Здравствуйте!
Предполагаю, что вы, слависты, на практических занятиях работали с текстами: читали, анализировали и переводили разные фрагменты. Читали, надеюсь, даже вслух. А какие фонетические требования задавались преподавателями, и насколько вы справлялись с такими установками?
московские слависты при чтении по ст-сл или по др-рус все акают и редуцируют все гласные, которые только можно с точки зрения современного русского.
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 01:50
московские слависты <...> акают и редуцируют все гласные
О, ужас! :uzhos: Так они ж ещё и ґэкают! :green:
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 01:50
осковские слависты при чтении по ст-сл или по др-рус все акают и редуцируют все гласные, которые только можно с точки зрения современного русского.
Угу, а в латыни не произносят долгих гласных...
С другой стороны, греки же читают старые тексты по правилам фонетики димотики ;)
Хотя всё это ужасно. ИМХО, надо хотя бы все фонемы уметь различать...
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 01:50
московские слависты при чтении по ст-сл или по др-рус все акают и редуцируют все гласные, которые только можно с точки зрения современного русского.
Это всемирна проблема.
Немцы по гречески "эу" читают как "ой", итальянцы читают "ке/це" как "че", украинцы в старославянском гхекают и т. д.
Но уста Андрюсяка невинно намекают, что именно москвичи чем-то особо выделяются в своей испорченности от других :D :D
А как прекрасно читают латынь португальцы!
Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2009, 02:02
Но уста Андрюсяка невинно намекают
Это уже условный рефлекс у вас. Андрусяк ~ русофоб :) ;)
Цитата: regn от августа 11, 2009, 02:05
Это уже условный рефлекс у вас. Андрусяк ~ русофоб :) ;)
Дык сами посмотрите на первое же сообщение в теме :)
Именно про москвичей, и именно про то, как они всё искажают. Про остальных ни слова (вот о том же, шо украинцы позорно гхекают, невинно умалчивается). Намеренная неполнота подачи информации - обязательная составная демагогии, а однобокость - необъективности, ага-ага.
Марбол-то обращался к славистам вообще, а не москвичам в частности.
Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2009, 02:23— украинский слависты при чтении по ст-сл или по др-рус все гхекают, как это только можно с точки зрения современного украинского.
При чтении по др-рус, вообщето, "гхекать" таки надо. И окать тоже, кстати. Причем тут национализм?? Гринь ищет свою больную мозоль там, где ее нет.
Какой смысл стремиться к фонетической точности при чтении текста на мертвом языке? Только из пижонства. Всё равно ни один носитель языка тебя не слышит. Доводилось мне и изучать древние языки (латыньЮ древнегреческий, аккадский, угаритский), и самому преподавать (геэз, сирийский). Ни один преподаватель не требовал от студентов, да и сам не произносил так, как это должно было звучать полторы-две тысячи лет назад. Щегольнул я когда-то на экзамене по латыни и задал вопрос экзаменатору - на латыни. Хотел показать своё знание. Но стараться произносить долготы - излишне. И читая текст на геэз, я не стараюсь произносить глоттализованные согласные или айн, и от студентов этого не требую.
Цитата: Baruch от августа 11, 2009, 09:40
Какой смысл стремиться к фонетической точности при чтении текста на мертвом языке?
Я думаю, имеет смысл стремиться, по крайней мере, для поэзии и песнопений, где все-таки важна фонетическая составляющая.
Цитата: Baruch от августа 11, 2009, 09:40
читая текст на геэз, я не стараюсь произносить глоттализованные согласные или айн
А почему, интересно? Сейчас так принято у эфиопов?
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 09:11
При чтении по др-рус, вообщето
Мы же про старославянский, вообще-то...
Цитата: Flos от августа 11, 2009, 10:10
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 09:11
При чтении по др-рус, вообщето
Мы же про старославянский, вообще-то...
ну да, так вот меня больше всего бесит, когда по-старославянски акают и еры произносят в соответствии с современными их рефлексами.
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 10:50
ну да, так вот меня больше всего бесит, когда по-старославянски акают и еры произносят в соответствии с современными их рефлексами.
Ага, там еще дифтонг "ять" и юсы носовые. Не простим. Долой халтуру!
>(
Ну вот ни разу не слышал, чтобы кто-нить эти юсы правильно читал. Может поляки?
:???
Аудиозаписи старославянского и древнерусского сохранились?
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 11:15
Аудиозаписи старославянского и древнерусского сохранились?
ага.
в Универсальном Разуме Вселенной.
:tss:
А нас на старославе учили - о не редуцировать в а и г фрикативное.
Цитата: Драгана от августа 11, 2009, 13:04
А нас на старославе учили - о не редуцировать в а и г фрикативное.
Вот! :umnik:
И сколько процентов студентов придерживалось этих правил?
И нас учили! И еще носовые произносить на польский манер, ѣ как продвинутое вперед а.
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 13:06
И сколько процентов студентов придерживалось этих правил?
Я не помню, чтобы мы на чтение текстов выделяли время. Только на одном занятии по «древнерусской литературе» учились правильно читать тексты по-церковнославянски.
Какая практическая польза в обучении «правильному чтению»?
Здравствуйте!
Барух, не скрою, я зануден. Хочется благозвучно начитать, хотя бы, "Рассказ о буквах" (съказанье о писменьхъ чрьноризьца Храбра), а затем некоторые псалмы и фрагменты Евангелия. Для ясного сравнения, я записал тот же "Рассказ о буквах", по нормализованному тексту, сперва с приблизительным старославянским произношением, потомже - как церковнославянский текст. Когда подготовлю уверенное чтение, то помещу тут файлы.
"Преждиуба славени ниимяху кник, натокма чиртами ирезами чтяху игатаху"??
Но мне всё очень интересно, пишите и о древнерусском языке, конечно же.
Поделитесь секретом, есть ли у Вас методика правильного расставления ударений?
Цитата: andrewsiak от августа 11, 2009, 09:11
При чтении по др-рус, вообщето, "гхекать" таки надо.
С чего это так? :no:
Цитата: Марбол"Преждиуба славени ниимяху кник, натокма чиртами ирезами чтяху игатаху"??
Не-ет, это
???Это ж современнее некуда! Редукция
и,
ѡ, еров, аканье, оглушение
гъ >
к (?!). Откуда? Ведь Храбр — это писатель Ⅸ—Ⅹ вв.
А
ГАТААХѪ с одной
а. Писали-то ещё с двумя.
Смотрим оригнал:
ПРѢЖДЕ ОУБѠ СЛОВѢНЕ НЕ ИМѢХѪ КНИГЪ. НѪ ЧРЪТАМИ И РѢЗАМИ ЧЬТѢХѪ И ГАТААХѪ ПОГАНИ СѪЩЕ.Моя версия: [
прʼӓ́жʼдʼе⁞у́бословʼӓ́нʼе⁞нʼејьмӓ́хɤᵑ
кнʼи́гъ⁞ ночʼр́ʼтамијьрʼӓ́зами⁞чьтʼӓ́хɤјьгата́ахɤнсɤ́шʼтʼе]
Здесь ӓ — примерно как англ. [æ];
ɤ — звук, средний между [о] и [у] (полный);
ъ — редуцированный ɤ;
ь — редуцированный, средний между [и] и [е].
Ударения проставлены почти по-современному, но вряд ли что-то тут сильно изменилось. Единственный вопрос: слово "ѹбѡ".
В общем, в основном как у Хабургаева :green:.
А были ли тогда мягкие согласные? :what:
И мягкие, и полумягкие... Усё было́.
Цитата: Марбол от августа 11, 2009, 22:38
Здравствуйте!
Барух, не скрою, я зануден. Хочется благозвучно начитать, хотя бы, "Рассказ о буквах" (съказанье о писменьхъ чрьноризьца Храбра
Должен признаться, не люблю зануд. Для себя самого - делайте что хотите, хоть бейтесь головой об стенку. Какой в этом прок - вот в чем вопрос.
Какова цель изучения языка? - Они могут быть разные. Один хочет общаться на этом языке; возможно (если он шпион) ему жизненно важно, чтобы его принимали за местного, и тогда все детали - произношение, владение сленгом и т.п. - для него жизненно важны.
Другой хочет пользоваться языком - на улице, на работе... Ему важно хорошо знать язык, хотя можно и не все детали.
А лингвист изучает язык с совсем другой целью, и ему детали произношения совсем не важны. То есть важно знать их в теории, но не следовать им на практике.
Кому и для чего нужно изучать древний мертвый язык? С практической целью? Нет. Так для чего тратить время и старания попусту? Тут ведь требуется знание теоретическое.
Иной раз я вижу в ЛФ дискуссию о "правильном" произношении санскрита или классического арабского. И не думают эти любители "правильной" речи, что в Индии имеются разные варианты произношения санскрита. Когда-то моя преподавательница (увы, ныне покойная) Т.Я. Елизаренкова, многие годы занимавшаяся санскритом, рассказывала, как в Калькутте она побывала в санскритском колледже, где преподавание велось на этом языке. Но понять она ничего не смогла, т.к. там было принято бенгальское произношение санскрита: О вместо краткого А, ККХ вм. КШ и т.д.
А арабы - я сам убедился - смеются, когда выучивший по книжкам говорит на высоко-литературном языке, не зная, что во многих случаях принято опускать грамматические окончания.
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 00:59
И мягкие, и полумягкие... Усё было́.
Извините за наивный вопрос, а как это установили? Как бы, когда палатализованные согласные перестали быть аллофонами и превратились в фонемы? :???
А кто говорил о фонемах? Я думал, Вы о мягких звуках в принципе. По книжкам они, конечно, аллофоны:
ЦитироватьТретья группа согласных делилась на две подгруппы:
а) согласные, которые могли быть и твердыми, и мягкими, и полумягкими: р, л, н. Перед гласными непереднего ряда они выступали как твердые: нора, лѹгъ; перед гласными переднего ряда они становились полумягкими: лѣсъ, нить; перед ј они были мягкими: бѹрꙗ;
б) согласные, которые могли быть твердыми и полумягкими: б, п, в, м, д, т, ꙁ, с. Перед гласными непереднего ряда они были твердыми: домъ, вотъ, обоꙁъ, а перед гласными переднего ряда — полумягкими: ꙁима, сѣдѣти.
Цитата: Ванько Кацап от августа 12, 2009, 01:07
Извините за наивный вопрос, а как это установили? Как бы, когда палатализованные согласные перестали быть аллофонами и превратились в фонемы? :???
В старославянском (пардон, в македонском) никогда не превращались. :eat:
Так это почти в большинстве языков случается. Заднеязычные гласные "сочетаются" обычно с твёрдыми согласными, переднеязычные - с (полу)мягкими. Даже в современно английском есть мягкие и полумягкие согласные аллофоны перед передними гласными keep /ki:p/ → [cʰiˑpʰ] .
Короче, я понял :)
Цитата: Vertaler от августа 12, 2009, 01:53
В старославянском (пардон, в македонском)
Българите негодуват :green:
Сколько процентов- не знаю. Сначала сбивались, потом бодренько шпарили. Да, и с носовыми тоже. Кстати, с ними я тогда еще на 2 курсе читала как просто он,ен - как от того препода услышала,а вообще дошло уже к концу года,когда ближе столкнулась с франсе.
Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2009, 02:02
именно москвичи чем-то особо выделяются в своей испорченности от других
Да уж, мы, москвичи, люди безмерно испорченные и вообще пропащие.
Цитата: Baruch от августа 12, 2009, 01:01Какой в этом прок - вот в чем вопрос.
Какова цель изучения языка? - Они могут быть разные. Один хочет общаться на этом языке; возможно (если он шпион) ему жизненно важно, чтобы его принимали за местного, и тогда все детали - произношение, владение сленгом и т.п. - для него жизненно важны.
Другой хочет пользоваться языком - на улице, на работе... Ему важно хорошо знать язык, хотя можно и не все детали.
А лингвист изучает язык с совсем другой целью, и ему детали произношения совсем не важны. То есть важно знать их в теории, но не следовать им на практике.
Кому и для чего нужно изучать древний мертвый язык? С практической целью? Нет. Так для чего тратить время и старания попусту? Тут ведь требуется знание теоретическое.
а вам не приходило в голову, что есть люди, которые хотят воскресить мертвый язык, сделав его (пусть и в очень узком кругу) живым?
Цитата: andrewsiak от августа 12, 2009, 11:52
а вам не приходило в голову, что есть люди, которые хотят воскресить мертвый язык, сделав его (пусть и в очень узком кругу) живым?
Отлично, только эта цель к науке не относится.
Чайник777, исследователи вымерших языков с Вами не согласятся! Они бы много дали за возможность воскресить какой-нибудь язык... или за машину времени :).
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 12:05
Чайник777, исследователи вымерших языков с Вами не согласятся! Они бы много дали за возможность воскресить какой-нибудь язык... или за машину времени :).
Что значит воскресить? По вашему, исследователи древнерусского много бы дали за то, чтобы Вася с Петей из соседнего подъезда выучили его и стали бы на нём говорить? А ведь именно об этом говорил andrewsiak.
Цитата: Чайник777 от августа 12, 2009, 12:13
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 12:05
Чайник777, исследователи вымерших языков с Вами не согласятся! Они бы много дали за возможность воскресить какой-нибудь язык... или за машину времени :).
Что значит воскресить? По вашему, исследователи древнерусского много бы дали за то, чтобы Вася с Петей из соседнего подъезда выучили его и стали бы на нём говорить? А ведь именно об этом говорил andrewsiak.
я написал "в узком кругу", а не про Васю и Петю из соседнего подъезда.
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 00:53
Ударения проставлены почти по-современному, но вряд ли что-то тут сильно изменилось. Единственный вопрос: слово "ѹбѡ".
в "оубо" ударение на "оу".
Спасибо, Elischua. Значит, я поставил правильно.
Были сомнения из-за слова бо.
Цитата: Baruch от августа 11, 2009, 09:40
Какой смысл стремиться к фонетической точности при чтении текста на мертвом языке?
Cогласен
Цитата: Baruch от августа 11, 2009, 09:40
Ни один преподаватель не требовал от студентов, да и сам не произносил так, как это должно было звучать полторы-две тысячи лет назад.
Согласен, НО с одной оговоркой. Если в языке были фонематические контрасты (которые, тем более, позднее дали
разные рефлексы), то смешивать их не сто́ит. Сюда лат. mālum против malum и т.д.
Цитата: Ванько Кацап от августа 12, 2009, 01:07
Как бы, когда палатализованные согласные перестали быть аллофонами и превратились в фонемы?
Когда еры пали. До падения еров мягкие согласные не могли быть самостоятельными фонемами, так как они находились в комплиментарной дистрибуции с твёрдыми
Здравствуйте!
Андрей N, методики акцентуации у меня ещё нет; для пробного чтения, смотрю по церковнославянскому языку, насколько возможно. В формах имперфекта полагаю суффикс -Ь.ах-/-а.ах- составным, и его часть -ах- оставляю безударной, как и энклитический формант полного прилагательного.
Цитата: Roman от августа 12, 2009, 19:33
До падения еров мягкие согласные не могли быть самостоятельными фонемами, так как они находились в комплиментарной дистрибуции с твёрдыми
Вы говорите о мягких л' (пол'е), н' (пон'е), р' (мор'е), с' (вьс'акъ), ц' (ученици), s' (слуsи)?
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 00:53
Цитата: Марбол"Преждиуба славени ниимяху кник, натокма чиртами ирезами чтяху игатаху"??
Не-ет, это ???
Это ж современнее некуда! Редукция и, ѡ, еров, аканье, оглушение гъ > к (?!). Откуда? Ведь Храбр — это писатель Ⅸ—Ⅹ вв.
А ГАТААХѪ с одной а. Писали-то ещё с двумя.
Смотрим оригнал:
ПРѢЖДЕ ОУБѠ СЛОВѢНЕ НЕ ИМѢХѪ КНИГЪ. НѪ ЧРЪТАМИ И РѢЗАМИ ЧЬТѢХѪ И ГАТААХѪ ПОГАНИ СѪЩЕ.
Моя версия: [прʼӓ́жʼдʼе⁞у́бословʼӓ́нʼе⁞нʼејьмӓ́хɤᵑкънʼи́гъ⁞ ночʼр́ʼтамијьрʼӓ́зами⁞чьтʼӓ́хɤјьгата́ахɤнсɤ́шʼтʼе]
Здесь ӓ — примерно как англ. [æ];
ɤ — звук, средний между [о] и [у] (полный);
ъ — редуцированный ɤ;
ь — редуцированный, средний между [и] и [е].
Ударения проставлены почти по-современному, но вряд ли что-то тут сильно изменилось. Единственный вопрос: слово "ѹбѡ".
В общем, в основном как у Хабургаева :green:.
Бъд, не ужасайтесь - это была шуточная запись чтения по-русски. На самом деле всё, почти как Вы написали, но без существенного смягчения полумягких согласных.
Цитата: Марбол от августа 12, 2009, 19:46
Цитата: Roman от августа 12, 2009, 19:33
До падения еров мягкие согласные не могли быть самостоятельными фонемами, так как они находились в комплиментарной дистрибуции с твёрдыми
Вы говорите о мягких л' (пол'е), н' (пон'е), р' (мор'е), с' (вьс'акъ), ц' (ученици), s' (слуsи)?
Марболе, с' во вьс'якъ не мягкий, а полумягкий/смягчённый.
Цитата: I. G. от августа 11, 2009, 22:33
Какая практическая польза в обучении «правильному чтению»?
Если вдуматься, после реплик Баруха тема исчерпана: для специалиста вправду нет пользы в корректном озвучивании мёртвых языков, нет профессиональной потребности, поэтому бессмысленно спрашивать о каких-то "требованиях", которым ученики, якобы, должны удовлетворить в короткое время практикума. Славист может на лекции, семинаре или в дискуссии привести цитату, для чего хватит фонетической адаптации (ну, случайно ударение не там поставил, и фиг-то с ним). А цели и задачи, непосредственно требующие точного озвучания, к науке не относятся, как верно сказал Чайник.
Другое дело, что слависты разных стран полагаются на разные произносительные привычки...
Цитата: Elischua от августа 12, 2009, 20:18
Марболе, с' во вьс'якъ не мягкий, а полумягкий/смягчённый.
О, прошу прощения! Да...
Цитата: Марбол от августа 12, 2009, 20:26
Цитата: Elischua от августа 12, 2009, 20:18
Марболе, с' во вьс'якъ не мягкий, а полумягкий/смягчённый.
О, прошу прощения! Да...
я за стремление к поискам возможно более правильного произношения пусть и к языкам вышедшим из широкого употребления.
Цитата: Марбол от августа 12, 2009, 20:26
Цитата: Elischua от августа 12, 2009, 20:18
Марболе, с' во вьс'якъ не мягкий, а полумягкий/смягчённый.
О, прошу прощения! Да...
Смотря о каком языке речь. В южнославянских ś отвердевает в s, однако если имеется в виду какой-нибудь ранневосточнославянский или праславянский...
Цитата: Марбол от августа 12, 2009, 19:40
Андрей N, методики акцентуации у меня ещё нет; для пробного чтения, смотрю по церковнославянскому языку, насколько возможно. В формах имперфекта полагаю суффикс -Ь.ах-/-а.ах- составным, и его часть -ах- оставляю безударной, как и энклитический формант полного прилагательного.
Благодарю. На вашем месте я бы был поосторожнее. Дело в том, что если верить книгам (напр. Зализняк 1985), то в древнерусском-церковнославянском языке (т.е. когда они были всего лишь вариантами одного языка), писцы расствляли ударения согласно своему произношению (на которое еще накладывалось книжное ударение, как например, перемещение ударения влево). А сегодняшний церковнославянский язык - это наследник поздней нормы (вторая половина семнадцатого века). А изменения произошли довольно значительные (например, в тв. ед. в окончании -ою ударение если было (съ мъно
ю), то на последний слог, а в глаголах наст. время 2л. мн. - тоже если было, то на второй слог: ст
авите, х
одите, но простит
е). Я конечно могу что-нибудь напутать так как не являюсь лингвистом и только приступил к изучению древнерусской акцентуации.
Цитата: Андрей NВо первых это не оригинал
Хорошо, список 1348 года.
Цитата: Андрей Nво вторых если Вы реконструируете язык Храбра, то он точно не говорил "кнʼи́гъ" и "но" так как юс (в НѪ) является результатом утраты носовых и смешения большого юса с ером.
А что он говорил вместо "кнʼи́гъ"?
Насчёт "но" можете считать и опечаткой (вместо [ъ] или [ɤ]), но думаю, опечатка неспроста: во-первых, могла произойти прогрессивная назализация [ъ] (отсюда
Ѫ), во-вторых, удлинение за счёт назализации (что дало *[ɤ̃]), которое после её утраты дало [о].
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 21:25
А что он говорил вместо "кнʼи́гъ"?
Там вроде ер должен быть: кънигъ.
А, Вы про ер. В Лаврентьевской его нет. Возможно, у Храбра тоже не было.
Касательно ера см. аттач из Черных.
Вообще странно, у меня ни в одном словаре нет версии происхождения слова "книга" из греческого κνίζω (< *kneid- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=%2Akneit-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)).
Однако где-то в Нете я такой вариант встречал.
Цитата: Bhudh от августа 12, 2009, 21:48
А, Вы про ер. В Лаврентьевской его нет. Возможно, у Храбра тоже не было.
Извиняюсь. Значит я не успеваю за современною мыслью. Просто еще недавно существовал стереотип, что в позднем праславянском языке (а также и в начальном старославянском и в раннедревнерусском) было невозможно сочетание "кн" (а также и множество других, для чего и вставлялись ери в конце заимствований (если слово кончалось на согласный) и между невозможными сочетаниями согласных). Считалось, что во времена Храбра это состояние сохранялось. И тут еще Фасмер пишет, что там все-же был u, да и древние рукописи (напр. Остромирово Евангелие) содержат это слово в том числе и с ером, что замечательно вписывается в старое представление. Но если данные говорят о противоположном, то и непонятно что останется от прежних представлений.
Андрей N, Вы что-то путаете. С каких это пор сочетание -кн- противоречит Закону Восходящей Звучности? А как же слова никнѫти, тъкнѫти, привыкнѫти?
Тогда еще раз извиняюсь. Почему-то про "гнѣвъ" и "гнои" знал, а на "к" не распространилось. Не хочу перегружать тему бессмысленным текстом.
Цитата: Elischua от августа 12, 2009, 20:37
Цитата: Марбол от августа 12, 2009, 20:26
Цитата: Elischua от августа 12, 2009, 20:18
Марболе, с' во вьс'якъ не мягкий, а полумягкий/смягчённый.
О, прошу прощения! Да...
я за стремление к поискам возможно более правильного произношения пусть и к языкам вышедшим из широкого употребления.
Поиск правильного древнего произношения - верно. И лингвисты годами занимаются реконструкцией правильного произношения.
Но имитация его на уроке интересна только лишь как пример; требовать от студентов имитировать произношение яти и юсов - просто бесполезная трата учебного времени. Конечно, если у вас этого времени масса, то пожалуйста. Так или иначе, знание древнего произношения обязательно, имитация его бесполезна.
Цитата: Baruch от августа 13, 2009, 01:36
Цитата: Elischua от августа 12, 2009, 20:37
Цитата: Марбол от августа 12, 2009, 20:26
Цитата: Elischua от августа 12, 2009, 20:18
Марболе, с' во вьс'якъ не мягкий, а полумягкий/смягчённый.
О, прошу прощения! Да...
я за стремление к поискам возможно более правильного произношения пусть и к языкам вышедшим из широкого употребления.
Поиск правильного древнего произношения - верно. И лингвисты годами занимаются реконструкцией правильного произношения.
Но имитация его на уроке интересна только лишь как пример; требовать от студентов имитировать произношение яти и юсов - просто бесполезная трата учебного времени. Конечно, если у вас этого времени масса, то пожалуйста. Так или иначе, знание древнего произношения обязательно, имитация его бесполезна.
Спасибо за Ваше мнение, ясное и справедливое. Согласен.
К поводу сомнений и возражений у тех, кто находит вообще бессмысленным заниматься исследованием можно более автентического произношения в старых/"мертвых" языках, потому что якобы никто не может знать, как произносилась речь, слова, звуки во времена, из которых нам не дошло никаких свидетельств на звуконосителях:
вряд ли в период старословянского, даже в ранние поры их, произношение каждой соответствующей фонемы было одинаково повсеместно;
свидетельством тому как раз и разные произношения/ позиции произношения соответствующих фонем в разных словянских языках;
полагаю, что современные словянские языки определённой мерой и помогают обрести представление о том, как произносились звуки в старословянском.
Но я даже для себя ять имею в виду - читаю не так же, как е, а более закрытое, в сторону и. Хотя именно этому нас не учили, говорили, что в ст-сл.читается как я, а в др-рус.как просто е. Но когда прочитала про разницу, как-то так стала на автомате.
Цитата: Драгана от августа 18, 2009, 17:55
Но я даже для себя ять имею в виду - читаю не так же, как е, а более закрытое, в сторону и. Хотя именно этому нас не учили, говорили, что в ст-сл.читается как я, а в др-рус.как просто е. Но когда прочитала про разницу, как-то так стала на автомате.
Конечно, ять не читалось как просто е в др-рус. И, конечно, это вполне естественно, если одна фонема, ять, произносилась не одинаково в разных местах.
Относительно согласных предполагаю, на основании современных словянских языков, три основные возможности произношения, в частности полумягких/смягчённых:
как в польском: ciało. dzieło/działo. siła. zima.
как в чешском: tělo. dílo/dělo. síla. zima.
как в словенском: telo. delo. sila. zima.
Не смогу здесь расписывать особенности произношения этого слова в каждом из этих яз-в. Привёл я в примеры именно эти яз-ы, потому что они самые терминальные в артикуляции [указанных] смягченных/полумягких согласных. Во всех прочих словянских языках и диалектах такие согласные в той или иной степени подходят под одну из этих трёх распределений, естественно со своими степенями особенностей (т.н. погрешностей).
Таким о-м, полагаю, произношение смягченных могло быть одним из этих трёх в ст-словянском, но, конечно, выбранный в одном слове какой-нть один способ, должен быть и для всех прочих слов в тексте/речи.
те, про що ми щойно говорили - і, ясно, тобі як музиканту має те бути очевидно ;)
Цитата: andrewsiak от августа 18, 2009, 22:15
те, про що ми щойно говорили - і, ясно, тобі як музиканту має те бути очевидно ;)
аха :)
Жєль ми єсть ıожє нє вънинѫ чюѫ достатъ силы бихъ то пьсалъ болıє подробьно о своıихъ сѫдъхъ.
Здравствуйте!
По свежим следам этого разговора были записаны звуковые примеры к упражнениям по старославянскому языку, из учебника А. И. Изотова "Старославянский и церковнославянский язык", по порядку начиная с простейших. Эти записи не слишком аккуратно подготовлены, да и выполнены не на ура. Темже убо вы мене не клените, ну сами да премените в добрейшее, еже аще блазно обретете.
Следующие:
Особых требований не было. Практического фонетического курса тоже. Теория само собой. Даже щ нам разрешали читать не как шть, а как щ.
Носовые я лично произносил носово, но легальной считалась расчленёнка V+n
Учили нас произносить ѣ как [æ], носовые как носовые, а редуцированные как редуцированные. Разве что слабые еры на конце слов не заставляли озвучивать.
Евгений
как у вас всё серьёзно! Це где?
Нерезиновский государственный университет
Евгений
А у нас в северо-замкадском на это смотрели проще ;)
Следующие:
Марбол, Вы бы хоть шум почистили. Слышно плохо.
Нє зълѣ · нъ чємѹ гласъ мѣниши словѣньскъı рєкъıи ? нѣкако нєприродьнѣ ···
Здравствуйте!
Евгений, к сожалению, вычищать шумы я не умею. Не посоветуете, что использовать для этого?
Если по старославянски читают, то это уже не такой уж и мертвый язык. Конечно, это больше ЦСЯ касается. Следовательно, и он имеет право на развитие.
Главное - читать благоговейно.
О, Питон, "жизнь" богослужебного языка, в т. ч. его "право на развитие" (?) и действительное употребление, - это самостоятельный вопрос, хотя кое в чём связанный и с текущим разговором, однако, всё-таки, лучше будет обсуждать такие вещи отдельно; я устрою это.
Ящитаюшо еры произносить не надо.
Андрíю: нѣ́сть sлѣ́, е́же глаго́лалъ еси́. оба́че недоумѣ́ю слове́съ твои́хъ, что́ гла́съ рече́ши;
Добавок:
Здравствуйте!
В остатке - всё медляк и тагомотина, кроме двух, трёх записей с терпимым темпом чтения. По содержанию, это ряды выдержек из ненормализованных текстов. Если помещать их тут, мне нужно разделить их на части или сжать до вместимого размера. А нужны ли они вам?
Легослав, я написал через зело, потому что слово церковнославянское. Ну, "пали они".
Следующие части:
К тому же упр. №63:
Наконец, осталась пара частей упражнения №78, до 15-го предложения (остальная часть выложена раньше):
Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2009, 02:02
итальянцы читают "ке/це" как "че"
А Alizée песню "Veni Vidi Vici" пела "Ве́ни Види́ Вичи́"
Хотя вообще-то она француженка :)