Три мировоззрения

[From_Odessa]

со "Злодеусом" в 2007 году переводчики внезапно очутились в луже по самые уши

Собственно, не переводчики, а конкретно покойная Спивак. Ведь это была лично ее идея такой интерпретации имени.

[Easyskanker]

Тут с вами полностью согласен. К этому приводят бесконтрольный капитализм и никчемное правительство. Поэтому необходимо мягкое социалистическое регулирование, то есть без плановой экономики и без репрессий по чесанию левой пятки.

Без плановой экономики и репрессий, боюсь, не получится.

Таким образом вы превращаете левых в пугало для остальных. Пугало вроде Аль-Каеды. Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.

Без плановой экономики и репрессий, боюсь, не получится.

Это почему так категорично? Шведы, например, обходятся в своём регулировании без плановой экономики и репрессий.

[Easyskanker]

Но сейчас-то уже все не так. В плане товаров чего-то эксклюзивного, что нигде больше не достанешь по стране, там фактически нет (тем более, когда многое можно заказать в Интернете). Услуги явно не на порядок лучше, чем в других крупных городах. Уровень жизни тоже не заоблачный. Да, он выше, из-за этого (в том числе) многие стремятся туда переехать, но это вообще естественное явление для стран, где столица является одновременно и самым крупным и экономически оживлённым городом. Но вот чтобы жировала... Жируют там отдельные люди, а про 75-80% москвичей очень вряд ли такое можно сказать.

Всё правильно описали. Правда, тут у нас больше возможностей в части медицины, культуры, образования, работы.

Больше возможностей, больше расходы и больше доходы. Это почти то, о чем я говорил. Чтобы перестало быть почти и стало полностью, дополню примерной иллюстрацией:

[Damaskin]

Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.

А вы разве левый? 

[Damaskin]

Таким образом вы превращаете левых в пугало для остальных. Пугало вроде Аль-Каеды. Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.

Почему? Пятилетние планы показали себя эффективным средством развития национальной промышленности (все-таки южные корейцы не просто так их позаимствовали). А репрессии против людей, стремящихся насильственно свергнуть существующий государственный строй практикуются даже в самых демократичных государствах.

[Damaskin]

Про репрессии в Швеции нашел только такую информацию:
(wiki/ru) Расстрел_демонстрации_в_Одалене
Это, конечно, по нашим меркам несерьезно. А вот в Индонезии было круче:

Массовые убийства в Индонезии 1965—1966 годов (индон. Pembantaian di Indonesia 1965–1966), геноцид в Индонезии[1] — антикоммунистические политические репрессии в Индонезии, развернувшиеся в период после неудачной попытки государственного переворота 30 сентября. Согласно наиболее распространённым оценкам, число жертв составило более полумиллиона убитых и около миллиона попавших в тюрьму.

(wiki/ru) Массовые_убийства_в_Индонезии_1965—1966_годов

Видимо, менталитет другой.

Методы убийства включали расстрелы, а также казни с отрубанием голов мечами, похожими на меч самураев. Трупы часто выбрасывались в реки, и однажды чиновники жаловались армии, что реки в городе Сурабая были забиты телами. В области Kediri, в Восточной Яве, члены Ansor (молодёжного крыла правой организации Нахдатул Улама) выстроили местных коммунистов в шеренгу, перерезали им горло и сбросили в реку[25]. В некоторых случаях уничтожали жителей целых деревень, дома убитых или интернированных разграблялись или передавались в распоряжение вооружённых сил

(там же)

[Toman]

Чтобы перестало быть почти и стало полностью, дополню примерной иллюстрацией:

Только вы не путайте причину со следствием...

[Easyskanker]

Мне, как левому, не хотелось бы такого образа.

А вы разве левый? 

Да, я левый. Я за социал-демократию.

Чтобы перестало быть почти и стало полностью, дополню примерной иллюстрацией:

Только вы не путайте причину со следствием...

По каким причинам вы решили примастырить сюда эту шаблонную фразу?

[Easyskanker]

Про репрессии в Швеции нашел только такую информацию:
(wiki/ru) Расстрел_демонстрации_в_Одалене
Это, конечно, по нашим меркам несерьезно. А вот в Индонезии было круче:

Массовые убийства в Индонезии 1965—1966 годов (индон. Pembantaian di Indonesia 1965–1966), геноцид в Индонезии[1] — антикоммунистические политические репрессии в Индонезии, развернувшиеся в период после неудачной попытки государственного переворота 30 сентября. Согласно наиболее распространённым оценкам, число жертв составило более полумиллиона убитых и около миллиона попавших в тюрьму.

(wiki/ru) Массовые_убийства_в_Индонезии_1965—1966_годов

Видимо, менталитет другой.

Методы убийства включали расстрелы, а также казни с отрубанием голов мечами, похожими на меч самураев. Трупы часто выбрасывались в реки, и однажды чиновники жаловались армии, что реки в городе Сурабая были забиты телами. В области Kediri, в Восточной Яве, члены Ansor (молодёжного крыла правой организации Нахдатул Улама) выстроили местных коммунистов в шеренгу, перерезали им горло и сбросили в реку[25]. В некоторых случаях уничтожали жителей целых деревень, дома убитых или интернированных разграблялись или передавались в распоряжение вооружённых сил

(там же)

Что вас спровоцировало на шаблон "а в Америке негров вешают"? И почему вы выбрали для него именно эти две страны? В начале эмансипации рабочих подобные примеры можно было найти чуть ли не в каждой стране.

[Agabazar]

Как ваше сообщение, а точнее, бездумно заимствованная фраза, стыкуется с этим разговором?

Не понимаете, и поэтому снова скатываетесь на хамство? Знакомый приём.

Это скорее попытка добиться от вас мысли, чем хамство.

Научитесь разговаривать в приличном обществе, тогда, возможно, с вами будет иметь смысл что-то серьёзное обсуждать.

С «удобным» для него человеком разговаривать может любой. А вы сумейте поговорить  и с тем, кто вам не совсем  удобен в этом отношении.

Покажите высший пилотаж.  Выиграют все.

[Easyskanker]

Почему? Пятилетние планы показали себя эффективным средством развития национальной промышленности (все-таки южные корейцы не просто так их позаимствовали).

Вы от общего - плановой экономики - переместили фокус на одну частность, а именно потогонку, которая - да, спору нет - практикуется и при капитализме, это собственно один из недостатков капитализма. А проблема-то плановой экономики не исключительно в потогонке, проблема в целом в плановой экономике. В том, что она порождает дефицит и сумасшедшие очереди, расширяет черный рынок от адекватно запрещенных вещей вроде наркотиков и оружия до вообще любых вещей, справедливо распределяет продукты только на бумаге, а на практике кучкует в политическом центре страны и обделяет остальные районы, увеличивает пропасть между фиктивной стоимостью валюты и реальной.

[Damaskin]

Что вас спровоцировало на шаблон "а в Америке негров вешают"?

При чем здесь негры? Чтобы добиться высокого уровня благосостояния, надо развивать экономику. Если вы пойдете по капиталистическому пути, то вам придется репрессировать трудящихся. Если по социалистическому - вам придется репрессировать нетрудящихся, которые хотят "вернуть все взад" (вооруженным путем). То есть без репрессий в любом случае не обойтись.

Вы от общего - плановой экономики - переместили фокус на одну частность, а именно потогонку, которая - да, спору нет - практикуется и при капитализме, это собственно один из недостатков капитализма.

Потогонка вообще не связана с плановой экономикой.

В том, что она порождает дефицит и сумасшедшие очереди, расширяет черный рынок от адекватно запрещенных вещей вроде наркотиков и оружия до вообще любых вещей, справедливо распределяет продукты только на бумаге, а на практике кучкует в политическом центре страны и обделяет остальные районы, увеличивает пропасть между фиктивной стоимостью валюты и реальной.

Вы, простите, какую-то чепуху пишете. Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?

[From_Odessa]

Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?

Не связаны напрямую, да... Они могут быть связаны с ошибками в плане и в организации всего экономического процесса. Если в плане допущены ошибки в сторону занижения нужного количества товаров в определенный период и/или если ценообразование централизировано и при этом не успевает оперативно реагировать на изменение ситуации (либо им занимаются недостаточно компетентные люди), то это приведет к дефициту. Но сама по себе плановая экономика не может быть его причиной, если в ней все осуществляется без ошибок.

[Geoalex]

С «удобным» для него человеком разговаривать может любой.

Вопрос не в удобстве, а в культуре общения. Здесь у многих очень разные взгляды и политические платформы, но в целом люди умеют себя вести и такое общение конструктивно. 

А вы сумейте поговорить  и с тем, кто вам не совсем  удобен в этом отношении. Покажите высший пилотаж. 

Мф. 7:6

[Andrey Lukyanov]

Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?

... Они могут быть связаны с ошибками в плане и в организации всего экономического процесса. ... Но сама по себе плановая экономика не может быть его причиной, если в ней все осуществляется без ошибок.

Ошибки в планировании всегда есть.

[Easyskanker]

При чем здесь негры? Чтобы добиться высокого уровня благосостояния, надо развивать экономику. Если вы пойдете по капиталистическому пути, то вам придется репрессировать трудящихся. Если по социалистическому - вам придется репрессировать нетрудящихся, которые хотят "вернуть все взад" (вооруженным путем). То есть без репрессий в любом случае не обойтись.

Очнитесь, сейчас не тридцатые. Репрессий сейчас не требуют ни капитализм - рабочие под защитой профсоюзов, ни социализм - если не лишать людей права на увеличение дохода.

Потогонка вообще не связана с плановой экономикой.

Вы, простите, какую-то чепуху пишете. Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?

Требование перевыполнения плана, спешка пятилетки - это не потогонка? Дефицит и очереди не связаны с плановой экономикой? А с чем они тогда связаны, если при любом строе, созданном коммунистами, они становятся неотъемлемым спутником плановой экономики?

[Damaskin]

Очнитесь, сейчас не тридцатые. Репрессий сейчас не требуют ни капитализм - рабочие под защитой профсоюзов

Да ну? Отчего они же происходят?

Работники нефтяной промышленности на западе Казахстана в 2011 году начали одно из самых массовых стачечных движений в постсоветской истории, а после этого пострадали от одной из наиболее жестоких расправ: в Жанаозене 16 декабря 2011 года правоохранители убили не менее 16 человек, и ранили, по крайней мере, 64.К концу 2012 года большинство скромных демократических достижений прошлых двух десятилетий было упразднено. Нефтяники и их сторонники все ещё в тюрьмах, немало из них — по вопиющим политическим обвинениям, много кто — на основании «показаний», выбитых с помощью пыток.

https://scepsis.net/library/id_3524.html

ни социализм - если не ограничивать людей в их праве на увеличение дохода.

Если не ограничивать людей в праве на увеличение дохода, то это уже не социализм. Это дикий капитализм называется. 

[Наманджигабо]

Каким образом дефицит и очереди связаны с плановой экономикой?

Не связаны напрямую, да... Они могут быть связаны с ошибками ... Но сама по себе плановая экономика не может быть его причиной, если в ней все осуществляется без ошибок.

Абсолютно все не так. Плановая экономика не предполагает базовых вещей: гибкости и стартапов. А именно они обеспечивают своевременное удовлетворение запросов на товар или технологию. Несвоевременное удовлетворение запросов - дефицит и очереди. Механизма защиты от дефицита и очередей у плановой экономики нет.
Отсутствие конкуренции гарантирует низкое качество продукции. Это не ошибки плановой экономики, это заложено в ней, и у нее снова нет саморегулирующего механизма страховки качества.
То есть дефицит и очереди - не результат чьих-то ошибок в планировании, а особенность плановой экономики.

[Damaskin]

Требование перевыполнения плана, спешка пятилетки - это не потогонка?

Наличие плана не означает автоматически требования его перевыполнения.

[Damaskin]

Дефицит и очереди не связаны с плановой экономикой? А с чем они тогда связаны, если при любом строе, созданном коммунистами, они становятся неотъемлемым спутником плановой экономики?

Вот объясните мне, каким образом дефицит и очереди вытекают из плановой экономики.

[Damaskin]

Ладно, разговор опять ушел в политику (на сей раз по милости Easyskanker'а) и продолжать я его не буду.

[Andrey Lukyanov]

Вот объясните мне, каким образом дефицит и очереди вытекают из плановой экономики.

Всякое планирование несовершенно. А значит — либо будет дефицит и очереди, либо будет затоваривание. Руководители соцстран всегда выбирали уклон в сторону дефицита и очередей, ибо — как требовать увеличения производства, если даже то, что произведено, не удаётся продать? А постоянный рост производства нужен, чтобы соревноваться с Западом.

[From_Odessa]

Наманджигабо

Вынужден сказать, что Вы ошибаетесь

Сейчас поясню. Планы в экономике есть вообще всегда, без них она нормально функционировать не сможет. Вопрос в том, на каком уровне это планирование происходит. Если оно происходит на макроэкономическом (то есть, государственном) уровне, это действительно особая ситуация. Но дефицит - не её имманентное свойство. Вопрос в организации. Чтобы не было дефицита, плановая экономика должна обладать достаточной гибкостью,и достаточными вычислительными мощностями. В этом случае, если делом занимаются компетентные люди, которые способны принять правильные решения на базе имеющихся данных, планирование будет проходить так, что производится будет достаточное количество товаров и будут вовремя развиваться и внедряться технологии, при этом в план будут оперативно вноситься корректировки, а ценообразование будет адекватным (иначе оно тоже приведёт к дефициту, который станет проявлением скрытой инфляции). При этом все процессы не должны быть сугубо централизованными, часть полномочий для гибкости и оперативности должна делегироваться более низким и локальным звеньями системы. И в таком случае дефицита не будет. Вернее, серьёзного дефицита (стартапы здесь как раз заменяет гибкость планирования и оперативность внесения изменений в план). Какой-то, конечно, будет, как будут и моменты перепроизводства, ибо совсем избежать этого невозможно. Но это не будет тот дефицит, что вызывает перманентные очереди и невозможность достать некоторые простые вещи.
Это, по сути, сейчас только на бумаге (и есть несколько вопросов о том, как это вообще организовать), потому что такую плановую экономику ещё никто не создавал. Например, та плановая экономика, что была в СССР,  как раз таки действительно была организована так, что дефицита в ней избежать было невозможно (по обоим направлениям: и из-за грубых ошибок в плане, и из-за перекосов в ценообразовании, которое игнорировало инфляцию). Та система, если уж сохранять её, но делать эффективной, требовала серьезнейшей реорганизации, привлечения других кадров и усиления вычислительных мощностей. У советской экономики не было ни первого, ни второго, ни третьего, и первое-второе не предвиделось. Потому она, да, была обречена на дефицит, как своё неизбежное свойство, зашитое в саму её природу.

Если что, я не сторонник тотально плановой макроэкономической системы. У неё есть свои серьёзные недостатки, которые я пока не вижу, как преодолеть. Просто я хочу, чтобы ей и лишнего не приписывали, в том числе из-за неудачного опыта СССР.

======

Ошибки в планировании всегда есть.

Имелись в вижу ошибки того масштаба, которые вызывают мощный дефицит.

[From_Odessa]

Ладно, разговор опять ушел в политику (на сей раз по милости Easyskanker'а) и продолжать я его не буду.

Пока, как по мне, тут куда больше чисто экономических обсуждений, а не политических.

[Damaskin]

Пока, как по мне, тут куда больше чисто экономических обсуждений, а не политических.

Экономика тесно связана с политикой. В общем, не вижу смысла участвовать в этой теме. Я пропагандой социализма не занимаюсь, у меня хватает других дел.