конце концов, ономатопеи всегда в вашем распоряжении), то с функциональными абстракциями синтаксиса это не прокатывает. И если словообразование может осуществляться простым словосложением, то грамматика будет вынуждена:
а) в значительной мере полагаться на порядок слов (как простейший и в своем роде естественный метод кодирования);
б) быть крайне "лексической", т.е. по полной программе использовать слова с ненулевым лексическим значением в роли грамматических маркеров (наряду со всеми немногочисленными примитивами иного рода), используя их в особом порядке и сочетании. Уместно вспомнить, в частности, серийные глаголы, не случайно распространенные в креолах. Однако будучи во многом схож с креолами, протоязык будет все же в принципиально ином отношении, т.к. если креолы могут по крайней мере использовать хотя бы основные синтаксические модели, присутствующие во всех родных для говорящих на исходном пиджине языках (числительные, подлежащие, пространственные адпозиции или падежи и под.), то протоязык этой возможности будет лишен - он должен все вырабатывать сам, что наверняка займет время.

Дискуссионным видится наличие в протоязыке служебных слов для непосредственного обозначения пространственных взаимоотношений, что является абстракцией достаточно высокого уровня; если наличие, например, слова для "(большой) вышины" видится достаточно вероятным, то для обозначения соположения предметов друг на друге, друг над другом и под. протоязыку придется использовать не слишком тривиальные методы.

Концепт подлежащего, хотя и имеет практически сплошное распространение в языках мира как минимум в расщепленном виде, - очевидно, в силу своего крайнего удобства, - не видится мне достаточно примитивным; кодирования глагольных актантов стоит ожидать исходя только из их поверхностной семантики, без явных предпочтений к какому-то из них в прочих отношениях.

[Alone Coder]

Праязык должен был иметь у слов не конкретные значения, а целый спектр (как совсем недавно слово "цвет" включало и текстуру), вплоть до глобального путания тёплого с мягким ("юноша-воин", "съедобный цвет" и т.п.).
Короче, это можно представить, как будто перед каждым словом стоит "как".
Тогда вместо прилагательных могло просто использоваться второе существительное, а значение получалось в итоге пересечением их значений.

[Awwal12]

Праязык должен был иметь у слов не конкретные значения, а целый спектр (как совсем недавно слово "цвет" включало и текстуру), вплоть до глобального путания тёплого с мягким ("юноша-воин", "съедобный цвет" и т.п.).

Да, на начальных стадиях ожидается значительная полисемия. Но инвентарь имен и глаголов при острой необходимости достаточно легко пополняется, и все мешающие продуктивной ежедневной коммуникации случаи полисемии должны быть очень быстро ликвидированы. С развитием грамматики с нуля так же просто и быстро не получится.

[Bhudh]

Концепт подлежащего, хотя и имеет практически сплошное распространение в языках мира как минимум в расщепленном виде, - очевидно, в силу своего крайнего удобства, - не видится мне достаточно примитивным

У ПИЕ местоимений обнаруживается явная инновационность именительного падежа по сравнению с косвенными (у которых инновационность по отношению к общей форме типа *Ce: me, se, te).

[Python]

Мне кажется несовсем правильной сама постановка вопроса — будто человек с развитым речевым аппаратом появился из ниоткуда в один момент и создал некий устный язык. Хотя переход от человеческого предка, умеющего лишь издавать звуковые сигналы, до человека, использующего речь, был очень постепенным, растянутым на сотни тысяч или даже миллионы лет. Разумеется, протоязык все это время продолжал изменяться — с того момента, когда инстинктивные звуковые сигналы начали потесняться звукоимитациями — и изменения языков происходили быстрее, чем изменения речевого аппарата и мозга. Момент, когда эти звукоимитации окончательно стали речью, точно определить так же невозможно, как и момент, когда предок человека стал человеком.

[Awwal12]

Мне кажется не совсем правильной сама постановка вопроса — будто человек с развитым речевым аппаратом появился из ниоткуда в один момент и создал некий устный язык.

Это огрубление, естественно.

Хотя переход от человеческого предка, умеющего лишь издавать звуковые сигналы, до человека, использующего речь, был очень постепенным

Есть определенные сомнения на этот счет. Животные могут использовать сигнальные системы, порой весьма обширные, а также правильно усваивать слова человеческого языка, но синтаксис как явление в этих системах отсутствует, и даже элементарные основы синтаксиса человеческих языков становятся для животных непреодолимым препятствием. Скорее, здесь на том или ином этапе должен быть какой-то качественный скачок, после которого начинается развитие языка в собственном смысле слова (безусловно, постепенное; его ход по сути и является основным предметом этой темы). Насколько при этом оказывается сформирован речевой аппарат - это уже, в сущности, вопрос лишь фонологии языка, не меняющий ни факта его наличия, ни тех колоссальных преимуществ, которые он дает.

У ПИЕ местоимений обнаруживается явная инновационность именительного падежа по сравнению с косвенными (у которых инновационность по отношению к общей форме типа *Ce: me, se, te).

Боюсь, активно-стативный строй (предполагаемый для раннего ПИЕ) не имеет непосредственного отношения к вопросу. Не говоря уже о том, что по меркам истории человечества на ПИЕ люди говорили буквально вчера.

[Alone Coder]

Синтаксис появится по модели: первое слово - главное, второе - уточнение. Где-то читал, что даже обезьян этому можно обучить.

[basta]

Развитие речи в принципе можно проследить по развитию речи у ребёнка. В том числе дети проходят этап, в котором предложения состоят из ровно двух слов.

[Python]

Животные могут использовать сигнальные системы, порой весьма обширные, а также правильно усваивать слова человеческого языка, но синтаксис как явление в этих системах отсутствует, и даже элементарные основы синтаксиса человеческих языков становятся для животных непреодолимым препятствием. Скорее, здесь на том или ином этапе должен быть какой-то качественный скачок, после которого начинается развитие языка в собственном смысле слова (безусловно, постепенное; его ход по сути и является основным предметом этой темы). Насколько при этом оказывается сформирован речевой аппарат - это уже, в сущности, вопрос лишь фонологии языка, не меняющий ни факта его наличия, ни тех колоссальных преимуществ, которые он дает.

Предположим, произошла мутация, позволяющая человеческому предку использовать в речи синтаксис. Но особь с мутацией погружена в среду особей, не умеющих делать синтаксис, и выученный язык сигналов по-прежнему будет лишен синтаксических наворотов. Вопрос в том, каким образом эта мутация могла приобрести значимость в условиях до возникновения речи и была закреплена естественным отбором.

[Awwal12]

Синтаксис появится по модели: первое слово - главное, второе - уточнение.

В соположении слов для обозначения отношений между ними или формирования новых слов нет ничего необычного - гориллы с этим справляются, при этом чаще всего ставя главное по своей мысли слово вначале. Синтаксис же начинается там, где тенденции превращаются в четкую систему.

Предположим, произошла мутация, позволяющая человеческому предку использовать в речи синтаксис. Но особь с мутацией погружена в среду особей, не умеющих делать синтаксис, и выученный язык сигналов по-прежнему будет лишен синтаксических наворотов. Вопрос в том, каким образом эта мутация могла приобрести значимость в условиях до возникновения речи и была закреплена естественным отбором.

Небольшие популяции со значительной долей мутантных людей, очевидно, имели значительное преимущество над прочими. Кроме того, можно допускать, что мутантная особь будет более эффективна в коммуникации и с немутантными соплеменниками. Наконец, есть существенная вероятность попросту наличия прямой связи между ростом общего интеллекта и появлением синтаксиса (в этом свете полноценный синтаксис выступает побочным продуктом высокого интеллекта).

Но мы отвлеклись.

[Awwal12]

Развитие речи в принципе можно проследить по развитию речи у ребёнка.

В целом - нет, невозможно. Начать хоть с того, что ребенок выучивает язык родителей по мере своего развития, а не создает его.

[Lodur]

В том числе дети проходят этап, в котором предложения состоят из ровно двух слов.

1) Что за этап? 2) Сколько он длится? ( 0) И где об этом можно прочесть?)

[basta]

В том числе дети проходят этап, в котором предложения состоят из ровно двух слов.

1) Что за этап? 2) Сколько он длится? ( 0) И где об этом можно прочесть?)

Прошу прощения за небрежность, не помню откуда я это взял, ей-богу. Скорее всего выдумал. Придётся отказаться от этого поста полностью

Согласно широкому обобщению В. Я. Кряжева, "не только онтогенез, но  и  филогенез  нельзя  рассматривать  ограниченно   только   в  плоскости индивидуального  развития организма;  сложность и  совершенствование функций организмов  всех   видов  животных   есть  также   результат  взаимодействия организмов,  и   поэтому  рефлексы  общения  являются   в  высокой   степени прогрессивным  фактором  эволюции и всех  прогрессивных  форм  адаптации"

[Lodur]

Прошу прощения за небрежность, не помню откуда я это взял, ей-богу. Скорее всего выдумал. Придётся отказаться от этого поста полностью

Не, ну это было бы интересно, если бы было так. Я почему спросил: по моим ощущениям, у моих детей если и был такой этап, то они оба проскочили его очень быстро. За несколько дней. Вот этап, когда они говорили отдельные слова, всё же чуть-чуть дольше был.

[Hellerick]

Первый этап — слова-сигналы.
Второй этап — комбинации из двух слов-сигналов.
Третий этап — комбинации из трех слов-сигналов. Лишь на нем могут понадобиться зачатки грамматики. При этом они могут проявляться как в интонации, так и, например, жестикуляции/мимики.

[Awwal12]

Гориллы в эксперименте иногда использовали цепочки из четырех и более слов-сигналов ("ты грязный плохой туалет"), даже если исключить многочисленные усилительные повторения. Вопрос явно сводится не к количеству слов, а к сложности семантических структур. Гориллы, по-видимому, осваивают только двухкратные вложения и одноместные предикативные отношения (по крайней мере, что касается их генеративных возможностей), что является очевидным пределом при отсутствии четких правил (любопытно, однако, что гориллы при этом в состоянии к четкому соположению слов, если речь идет о словообразовании, т.е. образовании устойчивых идиоматических сочетаний).

Но, повторюсь, тема о характере развития грамматики протоязыка, а не о предпосылках ее появления.

Использование интонационных средств в первичном морфосинтаксисе вполне вероятно, но эта тема требует развернутого обсуждения.

[Диванный эксперт]

Я припоминаю откуда-то мнение, что ещё примерно до начала ледникового времени в языке не было категории глагола. И свидетельство этому якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны. А потом всё изменилось. Кажется, ностраты (Старостин сотоварищи) поддерживали эту гипотезу.

[Rusiok]

Второй этап — комбинации из двух слов-сигналов.

к 1 году 11 месяцам.
...
Начала соединять слова в клаузы.
фíка нє   Софійка не (может)
ляля пí   куклы спят

[Awwal12]

Я припоминаю откуда-то мнение, что ещё примерно до начала ледникового времени в языке не было категории глагола. И свидетельство этому якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны.

Можно я не буду это комментировать?..

[Диванный эксперт]

Я припоминаю откуда-то мнение, что ещё примерно до начала ледникового времени в языке не было категории глагола. И свидетельство этому якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны.

Можно я не буду это комментировать?..

Лично мне без разницы - не собираюсь ни отстаивать, ни топить эту гипотезу, просто к слову вспомнил. Если предполагать, что глагол был, то почему бы не предположить, что его не было? Под череп к доисторическому человеку мы уже не залезем, чтобы проверить точно.

Чисто умозрительно придумать звуковое соответствие предмету - это просто. А вот придумать соответствие действие - это уже ступенька абстрагирования, не просто предмет, а то, что с ним, например, ассоциируется. Как вариант. Впрочем, аргументов против можно найти сто тысяч миллиардов.

[Rusiok]

якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны.

А ещё якобы наскальные рисунки рисовали тогдашние аутисты. Тоже "экспертное мнение". 

[Python]

Гориллы в эксперименте иногда использовали цепочки из четырех и более слов-сигналов ("ты грязный плохой туалет"), даже если исключить многочисленные усилительные повторения. Вопрос явно сводится не к количеству слов, а к сложности семантических структур. Гориллы, по-видимому, осваивают только двухкратные вложения и одноместные предикативные отношения (по крайней мере, что касается их генеративных возможностей), что является очевидным пределом при отсутствии четких правил (любопытно, однако, что гориллы при этом в состоянии к четкому соположению слов, если речь идет о словообразовании, т.е. образовании устойчивых идиоматических сочетаний).

Предположим, сложноподчиненные предложения с деепричастными оборотами в обычной разговорной человеческой речи тоже редко используются.

[Mona]

По-моему, некий прото-глагол так же необходим, как и имена. Мимикой и жестами отношения между именами выражать очень неудобно. Скорее всего были слова для различных состояний, мертвый, живой, большой, они похожи на имена, потом (или практически сразу) возникли подобия глаголов, которые позволяли выразить ту или иную фазу состояния, каузатив, скорость, пространственные отношения между предметами, возможно, еще какие-то необходимые категории. А вот синтаксис - дело десятое. В небольших сообществах, как правило, контекст событий, передаваемых речью, известен этому сообществу, поэтому последовательность событий и задавала подобие синтаксиса. Синтаксис в рамках тема-рема, естественным образом тоже работал изначально.

[Букволюб]

Не допускаю эволюцию одного вида в другой, в частности, плавный переход обеъяны в человека, с соответным плавным переходом зверо-сигналов в язык.
Полагаю, что человек появился сразу (материализовался из астрала / вселился из астрала в тела приматов-мутантов / был создан кем-то,,,) уже с готовым языком, т. е. не только с изолированными слово-сигналами, по с синтаксисом и морфологией, хотя бы примитивными. Ведь именно язык развивает с детства и далее поддерживает разум, то единственное, что позволяет слабому челу выжить среди дикости. А гипотетически появившаяся группа "мауглей" (телом уже чел, но умом ещё зверь), обладающая лишь зверо-сигналами, быстро бы вымерла.

Порассуждать о грамматике праязыка, однако, можно, но с позиции артланга, нп. представив, что вы -- высшая раса, создавшая новый вид для заселения планеты, и придумывающая для него язык -- наипростой, учитывая юность разума креатуры, но одновременно достаточный не только для коммуникации выживания, но и для воспроизводства разума у потомства (чтоб не выродились в мауглей).   

[Диванный эксперт]

По-моему, некий прото-глагол так же необходим, как и имена. Мимикой и жестами отношения между именами выражать очень неудобно. Скорее всего были слова для различных состояний, мертвый, живой, большой, они похожи на имена, потом (или практически сразу) возникли подобия глаголов, которые позволяли выразить ту или иную фазу состояния, каузатив, скорость, пространственные отношения между предметами, возможно, еще какие-то необходимые категории. А вот синтаксис - дело десятое. В небольших сообществах, как правило, контекст событий, передаваемых речью, известен этому сообществу, поэтому последовательность событий и задавала подобие синтаксиса. Синтаксис в рамках тема-рема, естественным образом тоже работал изначально.

Ну, кстати, понятие "трудовой выкрик" напрямую ведь ассоциируется с действием. Допустим, тащат древние люди убитого мамонта, один другому мычит "ы!" - сразу понятно, означает "тяни!" А вот как уже образовывать глаголы от имён, это другой вопрос. Допустим, камень будет "гр", а "бросить камнем" - говорится "гррр", и характерный жест. Потом растягивание слогового звука вообще закрепляется как обозначение действия, и становится, например, тоновым рисунком, ларингалом или ступенью аблаута. Всё таки да, наверное глагол был, если для нас нет резкой грани между осознанием предмета и действия, зачем плохо думать на древних людей в этом плане.