Лингвофорум

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 12:09
Извините, я не могу найти - стих это был. Хотя теперь не уверен, что это не был балтославянский.

*Å я использую только в балтославянском и протославянском, но формы последнего я привожу крайне редко.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2014, 06:57

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 01:12
В тех традиционных нотациях, которые я нахожу в этим. словарях, нет и таких графем как "å", но Вы же их тоже пишете. Зачем? Чтобы показать, что знаете, что на этом месте был очень открытый о-образный гласный звук? Я это тоже знаю, и то же самое подразумеваю, когда пишу *o.

Процитируйте, где я праславянские формы приводил с *å.

Извините, я не могу найти - стих это был. Хотя теперь не уверен, что это не был балтославянский.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 01:12
В тех традиционных нотациях, которые я нахожу в этим. словарях, нет и таких графем как "å", но Вы же их тоже пишете. Зачем? Чтобы показать, что знаете, что на этом месте был очень открытый о-образный гласный звук? Я это тоже знаю, и то же самое подразумеваю, когда пишу *o.

Процитируйте, где я праславянские формы приводил с *å.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34
По-моему этот звук был где-то в области [ɐ]-[ɒ]-[ʌ], однако, поскольку восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, мое написание a показывает, что в праславянском эта фонема противопоставлялась долгому ā только по признаку "долгота", а ее возможная лабиальность — фонетический нюанс, на фонематический статус никак не влияющий. Нотацию с *o в «or > rā» считаю вводящей в заблуждение.

Раз уж Вам так нравится обращаться к фонетической транскрипции (хоть Вы и не понимаете, что тем сами себя ловите в ловушку, т.к. доподлинно никто не определит, какой именно где звук был в ту эпоху), то Ваше "в области ... " это всё равно, что пальцем в небо, поскольку перечисленные Вами фонетические знаки в их определении МФА заметно отличаются между собой по артикуляции. К тому же, лично я уверен в невозможности как минимум *[ɐ] на том основании, что будь на подразумеваемом Вами этапе огубленность относительна либо нет - она в конце концов привела ни к чему иному, а ко гласной фонеме округленной артикуляции - /о/.
Нотация *or может вводить в заблуждение лишь того, что изначально путает цель графики - фонетическую с фонематической - в Вашем случае, последнюю подменяя первой.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:11
краткие *a и *o совпали в одном *å.
2. Праславянский гласный, традиционно обозначающийся через *o, фонетически был [ɒ] (иными словами — [ɒ] был центральной реализацией фонемы; в дальнейшем, уже в письменное время центр сместился к [ɔ]), что является систематически доказанным фактом.

Это вовсе не является доказанным фактом, а лишь предположением. Такой [ɒ] вряд ли продержался бы долго, поскольку иррелевантные признаки (в этом случае лабиальность краткого a, противопоставляющегося долгому ā), как правило, имеют тенденцию к утрате.
И еще, если там был [ɒ], то в заимствованиях из славянского он передавался бы то через a, то через o. А такого не наблюдается.

Есть языки и наречия языков, где он держится долго и здравствует до сих пор.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:43
Вы хотите показать противоставление долгот, но в реконструктах псл. достаточно оперировать противоставлениями, возникшими в результате преобразования долгот и качеств: *o : *a и есть то вполне достаточное противоставление как *краткого : *долгого. Это и графически удобнее.

Так у вас получается с одной стороны качественное противопоставление o:a, а с другой – количественное i:ī. Это слишком непоследовательно и неудобно.
Кроме того, количественное противопоставление a:ā заменилось качественным ɔ:a после метатезы ar.

Не получается. Это не непоследовательность, а таковы средства графики. Скажем, я просто не хочу комбинировать различные графики - кириллические знаки со знакми латиницы (а также расширенной латиницы), а знание соответствий балтославянских и славянских рефлексов мне вполне даёт право условно определить в рамках латинской графики графему "i" для "ь", а графему "ī" для "и" - других средств, считайте, нет. С буквами i, ī я ни в коем случае не подчёркиваю количественную разницу, чтобы Вы не понимали неверно. Да это не столь удобно чисто тем, что приходится лезть в символы, либо для букв "ī", "ū", "ē" ставить латышскую раскладку. Но ещё раз, чтобы Вы наверняка поняли: эти графемы не значат у меня количественное противоставление соотв. буквам "i", "u", "e' (пусть бы на пути эволюции это было так) в рамках псл. реконструктов.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 19:26

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:16
Да это понятно, но я от том, что зачем специально на письме отображать "открытость" этого *o? Это же не реконструкции произношения.

Я ldtrу по этому поводу уже писал: есть нормальная традиционная нотация, которой вполне хватает. Как о стенку горох.

В тех традиционных нотациях, которые я нахожу в этим. словарях, нет и таких графем как "å", но Вы же их тоже пишете. Зачем? Чтобы показать, что знаете, что на этом месте был очень открытый о-образный гласный звук? Я это тоже знаю, и то же самое подразумеваю, когда пишу *o.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 23:00
Всякое предположение есть вывод. Какие основания у вас так предполагать?

Не согласен. Предположение — логическая противоположность выводу.
Предполагая отсутствие балто-славянского единства, я делаю вывод, что нет аргументов в пользу различения долгих *ā и *ō для славянского.

Цитата: Валентин Н от апреля 27, 2014, 19:07
Ха-ха, вот только что по телеку сказали «ориентоваться».

Это же суржик.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:55
Это не вывод.

Всякое предположение есть вывод. Какие основания у вас так предполагать?