Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Wolliger Mensch, сентября 8, 2010, 10:45

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от февраля 26, 2013, 18:51
Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе. Компаративистика далеко не только фонетическими соответствиями живёт, но и морфологией и семантикой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

GaLL, если вы приемлете отсутствие этимологии, то почему у вас ко мне двойные стандарты? душевный, плачевный

Rex

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2013, 19:31
Цитата: Alone Coder от февраля 26, 2013, 18:51
Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе. Компаративистика далеко не только фонетическими соответствиями живёт, но и морфологией и семантикой.
В дятле даже диссимиляцию не нужно предполагать, достаточно предположить упрощение *-VlbC- > *-VmC-. Всё таки уж очень далеко л друг от друга, а сонорный + губной даcт сонорный губной.

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2013, 19:31
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе.
Гамкрелидзе и Иванов ("Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. 2, с. 542) не уточняют, что там за суффикс, но видимо, по умолчанию имеют в виду тот, что в орёл, козёл, осёл.

GaLL

Цитата: Alone Coder от февраля 26, 2013, 19:40
GaLL, если вы приемлете отсутствие этимологии, то почему у вас ко мне двойные стандарты? душевный, плачевный
«Весь» - это ж не «дятел». К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.

Alone Coder

Цитата: GaLL от февраля 26, 2013, 19:54
«Весь» - это ж не «дятел».
Надо быть последовательным.

Цитата: GaLL от февраля 26, 2013, 19:54
К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.
Южные и восточные указывают на *vьs-. Западные указывают на *vьx- или *(v)ъx-. Новгородский - на *(v)ъx- (если не заниматься вольной интерпретацией фактических данных). Поскольку к одной праформе это несводимо, а сводимо к двум, то по умолчанию берётся вариант с двумя праформами.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от февраля 26, 2013, 19:48
Гамкрелидзе и Иванов ("Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. 2, с. 542) не уточняют, что там за суффикс, но видимо, по умолчанию имеют в виду тот, что в орёл, козёл, осёл.
Слово осёл — из латинского, там нет праслав. суффикса *-ь-lo-. В словах *orьlъ и *kozьlъ суффикс присоединён уже к названиям животных, в случае с *de/intilås выходит, что суффикс употреблён иначе, что подрывает типологию.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rex

Цитата: Alone Coder от февраля 27, 2013, 17:43
Цитата: GaLL от февраля 26, 2013, 19:54
К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.
Южные и восточные указывают на *vьs-. Западные указывают на *vьx- или *(v)ъx-. Новгородский - на *(v)ъx- (если не заниматься вольной интерпретацией фактических данных). Поскольку к одной праформе это несводимо, а сводимо к двум, то по умолчанию берётся вариант с двумя праформами.
Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века. Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.  Это явление уже относится к  временам падения редуцированных.

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 17:53
В словах *orьlъ и *kozьlъ суффикс присоединён уже к названиям животных, в случае с *de/intilås выходит, что суффикс употреблён иначе, что подрывает типологию.
*or - это не название животного.
А -tьl - что за суффикс?

Цитата: Rex от февраля 27, 2013, 18:35
Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века.
Вы забыли уточнить: в одной-единственной записи. В остальных записях всех веков въх-/вох-/вх-.

Цитата: Rex от февраля 27, 2013, 18:35
Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.
Ни на какую мену редуцированных я не упираю. Существуют описки, плохо прочитанные символы, контаминации наконец. Один случай - это попросту нерелевантно. А вы на нём всю теорию строите.

Rex

Цитата: Alone Coder от февраля 27, 2013, 19:25
Цитата: Rex от февраля 27, 2013, 18:35
Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века.
Вы забыли уточнить: в одной-единственной записи. В остальных записях всех веков въх-/вох-/вх-.
Это не имеет значения, она есть. И опиской быть не может поскольку в той граммате ъ=о.

Цитировать
Цитата: Rex от февраля 27, 2013, 18:35
Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.
Ни на какую мену редуцированных я не упираю. Существуют описки, плохо прочитанные символы, контаминации наконец. Один случай - это попросту нерелевантно. А вы на нём всю теорию строите.
Не я, а Зализняк. Вы тоже на одном случае сроете теорию. Совершенно необоснованную, смысл которой в полном отсутствии смысла.

Alone Coder

На каком одном случае я строю какую теорию? Может, вы просто меня не поняли?

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от февраля 27, 2013, 19:25
*or - это не название животного.
Хет. ḫaraš «орёл», прагерм. *arōn «орёл».

Цитата: Alone Coder от февраля 27, 2013, 19:25
А -tьl - что за суффикс?
Вы о чём?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

Цитата: Rex от февраля 26, 2013, 18:37
Цитата: GaLL от февраля 26, 2013, 18:26
подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).

"С др. стороны, пытаются связать слав. слово с лтш. dzęnuols "жало", лит. genỹs "дятел", лтш. dzenis -- то же, др.-прусск. genix " дятел", лит. genù, giñti "гнать (скот на пастбище)", русск. жать, жну, ст.-слав. гънати "гнать", лит. giñklas "оружие" (см. Зубатый, AfslPh 16, 425; М. -- Э. I, 545; Буга, РФВ 75,156; Траутман, BSW 86). Поскольку эти балто-слав. слова родственны греч. θείνω "бью, поражаю", др.-инд. hánti "бьет, убивает", лат. defendō, offendō (сюда же, согласно Лидену (Verm. 66 и сл.), норв. gand, gann "колышек, заостренная палка")"

Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить

а вот лтш. dzenis - "дятел"
и лтш. dzenāt, dzīt, dzen - "гонять, гнать, гонит".
примеры,
iedzīt naglu - загнать гвоздь
iedzen naglu! - "забей (загони) гвоздь"!
apdzenāt zarus - обрубить ветки [в леса заготовке]

сюда же:
лтш.  gans (ganiņš), лтг. gons (gaņeņš) - "пастух (пастушок)"
и
лтш. ganīt - "пасти"

Wolliger Mensch

Цитата: Tys Poc от февраля 27, 2013, 21:42
Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить
Латышское слово, которое там указано — dzenol(i)s (в научной литературе дифтонг uo пишут как есть: dzenuol(i)s).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 22:12
Цитата: Tys Poc от февраля 27, 2013, 21:42
Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить
Латышское слово, которое там указано — dzenol(i)s (в научной литературе дифтонг uo пишут как есть: dzenuol(i)s).
Я о том, что в латышском языке "жало" - "dzelonis"  , а не "dzenolis" - "бревно (обгонка)-срубленное и  освобождённое от веток дерево",
Offtop
:) "dzejolis" [dzejuolis] - стихотворение

Wolliger Mensch

Цитата: Tys Poc от февраля 27, 2013, 22:44Я о том, что в латышском языке "жало" - "dzelonis"  , а не "dzenolis" - "бревно (обгонка)-срубленное и  освобождённое от веток дерево",
Посмотрите ещё в диалектных словарях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Почему вы так думаете и что такое -telъ?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 17:53
Слово осёл — из латинского
В латинском же asinus.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от марта  1, 2013, 10:30
В латинском же asinus.
Диминутив к asinus — asellus → готск. asilus → праслав. *osьlъ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rusiok

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
Если ограничиваться одним ларингалом, возникает странная диспропорция между анлаутным и инлаутным вокализмом, в последнем намного меньше -a- и -o-, не чередующегося с -e-
Я предлагаю рассматривать анлаутные ларингальные h1- и h2- как протетические, аналогично славянской йотации /j/ передних гласных, твердого приступа /ʔ/ и густого придыхания /h/ греческого, ե, և с /j/,  ո с протетическим /v/, и придыхания հ армянского, кнаклаута/толчка/стёда /ʔ/ германских. Фонема, часто встречающаяся в протезе, может редко встречаться в инлауте (много ли в русском /j/ в середине исконных корней?).

Что до -eh2 в ауслауте, то типично для языков, что неогубленный гласный заднего ряда нижнего подъёма /ɑ/ ограничен в реализации только определёнными позициями. Например, в русском "лишь после непалатизованной согласной и перед звуком /ɫ/", в литературном французском - только назализованный. Насчёт английского не уверен, вроде в фонематической системе этого гласного нет, во всяком случае они не могут произнести эту гласную в заимствованных словах без продвижения языка вперёд, и часто обозначают её буквосочетанием "-ah".

Положение /o/ в фонематической системе ПИЕ мне напоминает положение русской /ы/. На раннем этапе развития ПИЕ /o/ была позиционно обусловлена (разделяла недопустимые контактные последовательности согласных) и на позднем этапе гораздо чаще встречалась в окончаниях, чем в корнях. Окончание - диахронически более изменчивая часть слова и большая частота в окончаниях, ИМХО, означает большую молодость фонемы. Отсюда время существования фонемы h3 было весьма ограниченным (после превращения /o/ в самостоятельную фонему, но до падения ларингалов) и она не успела увеличить свою частотность. Перенос признака лабиализованности с согласной на гласную (/o/) компоненту слога вызвал падение одного из трёх рядов гуттуральных (и возможно, фонем /sw/, /tw/), причём рядов разных в диалектных зонах satəm и kentum.

Предупреждение о снятии ответственности: всё в этом сообщении - мои личные дилетанские фантазии.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Centum Satәm

Так все-таки существование серии из 3 "ларингалов" в ПИЯ можно считать доказанным?  >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

gasyoun

Можно увидеть, что были все предпосылки, для того, чтобы придумать коэффицент Соссюра, удлиняющий гласный. "CV-долгая гласная" = СV+h (ларигнал) имело бы ту же структуру, что и самый частотный тип.
У Панини были все предпосылки, чтобы открыть ларингал. Если бы он искал глубинные закономерности, он представил бы корень "CV-долгая гласная" как закрытый. А за одно мог бы объяснить аблаут. Слоговой согласный тоже звучал бы как согласный. Но он однако этого не сделал.
Согласны?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр