Anishinaabemowin - Язык оджибве

[weshki]

я так понимаю это означает "в самом деле, (так) издают странные звуки те коты в это время"

"в самом деле, это так, коты уже орут".

[weshki]

Наманджигабо, вам надо заделаться оджибвейским писателем. Такой талант пропадает

Да....

[weshki]

Weshki, gidebwe  Niminjimendaan baabiitooyan apane ji-mazitaagoziwaad ingiw gaazhagensag.

Niin sa gosha? Nimikwendanziin...

[weshki]

все таки искать что-л. - nandawaanadan

опичатка. nandawaabandan

[rlode]

rlode, как мне кажется, вполне готов к тому, чтобы выдавать такие же короткие байки ради тренировки в каком-нибудь глаголе

сейчас хочу разобраться с подчинительным строем и глаголами vta, тогда, думаю можно уже вполне будет))

[Наманджигабо]

Niin sa gosha? Nimikwendanziin...

Gaawiin ina?  Ahaw sa, giminotawaasiig ingiw gaazhagensag. Awenen dash waa-nandomaad iniw Ziigwan?

сейчас хочу разобраться с подчинительным строем и глаголами vta, тогда, думаю можно уже вполне будет))

Ну так можно же продолжить историю про котов, весну зовущих. nandom (vta) - зовет кого-то прийти. И без подчинительного строя ну никак не обойтись

[rlode]

сейчас хочу разобраться с подчинительным строем и глаголами vta, тогда, думаю можно уже вполне будет))

Ну так можно же продолжить историю про котов, весну зовущих. nandom (vta) - зовет кого-то прийти. И без подчинительного строя ну никак не обойтись

пробуем
gaazhagensag mezitaagozijid gaawin mashi ningii-waabamaasiig i'iw biboon. niwaakaa'iganing gaa-izhaayaan, ningii-waabamaa animosh megijig noongom giizhigad.

хорошо, если будет понятно, хотя бы то, что я хотел этой фразой сказать

[weshki]

пробуем
gaazhagensag mezitaagozijid gaawin mashi ningii-waabamaasiig i'iw biboon. niwaakaa'iganing gaa-izhaayaan, ningii-waabamaa animosh megijig noongom giizhigad.

хорошо, если будет понятно, хотя бы то, что я хотел этой фразой сказать

понятно, но неправильно

gaazhagensag mezitaagozijig
noongom biboong
endaayaan(g) gaa-izhaayaan
animosh megid

[weshki]

причастия - это не подчинительный строй. и причастия редко, если вообще, определяют существительные. они обычно используются вместо существительных.

[weshki]

Gaawiin ina?  Ahaw sa, giminotawaasiig ingiw gaazhagensag. Awenen dash waa-nandomaad iniw Ziigwan?

Aandi ziigwang? Biboon sa miziwe akiing. Gaawiin sa ningikendanziin aaniish mezitaagoziwaad ingiw gaazhagensag azhigwa. Aabitaa-biboon sa eta go agwajiing. Gisinaamagad gaye. Onzaam wiibaa mazitaagoziwag ingiw. Apane sa go onzaam wiiba gakina go gegoo odozhitoonaawaa ingiw gaazhagensag. Mii sa iw.

[Где весна? Везде зима. Я не знаю, почему эти коты уже орут. Середина зимы на улице. И мороз. Слишком рано они разорались. Эти коты вечно все делают раньше времени. Вот так вот.]

[rlode]

понятно. а если речь идет о двух одновременных действиях, то я так понимаю, нужен подчинительный строй. А при этом нужна форма с измененной гласной или обычная. Например, как перевести фразу: когда я спал, отец уехал.
gaa-nibaayaan (или gii-nibaayaan?) nimbaabaa gii-maajaa

[weshki]

gii-maajaa nimbaabaa, apii nebaayaan.

[weshki]

есть другие варианты тоже. если использовать apii (когда), то дальше идет измененный конджанкт. и проешдшее время обычно указывается только у одного из глаголов. не обязательно у главного. на выбор. и по-моему apii не во всех суб-диалектах используется с измененным конджанктом.

[rlode]

а где можно про это прочитать? просто иначе получается, что я наугад пытаюсь строить фразы

[Iyeska]

Я вот порой удивляюсь настойчивому желанию непременно переводить на язык какие-то предложения, чуть ли не тексты, причём на самом начальном этапе изучения языка. Оно вам надо? По-моему, при изучении индейских языков лучше сначала как можно больше начитать аутентичных текстов, понять логику совершенно непривычного языка (это ж не английский с немецким), а уж потом и упражняться в красноречии. Но это моё личное мнение.

[weshki]

а где можно про это прочитать? просто иначе получается, что я наугад пытаюсь строить фразы

так, вот щас с наконец скажу самую страшную тайну оджибве. целиком и полностью НИГДЕ. единственное, что я могу предожить, это грамматика потоватоми. (на самом деле я могу предложить еще пару статей с jstor). использование простого и измененного конджанкта в потоватоми и оджибве не совпадает на все 100%. и в потоватоми измененный конджанкт образуется иначе. но там хотя бы сделана самая полная попытка разобраться с тем, что происходит. тем более, что потоватоми более регулярен в этом плане, чем оджибве. его проще анализировать.

[rlode]

Я вот порой удивляюсь настойчивому желанию непременно переводить на язык какие-то предложения, чуть ли не тексты, причём на самом начальном этапе изучения языка. Оно вам надо? По-моему, при изучении индейских языков лучше сначала как можно больше начитать аутентичных текстов, понять логику совершенно непривычного языка (это ж не английский с немецким), а уж потом и упражняться в красноречии. Но это моё личное мнение.

в данном случае цель не именно перевод ради перевода и уж тем более не красноречие, а закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов. Поэтому у меня такой план - пройти некий минимум грамматики (а чисто теоретически ее учить у меня не получается), который я себе уже представляю и набрать определенный набор слов и далее таки да начать читать тексты.

[Iyeska]

в данном случае цель ... закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов.

Но этой цели можно достичь и без конструирования собственных предложений о рабочих и котах, имхо. Вроде, в грамматиках даётся минимум примеров. А начинать читать вовсе не обязательно с неадаптированных записей легенд. С оджибве-то проблем с текстами разной сложности быть не должно.
Просто я насмотрелся на всякие западные форумы, на которых изучающие лакота пытаются вовсю вести беседы... Унылое уныло, не будь ко мне уныло... И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет

[rlode]

в данном случае цель ... закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов.

Но этой цели можно достичь и без конструирования собственных предложений о рабочих и котах, имхо. Вроде, в грамматиках даётся минимум примеров. А начинать читать вовсе не обязательно с неадаптированных записей легенд. С оджибве-то проблем с текстами разной сложности быть не должно.
Просто я насмотрелся на всякие западные форумы, на которых изучающие лакота пытаются вовсю вести беседы... Унылое уныло, не будь ко мне уныло... И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет

ну я кагбэ и не собирался пока вести диалоги. Те предложения, которые выкладывал раньше - в основном построены по шаблонам из текстов.

[Iyeska]

ну я кагбэ и не собирался пока вести диалоги. Те предложения, которые выкладывал раньше - в основном построены по шаблонам из текстов.

Хозяин - барин Я же говорил, что всё вышесказанное - "моё личное мнение, с которым я лично не согласен", как в том старом еврейском анекдоте

[rlode]

а где можно про это прочитать? просто иначе получается, что я наугад пытаюсь строить фразы

так, вот щас с наконец скажу самую страшную тайну оджибве. целиком и полностью НИГДЕ. единственное, что я могу предожить, это грамматика потоватоми. (на самом деле я могу предложить еще пару статей с jstor). использование простого и измененного конджанкта в потоватоми и оджибве не совпадает на все 100%. и в потоватоми измененный конджанкт образуется иначе. но там хотя бы сделана самая полная попытка разобраться с тем, что происходит. тем более, что потоватоми более регулярен в этом плане, чем оджибве. его проще анализировать.

ладно, будем разбираться самостоятельно.
Вопрос тогда еще такой, а слово azhigwa обычно требует подчинительного строя (притом без изменения гласной)? В тех примерах которые я видел обычно как раз такая форма. например mii azhigwa gii-wanishinang

[weshki]

azhigwa (уже) не требует подчинительного строя. подчинительного строя требует частица mii. и этот подчинительный строй - простой. если речь не идет о relative roots, которые обычно в любом конджанкте меняют гласную.

[weshki]

в данном случае цель ... закрепление грамматики. На мой взгляд, не выучив хотя бы часть наиболее основных форм (в данном случае глагольных) достаточно тяжело продвигаться в чтении текстов.

Но этой цели можно достичь и без конструирования собственных предложений о рабочих и котах, имхо. Вроде, в грамматиках даётся минимум примеров. А начинать читать вовсе не обязательно с неадаптированных записей легенд. С оджибве-то проблем с текстами разной сложности быть не должно.
Просто я насмотрелся на всякие западные форумы, на которых изучающие лакота пытаются вовсю вести беседы... Унылое уныло, не будь ко мне уныло... И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет

rlode действует правильно - он пытается крутиться в рамках базовой грамматики, не выходя "в открытое море". неправильно то, что ему предложил Наманджигаб. причина простая. все доступные тексты на оджибве - неадаптированные. и все нашпигованы подчинительным строем. переход от базовой грамматики к подчинительному строю - вещь довольно такая...
вторая сторона медали - то что результат страдает от отсутствия знаний по словоупотреблению. мало ли что грамматически правильно. человеку с европейским складом языка в голову не придет то, как все это укладывается в предложения.

[weshki]

И ведь создаётся иллюзия знания языка, "реального диалога". Хорошо, что здесь Вешки есть, которая все ошибки видит и исправляет

Да, все так и есть. Все эти попытки говорить приходится контролировать кому-то. Без такого контроля толку от попыток говорить не будет.

[weshki]

с правилами упортебления простого и измененного подчинительного строя в оджибве существуют проблемы. в двух словах: эти правила доподлинно неизвестны. причина: нэйтив спикеры, которые в двух общинах в одном и том же случе могут использовать один - простой, а другой - измененный п.строй. даже несмотря на согласованное мнение лингвистов, что relative roots ставятся в изм.п.строй всегда, есть примеры речи нэйтивов, где этого не происходит (и он ине комментируются). это не значит, что в этом вопросе царит хаос - он не царит, и в 90% случаев по крайней мере для отдельных регионов можно довольно точно сказать, какой вид п.строя будет использован. но из-за этих вездесущих исключений из всех придумываемых лингвистами правил, эти правила уже стараются и не формулировать вовсе. у Рэнда Валентайна, например, на 1000 страниц грамматики оттава нет правил использования прост. и изм.п.строя. на вид фантастика - нет четко сформулированных правил использования чуть ли не самой главной составляющей оджибвейской грамматики. нечетко сформулированные есть.

что известно глобального по подчинительному строю лично мне:

Topics in Potowatomi Grammar (online)
грамматика потоватоми, анализируя типы сложно подчиненных предложений в европейском смысле слова, приходит к выводу, что CCHJ (changed conjunct) используется при описании реальных условий, а простой (CHJ) - нереальных. это не совпадает с практикой в оджибве.

Charles F. Hockett, "The Conjunct Modes in Ojibwa and Potawatomi", 1950 (jstor)
Делается попытка определить, что было в прото-центральном алгонкине, и что с этим стало в оджибве-потоватоми. Результаты неутешительные, так как все три предположительных вида конджанкта PCA (фоксовские indicative, subjunctive и injunctive), в оджибве-потоватоми стали простым конджанктом.
к тому же Хокетт считает конджанкт с e- в потоватоми - простым, что логично, потому что в фоксе конджанкт с eh- (aorist) коррелирует с простым конджанктом в нарративах оджибве (если вообще уместно говорить о корреляции в нарративах). хотя сами потоватоми считают конджанкт с e- измененным. и оттава тоже.

JEAN H. ROGERS, "DIFFERENTIAL FOCUSING IN OJIBWA CONJUNCT VERBS: ON CIRCUMSTANCES, PARTICIPANTS, OR EVENTS", 1978 (jstor)
видимо убившись об стену, делается попытка привязать разные типы конджанкта к акценту на разных деталях:
2. Focusing on circumstances: Bloomfield's relative roots
3. Focusing on participants: Bloomfield's participles
4. Focusing on events: Bloomfield's changed conjunct
Имхо, это самая логичная схема пока что, в том смысле, что она отражает разброд и шатания, а focusing можно пордазумевать такой, какой хочется переводчику.