Как украинцы относятся к унии (церковной)

[Vesle Anne]

1). УАПЦ была провозглашена в 1920 году.

В смысле? Ааааа, всё, вспомнила. На Соборе была признана автокефалия Украинской Церкви, но решения Собор в жизнь провести не удалось из-за гражданской войны и все тех же большевиков. Потом в 20-м году только часть решений привели в исполнение.

2). УАПЦ была провозглашена на своём собственном соборе, что и естественно, т.к. РПЦ анафемствовала УАПЦ как раскольников и самосвятов.

Там была очень запутанная история. Сама УАПЦ тоже единой не была и анафематствовались только те, кто призывал к полному разрыву с Московским Патриархатом. Этот период - очень сложный в истории Церкви (у меня в понедельник как раз зачет по истории РПЦ в 20 веке  )

3). Насчёт русского языка... Насколько я знаю, использование русского языка было принципиально разрешено, а также решено, что выбор языка в каждой общине должен зависеть от желания верующих. Но не уверен, могу и ошибаться.

Ну, в общем - да. Но потом печально известное обновленчество подхватило и довело до абсурда многие решения Собора и дискредитировало их. Поэтому-то сейчас обсуждение этих вопросов проблематично - сразу всплывает призрак обновленчества  Хотя на самом деле, эти идеи принадлежат Собору

[Alessandro]

кстати, про то, что в Галичине не было ни одного православного прихода - это не совсем так, ибо даже в самой Польше была и есть Православная Церковь

Я, конечно, могу ошибаться, но насколько я знаю, польские власти оставили всё в том виде, в каком им досталось от России и Австрии. То есть в той части межвоенной Польши, которая до 1918 года входила в состав Австрии (Галичина, Лемковщина, Надсянье) все верующие восточного обряда были греко-католики, а в той её части, которая входила в сотав России (Волынь, Холмщина, западная Беларусь и центральные районы собственно Польши с Варшавой) все верующие восточного обряда были православные. Поляки только переподчинили всех своих православных вновь созданной Польской Автокефальной Православной Церкви. Единственное, пожалуй, заслуживающее внимания в свете православно-католических отношений событие, произошедшее в межвоенной Польше - это переход значительной части лемков из греко-католичества в православие. После этого в 1935 году в качестве экстренной меры Лемковщина была выведена из состава Перемышльской епархии УГКЦ и была образована апостольская администратура Лемковщины, подчинённая непосредственно Ватикану.

Я говорю чисто субъективное впечатление от обряда. Конкретное колличество литургических отличий я не знаю, я этим вопросом не занималась. Но впечатление какое-то не такое... Не знаю, как объяснить... Повторюсь - это чисто субъективное мнение. Может я и не права.

Ну, не знаю. Впечатление действительно у каждого своё, так что у одного ощущения одни, у другого другие, согласен. Просто отличий в обрядах действительно практически никаких.

у меня в понедельник как раз зачет по истории РПЦ в 20 веке

Удачи! А нам вот статистическое моделирование сдавать... 

[Alessandro]

Кстати, по поводу языка.
Если кто не знает... В УПЦ-КП, УАПЦ и УГКЦ богослужение ведётся на украинском языке, а в УПЦ-МП - на церковно-славянском.

С этим связан даже такой казус, что некоторые мои знакомые (ну, точнее даже знакомые знакомых) (русские причём)  предпочитают посещать храм УПЦ-КП, мотивируя это тем, что там служат на хорошо понятном им украинском в отличие от непонятного церковно-славянского. Но вообще, конечно, этот пример исключение, а не правило.

[Amateur]

Вот уж проблема! Молитвы читать можно хоть на иврите, хоть на санскрите. С проповедями же выступают на языке, понятном слушателям. Хотя почему появились две собственно украинских церковных организации (УПЦ-КП и УАПЦ) мне всё равно не стало понятно.

А что, теперь есть такой предмет: «история РПЦ»?

[Alessandro]

Вот уж проблема! Молитвы читать можно хоть на иврите, хоть на санскрите. С проповедями же выступают на языке, понятном слушателям.

Ну, не скажите. Хотя, если смотреть на это дело со стороны, то может оно и всё равно... Но по-моему, это ненормально, когда богослужение идёт на непонятном языке, священники чего-то там говорят, а прихожане стоят себе и думают о своём, потому как смысл произносимых слов не до конца понимают. А уж когда церковь просит своих верующих заучивать молитвы на чужом языке и обращаться к Богу только с помощью этих молитв, это вообще ерунда какая-то.

Хотя почему появились две собственно украинских церковных организации (УПЦ-КП и УАПЦ) мне всё равно не стало понятно.

Ну, из-за амбиций их лидеров, из-за чего же ещё. Если по-простому, то иерархия УАПЦ сидела 60 лет за кордоном, приехала и сказала "Ребята, теперь мы вами будем руководить". А тем, кеми они собрались руководить это не понравилось, и они создали собственную церковь - УПЦ-КП. Поэтому, УПЦ-КП польуется несравнимо большей поддержкой, чем УАПЦ. Хотя разговоров о том, что надо объединяться, они никогда не оставляют. Другое дело, что дальше разговоров вот уже 15 лет дело не идёт.

[Amateur]

По поводу православия вообще мне экскурсовод в Стамбуле высказал примерно следующее. После захвата Константинополя османцами было и далее обеспечено более-менее нормальное существование и вселенского патриархата, и христиан вообще. Но даже сейчас, после того, как Турция стала светской республикой, а бывшие её православные владения получили независимость, православные церкви всё делятся и делятся и часто при этом друг с другом сварятся, и конца-края этому не видно, что, в принципе, вообще дискредитирует православие, как единую веру.
Мне лично более логичным представляется протестанство. Хотя у них нет «единого командования», как у католиков, и каждый приход, по сути, независим от остальных, но это в своём роде демократично; антагонизма между, например, финнами и немцами-протестантами нет никакого. А главное – протестанты не считают священников божественными людьми, а лишь теми, кто лучше других умеет толковать «слово божье». И всё это сопровождается минимумом ритуальности. А многочасовые обряды РПЦ при том, что набившиеся в храм люди должны всё это время стоять, доводили до изнеможения даже гостей из Константинополя (я слышал об этом в какой-то телепередаче).  Ну, и игнорирование законов физики и астрономии (юлианский календарь и празднование светского Нового года во время поста) – не укладывается ни в какие разумные рамки. В этом плане болгары – рулез!! 

[Смайлик]

В этом плане болгары – рулез!! 

Да и не только болгары.  Насколько мне известно то Русские, Украинцы, и Сербы отмечают все церковные праздники по юлианскому календарю, ну и еще некоторые (Вифлиемская и по моему Египетская) церкви.  Остальные пользуются григорианским календарем для всех праздников кроме пасхи, которую все православные празднуют по старому стилю.         

[Vesle Anne]

А что, теперь есть такой предмет: «история РПЦ»?

Не, предмет называется "история религий в России в 20 веке", но остальные конфессии я уже сдала (естественно, что РПЦ мы изучаем несколько подробнее) 

[Vesle Anne]

Кстати, по поводу языка.
Если кто не знает... В УПЦ-КП, УАПЦ и УГКЦ богослужение ведётся на украинском языке, а в УПЦ-МП - на церковно-славянском.

Как я уже говорила,  на Соборе было разрешено введение украинского языка в богослужении в УПЦ МП. Я не знаю, почему этого не сделали 

С этим связан даже такой казус, что некоторые мои знакомые (ну, точнее даже знакомые знакомых) (русские причём)  предпочитают посещать храм УПЦ-КП, мотивируя это тем, что там служат на хорошо понятном им украинском в отличие от непонятного церковно-славянского. Но вообще, конечно, этот пример исключение, а не правило.

Ну, не знаю. Я церковнославянский понимаю нормально И, по моему мнению, сакральный язык всё-таки должен отличаться от разговорного  Хотя для меня этот вопрос не принципиален

[Vesle Anne]

По поводу православия вообще мне экскурсовод в Стамбуле высказал примерно следующее. После захвата Константинополя османцами было и далее обеспечено более-менее нормальное существование и вселенского патриархата, и христиан вообще. Но даже сейчас, после того, как Турция стала светской республикой, а бывшие её православные владения получили независимость, православные церкви всё делятся и делятся и часто при этом друг с другом сварятся, и конца-края этому не видно, что, в принципе, вообще дискредитирует православие, как единую веру.

Ну, турки вам и не такого расскажут 

[Alessandro]

По поводу православия вообще мне экскурсовод в Стамбуле высказал примерно следующее. После захвата Константинополя османцами было и далее обеспечено более-менее нормальное существование и вселенского патриархата, и христиан вообще. Но даже сейчас, после того, как Турция стала светской республикой, а бывшие её православные владения получили независимость, православные церкви всё делятся и делятся и часто при этом друг с другом сварятся, и конца-края этому не видно, что, в принципе, вообще дискредитирует православие, как единую веру.

Ну, турки вам и не такого расскажут 

На самом деле, хоть это и может показаться парадоксальным, но положение Вселенского Патриархата при Османах действительно было значительно лучше, чем сейчас. Потому что в османской административной структуре Патриарх имел статус главы православного миллета, и ему подчинялись все православные подданные Devlet-i Osmaniye. После отпадения от Османского государства Сербии, Румынии, Болгарии, Греции эти страны отпали от Константинополя. Провозглашение автокефалии Элладсской церковью в Константинополе вообще восприняли как удар в спину, тем более, что Элладская церковь поначалу управлялась по образцу Русской - Синодом во главе с государственным чиновником. Но это только полбеды...
После свержения дома Османов и провозглашения республики Патриархат оказался совсем в бедственном положении. Современная турецкая республика это крайне националистическое государство. Официально в Турции признано существование трёх меньшинств - греков, армян и евреев. И даже их государство признаёт не по своей доброй воле а только потому, что этого требует Лозаннский договор 1923 года. Поэтому нынешнее турецкое государство лишь терпит присутствие в Константинополе Патриарха и ничуть не скрывает этого. На его деятельность наложено огромное количество ограничений. Патриархом по закону может быть только грек по национальности, гражданин Турции по рождению. Это при том, что греков в Турции после обмена населением 1922 года почти не осталось. Пару лет назад власти закрыли единственную имевшуюся у Патриархата школу.
(А все прочие меньшинства в Турции ещё сильнее испытывают на себе последствия крайне националистической политики государства. До недавнего времени сам факт существования таких, например, народов как курды и лазы отрицался на официальном уровне. Курды именовались "горными турками", которые просто одичали и забыли свой родной турецкий язык. А любое использование и издание какой бы то ни было продукции на курдском языке было уголовным преступлением.)

Просто сейчас распространено такое заблуждение, что Османское государство проводило жестокую национально-религиозную политику, угнетало всех своих нетурецких подданных и т.д., а вот современная Турецкая республика - это демократическая свободная светская страна, где все меньшинства свободно живут и развиваются. На самом деле, как это ни странно, всё почти что наоборот.

[Iskandar]

- 1795 - последний раздел Речи Посполитой Обоих Народов. Вся западная Украина кроме Галичины входит в состав Российской Империи, а Галичина - в состав Автсрии. При этом церковный статус-кво сохраняется: на вновь присоединённых землях остаётся униатская иерархия.... - нач. XIX в. - Николай I ужесточает религиозную политику в России.

Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

[Amateur]

Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

Шевченко народився у селі Моринці на Київщині...

[Alessandro]

Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

Шевченко народився у селі Моринці на Київщині...

Одно другому соврешенно не мешает. Эти самые Моринці находятся в нынешней Черкасской области и, как верно заметил, Iskandar, на правом берегу Днепра.
Действительно странно. Возможно постепенный "перевод" греко-католиков в православие начался уже при Александре I. Шевченко ведь в 1814 году родился... А может и действительно крещён был греко-католиком, а не упоминает, потому что это было очевидно и никому не казалось удивительным, что правобережные православные - это бывшие греко-католики.

[piton]

Т.е. правобережец Шевченко был крещен униатом?
Довольно странно, что это он не упоминает...

Вполне может быть. Хотя массовый возврат в православие на Правобережье пошел куда раньше официальной ликвидации унии в 1839. Слабые в богословии  крестьяне могли даже этого не заметить, и то и то называлось "русской верой". Формально обращение в православие из католицизма или англиканства сопровождается церковным покаянием. Никакого "перекрещивания" не допускается. Протестанты, не имеющие священства, принимаются через миропомазание. Например, новомученица блгв. вел. княгиня Елизавета, сестра последней императрицы, не была крещена в православии. "Перекрещивают" только свидетелей Иеговы и мормонов, их церковь и за христиан не считает.
Общеизвестно, что Шевченко унию резко осуждал. Западноукраинец Франко также отзывался негативно.
Похоже, что уния воспринималась как конфликт цивизаций. Помните "Приключения Тома Сойера"? Там интересный эпизод, когда прихожане на церковной службе молились в том числе за христиан, стонущих под игом восточных деспотов и европейских монархов. В то же время городок С-Петергбург был населен настоящими рабами, такими же христианами. За такую вот идеологию и не любили унию. Людям трудно было объяснить, что их предки-схизматики горят теперь в аду. Думаю, что греко-католическая церковь несет часть ответственности за то, что  в Галиции и в 20 в. сохранялся обычай целовать руки мужчинам.

[Amateur]

А ещё удивляются, почему атеизм возник. 

[Iskandar]

Шевченко народився у селі Моринці на Київщині...

Это звенигородковский повет. Если глянуть на андрусовскую границу, то это территория Польши.

[piton]

Но при поляках это все равно относилось к киевскому воеводству, только центр его был в Житомире.

[Iskandar]

Но при поляках это все равно относилось к киевскому воеводству, только центр его был в Житомире.

Да, правобережный анклав вокруг Киева по Стугне и Ирпени был присоединен к России.

[Iskandar]

Остальные пользуются григорианским календарем для всех праздников кроме пасхи, которую все православные празднуют по старому стилю.         

Это не "пасха по старому стилю", это существуют православный способ исчисления пасхи и католический. И если через несколько десятков тысяч лет русские православные действительно начнут праздновать Рождество Христово летом, то Великдень всё равно будет приходиться на первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.

[Alessandro]

Это не "пасха по старому стилю", это существуют православный способ исчисления пасхи и католический. И если через несколько десятков тысяч лет русские православные действительно начнут праздновать Рождество Христово летом, то Великдень всё равно будет приходиться на первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.

Ключевые слова - "после весеннего равноденствия". Весенним равноденствием в православной церкви считается 21 марта по юлианскому клендарю и абсолютно неважно, когда там это равноденствие на самом деле. Так что когда 21 марта по старому стилю будет летом, то и Великдень тоже будет летом.

[Vesle Anne]

Ключевые слова - "после весеннего равноденствия". Весенним равноденствием в православной церкви считается 21 марта по юлианскому клендарю и абсолютно неважно, когда там это равноденствие на самом деле. Так что когда 21 марта по старому стилю будет летом, то и Великдень тоже будет летом.

Вот. Тогда у меня несколько вопросов, а то я с этой Пасхой действительно недогоняю и никто ещё не ответил внятно 
1. Если дело в календаре, то почему православные Церкви перешедшие на григоранский календарь и православный Церкви пользующиеся юлианским всё равно празднуют Пасху в один день?
2. Почему тогда православная и католическая Пасха иногда совпадает? (редко, но такое бывает)
3. Почему разница между католическим и православным Рождеством две недели (т.е. равна разнице между календарями), а между православной и католической Пасхой - как правило одна неделя? (в этом году, например, католики праздновали Пасху, когда мы праздновали Вербное воскресенье).

Как-то странно они считают...

[Amateur]

Как-то странно они считают...

Тёмные, неграмотные... 

[Alessandro]

Вот. Тогда у меня несколько вопросов, а то я с этой Пасхой действительно недогоняю и никто ещё не ответил внятно 
1. Если дело в календаре, то почему православные Церкви перешедшие на григоранский календарь и православный Церкви пользующиеся юлианским всё равно празднуют Пасху в один день?
2. Почему тогда православная и католическая Пасха иногда совпадает? (редко, но такое бывает)
3. Почему разница между католическим и православным Рождеством две недели (т.е. равна разнице между календарями), а между православной и католической Пасхой - как правило одна неделя? (в этом году, например, католики праздновали Пасху, когда мы праздновали Вербное воскресенье).

Всеми христианскими церквами Пасха отмечается в первое воскресение после первого полнолуния после весеннего равноденствия.
При этом весенним равноденствием во всех церквах считается 21 марта, не зависимо от того, на какой день в году реально приходится астрономическое равноденствие.
Церкви, пользующиеся юлианским календарём, считают днём равноденствия 21 марта по юлианскому календарю, церкви, пользующиеся григорианским - 21 марта по григорианскому.
День полнолуния тоже вычисляется несколько по-разному и, строго говоря, не совпадает с астрономическим полнолунием. Православные прибавляют к дате полнолуния ещё три дня.
Таким образом, у западных христиан Пасха всегда приходится на период с 22 марта по 25 апреля по новому стилю, а у восточных тоже с 22 марта до 25 апреля, но по старрому стилю (что соотвествует 4 апреля — 8 мая нового стиля).

Теперь ответы на вопросы:

Почему православные Церкви перешедшие на григоранский календарь и православный Церкви пользующиеся юлианским всё равно празднуют Пасху в один день?

Потому что православные церкви, перешедшие на григорианский календарь, перешли на него не полностью: неподвижные праздники (Рождество, Крещение и т.д.) они отмечают по григорианскому календарю, а подвижные (Пасху и связанные с ней) - по-прежнему по юлианскому.

Почему тогда православная и католическая Пасха иногда совпадает?

В XX и XXI веках 21 марта юлианского календаря - это 3 апреля григорианского.
Предположим, что полнолуние пришлось на 5 апреля, вторник. Тогда для пользующихся григорианским календарём первым полнолунием после 21 марта будет 5 апреля, вторник, а для пользующихся григорианским 5+3=8 апреля, пятница. Соотвественно, ближайшее воскресение, следующее за вторником 5 апреля, будет Пасхой у западных христиан, а ближайшее воскресение, следующее за пятницей 8 апреля - у восточных. Как видим, это один и тот же день - воскресенье 10 апреля. Значит оно и будет общей пасхой.

Почему разница между католическим и православным Рождеством две недели (т.е. равна разнице между календарями), а между православной и католической Пасхой - как правило одна неделя?

Если восточная и западная Пасха не совпадают, то разница между ними либо одна неделя, либо очень большая - месяц или более.
- Когда разница одна неделя?
Разница в одну неделю бывает, в те годы, когда полнолуние приходится на первые две недели после 3 апреля. В эти годы первое полнолуние после 21 марта по обоим календарям приходится на один и тот же день.
Предположим, что оно пришлось на пятницу. Тогда западные христиане отмечают Пасху в воскресенье, следующее за этой пятницей, а восточные прибавляют ещё три дня, получается понедельник, и празднуют Пасху в воскресенье, следующее за этим понедельником.
- Когда разница большая?
Разница около месяца бывает в те годы, когда астрономическое полнолуние приходится на день между 21 марта и 3 апреля. В эти годы первое полнолуние после 21 марта юлианского калаендаря и первое полнолуние после 21 марта григорианского калаендаря приходятся на разные дни.
Например, полнолуние пришлось на 25 марта. Это уже после 21 марта григорианского календаря, но ещё до 21 марта юлианского. Тогда западные христиане празднуют Пасху в ближайшее воскресенье, а восточные ждут следующего полнолуния.

<hr>

Собственно, григорианский календарь был введён как раз для того, чтобы вернуть дату астрономического равноденствия, которая при папе Григории XIII она съехала уже на 11 марта, на 21 марта.

[Alessandro]

Я бы ещё хотел попросить участников ппридерживаться аккуратной терминологии.
Нехорошо назывыать Пасху западных христиан "католической". Потому что, во-первых, католики восточного обряда (в том числе и украинские греко-католики, о которых тут говорилось) празднуют Пасху по юлианскому календарю, а во-вторых, Пасху в этот день отмечают также и протестанты.
Также нехорошо называть Пасху восточных христиан "православной", потому что в этот день Пасху отмечают и неправославные восточные христиане, например копты и эфиопы.

И по поводу "униатов". Если вы сторонник поликорректности, то никогда не называйте греко-католиков униатами, а греко-католические церкви униатскими. Если же вы не сторонник политкорректности, то по крайней мере не называйте греко-католиков униатами в их присутствии.