Давно уже витает мысль "поправить" карту миру, ведь, не секрет, что многие географические названия звучат на самом деле не так, как их традиционно принято передавать у нас: Пари, Абана, АитИ, Ондурас и т.п. И ладно бы, если бы это было сделано ради благозвучности, как с аргентинским Jujuy, например. Так нет же, все уже давно знают, как и что правильно произносится, а в словарях и энциклопедиях, в т.ч. в Википедии, по-прежнему продолжают придерживаться традиционного неправильного написания. Хотелось бы, чтобы хотя бы названия самих стран и их столиц передавались так, как они звучат на родных для этих стран языках т.е. ИЕ, а не так, как их принято писать у нас.
Ну что, попробуем сделать "правильную" транскрипцию? ;)
В некоторых случаях как ни крути, выходит условность, если в названии-оригинале есть звуки, которых нет в русском языке.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Давно уже витает мысль "поправить" карту миру
А вот "поправленное" название столицы Китая
Běijīng надо будет произносить с соблюдением тонов или можно их проигнорировать?
А также звук ŋ на конце - его надо как произносить?
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Абана
Почему вы считаете именно это "правильным"? Там же фрикатив. Да, и не забудьте обязательно проставить ударения, а то вся "правильность" псу под хвост, если каждый будет произносить как попало.
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 17:02
Цитата: Rafiki от Абана
Почему вы считаете именно это "правильным"? Там же фрикатив
Так мало того - испанофоны произносят это название с опр. артиклем
la. Нам-то как быть? Произносить его или ну его нафиг?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 17:07
Так мало того - испанофоны произносят это название с опр. артиклем la. Нам-то как быть? Произносить его или ну его нафиг?
Голландский русист Йос Схакен говорил, что был когда-то очень удивлён русским словом
трюм (из голландского 't ruim).
Лично я не уверен в праве местного населения определять правильный облик местных названий.
Только сейчас узнал, что в Арканзасе правильное произношение названия штата определено специальным законом:
ЦитироватьBe it therefore resolved by both houses of the General Assembly, that the only true pronunciation of the name of the state, in the opinion of this body, is that received by the French from the native Indians and committed to writing in the French word representing the sound. It should be pronounced in three (3) syllables, with the final "s" silent, the "a" in each syllable with the Italian sound, and the accent on the first and last syllables. The pronunciation with the accent on the second syllable with the sound of "a" in "man" and the sounding of the terminal "s" is an innovation to be discouraged.
То есть, Арканса?
Хотя, вроде бы, по факту так никто не произносит.
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 17:02Почему вы считаете именно это "правильным"? Там же фрикатив.
Пардон, ошибся, когда печатал - только потом дошло. Авана, конечно же.
Цитата: Hellerick от февраля 10, 2019, 17:48
То есть, Арканса?
Помню, что в словаре было что-то вроде [ɑ:kənsɔ] - для британского варианта произношения.
Ну да. Либо Аркэнзас, либо Аркенсо.
Но закон требует все три буквы А читать "по-итальянски".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 17:07Так мало того - испанофоны произносят это название с опр. артиклем la. Нам-то как быть? Произносить его или ну его нафиг?
А зачем он нам? :) Артикль можно и нужно опускать, если, конечно, речь не идёт о вставке его для большей изящности. То есть, в просторечии - Авана, а в литературе, к примеру - Ля Авана. И "аванера", соответственно - та, что "хабанера". Или просто "гаваночка" :)
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 17:55
Цитата: RockyRaccoon от Так мало того - испанофоны произносят это название с опр. артиклем la. Нам-то как быть? Произносить его или ну его нафиг?
А зачем он нам?
Как зачем?! Вот же:
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Хотелось бы, чтобы хотя бы названия самих стран и их столиц передавались так, как они звучат на родных для этих стран языках т.е. ИЕ, а не так, как их принято писать у нас.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Хотелось бы, чтобы хотя бы названия самих стран и их столиц передавались так, как они звучат на родных для этих стран языках т.е. ИЕ...
Что тут означает «ИЕ»?
Цитата: злой от февраля 10, 2019, 17:12Это которая столица Кувы?
Она самая. И живут в ней кувинцы, которые курят кувинские или аванские сигаррос :)
Цитата: Hellerick от февраля 10, 2019, 17:54Ну да. Либо Аркэнзас, либо Аркенсо.
Виипедия даёт немного другое . А Яндекс, и вовсе, [ˈɑːkənsɔː]. При этом, само слово "арканзас", согласно Вики, является алгонкинским экзонимом сиуского племени куапо :)
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:En-us-Arkansas.ogg)%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%5B/url)
Цитата: Hellerick от февраля 10, 2019, 17:54Но закон требует все три буквы А читать "по-итальянски".
В каком смысле и причём тут итальянский?
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 18:01Что тут означает «ИЕ»?
Индоевропейские языки, конечно, что же ещё.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 16:59Как зачем?! Вот же:
Дык, все артикли опускаются при транскрипции и переводе - английские ли, французские ли, испанские ли. Речь идёт не о них, а том, что Habana - это Авана, а не Гавана. Как я понимаю, это название из английского языка к нам пришло?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 16:59А вот "поправленное" название столицы Китая Běijīng надо будет произносить с соблюдением тонов или можно их проигнорировать? А также звук ŋ на конце - его надо как произносить?
Так и произносить: Бэйцзин. Согласно системе Палладия. А англофоны пускай произносят своё Бэйчжинь или как оно там для них звучит :)
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:10
Индоевропейские языки, конечно, что же ещё.
И чем они должны выделяться?
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 18:10И чем они должны выделяться?
Тем, что большая часть названий стран и их столиц именно на ИЕ, ибо сами же индоевропейцы (больше вторые, чем первые, ессно) их и давали, либо переиначивали уже имеющиеся аборигенные названия, как в Африке, например. С Азией посложнее - там не только ИЕ, но и куча других языков имеется.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:14
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 18:10И чем они должны выделяться?
Тем, что большая часть названий стран и их столиц именно на ИЕ, ибо сами же индоевропейцы (больше вторые, чем первые, ессно) их и давали, либо переиначивали уже имеющиеся аборигенные названия, как в Африке, например. С Азией посложнее - там не только ИЕ, но и куча других языков имеется.
Вы полагаете, что индоевропейские названия легче передавать по-русски?
У меня матушка постоянно по телевизору спорт смотрит. Сил никаких его терпеть уже нет. Ненавижу все эти биатлоны и волейболы.
Комментаторы, разумеется, безбожно перевирают фамилии. Но к ним трудно предъявлять претензии -- они не учились быть специалистами сразу по всем языкам.
Так что меня больше интересует этот практический вопрос: как организовать международную передачу правильных произношений?
Дано международное мероприятие. На нем присутствует большое количество иностранных спортсменов и журналистов. Надо собрать произношение имен первых и передать вторым.
Поскольку международным языком является английский, вероятно, такие транскрипции будут составлены в виде
инглиш-респеллинга -- и никто толком не сможет ими пользоваться.
Правильнее было бы пользоваться МФА. Но он слишком сложен для непрофессионалов, и потенциально передает произношение чрезмерно точно.
Так что правильнее было бы к МФА приделывать автоматические переводчики в практическую транскрипцию для разных языков.
Вот только по факту в некоторых случаях желательно итоговую практическую транскрипцию делать с учетом языка оригинала и оригинальной орфографии.
Скажем, китайское придыхание передают в европейских языках через глухость согласного. Но для других языков этого не делают.
В общем, задача нетривиальная.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:04
В каком смысле и причём тут итальянский?
Понятия не имею. Сказано в законе "the "a" in each syllable with the Italian sound". С законодателей спрашивайте, почему они так объясняют.
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 18:15Вы полагаете, что индоевропейские названия легче передавать по-русски?
Я полагаю, что их просто большинство. А вот вы - придираетесь.
Цитата: Hellerick от февраля 10, 2019, 18:20У меня матушка постоянно по телевизору спорт смотрит. Сил никаких его терпеть уже нет. Ненавижу все эти биатлоны и волейболы. Комментаторы, разумеется, безбожно перевирают фамилии.
Надеюсь, не Матч-ТВ с Губерником? :) А так, матушке вашей уважение - правильные вещи она смотрит по ТВ.
А насчёт комментаторов, то - да, они действительно часто врут или просто не знают, как правильно произносить иностранные имена и названия. Один только Жуау Моутиньо (João Moutinho) чего только стоит, ну и Моуриньо туда же. Хоть бы в нашу Вики заглянули, что ли :) И это уж не говоря про Реал[ь], В[Б]илльяреал[ь], ЛЕганес вместо ЛеганЕс и прочие испанские клубы, а из французских клубов правильно называют, наверное, только ПСЖ (PSG) :)
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:34
А вот вы - придираетесь.
Я «придираюсь», потому что сама тема мне кажется странной. Что такое «правильная транскрипция»???
Цитата: Hellerick от февраля 10, 2019, 18:20
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:04
В каком смысле и причём тут итальянский?
Понятия не имею. Сказано в законе "the "a" in each syllable with the Italian sound". С законодателей спрашивайте, почему они так объясняют.
Видимо, они хотели сказать, что там должно звучать именно [а], а не какая-то англохрень, но не знали, как это изящно по-английски выразить.
Кстать, как именно топикстартер планирует записывать Chicago -- как Шикагоў или как Чикагоў (ведь произносят и так, и сяк) Или -- строго как написано в Вики? -- "Chicago (/ʃɪˈkɑːɡoʊ/, locally also /-ˈkɔː-/)".
Кстати, а как правильно по-норвежски звучит Ole Einar Bjørndalen? Удле-Эйнар Бьёрндальн?
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 18:47Я «придираюсь», потому что сама тема мне кажется странной. Что такое «правильная транскрипция»???
Правильная - в смысле, оригинальное звучание на языке оригинала. Слово я специально взял в кавычки, наподобие "правильного" перевода Гоблина (ну, как он сам считает, ессно). То есть, как правильно, а не как традиционно принято. В первом посте есть этому примеры, кстати.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:52
Правильная - в смысле, оригинальное звучание на языке оригинала.
«Оригинальное» звучание, как мне кажется, для языка оригинала, а не для русского.
А то так можно утверждать, что «правильно» говорить не Париж, а Пағи. Обязательно с увулярным! В оригинале ведь именно так.
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 18:48
Видимо, они хотели сказать, что там должно звучать именно [а], а не какая-то англохрень, но не знали, как это изящно по-английски выразить.
Можно было вот так: "Это слово отличается от прочих тем, что при его произношении вы не должны мяукать".
Цитата: bvs от февраля 10, 2019, 17:02
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Абана
Почему вы считаете именно это "правильным"? Там же фрикатив.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 17:51
Пардон, ошибся, когда печатал - только потом дошло. Авана, конечно же.
Но ведь там не русское губно-зубное «в». Не очень понятно, почему «правильно» (по критериям топикстартера)
в и «неправильно»
б, если в оригинале там ни то, ни другое.
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 18:48Кстать, как именно топикстартер планирует записывать Chicago -- как Шикагоў или как Чикагоў (ведь произносят и так, и сяк) Или -- строго как написано в Вики? -- "Chicago (/ʃɪˈkɑːɡoʊ/, locally also /-ˈkɔː-/)".
Ну, учитывая, что это заимствование из индейского shikaakwa - Шикаго. Также записано и в Яндексе: [ʃɪˈkɑːgəʊ].
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 19:03
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 18:48Кстать, как именно топикстартер планирует записывать Chicago -- как Шикагоў или как Чикагоў (ведь произносят и так, и сяк) Или -- строго как написано в Вики? -- "Chicago (/ʃɪˈkɑːɡoʊ/, locally also /-ˈkɔː-/)".
Ну, учитывая, что это заимствование из индейского shikaakwa - Шикаго. Так же записано и в Яндексе: [ʃɪˈkɑːgəʊ].
А у краткое на конце как отражать?
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 18:57А то так можно утверждать, что «правильно» говорить не Париж, а Пағи. Обязательно с увулярным! В оригинале ведь именно так.
Но ведь там не русское губно-зубное «в». Не очень понятно, почему «правильно» (по критериям топикстартера) в и «неправильно» б, если в оригинале там ни то, ни другое.
Речь идёт, прежде всего, о практической транскрипции, а не о фонетической - то есть, о том, что можно написать и произнести без МФА. Так-то и Praha - [ˈpraɦa], хотя это ещё понятно для русского уха, как и аɦа.
Paris - ПарИ
Haïti - АитИ
Madrid - Мадри
Jujuy - Хухуй, и нечего тут стесняться :)
Guadeloupe, Martinique - Гваделуп, Мартиник.
Guatemala, Guadalajara, Guadalquivir - Гуатемала, Гуадалахара, Гуадалькивир (Пушкин-то и не знал! :))
У нас даже французским рекам умудрились "сменить пол":)
Цитата: Вики и Справочник Ермоловича (2001)"При передаче французских женских личных имён и названий рек, оканчивающихся в произношении согласным звуком (графически — «немой» буквой e), к ним во многих (но не во всех) случаях, для удобства их произношения и склонения, добавляется окончание -а, например Françoise — Франсуаза, Anne — Анна, Geneviève — Женевьева, la Seine — Сена, le Rhône — Рона
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 19:08А у краткое на конце как отражать?
Там же, вроде, əʊ, а не w, как в индейском оригинале. Откуда там оў? Ну, если вам хочется, отображайте как ў - тоже вариант, как по мне.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 19:18
Madrid - Мадри
А согласный на конце?
Цитировать
Guadeloupe, Martinique - Гваделуп, Мартиник.
Почему не «Гуадлуп» и «Махтиник»?
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 19:24А согласный на конце?
Он в испанском не произносится. В castellano - точно.
Цитата: Киноварь от февраля 10, 2019, 19:24Почему не «Гуадлуп» и «Махтиник»?
Потому что такая дотошность ни к чему - мы не МФА транскрибируем. См. выше. А gwa - это гва, согласно практической транскрипции.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:10
Цитата: RockyRaccoon от А вот "поправленное" название столицы Китая Běijīng надо будет произносить с соблюдением тонов или можно их проигнорировать? А также звук ŋ на конце - его надо как произносить?
Так и произносить: Бэйцзин. Согласно системе Палладия. А англофоны пускай произносят своё Бэйчжинь или как оно там для них звучит
А вопрос про тоны чё проигнорировали? И почему мы должны произносить китайский [ŋ ] как [н]? Вы же сами сказали:
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Хотелось бы, чтобы хотя бы названия самих стран и их столиц передавались так, как они звучат на родных для этих стран языках,
а теперь в кусты.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 19:18
Jujuy - Хухуй, и нечего тут стесняться
А хуху вам не хохо - такие слова при детях писать и произносить?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 19:48
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 19:18
Jujuy - Хухуй, и нечего тут стесняться
А хуху вам не хохо - такие слова при детях писать и произносить?
Боюсь, что с китайскими названиями проблем у Рафика еще больше будет ;D
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 19:48
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 19:18
Jujuy - Хухуй, и нечего тут стесняться
А хуху вам не хохо - такие слова при детях писать и произносить?
Приехал аргентинский мальчик в Россию, научил других детей правильному названию своего родного и любимого города и его провинции. А они научили его ;D Всем тем словам, что в первую очередь должен знать иностранец (Элизабет Олсен не даст соврать).
Цитата: zwh от февраля 10, 2019, 19:57Боюсь, что с китайскими названиями проблем у Рафика еще больше будет
Ага (https://lingvoforum.net/index.php/topic,87722.msg2876288.html#msg2876288).
Не вижу причин включения подобного ханжества. Лучше самому не матерится. А дети любопытны до слов - это их первый "конструктор", и лучше пусть не видят перекосившегося лица взрослого - как раз реакция врослого и провоцирует излишнюю акцентуацию. Не будет этого - через некоторое время они перестанут "матерится" и будут ориентироватся на то, что никто не материться просто так. Во-первых, мат полезен - вербализация агрессии лучше чем агрессия. Во-вторых - не будет неадекватной реакции на схожие с матом слова других языков. И прочих сопутствующих проявлений.
Отсутствие индуцированного врослыми языкового барьера у ребёнка - ценный вклад в его будущее.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 20:21
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 10, 2019, 20:16Лучше самому не матерится.
http://tsya.ru
Обычно проверяю. Или автозамена, или забылэпроверить. Не включайте граммарнаци.
А следующие два
-тся в том же сообщении — тоже автозамена?
А также
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 10, 2019, 20:16никто не материться просто так
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 20:44
А следующие два -тся в том же сообщении — тоже автозамена?
А такжеЦитата: TestamentumTartarum от февраля 10, 2019, 20:16никто не материться просто так
Гипперкоррекция.
Типичный Лингвофорум: вместо того, чтобы общаться по теме, начинают насмешливо оффтопить и дотошничать :) По теме-то есть что сказать?
К слову, вот ещё один пример странной традиционной транскрипции: Castilla - Кастилия. Откуда там "и" вдруг взялась? И, ведь, кочует сие из атласа в атлас. La Mancha - тоже традиционно Ла-Манча, а не Ля-Манча, но это ладно, все названия с La транспортируются также.
При этом, Ciudad Real (Сьюдад-Реаль) транскрибируют правильно, в отличие от тех же Villarreal (город - Вильярреал, но ФК Вильярреал, не говоря уже про начальную b) и Real (Реал). Какой-то странный разнобой...
Про португальские имена и названия я вообще молчу: каждый комментатор их на свой хохряк лепит :)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 19:45
Цитата: Rafiki от Цитата: RockyRaccoon от А вот "поправленное" название столицы Китая Běijīng надо будет произносить с соблюдением тонов или можно их проигнорировать? А также звук ŋ на конце - его надо как произносить?
Так и произносить: Бэйцзин. Согласно системе Палладия. А англофоны пускай произносят своё Бэйчжинь или как оно там для них звучит
А вопрос про тоны чё проигнорировали? И почему мы должны произносить китайский [ŋ ] как [н]?
Тут интереснее, почему китайский [п] передан как [б].
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 18:10Так и произносить: Бэйцзин. Согласно системе Палладия.
Вот тут интересно. И как же, по-твоему, согласно системе Палладия должен произноситься Бэйцзин?
Мне кажется, кто-то недопонимает систему Палладия. Она: не для
буквального прочтения.
Система Палладия тем и гениальна, что пытаясь прочесть "по-написанному", человек сам невольно произносит "по-китайски".
С полузвонкими согласными.
Не задумывался, зачем там такие "странные" сочетания глухой+звонкий
цз и
чж?
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Абана
С щелевым [аβана], что к русскому
Авана поближе будет.
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2019, 07:32Вот тут интересно. И как же, по-твоему, согласно системе Палладия должен произноситься Бэйцзин?
БэйЦзин. Согласно прочтению данных слогов из приведённой таблицы. А как правильно? С тонами?
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2019, 07:32Не задумывался, зачем там такие "странные" сочетания глухой+звонкий цз и чж?
Нет, как-то в голову не приходило. Мне казалось, что сами китайцы так говорят :) И в чём же здесь смысл?
Цитата: Rafiki от февраля 11, 2019, 13:48И в чём же здесь смысл?
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2019, 07:32Система Палладия тем и гениальна, что пытаясь прочесть "по-написанному", человек сам невольно произносит "по-китайски".
С полузвонкими согласными.
Я мог бы и в МФА забубенить, но у тебя с ним напряжённые отношения :donno:.
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2019, 17:10Я мог бы и в МФА забубенить, но у тебя с ним напряжённые отношения :donno:.
Нет, в МФА не стоит. Лучше объясни так, что не так в написании\произношении Бэйцзин (кроме тонов, разумеется)?
[bɛjtszʲin] vs [peɪ̯tɕiŋ]
Что в этой транскрипции "правильного"?
В реальном произношении не будет никакого /s/. Будет аффриката с глухим оффсетом и звонким релизом.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 10, 2019, 17:07
Так мало того - испанофоны произносят это название с опр. артиклем la. Нам-то как быть? Произносить его или ну его нафиг?
Валетту мальтийскую по-русски тоже то с артиклем пишут, то без. Сейчас вроде просто Валетта, а была одно время и Ла-Валетта на русских картах?
Цитата: Hellerick от февраля 11, 2019, 20:33
[bɛjtszʲin] vs [peɪ̯tɕiŋ]
Что в этой транскрипции "правильного"?
А в ваших? ;D
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2019, 15:36
Хотелось бы, чтобы хотя бы названия самих стран и их столиц передавались так, как они звучат на родных для этих стран языках т.е. ИЕ, а не так, как их принято писать у нас.
А у современных ИЕ языков какая-то общая фонетика? :pop:
Цитата: Драгана от февраля 11, 2019, 20:59Валетту мальтийскую по-русски тоже то с артиклем пишут, то без. Сейчас вроде просто Валетта, а была одно время и Ла-Валетта на русских картах?
Да, в разное время встречались оба варианта. Также, как и название столицы Андорры: то Андорра-ла-Велья, то Андорра-ла-Вьеха.