Критерии Дуличенко

[Ян Хавлиш]

Не знаю, стоит ли Вас будить, но... Книжка, благодаря Вашей подсказке нашлась. Это - "Баконя фра Брне". Автор - Симо Матавуль. Еще раз спасибо за помощь!

není zač, нени́ зач, не за что

[ENS7759]

пожалуйста, разбудите кто-то меня, когда кто-нибудь выяснит, для чего хорош любой плановый язык. ba tu netav ettima itos 

Во введении этого учебника пытался ответить и на Ваш вопрос:

https://vk.com/doc138714614_509239683

[Jumis]

Глянул на введение учебника и чуть ниже...

Побочно вспомнил странную штуку: чтобы "втыкать" новости на румынском, мне хватает очень базового итальянского и родного русского

То же и с эсперанто у меня. А вот что там ловят массово китайцы?..

[Ян Хавлиш]

пожалуйста, разбудите кто-то меня, когда кто-нибудь выяснит, для чего хорош любой плановый язык. ba tu netav ettima itos 

Во введении этого учебника пытался ответить и на Ваш вопрос:

https://vk.com/doc138714614_509239683

ложная тревога, вы должны позволить мне спать это введение классическая смесь принятий от эсперантистов желаемого за действительное и лингвистических нонсенсов.

никому не нужен всечеловеческий язык. если чего нужно человечеству, то лингва франка, и она всегда появляется сама по себе, когда её необходимо и всегда она национальным, естественным языком (шумерский, китайский, латинский, древнегреческий, французский, немецкий, английский). более того нет эмпирических данных, подтверждающих, что для изучения эсперанто требуется в 10 раз меньше времени чем у других языков. ребенок изучает любой язык как L1 с тем же усилием. поскольку L2 дла изучения у взорлых всегда является более простым когда он из их собственной языковой семьи (эсперанто индоевропейкий), для других всегда сложнее. моё квалифицированное мнение, для носителя полисинтетического языка или изоляционого языка эсперанто не является никокой победой с точки зрения лёгкости. так называемый свободный порядок слов лингвистический миф и может для неиндоевропейских говорящих на языке с фиксированным порядком слов быть запутанным.

[ENS7759]

А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ
для Вас совсем ничего не значат?

[СНовосиба]

А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского, Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ для Вас совсем ничего не значат?

Что должны значить мнения людей, которые слаще морковки ничего в жизни не видели, из серии "Пастернака не читал, но осуждаю"?

[Ян Хавлиш]

А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ
для Вас совсем ничего не значат?

мы уважаем идеалистов, но нельзя игнорировать факты. и в конце концов, errare humanum est, даже самые мудрые не правы. я также хотел бы видеть всеобщий мир и понимание, и я сделаю всё возможное, чтобы идти в этом направлении, но я не верю, что эта цель может быть достигнута без фундаментального биологического изменения существа, называемого "человек", во что-то ... ангельское. идеалы могут направлять нас, но они недостижимы. идеал глобального вспомогательного языка, представленный шлейером, заменгофом и поколениями других, практически невозможен. но мы можем максимально использовать то, что у нас есть, например, сегодня английский, завтра какой-то другой язык. уже в 17 веке такие ученые, как декарт и мерсенн, а через сто лет сэмюэл джонсон осознали, что универсальный язык - это иллюзия. и многие мечтатели были соблазнены этой идеей и всегда будут, в этом я уверен 

[ENS7759]

Зайдём с другой стороны. В связи с Вашими надеждами:

https://vk.com/doc138714614_503992045

[СНовосиба]

Зайдём с другой стороны.

Доктор философских наук c кафедры управления персоналом является для вас авторитетом в языковых вопросах?

[ENS7759]

А он честно пишет о глобальном управлении и в теме лет 30.

[maqomed1]

Я не согласен многими идеями Ян Хавлиша.

[Ян Хавлиш]

А он честно пишет о глобальном управлении и в теме лет 30.

политология - это очень «мягкая» наука и часто просто она предполагает (тенденциозные) спекуляции. более того, автор очевидно не имеет образования в области социолингвистики, поскольку его предположения наивны и неверны (см. то, что я написал выше). я искренне смеялся над идеей языкового империализма, разрушающего систему ценностей человека. лингвистический империализм может изменить культуру, заменив ее новой, но обычно это делает почти незаметно. но не так системы ценностей. ирландцы менее ирландскими, если они не говорят по-ирландски? в конце концов, царская россия и советский союз имели большой опыт с языковым империализмом. английский и англо-американская культура - это слабый чай по сравнению с этим. поверьте, я прожил в этом мире полвека и половину этого в социализме советского типа, и у меня неплохая память. для меня английский - это не язык оккупантов, а приемлемая необходимость. и вы видите, сегодня я очень рад, что мне пришлось в юности учиться обязательно русский язык этих длинных 12 лет но английский я всегда учился добровольно.

Я не согласен многими идеями Ян Хавлиша.

это ваше полное право но мне не ясно, почему вы нам это говорите.

[maqomed1]

Универсальный глобальный вспомогательный язык возможен, будет.Я это вам говорю потому, что много универсальных глобальных вспомогательных приняты человечеством и этот язык будет принят. Я 100% на это верю.

[Python]

Например, разная ширина жд. колеи большая проблема для международных перевозок.

ІМНО основная проблема железных дорог — не отсутствие единого общемирового стандарта, а сильная зарегулированность стандартами и нормами. Из-за чего практически невозможно распространение железных дорог «снизу» для коротких локальных перевозок, не соприкасающихся с границами или даже с другими железными дорогами — любая узкоколейка рассматривается как стратегический объект, по которому должно бронепоезда гонять, поэтому без государства ни-ни. Для сравнения, автомобильный транспорт, где соблюдение стандартов более мягкое и, например, в случае право-/леворульности нередко игнорируется, буквально сам себе прокладывает дорогу по бездорожью. Ж.д. больше теряют не от «перестановки колес» на границах, а от практически проигранной конкуренции с автомобилем.

[ENS7759]

А для меня аргументы Л. Толстого, К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, И.А. Бодуэн де Куртенэ, Пугачева более убедительные, чем Ваши (я математик). Кроме того, я сам учил эсперанто и меня обучали английскому, т.е. личный опыт имеется.

[Python]

А мнения Л. Толстого, В.Я. Ерошенко,  К.Э. Циолковского,
Р. де Соссюр,  Р. Дизель, Жюль Верна, И.А. Бодуэн де Куртенэ
для Вас совсем ничего не значат?

Предлагаете придерживаться стандартов космических полетов, заложенных Жюль Верном? Но тогда идеи Циолковского с ракетами вместо пушек — уже нестандарт, а реализованные на практике аппараты для полета на Луну — тем более.

[ENS7759]

Просто много выдающихся людей с большим опытом и знанием языков понимали, что идея хороша,  а сам язык хорош и нужен человечеству. Кроме того, они приводили достаточно убедительные аргументы. А Циолковский, между прочим, и сам МЯ создал (АО назывался). Потом признал, что эсперанто лучше.

[az-mnogogreshny]

ІМНО основная проблема железных дорог — не отсутствие единого общемирового стандарта, а сильная зарегулированность стандартами и нормами. Из-за чего практически невозможно распространение железных дорог «снизу» для коротких локальных перевозок, не соприкасающихся с границами или даже с другими железными дорогами — любая узкоколейка рассматривается как стратегический объект, по которому должно бронепоезда гонять, поэтому без государства ни-ни. Для сравнения, автомобильный транспорт, где соблюдение стандартов более мягкое и, например, в случае право-/леворульности нередко игнорируется, буквально сам себе прокладывает дорогу по бездорожью. Ж.д. больше теряют не от «перестановки колес» на границах, а от практически проигранной конкуренции с автомобилем.

Машина проедет везде. Даже по грунтовке. А вот поезду нужна колея определённой формы и ширины. Может быть поэтому жд и проиграли конкуренцию. Поезд едет только там, где проложены рельсы. Автомобиль едет почти везде. Если бы еще внутри страны была разная колея - совсем кирдык был бы. Сейчас и без этого поезда по 3 часа стоят там, где постоянный ток на переменный меняется. А еще и рельсы пришлось бы менять.

[KW]

Единый общечеловеческий язык не нужен, пока (если) человечество само не придёт к нему естественным образом. А вот насчёт единого международного - смотря для чего. Благодаря техническому прогрессу, прямой перевод по крайней мере между крупными языками стал массово доступен и, главное, более эффективен, чем получение информации через язык-посредник. А устная коммуникация на глобальном уровне всё же не настолько востребована, чтобы вынуждать человечество пользоваться общепонятным языком.

[Bhudh]

А еще и рельсы пришлось бы менять.

Достаточно разработать динамические колёсные тележки, которые можно подстраивать под разную ширину колеи.

[az-mnogogreshny]

никому не нужен всечеловеческий язык. если чего нужно человечеству, то лингва франка, и она всегда появляется сама по себе, когда её необходимо и всегда она национальным, естественным языком (шумерский, китайский, латинский, древнегреческий, французский, немецкий, английский).

Ну исторически сложилось так, что лингво-фракой был язык самой мощной на данный момент империи. И еще было обычным то, что большинство народа знала этот язык на уровне "моя-твоя-непонима". И этого хватало для тогдашнего уровня развития экономики.
Будет ли так и дальше? Фиг знает. Скорее всего, доминирующей империи в ближайшее время не будет. А если брать число нэйтивов, то английский уступит мандарину, хинди и испанскому. То есть, его позиции не такие уж и прочные. А заменить его не на что.
Кроме того, как вы сами абсолютно правильно сказали, людям нужна лингва франка. Притом, одна единственная. Народ не будет массово учить по 3 языка. Он и с одним с трудом справляется.
Что будет в будущем никто не знает. Можно предположить, что за счёт машинного перевода проблема решится сама собой. Но какие могут быть последствия у распространения онлайн-перевода никто не знает. Как он повлияет на национальные языки тоже никто не знает. И в будущем есть шанс вообще для чего угодно. В том числе и для эсперанто. Или для какого-либо другого планового языка.

[Rómendil]

Например, разная ширина жд. колеи большая проблема для международных перевозок.

ІМНО основная проблема железных дорог — не отсутствие единого общемирового стандарта, а сильная зарегулированность стандартами и нормами. Из-за чего практически невозможно распространение железных дорог «снизу» для коротких локальных перевозок, не соприкасающихся с границами или даже с другими железными дорогами — любая узкоколейка рассматривается как стратегический объект, по которому должно бронепоезда гонять, поэтому без государства ни-ни. Для сравнения, автомобильный транспорт, где соблюдение стандартов более мягкое и, например, в случае право-/леворульности нередко игнорируется, буквально сам себе прокладывает дорогу по бездорожью. Ж.д. больше теряют не от «перестановки колес» на границах, а от практически проигранной конкуренции с автомобилем.

Ну это смотря где и в чём конкуренция «проиграна», по Японии, например, проще и намного быстрее передвигаться на поездах, чем на автомобилях (в городах, разве что, у автомобилей преимущество в повышенном комфорте и более гибких маршрутах, ну и совсем в глубинку только на машине).

То же самое в Корее и, отчасти, в Европе (где есть скоростные поезда или рельсовый транспорт в городах).

[Rómendil]

Просто много выдающихся людей с большим опытом и знанием языков понимали, что идея хороша,  а сам язык хорош и нужен человечеству. Кроме того, они приводили достаточно убедительные аргументы. А Циолковский, между прочим, и сам МЯ создал (АО назывался). Потом признал, что эсперанто лучше.

Так общество с тех времён сильно изменилось. Если вы хотите основываться на мыслях этих людей, то вам и общество нужно менять под их стандарты, хотя очевидно, что это невозможно, так как даже если общество приблизить к тем стандартам, это всё равно будет нечто третье, ни начало 20-го века, ни нынешнее общество (или скорее отдельные общества).

А про поехавших фриков от политологии и говорить не хочется. Думаю, ваше восхваление таких сомнительных личностей оттолкнёт очень многих людей от конкретно ваших попыток продвинуть эсперанто.

[ENS7759]

Ничего себе "фрик" --- профессор, зав. кафедрой в МГУ (много здесь людей с такими достижениями?). У него много работ на эту тему и ссылок на работы других ученых (получается целая когорта "фриков" с учёными степенями и работами в научных журналах). Кроме того, высказывания у него хорошо обоснованные, с логикой, фактами все нормально.

Аргументы про изменившееся общество и стандарты не выдерживают критики в вопросе о вспомогательном МЯ эсперанто. Проблема осталась...

[ENS7759]

А ещё есть современные диссертации по эсперантологии и смежным вопросам
в изменившихся обществах с разными стандартами.