Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Устаревание слов

Автор maristo, февраля 25, 2012, 22:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Demetrius

Цитата: maristo от февраля 27, 2012, 10:59
Фонетика зависит от стиля?
Да, конечно же.

В кантонском по телевизору будут говорить 你 néih, с друзьями 你 léih.

Цитата: maristo от февраля 27, 2012, 10:59
Ну вот и всё.
Вы слишком рано делаете выводы.

Цитата: Chocolate от февраля 27, 2012, 11:00
Цитата: maristo от февраля 27, 2012, 10:59
Фонетика зависит от стиля? А лексика? Ну вот и всё.
да, слив защитан.
Это не слив. Слив — это если у человека нет аргументов. Здесь же аргумент есть, просто он основан на незнании матчасти.


Joris

Offtop
Цитата: Demetrius от февраля 27, 2012, 11:01
В кантонском по телевизору будут говорить néih, с друзьями léih.
ох уж этот кантонский :)
yóó' aninááh

Demetrius

Цитата: Juuurgen от февраля 27, 2012, 11:01
Offtop
Цитата: Demetrius от февраля 27, 2012, 11:01
В кантонском по телевизору будут говорить néih, с друзьями léih.
ох уж этот кантонский :)
Ну, это просто хороший пример, потому что подробно документирован и я о нём знаю.

На практике в любом языке такое происходит. В русском, например, в неформальной обстановке будут говорить «Пал Палыч», а в формальной — «Павел Павлович». Фонетика зависит от стиля, конечно же.

Demetrius

Offtop
Хотя чё я тебе это говорю, ты же и так знаешь...

Joris

Цитата: Demetrius от февраля 27, 2012, 11:11
Хотя чё я тебе это говорю, ты же и так знаешь...
.
Offtop
я помню, как нам лаоши расказывала, как ее подруга с юга хочет пить 饮料, но произносит его как 饮尿.
На что она ей говорит: "ты произносишь неправильно, нужно 饮料" и слышит в ответ: "ну да, 饮尿".
yóó' aninááh

Joris

yóó' aninááh

Demetrius

Offtop
Цитата: Juuurgen от февраля 27, 2012, 11:14
я помню, как нам лаоши расказывала, как ее подруга с юга хочет пить 饮料, но произносит его как 饮尿.
На что она ей говорит: "ты произносишь неправильно, нужно 饮料" и слышит в ответ: "ну да, 饮尿".
:D

Demetrius

Offtop
Цитата: Juuurgen от февраля 27, 2012, 11:16
стоп, это получается наоборот
Наоборот, ну и что? В кантонском был переход n → l, но тут же речь вообще не о кантонском. В других диалектах могло и было и l → n, и что только не.

Joris

я стормозил... не знаю, откуда именно подруга
yóó' aninááh

maristo

Приведите примеры из русского языка, когда стиль влияет на фонетику. Примеров со словами и приводить-то не нужно, это же очевидно, что подбор слов тесно связан с ситуацией: разговор на улице, по телефону, письмо другу или заявление об увольнении. Проникновение новых слов из специальных областей или других языков чистой воды вопрос популярности и подражания людям с высоким статусом. Говорить "конгруэнтный" вместо "равновеликий"(относительно геометрических фигур), "полином" вместо "многочлен" - это именно модка. Ниего не имею против всех слов, однако силу, заставляющую их совершать такой дрейф я осознаю.

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

ЦитироватьСлив защитан.

Цитироватьневозможно выразить средствами Великого Эсперанто, - поэтому Маристо любит делать вид, что она не существует и в русском

Цитироватьесли ты наотрез отказываешься читать книги, то о никаких нормальных дебатах и речи быть не может, поскольку у тебя нет достаточных знаний.

ЦитироватьЗдесь же аргумент есть, просто он основан на незнании матчасти.

Цитироватьстолько воды и бреда может написать чистый ГСМ, коим ты, думаю, и будешь.

=>

ЦитироватьПо-моему сейчас у Маристо чёрно-белое мышление.

И ноль информации по теме. Вам потеплело? Это ещё при том, что вопрос не принципиальный. ЛФ такой ЛФ.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

ЦитироватьЕсли Вы в магазине попросите «красную безделушку на подарок», Вам дадут не красивую безделушку, а красную.

Причём боятся недопонимания не только семантики. Если девушка попросит у продавщицы «помаду для уст», продавщица может не понять цель девушки: она может решить, что та пришла не купить что-то, а поиздеваться.

Да кто с этим спорил?

ЦитироватьНе обязательно для отобщения от масс. Для передачи другой семантики (глаз «стеклянный шарик») или коннотации («клининг» вместо «уборка»), для упрощения произношения («тула» вместо «инструмент») или из-за интерференции другого языка.

Клининг вместо уборка - чистой воды стремание.

Тула(тулза) вместо инструмент - жаргонизм, что к моде ещё ближе.

Если лингвистика называет подобные сдвиги умными словами - это не значит, что на простом языке главный фактор, приводящий к таким сдвигам, не называбелен модой. Можете это назвать каким-нибудь психо- или социолингвистическим термином, но дела это не изменит.

А так же, никто тут не утверждал, что мода - единственный фактор. Но да, по большому счёту.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Demetrius

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 07:23
Приведите примеры из русского языка, когда стиль влияет на фонетику
Ну, например, в «высоком стиле» редукция гораздо слабее: «тысяча» произносится без редукции, в обычной речи второй гласный редуцируется.

Хотя в кантонском более заметно, чем в русском, т.к. там орфография значительно меньше влияет на мозг (т.к. иероглифы).

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 07:23Проникновение новых слов из специальных областей или других языков чистой воды вопрос популярности и подражания людям с высоким статусом.
А проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 07:23Ниего не имею против всех слов, однако силу, заставляющую их совершать такой дрейф я осознаю.
В таком случае всю человеческую культуру можно описать в терминах моды.

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 07:27
И ноль информации по теме.
:fp:

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 07:31
Да кто с этим спорил?
Вы спросили «почему люди стремаются использовать старые слова», я ответил.

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 07:31
Если лингвистика называет подобные сдвиги умными словами - это не значит, что на простом языке главный фактор, приводящий к таким сдвигам, не называбелен модой.
Конечно называбелен. И что? Что полезного во введении такого общего понятия?

Лучше сразу называть всё ОМ. Это ещё шире.
Цитата: Komar от февраля  4, 2012, 11:07
Что бы вы ни имели в виду - это тоже ОМ. Тут уже точно не будет ошибки. [...] Очень удобно.

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 07:31
А так же, никто тут не утверждал, что мода - единственный фактор. Но да, по большому счёту.
Мода в таком понимании характерна для всей культуры. Всё появляется где-то, а потом кто-то его перенимает.

maristo

ЦитироватьНу, например, в «высоком стиле» редукция гораздо слабее: «тысяча» произносится без редукции, в обычной речи второй гласный редуцируется.

Совершенно не в тему. Это вопрос внятности произношения и нормы, грамотной публичной речи. Хотя я знаю достаточно людей произносящих "тысяча" всегда.

ЦитироватьА проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Конечто нет. Что я вам и доказываю.

ЦитироватьВ таком случае всю человеческую культуру можно описать в терминах моды.

В принципе да. Такой вот макропараметр.


ЦитироватьВы спросили «почему люди стремаются использовать старые слова», я ответил.

Если вы не заметили то речь шла не о том, почеу люди стремаются использовать уже устаревшие слова, а о том, какая сила делает слова устаревшими.

ЦитироватьЧто полезного во введении такого общего понятия?

Я не искал никакой пользы.

ЦитироватьМода в таком понимании характерна для всей культуры. Всё появляется где-то, а потом кто-то его перенимает.

Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
куда более точный термин.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Demetrius

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 10:13
Совершенно не в тему. Это вопрос внятности произношения и нормы, грамотной публичной речи.
Объясните принципиальные различия между вопросами «нормы», «грамотной публичной речи» и вопросом «стиля».

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 10:13
ЦитироватьА проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Конечто нет. Что я вам и доказываю.
Приведите цитаты с Вашими доказательствами, пожалуйста. Я почему-то их не заметил.

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 10:13
Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово  куда более тоный термин.
Приведите пример, когда слова  «устаревший» и «немодный» значат принципиально разные вещи.

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 10:13
ЦитироватьЧто полезного во введении такого общего понятия?
Я не искал никакой пользы.
Тогда предлагаю ввести ещё отдельные термины для обозначения животных, принадлежащих Императору, и нарисованных тончайшей кистью из верблюжей шерстью. Пользы тоже никакой, ну и что?

Валер

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 10:13


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Chocolate

в принципе, маристо, чувааак, дафай пиши свой учебник и назови его: Великая маристолингвистика супериорного эсперанто
окке?
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

maristo

Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 10:57
Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 10:13


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Цитата: Chocolate от февраля 28, 2012, 11:01
в принципе, маристо, чувааак, дафай пиши свой учебник и назови его: Великая маристолингвистика супериорного эсперанто
окке?

А потом скажут, что у меня чёрно-белое мышление.  :fp: Ты вообще заголовок темы читал?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Валер

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 11:01
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 10:57
Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 10:13


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Я могу сказать да, а могу сказать - нет. Что скажете Вы? И (если по-Вашему слова вообще могут устаревать) то каков Ваш критерий?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Chocolate

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 11:02
А потом скажут, что у меня чёрно-белое мышление.  :fp: Ты вообще заголовок темы читал?
читал, читал чтотебе умные люди писали
читал твои посты и вижу, что ты ни черта не понял их
печальный ты..
зато мне понравился твой новый термин в лингвистике: "мода"!
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Awwal12

Цитата: maristo от февраля 26, 2012, 16:32
Чем толмач хуже переводника?
Тем, что толмач - это только устный переводчик.  :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 11:01
Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения.
Под устаревшими словами понимают архаизмы и историзмы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Demetrius

Offtop
Ой. Пока писал ответ, autolyk ответил.
Цитата: maristo от февраля 28, 2012, 11:01
Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Вы вообще читаете, что Вам пишут, или нет?
Цитата: Demetrius от февраля 25, 2012, 23:45
Цитата: maristo от февраля 25, 2012, 22:29
Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
Первое — архаизм, второе — историзм. Это уже частные случаи устаревших слов.

Устаревшие слова делятся на архаизмы (которые были вытеснены другими словами) и историзмы (обозначаемое которыми понятие исчезло). Ямщик — это историзм.

maristo

Глюки что ли? Какая нафиг лингвистика? Идёт просто беседа в блоге на окололингвистическую тему, а у кого-то шило в жопе, везде мерещатся эсперанты всякие. Весна скоро, то ли ещё будет.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр