Рогатый Моисей...

[Евгений]

Наши серна и корова оттуда же.

[RawonaM]

Про серну я знаю, а корова точно? Сейчас в Фасмера гляну.

Добавлено спустя 16 минут 47 секунд:

Не, что-то очень маловероятно. Как же ты ее туда возводишь?

[Евгений]

Дальнейшая этимология: Праслав. *sьrna родственно лтш. sirnа "серна, косуля" (Эндзелин, KZ 42, 378), др.-прусск. sirvis, лит. *šir̃vis (откуда фин. hirvi "олень, лось"), лат. cervus "олень", соrnu "рог", авест. srvā "рог, ноготь", др.-инд. c̨ŕ̥ŋgam ср. р. "рог", гот. haúrn "рог", далее сюда же коро́ва (см.);

Дальнейшая этимология: Родственно лит. kárvė, др.-прусск. kurwis "вол", польск. диал. karw "старый, ленивый вол", греч. κερΒός "рогатый" (из *κερΒός), лат. cervus "олень", д.-в.-н. hiruʒ "олень", др.-исл. hjo<rtr -- то же, кимр. саrw, брет. саru "олень". Далее, с другим задненёбным -- к се́рна;

[RawonaM]

Дальнейшая этимология: Родственно лит. kárvė, др.-прусск. kurwis "вол", польск. диал. karw "старый, ленивый вол", греч. κερΒός "рогатый" (из *κερΒός), лат. cervus "олень", д.-в.-н. hiruʒ "олень", др.-исл. hjo<rtr -- то же, кимр. саrw, брет. саru "олень". Далее, с другим задненёбным -- к се́рна;

Ты в этой каше что-то понимаешь? Тогда объясни мне. Что он про задненебный сказал-то?
Единственный вариант возвести это к общеностратическому корню, это постулировать заимствование в праславянский период из латыни или греческого, я так понимаю.

[Марина]

Ты в этой каше что-то понимаешь? Тогда объясни мне. Что он про задненебный сказал-то?
Единственный вариант возвести это к общеностратическому корню, это постулировать заимствование в праславянский период из латыни или греческого, я так понимаю.

Это «каша» для того, кто не знает индоевропейской этимологии... И потом. Заимствования из латыни тут не причем. Корова имеет индоевропейский корень *kor- (полная o-ступень корня с задненебным), а серна имеет корень *k̑er- (полная e-ступень корня с передненебным). Соотношение k ~ k̑ известно и другим словам. Причины его появления не установлены — накоторые считают, что формы с задненебными — заимствования, другие считают, что это некоторая индоевропейская дистрибуция, которую еще предстоить выяснить.

[RawonaM]

k ~ k̑

Что значит второй символ?

[Марина]

k ~ k̑

Что значит второй символ?

Я ж написала: «задненебный ~ передненебный», или, грубо говоря, к ~ кь.

[Евгений]

k ~ k̑

Что значит второй символ?

Это средненёбный. Согласно традиционной теории, в и-е было три ряда т.н. гуттуральных (задненёбный, лабиовелярный и средненёбный: *k, *k^w, *k̑; *g, *g^w, *g̑; *gh, *g^wh, *g̑h).[/size]

Добавлено спустя 32 минуты 26 секунд:

серна имеет корень *k̑er- (полная e-ступень корня с передненебным).

...И всё-таки трудно называть *sьrna полной ступенью. Не кажется ли, что это нулевая ступень e-ряда?

[Марина]

серна имеет корень *k̑er- (полная e-ступень корня с передненебным).

...И всё-таки трудно называть *sьrna полной ступенью. Не кажется ли, что это нулевая ступень e-ряда?

Да. Ошиблась. Нужно *k̑r-
По поводу «небности» k̑ — Евгений, уверяю, тебя — это все условности. Точно тебе никто не скажет передненебным или средненебным он был. Главное, что не задне...

[RawonaM]

Я не очень понимаю. Это же два разных индоевропейских корня, какую связь вы делаете между ними?

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Точно тебе никто не скажет передненебным или средненебным он был.

А что вообще значит передненебный? Как ты его отличаешь от средненебного?

[Марина]

Я не очень понимаю. Это же два разных индоевропейских корня, какую связь вы делаете между ними?

Ты о чем? О *ker- и *k̑er-?

[RawonaM]

Ну допустим. Сначала было вроде *kor- и *k̑er-.

[Марина]

Точно тебе никто не скажет передненебным или средненебным он был.

А что вообще значит передненебный? Как ты его отличаешь от средненебного?

Да не важно передненебным он был или средне — это, всего лишь, термины, важно то, что он противопоставлялся задненебному («твердому») *k. Я исходила из простого противоположения задний ~ передний.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Ну допустим. Сначала было вроде *kor- и *k̑er-.

Да, слово корова содержит o-ступень корня, а слово серна нулевую. Не это мы сейчас обсуждаем, а соотношение гуттуральных. Когда обсуждаются не ступени корня, а что-то другое, обычно приводятся полные ступени, чтобы не отвлекаться.

[Евгений]

Главное, что не задне...

Конечно, но только "передненёбный /k/" вряд ли возможно себе представить из чисто артикуляционных соображений: передненёбный - это всё-таки /t/.

Я не очень понимаю. Это же два разных индоевропейских корня, какую связь вы делаете между ними?

Понимаешь, Равонам, в и-е всё построено на чередовании е/о (т.н. аблаут) и разных его ступенях. Корень, несомненно, один. (Из-за того же чередования, например, начало и конец этимологически одного корня - см. в другой теме).

[нельзя-войти]

А почему кь не смягчилось на ч/чь (ц)?

Может, серна не походит с корня "к´ер",
а с какого-нибудь "ser" или подобного? Есть такой?
Вроде олень похож на yellow/желтый, (т.е. цвет)
почему не серна - на серый, карый, черный, (красный нет), гнедый ("с-р-ть")?

[Евгений]

Явление другого порядка. В *č переходил праславянский *k перед гласным переднего ряда. В праславянском уже не было гуттуральных средненёбного ряда, т.к. они превратились в фрикативные в половине и-е языков (языки группы satəm) - в славянском  *k̑>*s, в древнеиндийском в ç и т.д.

[RawonaM]

Понимаешь, Равонам, в и-е всё построено на чередовании е/о (т.н. аблаут) и разных его ступенях. Корень, несомненно, один. (Из-за того же чередования, например, начало и конец этимологически одного корня - см. в другой теме).

ОК, понятно.

Да не важно передненебным он был или средне — это, всего лишь, термины, важно то, что он противопоставлялся задненебному («твердому») *k. Я исходила из простого противоположения задний ~ передний.

См. замечание Евгения.

Добавлено спустя 5 часов 11 секунд:

Все-таки что-то не сходится. Слова, родственные с серне еще содержат n в корне (за исключением греческого :?), а слова, родственные корове - v или подобное. Как это объяснить?

[Евгений]

Слова, родственные с серне еще содержат n в корне (за исключением греческого ), а слова, родственные корове - v или подобное.

С чего ты взял? Далеко не во всех языках... К тому же как отделить слова, родственные серне, от слов, родственных корове, если серна и корова - родственники?..

[RawonaM]

Что значит как отделить? Серна от *k̑er-, корова от *kor-.
Ну пусть не во всех, пусть в большинстве. Посмотри на слова, которые Фасмер приводит, там везде или v или n, не скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения. Аналогично и с v в корова, κερΒός.

[Ян Ковач]

не скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения

Слишком "простой" вопрос, но не мог быть и корень kˇern?
Хотя и М. пишет вот это:

а серна имеет корень *k̑er-

[Евгений]

не скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения

Не могу постулировать ни общего, ни различного происхождения этого n - просто не знаю.

Аналогично и с v в корова, κερΒός

Ах, ну это просто в он-лайн версии Фасмера хронические проблемы с отображением греческих символов... На самом деле там κεραιός либо κεραός в греч.

[Марина]

не скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения

Слишком "простой" вопрос, но не мог быть и корень kˇern?
Хотя и М. пишет вот это:

а серна имеет корень *k̑er-

*-n- и *-u̯- — суффиксы.
По поводу общегерманского *hůrnan 'рог'. Да, это слово полность соответствует фонетически общеславянскому *sьrna (балтослав. *čirnā), разница только в роде. Суффикс *-n- маркировал прилагательные (потом и причастия), и если учесть, что индоевр. *k̑er- имело значение 'рог', то понятно большое количество призводных с разными суффиксами со значением 'рогатый' (*sьrna  'рогатая' >>). Германское слово, вероятно, первоначально обозначало рог, как материал (отсюда и прозводная основа).

[RawonaM]

По поводу общегерманского *hůrnan 'рог'

Где ты такую прагерманскую форму взяла?

[Марина]

По поводу общегерманского *hůrnan 'рог'

Где ты такую прагерманскую форму взяла?

В смысле? В книгах по германским языкам так пишут. По-моему, обычная запись общегерманских слов. А что такое?

[RawonaM]

Потому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.