Прошу отвечать.
Потом из самого ненавистного сплетётся конланг.
Если язык не любить, щзачем его учить?!
Ну, например, мне не нравится, что английский все заполонил.
Интересно.
Мне не нравится в латинском то, что я его совершенно не знаю и почему-то не собираюсь начинать. ;D
Цитата: arseniiv от ноября 29, 2010, 18:32
Мне не нравится в латинском то, что я его совершенно не знаю и почему-то не собираюсь начинать. ;D
Кхм. На этом конланг не сотворить. Ну да ладно.
Да на заполонении как-то тоже...
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 18:35
Да на заполонении как-то тоже...
Да, увы. Но я уже уточнил: а в самом языке?
Будет и на твоём поле карнавал.
Кхм.
Не нравится урезание аналитического потенциала грамматики, когда "в принципе можно, но так никто не делает".
В венгерском бесит, что слова плохо запоминаются, а также запоминание, где долгие, а где краткие гласные.
В сербском бесит, что иногда очень сложно догадаться о форме глагола в инфинитиве.
Записывающий смайл.
Спасибо!
Погляди тут (http://www.kolobok.us/content_plugins/gallery/gallery.php?smiles.5).
Знааааачит... формы нерегулярно образовывать будем... труднозапоминаемые слова, чтобы долготу гласных случайно... омонимия! "урезание потенциала", наверное, ещё... плюс много фразеологизмов. что ещё?
тошнотные интонации как в английском, особенно в амерском :down:
:up:
спасибо!
Вот ещё: диалекты.
Хе-хе. Сколько десятков делать будешь?
Ещё арго и регистры не забудь!
Спасибо!
beude/biudi, я ссылку на колобков первее успел дать, но лень, похоже, превыше моей лени. Хотя что может быть превыше моей лени?
Цитата: arseniivХотя что может быть превыше моей лени?
Напомнило: [video=rutube]1456401[/video][/color]
Мне не нравится в китайском, что одно слово с одним тоном (не с разными!) может записываться разными иероглифами. Таким образом получается, что одинаково звучат: рука и макушка, отец и бугор из камней и т.д.
Во французском и немецком мне не нравится слабая предсказуемость рода существительных.
Мне не нравятся турцизмы в восточной разновидности сербохорватского. Причем здесь
jастук, когда есть хорошие славянские слова
блазина и
узглавље (подушка), то же самое о словах
челик и
оцал (сталь),
кашика и
жлица (ложка) и др.? В западной как будто усерднее вытесняли турцизмы.
Цитата: Yitzik от ноября 29, 2010, 23:06
Во французском и немецком мне не нравится слабая предсказуемость рода существительных.
Во французском род часто предсказуем. Если слово происходит от латинского, а род латинского слова вам известен, то оба совпадают, причем если латинское слово среднего рода, то французское мужского рода. Это часто мне помогало определить род (Правда, (la) mare (n) - (fr) mer (f) является исключением).
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2010, 23:28
Правда, (la) mare (n) - (fr) mer (f) является исключением)
А ещё
arbor f. — un arbre m. (дриады во Франции вывелись)
folium n. — la feuille f.
В общем, там довольно сложно.
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2010, 23:28
Мне не нравятся турцизмы в восточной разновидности сербохорватского.
В хорватском турцизмы тоже не до конца вывели (напр., sat).
Цитата: Poirot от ноября 29, 2010, 23:42
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2010, 23:28
Мне не нравятся турцизмы в восточной разновидности сербохорватского.
В хорватском турцизмы тоже не до конца вывели (напр., sat).
Да, но предпочитают говорить
жлица и
блазина. Это хорошо. :)
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2010, 23:28
Мне не нравятся турцизмы в восточной разновидности сербохорватского. Причем здесь jастук, когда есть хорошие славянские слова блазина и узглавље (подушка), то же самое о словах челик и оцал (сталь), кашика и жлица (ложка) и др.? В западной как будто усерднее вытесняли турцизмы.
А мне очень нравятся. Как говорится, зачем внедрять никому не понятное слово
щастие, если есть понятный и милый сердцу
аир?
Зато мне в сербском не нравятся кальки с немецкого типа
Х односно Y (X beziehungsweise Y),
просјећан (durchschnittlich),
ојаловити се (kalben),
редослед (Reihenfolge) и др. Или не не нравятся, но вызывают сильный диссонанс.
(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif)
Цитата: Vertaler от ноября 30, 2010, 00:17
Зато мне в сербском не нравятся кальки с немецкого типа
Встречал ещё вариант "чекати на некога" (ср. warten auf jemanden).
В украинском, кстати, тоже можна «чекати на когось».
Мяукающее звучание английского. Сложные временные формы французского (да в разговорнойе речи никто так и не говорит!)
А я подумал-подумал... ничего и не бесит.
Вернее, поначалу бесит, потом привыкаешь - и нормально.
А поначалу так:
1. В английском - орфография.
2. В немецком - роды существительных и склонение.
3. Во французском - subjonctif.
4. В румынском - возвратные глаголы с местоимением в дательном падеже .
5. В арабском - консонантное письмо и почти полное отсутствие "международной" лексики.
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2010, 23:28
Мне не нравятся турцизмы в восточной разновидности сербохорватского. Причем здесь jастук, когда есть хорошие славянские слова блазина и узглавље (подушка), то же самое о словах челик и оцал (сталь), кашика и жлица (ложка) и др.?
А мне нравятся. Особенно те, где есть dž :)
Цитата: Ellidi от ноября 29, 2010, 23:28
В западной как будто усерднее вытесняли турцизмы.
Целенаправленное организованное вытеснение слов по каким-то политическо-идеологическим причинам - отстой.
Цитата: Flos от ноября 30, 2010, 10:41
5. В арабском - консонантное письмо и почти полное отсутствие "международной" лексики.
А в языках NENA, которые были :'( локализованы "примерно" там же, где и арабский, есть грецизмы, латинизмы, арабизмы, иранизмы, русизмы (например "лодка"), тюркизмы, англицизмы, гебраизмы, аккадизмы, шумеризмы, ?сиризмы?
Не в самих языках, но около: дико бесят некоторые словари, в которых не даётся необходимой информации о словах. Например, как известно, в итальянском z может быть глухим и звонким, а в польском родительный может быть на ‐u или на ‐a. Если строгих правил нет, то есть для каждого слова индивидуально, то ясно, что эта информация должна быть в словаре. Однако многие составители игнорируют это обстоятельство. Сюда же можно отнести особенности употребления слов: например, «право» на английский переведут как right, а как сказать «право на что‐л.», не укажут.
Обламывает лазить за транскрипцией в словарь.
English Tences...
В принципе их можно освоить, но все-таки на данный момент время в английском языке кажется мне чем-то немыслимым, неким абстрактным понятием; вот у меня пока совсем не получается сконструировать такие сложные предложения, в котором одно прошедшее время уступает другому.
В китайском не нравится обилие омонимов, вызывающих путаницу.
В японском - различные (онные, кунные) чтения кандзи.
Цитата: huaxia от ноября 30, 2010, 11:42
у меня пока совсем не получается сконструировать такие сложные предложения, в котором одно прошедшее время уступает другому.
можно пример?
Если б меня что-то бесило при изучении языков, я б их не учил!!! Меня бесит составление программ и прочая лабуда!
Счётные суффиксы в японском. И в принципе разная система числительных для разных классов предметов :3
Как я уже писал, меня бесит китайская лексика в японском. Не представляю, как можно выучить эти безликие однообразные слова.
Это как если бы в английском языке все романизмы заменили сокращениями типа SDF, ERJ, SDKF, LTN, ASDN.
(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif)
Спасибо!
Ещё не по теме, но тоже близко. Что бесит в конлангах:
• недоделанность;
• когда создатель удерживает за собой все права на изменение языка и нет естественного, скажем так, института его развития;
• копирайт и коммерческий характер;
• несовпадение эстетических представлений автора с моими собственными;
• «мы ни в чём не хотим быть обязанными современникам» ©;
• апостериорность.
(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif)
В арабском не нравится их бессистемная графика.
Цитата: Rezia от ноября 29, 2010, 21:53
Мне не нравится в китайском, что одно слово с одним тоном (не с разными!) может записываться разными иероглифами. Таким образом получается, что одинаково звучат: рука и макушка, отец и бугор из камней и т.д.
Интересно: это всегда так было, или омофония возникла в путунхуа ы результате уменьшения количества тонов?
Цитата: Чайник777 от ноября 30, 2010, 11:16
А в языках NENA, которые были :'( локализованы "примерно" там же, где и арабский, есть грецизмы, латинизмы, арабизмы, иранизмы, русизмы (например "лодка"), тюркизмы, англицизмы, гебраизмы, аккадизмы, шумеризмы, ?сиризмы?
Вы можете назвать шумеризмы?
Цитата: mnashe от ноября 30, 2010, 16:33
В арабском не нравится их бессистемная графика.
эээ... в смысле бессистемная?)
Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2010, 17:31
эээ... в смысле бессистемная?)
Много форм для одной буквы, много букв для одной формы, причём часть из этих букв не имеет ничего общего друг с другом фонетически.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 10:42
А мне нравятся. Особенно те, где есть dž :)
Именно эти, >( . Как будто сербы эту букву џ для таких слов и придумали, не люблю эту букву и слова, содержащие ее (почти все турецкого происхождения).
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2010, 10:42
Целенаправленное организованное вытеснение слов по каким-то политическо-идеологическим причинам - отстой.
Такое целенаправленное очищение моего родного болгарского языка провели в конце 19-ого и начале 20-ого века и вовсе не по политическим причинам, а по патриотическим, чтобы наш язык укрепил свой славянский характер (примерно тогда воскресили несколько устаревших причастий, которые теперь в обиходе). Эта была эпоха торжества пуризма, не то что современность, когда всякое модное аглицкое слово воспринимается, не обинуясь. В результате этого очищения, почти никому из молодых и не очень пожилых болгар не известны слова как бахча, бакър, дувар, дюкян, гюбре, зулум ... и прочая чушь. Мне они и некоторые другие известны то ли из-за изучения сербохорватского, где они часто встречаются, то ли из-за чтения произведений Вазова и других писателей 19-ого века, которые к сожалению использовали такие слова. В современных изданиях для школьников и для широкой публики эти произведения издаются вместе с маленьким приложением в конце книги, где объясняются подобные обскурные и неясные турцизмы.
Но хотя мне некоторые из этих слов известны, они меня почти всегда настораживают, когда я слышу их из рта пожилых людей - сердце у меня падает, как будто башибузук ( (wiki/ru) Башибузуки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%B7%D1%83%D0%BA%D0%B8) ) или кырджалия ( (wiki/bg) Кърджалии (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8A%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8) ) за углом (und lauert auf mich). К счастью, все это (точнее: большинство этих слов) ныне является непонятным (или еле понимаемым) архаизмом в болгарском языке.
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 17:55
Но хотя мне некоторые из этих слов известны, они меня почти всегда настораживают, когда я слышу их из рта пожилых людей - сердце у меня падает, как будто башибузук ( (wiki/ru) Башибузуки ) или кырджалия ( (wiki/bg) Кърджалии ) за углом (und lauert auf mich). К счастью, все это (точнее: большинство этих слов) ныне является непонятным (или еле понимаемым) архаизмом в болгарском языке.
Ellidi дай волю — он и из русского языка слова «бахча» и «башибузук» вычеркнет, и повесть Пушкина «Кирджали» отменит.
Цитата: Евгений от ноября 30, 2010, 18:19
Ellidi дай волю — он и из русского языка слова «бахча» и «башибузук» вычеркнет, и повесть Пушкина «Кирджали» отменит.
«Башибузук» не страшно, раз я этого слова до сих пор не знаю ;)
Цитата: Евгений от ноября 30, 2010, 18:19
Ellidi дай волю — он и из русского языка слова «бахча» и «башибузук» вычеркнет, и повесть Пушкина «Кирджали» отменит.
Лексиконаци :uzhos:
Цитата: mnashe от ноября 30, 2010, 17:49
Цитироватьэээ... в смысле бессистемная?)
Много форм для одной буквы, много букв для одной формы, причём часть из этих букв не имеет ничего общего друг с другом фонетически.
Не существет алфавитов, у которых фонетическое сходство выражается графически. Разве что корейский.
А русский? Я когда гляжу на изображение А, так и произносится звук ... соответствующий. А когда на Б...
Цитата: Евгений от ноября 30, 2010, 18:19
Ellidi дай волю — он и из русского языка слова «бахча» и «башибузук» вычеркнет, и повесть Пушкина «Кирджали» отменит.
Я боюсь, что вы меня не так поняли. Для слов башибузук и кырджалия нет никакого славянского эквивалента и быть не может, потому что это военные террористические отряды (даже если кырджалии организовались спонтанно, но являлись все-таки бывшими солдатами) османской империи. А для перечисленных мною слов есть славянские эквиваленты. Поэтому они заменимы.
Что мне не нравится в южных славянах, так это то, что они ислам не приняли - хотя у них шанс был... А теперь вот демографией страдают, но албанцев не ценят!
Это к языкам??
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 17:55
Именно эти, >( . Как будто сербы эту букву џ для таких слов и придумали, не люблю эту букву и слова, содержащие ее (почти все турецкого происхождения).
Придумали, кстати, румыны.
ЦитироватьТакое целенаправленное очищение моего родного болгарского языка провели в конце 19-ого и начале 20-ого века и вовсе не по политическим причинам, а по патриотическим, чтобы наш язык укрепил свой славянский характер (примерно тогда воскресили несколько устаревших причастий, которые теперь в обиходе). Эта была эпоха торжества пуризма, не то что современность, когда всякое модное аглицкое слово воспринимается, не обинуясь. В результате этого очищения, почти никому из молодых и не очень пожилых болгар не известны слова как бахча, бакър, дувар, дюкян, гюбре, зулум ... и прочая чушь. Мне они и некоторые другие известны то ли из-за изучения сербохорватского, где они часто встречаются, то ли из-за чтения произведений Вазова и других писателей 19-ого века, которые к сожалению использовали такие слова.
Ќе Ви прашам нешто и јас, во одговор на една Ваша порака од пред неколку дена: шо морам да мислам јас за сите бугарски речници после тоа? Можам ли да купам барем еден, ако си дозволам да се однесувам исто толку ,,патриотски" (или како и да се вика тоа) како што го правите тоа Вие? ;)
Е да, малечко уточнување. За ,,челик" хрватскиот речник http://hjp.srce.hr дава три синоними: оцал, мазија, надо. Челик е секако турско;
оцал е преземено од венецијански; мазија е турски персизам; во словенско потекло на ,,надо", иако пишува така во речникот, нешто не ми се верува.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2010, 18:20
Цитата: Евгений от ноября 30, 2010, 18:19
Ellidi дай волю — он и из русского языка слова «бахча» и «башибузук» вычеркнет, и повесть Пушкина «Кирджали» отменит.
«Башибузук» не страшно, раз я этого слова до сих пор не знаю ;)
Башибузук самое страшное, что можно представить себе. Это фанатики, которым имам пообещал рай за определенное число зарезанных христиан. Когда болгары поднимали восстания, чтобы освободиться, эти спускались и убивали всех подряд (то же самое о греческих и сербских восстаниях). Только во время Апрельского восстания 1876 года число убитых оценивается в 50 000 жертв. А сколько погибло во время остальных восстаний... А после Русско-турецкой освободительной войны английские консульства давали убежище этим массовым убийцам, чтобы они уклонялись от уголовной ответственности за содеянное, примерно так, как сейчас дают чеченским террористам. Так что башибузуки это все равно что орды Басаева (или Тимура во время захвата Багдада) 19-ого века, если не хуже.
Цитата: Валентин Н от ноября 30, 2010, 19:57
Что мне не нравится в южных славянах, так это то, что они ислам не приняли - хотя у них шанс был... А теперь вот демографией страдают, но албанцев не ценят!
Часть южных славян приняла ислам - это боснийцы. Посмотрите только какие у них друзья - турки да натовцы. А они потому и приняли, что до турецкого захвата Балканского полуострова были еретиками, богомильство было в Боснии официальной религией (при князе Твртко). Это страшно - объявить ересь официальной религией. Потом (после захвата) им ислам больше понравился чем возврат в лоно православия.
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2010, 20:10
Тимур брал Багдад?
(wiki/ru) Битва_за_Багдад_(1258) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%B4_%281258%29) хорошо, другой какой-то монгольский военный преступник. Почему-то когда думаю о монгольских завоеваниях, имя Тимура всплывает, но он появился несколько позже.
Внетем...
Цитата: Vertaler от ноября 30, 2010, 20:02
Ќе Ви прашам нешто и јас, во одговор на една Ваша порака од пред неколку дена: шо морам да мислам јас за сите бугарски речници после тоа? Можам ли да купам барем еден, ако си дозволам да се однесувам исто толку ,,патриотски" (или како и да се вика тоа) како што го правите тоа Вие? ;)
Е да, малечко уточнување. За ,,челик" хрватскиот речник http://hjp.srce.hr дава три синоними: оцал, мазија, надо. Челик е секако турско; оцал е преземено од венецијански; мазија е турски персизам; во словенско потекло на ,,надо", иако пишува така во речникот, нешто не ми се верува.
Насчет болгарских словарей, можете только ожидать, что те слова турецкого происхождения, которые в восточной разновидности сербохорватского языка в обиходе, в наших словарях встретите с меткой
устар., т. е. если и запоминаете слово, то употребляйте его перед пожилыми людьми, а если это слово турецкого происхождения... ну, не знаю, странно слышать такого слово от иностранца. Я знал двух иностранцев, хорошо выучивших болгарский язык, но ни один не показывал ни малейшего желания обильно использовать эту лексику. Если говорить
челик по-болгарски, то это в общем-то странно звучит, неестественно. По-болгарски сталь называется
стомана.
Цитата: Vertaler от ноября 30, 2010, 20:02
три синоними:
не
три синоними, а
три синонима.
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 20:11
Часть южных славян приняла ислам - это боснийцы. Посмотрите только какие у них друзья - турки да натовцы.
А у болгар разве натовцы не друзья и в войнах всегда против россии воевали? А что плохо в том чтоб дружить с турками?
Бесит то, что их изучать нужно.
Втем! :=
Цитата: Валентин Н от ноября 30, 2010, 19:57
Что мне не нравится в южных славянах, так это то, что они ислам не приняли - хотя у них шанс был... А теперь вот демографией страдают, но албанцев не ценят!
а что вы скажете о восточных славянах? Пора ислам принимать?
Цитата: Валентин Н от ноября 30, 2010, 20:21
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 20:11
Часть южных славян приняла ислам - это боснийцы. Посмотрите только какие у них друзья - турки да натовцы.
А у болгар разве натовцы не друзья и в войнах всегда против россии воевали? А что плохо в том чтоб дружить с турками?
Болгары никогда против русских не воевали за последнее тысячелетие и границы Балканского полуострова после Освобождения только один раз покинули. До 5 сентября 1944 функционировало в Софии советское посольство, а 9 сентября того же года мы уже переходим на стороне СССР. Натовцы являются друзьями только болгарского правительства. Четвертая партия в нашем парламенте выступает за выход из НАТО и за непризнание Косово, но дело в том, что она четвертая, а не первая.
Расскажу вам, когда они покинули границы Балканского полуострова - произошло это в 1915 году во время войны за освобождение Южной Добруджи от румын. Румыны напали на нас очень коварно в 1913 году, когда вся болгарская армия была занята на Западе разрешением македонского вопроса, к которому румыны никакого отношения не имеют. Но они воспользовались (вместе с Турцией), чтобы забрать у нас Южную Добруджу. И вот в 1915-ом году мы им тем же действием ответили, но уже севернее Дуная и в открытом единоборстве. А с русскими войсками наши не сталкивались.
Цитата: Juif Eternel от ноября 30, 2010, 20:23
Бесит то, что их изучать нужно.
Опоздал, на 10 минут :) Ровно щас хотел написать, что бесит, что я их не знаю...
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 20:32
До 5 сентября 1944 функционировало в Софии советское посольство, а 9 сентября того же года мы уже переходим на стороне СССР.
Это мы уже читали... Похоже на заученный набор фраз, из которого достаются фразы в произвольном порядке в каждой теме...
Интересно, почему у труъ болгарина ник из Beowulf'а?‥
Цитата: Алалах от ноября 30, 2010, 20:26
а что вы скажете о восточных славянах? Пора ислам принимать?
Св. Владимир подумал и решил. Веселия там нету.
Мне не нравится в японском то, что в последнее время носители перестают использовать кандзи, переходят на кану.
В китайском не нравится то, что у меня он не получается (
В английском всё нравится.
Цитата: RawonaM от ноября 30, 2010, 20:34
Это мы уже читали... Похоже на заученный набор фраз, из которого достаются фразы в произвольном порядке в каждой теме...
Кто бы говорил :)
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27
Потом из самого ненавистного сплетётся конланг.
Хм, интересно, с какими целями? Чтобы получился самый неприятный конланг? :-\
И, кстати, ведь самое бесячее, которое здесь перечисляется, настолько разнообразно, что как-то уместить это в одном языке - это нечто невообразимое просто. :donno: Или это была всего лишь шутка насчёт построения конланга? :smoke:
Не то, чтобы бесит, но порядком тормозит во время написания текстов (кое-что, вероятно, будет повтором):
- в
немецком - рода существительных, из-за этого надо выискать правильную форма прилагательных (которые к тому же ещё бывают слабыми, сильными и смешанными) к ним, ну и правильный артикль ещё поставить, который при сочетании с разными предлогами ещё с ними сливается; и всё бы хорошо, да не все артикли со всеми предлогами сливаются - есть хуча правил на это;
- в
венгерском - постоянно путаю местонахождение коротких и долгих гласных, а ведь из-за этого в корень меняется смысл слова; а также самое, что мозг выносит по страшной силе, это объектное и безобъектное спряжение венгерского глагола;
- в
китайском - в первую очередь, разумеется, омонимизм: я, как русский человек, совершенно не воспринимаю нормально на слух всякие тоновые изменения, а когда при этом тонна слов читаются с одним тоном, да и такая же тонна с другим, и это ещё всё наблюдать в быстрой китайской речи - это просто, простите, 3.14 >(
- в
японском - та же "претензия", что и к китайскому - эта тонна омонимов; но тут ещё кое-что тоже есть - это туева хуча вариантов использования многих глаголов ввиду количества их возможных значений (особенно просто добивают те глаголы, которые значат совершенно противоречащие себе вещи:) Также, эти двое, японцы и китайцы, настолько умны, что по-своему решили упростить различные иероглифы - и что? Теперь нельзя особо воспользоваться знанием японского, чтобы изучить китайский - приходится учить и китайские "версии" сокращений. И потом что? Потом, после этакой тысячи таких вот штучек, начинаешь уже путать, что да где. Also, эти
грёбаные любимые кандзи - имеют по онному и кунному чтению, да ещё и не по одному, и... в общем, понятна сия трагедия :'( ;
- в
арабском - убивает письменность, но только тем, что в интернете, если не увеличить шрифт хотя бы до 200-300%, дельного увидеть ничего не получается;
- в
лезгинском (да и как в любом другом иранском или кавказском языке) - простите, капец фонетика - язык вешается, пока пытается произнести различия всех букв "к": (не буду мучиться с научными названиями этих звуков) это и обычная "к", и "къ", и "кь", и "кI"! Самое ужасное, это когда ты еле-еле научился это в речи распознавать нормально, и когда сам пытаешься произнести это - носитель языка постоянно будет говорить "нет-нет, не правильно" - а ведь ты повторяешь именно тот звук, который тебе только что произнесли! Также в лезгинском убивает неподвластная русскому мозгу орфография: кашель - "уьхьуь" или, например, нет - "ваъ" - вы только подумайте, как это русскому человеку на своей родной кириллице вдруг увидеть слова, в которых после гласной стоит мягкий или твёрдый знак! Ну и т.п. :D
- в
польском - всегда очень прикалывает, когда читабельные слова я толкую с точки зрения русского языка, а значение в итоге оказывается антонимичным! Порой классно, когда просто ерундой маешься, а когда изучаешь какой-нибудь важный текст - это очень сильно мешает;
- в
английском - сказал бы я, что бесит отсутствия правил чтения, но я бы соврал :)
- в
латинском - сказал бы я, что бесят правила спряжения и склонений, но, это было бы неправдой :)
- во
французском - сказал бы я, что бесит то, что половина букв не читается, но, опять же, это было бы ложью :)
Да и вообще, всё то, что я перечислил в этом сообщении, это да, порой частенько выбивает из колеи, затрудняет чтение и писание на этих языках, но это и придаёт им изюминку, поэтому я говорил обо всех "бесякальностях" с неким чувством удовлетворения :) Впрочем, если бы все языки были простыми, это было бы неинтересно, согласитесь? :yes: А так как далеко не всё очевидно и логично, приходится порой нервничать, может даже и подбешиваться :) Но
будучи лингвистическим мазахистом я люблю всякие трудности, поэтому и изучаю сии языки :)
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 20:20
Насчет болгарских словарей, можете только ожидать, что те слова турецкого происхождения, которые в восточной разновидности сербохорватского языка в обиходе, в наших словарях встретите с меткой устар.
Что ж, после того, что вы сказали не так давно, будет по-честному, если моё знакомство с болгарским словарём на этом закончится. Не так ли? ;)
ЦитироватьПо-болгарски сталь называется стомана.
О! Грецизм.
ЦитироватьЦитата: Vertaler от ноября 30, 2010, 20:02
три синоними:
не три синоними, а три синонима.
Да ну что вы.
Мазахист не любит омонимизма.
Цитата: RawonaM от ноября 30, 2010, 20:34
Это мы уже читали... Похоже на заученный набор фраз, из которого достаются фразы в произвольном порядке в каждой теме...
Я не хотел повторять данные, но я в свою очередь тоже два раза читал необоснованное обвинение болгарской армии в военных действиях против России.
Цитата: DeShaвы только подумайте, как это русскому человеку на своей родной кириллице вдруг увидеть слова, в которых после гласной стоит мягкий или твёрдый знак!
А ведь придумывали такую кириллизацию русские люди... Или не?
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2010, 21:11
Цитата: DeShaвы только подумайте, как это русскому человеку на своей родной кириллице вдруг увидеть слова, в которых после гласной стоит мягкий или твёрдый знак! :E:
А ведь придумывали такую кириллизацию русские люди... Или не?
А без понятия, но наверное русские (до этого у лезгинчиков чего только не было - и латиница, и арабица).
Я даже не это имел в виду :)
Вам, скажете, привычно такие слова видеть? ::)
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2010, 20:41
Интересно, почему у труъ болгарина ник из Beowulf'а?
У кого ник из Beowulf'а? У меня?
Цитата: DeShaВам, скажете, привычно такие слова видеть? ::)
Нет, конечно, вот я и думаю, а придумщикам привычно было?
Цитата: EllidiУ кого ник из Beowulf'а? У меня?
По запросам в поисковиках нагугливается Беовульф и исландские деятели, а что?
Да, но ведь есть языки, которые не бесят. И это языки, которые я знаю хотя б на уроне, ну скажем, то что надо туристу (где автобус, сколько стоит, где туалет, когда завтрак, 1-10, спасибо). :) А вот если учу-учу, а всё не поддаётся, то начинает бесить.
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2010, 21:16
Цитата: DeShaВам, скажете, привычно такие слова видеть? ::)
Нет, конечно, вот я и думаю, а придумщикам привычно было?
Хых. К сожалению, фантазии им более не хватило для передачи такого обилия звуков стандартной кириллицей, вот и использовали не самые красивые диграфы.
Впрочем, тот же звук "уь" - это нетчо подобное русскому "ю" - разве нельзя было её взять? Ну и т.д. :umnik:
Эх, всё уже придумано, и никто ничего не будет менять - так что, придётся привыкать 8)
Цитата: mnashe от ноября 30, 2010, 16:33
Интересно: это всегда так было, или омофония возникла в путунхуа ы результате уменьшения количества тонов?
Второе. Когда слова звучали в древнекитайском одинаково, для них новые иероглифы обычно не придумывали.
Более того, и для похоже звучащих часто довольствовались одним иероглифом, так что порой даже в современном китайском у одного иероглифа может быть несколько чтений.
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 20:11
Посмотрите только какие у них друзья - турки да натовцы.
А Болгария разве не в НАТО?
Цитата: piton от ноября 30, 2010, 20:42
Св. Владимир подумал и решил. Веселия там нету.
Всё это довольно сомнительно. Есть мнение, что в России (или на Руси?) какое-то время основными религиями среди русских был ислам, а также христианство несторианского толка.
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:01
который при сочетании с разными предлогами ещё с ними сливается; и всё бы хорошо, да не все артикли со всеми предлогами сливаются
ИМХО, это как раз в немецком не самое страшное. Тем более, можно и не сливать предлоги с артиклями.
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2010, 21:16
По запросам в поисковиках нагугливается Беовульф и исландские деятели, а что?
Ответ ближе к Исландии. Беовульф я не читал и не знаком с его действующими лицами. Зато читал кое-что из исландской литературы, откуда и воспринял ник.
Цитата: Poirot от ноября 30, 2010, 21:32
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:01
который при сочетании с разными предлогами ещё с ними сливается; и всё бы хорошо, да не все артикли со всеми предлогами сливаются
ИМХО, это как раз в немецком не самое страшное. Тем более, можно и не сливать предлоги с артиклями.
Мм, а что же тогда самое? :o
Я не самый продвинутый deutsch'е-изучатель, так что. Мне казалось, что необходимо всегда сливать: то есть, например, если in и dem - то обязательно надо написать im, и т.д. :donno:
Цитата: Poirot от ноября 30, 2010, 21:29
Всё это довольно сомнительно. Есть мнение, что в России (или на Руси?) какое-то время основными религиями среди русских был ислам, а также христианство несторианского толка.
Такое надо обосновывать. Про несториан слышал, что у половцев такое было. И тоже надо обосновывать.
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 21:33
Зато читал кое-что из исландской литературы, откуда и воспринял ник.
Простите за нескромность: Ellidi < Elliði?
Цитата: autolyk от ноября 30, 2010, 21:44
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 21:33
Зато читал кое-что из исландской литературы, откуда и воспринял ник.
Простите за нескромность: Ellidi < Elliði?
Да. Это фамилия главного действующего лица в одном великолепном исландском романе.
Цитата: RawonaM от ноября 30, 2010, 19:40
Не существует алфавитов, у которых фонетическое сходство выражается графически.
Так я и не против, если каждая форма означает один звук. Если это не так, то фонетическая (как o/ö ت/ث ش/س) или этимологическая (как c/č е/ё) близость должна быть. А не так, что t θ b, а в некоторых формах также n и i/j все выражены одной и той же формой. Или ħ x и ʤ.
Цитата: RawonaM от ноября 30, 2010, 19:40
Разве что корейский.
Современный, «плановый»... Это плюс!
Demetrio, спасибо за ответ!
Цитата: piton от ноября 30, 2010, 21:35
Такое надо обосновывать. Про несториан слышал, что у половцев такое было. И тоже надо обосновывать.
Отсылаю к книге Кунгурова "Киевской Руси не было", где высказывалось данное мнение. А объективности ради хотелось бы отметить, что гипотеза о крещении Руси князем Владимиром - ИМХО - имеет не больше оснований, чем мнение о хождении ислама на Руси.
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:34
Мм, а что же тогда самое?
Ну часть Вы уже сами назвали. Но всё-таки особый шик это порядок слов и выверты перфекта глаголов в сложноподчинённом предложении в конъюнктиве, осложнённом модальными конструкциями. Или ещё: управления глаголов (т.н. Rektion), а также некоторых прилагательных.
Цитата: Poirot от ноября 30, 2010, 22:18
особый шик это порядок слов и выверты перфекта глаголов в сложноподчинённом предложении в конъюнктиве, осложнённом модальными конструкциями. Или ещё: управления глаголов (т.н. Rektion), а также некоторых прилагательных.
Хм, да, про великий порядок слов я и забыл. Про управление глаголов - о даа, тоже, не сразу вспомнил.
А от остальное - хм, либо я ещё с таким не особо сталкивался, либо пока не возникало проблем. :smoke:
Цитата: ali_hoseyn от ноября 30, 2010, 17:31
Вы можете назвать шумеризмы?
:donno: Только один, самый известный, который из аккадского ekallum (< (Sum.) É.GAL )
Цитата: maristo от ноября 29, 2010, 18:50
Не нравится урезание аналитического потенциала грамматики, когда "в принципе можно, но так никто не делает".
Может быть, сказываются ограничения человеческих возможностей? Как, например, потенциал китайских иероглифов безграничен — можно создать иероглиф для обозначения любого мыслимого понятия. Но, из известных ~150000 реально используется ~10000, т.е. менее 10%. Теоретически, ничто не мешает создать отдельный иероглиф для любого химического соединения, например. Но, «так никто не делает». Впрочем, для всех элементов по таблице Менделеева сделали.
Цитата: Квас от ноября 30, 2010, 11:25
Не в самих языках, но около: дико бесят некоторые словари, в которых не даётся необходимой информации о словах. <...>
+1
В словарях и учебниках также бесит:
- Отсутствие транскрипции
- «Упрощённая» транскрипция
В текстах вообще — необозначение ударения в случаях, когда (из контекста) не понятно, где оно должно быть, или когда (фразовое ударение) меняет смысл. Но это более применимо к русским текстам.
Цитата: 恍惚 от ноября 30, 2010, 20:46
Мне не нравится в японском то, что в последнее время носители перестают использовать кандзи, переходят на кану.
Это не так страшно, как засорение англицизмами и разрушение традиционной культуры.
Вадимий, ифкуиль уже придумали до Вас, так что я не понимаю, что можно ещё сочинить с критериями невыносимой неудобоваримости. :???
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 19:26
Знааааачит... формы нерегулярно образовывать будем... труднозапоминаемые слова, чтобы долготу гласных случайно... омонимия! "урезание потенциала", наверное, ещё... плюс много фразеологизмов. что ещё?
Нерегулярности должны стать правилом. То есть, для каждого слова свои правила склонения, каждому глаголу своё спряжение.
Как пример годно сконструированного хаотичного конланга можно взять язык «Влескниго».
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:01
- в арабском - убивает письменность, но только тем, что в интернете, если не увеличить шрифт хотя бы до 200-300%, дельного увидеть ничего не получается;
Все претензии — криворуким создателям шрифтов, язык и его письменность не виноваты.
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:01
"кI"
Бесит эта дурацкая буква с идиотским названием «палочка», которое особенно дико в английском тексте ('palochka'). Есть ещё куча по-дурацки сконструированных букв для неславянских кириллических алфавитов.
Бесят своим ублюдочным видом некоторые письменности:
Pollard и его наследник Canadian Aboriginal syllabics
Cherokee (издевательство над европейскими)
Yi
Afaka
Tifinagh
N'Ko
Njuka
Vai
Hanunó'o
Lontara
Batak
Buhid
Цитата: Esvan от декабря 1, 2010, 09:01
Нерегулярности должны стать правилом. То есть, для каждого слова свои правила склонения, каждому глаголу своё спряжение.
Причём в справочниках всё указываться не должно, а должен быть веб‐ресурс, где изучающие забивали бы слова и получали бы правила склонения или спряжения. Отвечать может бот, генерирующий формы случайным образом. :green:
Цитата: Квас от декабря 1, 2010, 09:44
Цитата: Esvan от декабря 1, 2010, 09:01
Нерегулярности должны стать правилом. То есть, для каждого слова свои правила склонения, каждому глаголу своё спряжение.
Причём в справочниках всё указываться не должно, а должен быть веб‐ресурс, где изучающие забивали бы слова и получали бы правила склонения или спряжения. Отвечать может бот, генерирующий формы случайным образом. :green:
:UU:
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:01
- в лезгинском (да и как в любом другом иранском или кавказском языке) - простите, капец фонетика - язык вешается, пока пытается произнести различия всех букв "к": (не буду мучиться с научными названиями этих звуков) это и обычная "к", и "къ", и "кь", и "кI"!
вот я не понял... :???
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2010, 10:13
вот я не понял... :???
Может, это про "оссетинский" :) ? Там правда палочек нет, но есть къ, хъ и т.д.
Цитата: Esvan от декабря 1, 2010, 09:06
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:01
- в арабском - убивает письменность, но только тем, что в интернете, если не увеличить шрифт хотя бы до 200-300%, дельного увидеть ничего не получается;
Все претензии — криворуким создателям шрифтов, язык и его письменность не виноваты.
Ну блин, я когда такое вижу ругаюсь ведь не на создателей шрифтов, а на арабский :)
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2010, 10:13
Цитата: DeSha от ноября 30, 2010, 21:01
- в лезгинском (да и как в любом другом иранском или кавказском языке) - простите, капец фонетика - язык вешается, пока пытается произнести различия всех букв "к": (не буду мучиться с научными названиями этих звуков) это и обычная "к", и "къ", и "кь", и "кI"!
вот я не понял... :???
Лезгинский - кавказский, а из иранских - я и имел в виду всякое осетиноподобное.
Цитата: Чайник777 от декабря 1, 2010, 11:00
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2010, 10:13
вот я не понял... :???
Может, это про "оссетинский" :) ? Там правда палочек нет, но есть къ, хъ и т.д.
Ога-ога :) Слегка попроще, ибо нет такого разнообразия букв "к", но всё равно чёрт ногу сломит (я, например, до сих пор вообще без понятия, как нормально произнести арабскую "q", которая в лезгинском - "къ" и в осетинском также.)
Цитата: DeSha от декабря 1, 2010, 12:28
а из иранских - я и имел в виду всякое осетиноподобное.
Да? И например, что?
Цитата: DeSha от декабря 1, 2010, 12:28
Слегка попроще, ибо нет такого разнообразия букв "к"
Один абруптив кавказского происхождения, и один увулярный смычный преимущественно тюркского...
Цитата: DeSha от декабря 1, 2010, 12:28
я, например, до сих пор вообще без понятия, как нормально произнести арабскую "q", которая в лезгинском - "къ" и в осетинском также.
Вообще-то в осетинском это как раз хъ.
И не особо экзотический звук...
Цитата: Квас от ноября 30, 2010, 15:44
недоделанность
Уточните. Язык, в принципе, вещь безграничная, особенно по части словаря.
А вот нестабильность и грамматические лакуны - эт да, эт всё от нехватки времени и недостаточной мотивации. Люди (конлангеры), чай, не за деньги раотают, а за эстатический интерес. А он, бывает, ослабевает.
Цитата: Квас от ноября 30, 2010, 15:44
когда создатель удерживает за собой все права на изменение языка
На какой-то начальный период (имхо, лет пять) это вынужденная мера для обеспечения стабильности. Постоянные инновации разрушат юзабильность. А дальше - согласен, эт злоЪ.
Цитата: Квас от ноября 30, 2010, 15:44
копирайт и коммерческий характер
ЗлоЪ в квадрате. Нет, в кубе. Обычно является результатом пиндосизации головного мозга.
Цитата: Квас от ноября 30, 2010, 15:44
несовпадение эстетических представлений автора с моими собственными
De gustibus non est disputandum.
------------------------------
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 17:55
и других писателей 19-ого века, которые к сожалению использовали такие слова
Здесь нельзя ругаться матом? А жаль... Коллега, похоже, "бэлий-бэлий, и савсэм гарячий"...
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2010, 12:39
Цитата: DeSha от декабря 1, 2010, 12:28
а из иранских - я и имел в виду всякое осетиноподобное.
Да? И например, что?
Как и сказал уважаемый Чайник777 - осетинский язык. Ну, в таджикском всего две "к"акалки, так что всё-таки я имел в виду только осетинский.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2010, 12:39
Цитата: DeSha от декабря 1, 2010, 12:28
Слегка попроще, ибо нет такого разнообразия букв "к"
Один абруптив кавказского происхождения, и один увулярный смычный преимущественно тюркского...
Ага, и это всё очень "просто" произносить, ага. Во всяком случае у меня до сих пор не получается идеального произношения сих звуков.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2010, 12:39
Цитата: DeSha от декабря 1, 2010, 12:28
я, например, до сих пор вообще без понятия, как нормально произнести арабскую "q", которая в лезгинском - "къ" и в осетинском также.
Вообще-то в осетинском это как раз хъ.
И не особо экзотический звук...
Ну, чи зоны - чи зоны. Я даже это путаю, хах.
//Ну, в осетинском я пока новичок.
Цитата: Алалах от ноября 30, 2010, 20:26
а что вы скажете о восточных славянах? Пора ислам принимать?
Уже поздно, теперь надо быть завоёванными мусульманами, и то вредля поможет. Им выгодно ускорить вымирание чтоб занять территорию. Такчто уже ничто не поможет.
Цитата: Yitzik от декабря 1, 2010, 12:46
Цитата: Квас от Вчера в 16:44Цитироватьнедоделанность
Уточните.
Примерно это:
Цитата: Yitzik от декабря 1, 2010, 12:46
Люди (конлангеры), чай, не за деньги раотают, а за эстатический интерес. А он, бывает, ослабевает.
Например, понравился человеку какой‐то конланг. Он изучил
все имеющиеся материалы, и оказалось, что владения языком нет. Это недоделанный конланг: удовольствие от изучения аннулируется принципиально нулевым результатом.
Наверно, дело упирается в лексику. Дело не только в том, чтобы придумать много‐много слов. Нужна ещё идиоматика (в самом широком смысле, как сочетаемость слов); нужно продумать развитие у слов переносных значений; при наличии развитого словообразования нужно продумывать значения производных слов: как прямые, так и переносные; наконец, нужны синонимы, выражающие оттенки значений.
Конлангов люди придумывают море (только на ЛФ сколько), но, сдаётся мне, ничтожная их доля более‐менее дорабатывается. Потому что придумать классный конланг на порядок сложнее, чем выучить существующий язык.
Я не говорю о конлангах как вспомогательных средствах общения: это (и интерлингвистика) мне не очень интересно. (Как‐то меня увлекло interna ideo эсперанто, и ради него я даже преодолел пренебрежительное отношение к апостериорным конлангам, а также притворился перед собой, что эсперанто мне по душе; а потом interna ideo стало мне представляться романтическими грёзами, и к эсперанто я охладел.)
Цитата: Yitzik от декабря 1, 2010, 12:46
Цитата: Квас от Вчера в 16:44Цитироватьнесовпадение эстетических представлений автора с моими собственными
De gustibus non est disputandum.
Тут чуть глубже: если слова придумывать просто из головы, то это из бессознательного. Охота ли лезть в чужое бессознательное, когда своё есть?Добро бы автором был настоящий художник (не даром толкинские языки люди учат, несмотря на недоделанность и коммерциализованность), так на одного художника приходится сто графоманов.
Цитата: EsvanЭто не так страшно, как засорение англицизмами и разрушение традиционной культуры.
Кстати, англицизмы в японском языке официально относятся к
варваризмам.
Цитата: Yitzik от декабря 1, 2010, 12:46
Цитата: Квас от Вчера в 16:44Цитироватькогда создатель удерживает за собой все права на изменение языка
На какой-то начальный период (имхо, лет пять) это вынужденная мера для обеспечения стабильности.
Если человек «играет в конланг» не сам с собой, то неплохо бы формализовать правила игры. Например, заявить «академию языка N» (
общественный институт) и назначить себя её единственным членом. :)
Цитата: Квас от декабря 1, 2010, 20:24
придумать классный конланг на порядок сложнее, чем выучить существующий язык.
Это да. Я более-менее могу читать на староанглийском, но для общения приходится постоянно напрягаться, изобретая идиоматику или синтаксические обороты.
Цитата: Esvan от декабря 1, 2010, 08:05В словарях и учебниках также бесит:
- Отсутствие транскрипции
- «Упрощённая» транскрипция
Что, эсперанто не помогло? ;)
Цитата: Yitzik от декабря 1, 2010, 12:46Цитата: Квас от ноября 30, 2010, 15:44
когда создатель удерживает за собой все права на изменение языка
На какой-то начальный период (имхо, лет пять) это вынужденная мера для обеспечения стабильности. Постоянные инновации разрушат юзабильность. А дальше - согласен, эт злоЪ.
Тут как бы сложно. Намёк на фундаменто понятен, и тем не менее.
Как правильно писал дядя Миша, правила конланга, как и правила любого другого человеческого (не компьютерного) языка, - это всего лишь рекомендации, которые важно сделать удобными изначально. А дальше каждый волен плясать от них как угодно - лишь бы понимали. Иначе действительно получится то, за что конланги очень часто ругают: закоренелость.
Вот конкретный пример: я в эсперанто не использую аккузатив (хотя пуристы меня часто за это ругают, это скорее их проблема ;)). Вот не использую, потому что в моём идиолекте он избыточен (пассивом обхожусь, когда нужно вынести объект в начало). И теоретически, если бы такое использование понравилось критической массе пользователей, это могло бы стать новой нормой и попасть в какую-нибудь свежайшую грамматику. Как и в любом другом языке, в общем-то.
Язык должен иметь право изменить что угодно, если пользователи чувствуют в этом необходимость, а не только надстраивать над фундаменто. Даже конституции стран меняют, если в этом необходимость есть.
Хотя с удовольствием заслушаю встречную аргументацию.
Цитата: Квас от декабря 1, 2010, 20:24Например, понравился человеку какой‐то конланг. Он изучил все имеющиеся материалы, и оказалось, что владения языком нет. Это недоделанный конланг: удовольствие от изучения аннулируется принципиально нулевым результатом.
Наверно, дело упирается в лексику. Дело не только в том, чтобы придумать много‐много слов. Нужна ещё идиоматика (в самом широком смысле, как сочетаемость слов); нужно продумать развитие у слов переносных значений; при наличии развитого словообразования нужно продумывать значения производных слов: как прямые, так и переносные; наконец, нужны синонимы, выражающие оттенки значений.
Слушайте, в кои-то веки такое интересное обсуждение. ;up:
Значит, Квас, смотрите: можно ли назвать токипону, например, недоделанным конлангом? В общем-то, наверное, нет, потому что она такой и задумана. Конечно, патологические случаи типа "человек придумал пять слов и алфавит - вот вам новый язык" мы не берём, но в общем-то, в любом языке разрешено говорить так, как не запрещено.
Проблема, как мне кажется, в другом: для того, чтобы конланг рассматривался всерьёз, он должен быть, во-первых, по-людски и более-менее системно описан (многие конлангеры даже с терминологией дружат очень слабо), а во-вторых, иметь какое-никакое, но наполнение. А то придумал человек даже словарь и даже десяток грамматических правил - ну и дальше что? Это ещё не язык.
А идиоматика, синонимы сотоварищи появляются уже по ходу. Как в общем-то, и в любом языке. Или вы думаете, что древний человек сел на камень и прям-таки всё одним махом изобрёл? :)
Цитата: Квас от декабря 1, 2010, 09:44
Цитата: Esvan от декабря 1, 2010, 09:01
Нерегулярности должны стать правилом. То есть, для каждого слова свои правила склонения, каждому глаголу своё спряжение.
Причём в справочниках всё указываться не должно, а должен быть веб‐ресурс, где изучающие забивали бы слова и получали бы правила склонения или спряжения. Отвечать может бот, генерирующий формы случайным образом. :green:
:=
Цитата: Квас от декабря 1, 2010, 20:24
Потому что придумать классный конланг на порядок сложнее, чем выучить существующий язык.
Блеск! Фцытаты!
Цитата: Квас от декабря 1, 2010, 20:24
Например, понравился человеку какой‐то конланг. Он изучил все имеющиеся материалы, и оказалось, что владения языком нет. Это недоделанный конланг: удовольствие от изучения аннулируется принципиально нулевым результатом.
Согласен. Это жестокий облом.
"Но положений безвыходных нет" (с) барон Мюнхгаузен -- можно, e.g., связаться с автором и стимулировать его к продолжению работы.
Цитата: Квас от декабря 1, 2010, 20:24
на одного художника приходится сто графоманов.
Да. Но ведь и дело-то новое, неосвоенное...
Цитата: Artemon от декабря 2, 2010, 03:26
Проблема, как мне кажется, в другом: для того, чтобы конланг рассматривался всерьёз, он должен быть, во-первых, по-людски и более-менее системно описан (многие конлангеры даже с терминологией дружат очень слабо), а во-вторых, иметь какое-никакое, но наполнение.
Двачую. Впрочем, на CONLANG-L серьёзным пацанам для повышения образовательного уровня рекомендуют
скурить прочитать T.Payne'а
Describing Morphosyntax. Говорят, помогает. Сам не видел, кроме оглавления, но хотел бы заиметь.
Цитата: Artemon от декабря 2, 2010, 03:16
Цитата: Yitzik от Вчера в 13:46ЦитироватьЦитата: Квас от Ноябрь 30, 2010, 16:44Цитироватькогда создатель удерживает за собой все права на изменение языка
На какой-то начальный период (имхо, лет пять) это вынужденная мера для обеспечения стабильности. Постоянные инновации разрушат юзабильность. А дальше - согласен, эт злоЪ.
Тут как бы сложно. Намёк на фундаменто понятен, и тем не менее.
С моей стороны никаких намёков на фундаменто. Скорее, на волапюк. В эсперанто всё штатно: люди употребляют новые слова, составленные по имеющимся словообразовательным моделям, и вводят варваризмы, а не помню какой орган их (с опозданием, правда) ратифицирует.
Цитата: Artemon от декабря 2, 2010, 03:26
А идиоматика, синонимы сотоварищи появляются уже по ходу. Как в общем-то, и в любом языке.
Наверно, вы правы. С другой стороны, это авантюра в квадрате: материалов не только не хватает, но изучающему предлагается ещё и допиливать язык совместными усилиями. К тому же мне ближе идея конланга как «языка если бы» для красоты и удовольствия, а не как эксперимента по воплощению той или иной идеи.
Цитата: Artemon от декабря 2, 2010, 03:26
Проблема, как мне кажется, в другом: для того, чтобы конланг рассматривался всерьёз, он должен быть, во-первых, по-людски и более-менее системно описан (многие конлангеры даже с терминологией дружат очень слабо), а во-вторых, иметь какое-никакое, но наполнение. А то придумал человек даже словарь и даже десяток грамматических правил - ну и дальше что? Это ещё не язык.
Наверно, всякий согласится. :yes: Наличие грамматики типа Соболевского греет.
Сообщение Esvana удалил. Мне-то, в общем, пофиг, но была жалоба, кому-то не пофиг. «Сраная эсперанта» вообщем-то, ИМХО, действительно достойно удаления.
Это клуб для благородных девиц? Понятно... :eat:
Непонятно, зачем удалять сообщение целиком.
Нарвался на лютый конланг:
Цитировать
™\{ ЌМBђJ»эO>б,»z(RИп[я.™OhЌM!3^Тбзђоcх=у)иrМ
Пока не расшифровал.
Цитата: lehoslav от декабря 2, 2010, 10:46
Это клуб для благородных девиц? Понятно... :eat:
Непонятно, зачем удалять сообщение целиком.
Вообще-то вы правы, я, наверное, действительно ступил, но воспринял я так, что всё сообщение повинно смерти. Вообще-то, может быть, и повинно. Прошу прощения, если акт удаления кого-то задел.
Цитата: myst от декабря 2, 2010, 10:54
Пока не расшифровал.
Отправьте Чучудинову.
Цитата: lehoslav от декабря 2, 2010, 11:01
Отправьте Чучудинову.
Контраст недостаточно мелкий.
Цитата: Вадимий от декабря 2, 2010, 10:23
«Сраная эсперанта» вообщем-то, ИМХО, действительно достойно удаления.
Достойно удаления и увековечивания в Вашем сообщении?
А вообще, Эсван первый начал травить Артемона в теме про книги.
Цитата: myst от декабря 2, 2010, 11:16
Контраст недостаточно мелкий.
Да, факт.
Может так лучше?
Цитата: myst от декабря 2, 2010, 10:54
™\{ ЌМBђJ»эO>б,»z(RИп[я.™OhЌM!3^Тбзђоcх=у)иrМ
:??? Лучше, но контрасту всё равно многовато, боюсь повредить глаза профессора.
Цитата: myst от декабря 2, 2010, 11:35
:??? Лучше, но контрасту всё равно многовато, боюсь повредить глаза профессора.
:donno:
Yitzik! вы уже нашли книжку T.Payne'а Describing Morphosyntax? она сейчас прекрасно гуглится!
Цитата: Yitzik от декабря 1, 2010, 12:46
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 17:55
и других писателей 19-ого века, которые к сожалению использовали такие слова
Здесь нельзя ругаться матом? А жаль... Коллега, похоже, "бэлий-бэлий, и савсэм гарячий"...
Я никогда не ругаюсь матом, я пытаюсь обсуждать взвешенно. Но турцизмы в болгарском языке являются рудиментом одного жуткого прошлого, которое лучше не так часто припоминать. Лучше, чтобы оно не бросилось в глаза.
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 16:44
Я никогда не ругаюсь матом, я пытаюсь обсуждать взвешенно. Но турцизмы в болгарском языке являются рудиментом одного жуткого прошлого, которое лучше не так часто припоминать. Лучше, чтобы оно не бросилось в глаза.
У болгар нет крылатой фразы о том, что, если прошлое забывать, оно повторится?
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 16:44
Но турцизмы в болгарском языке являются рудиментом одного жуткого прошлого, которое лучше не так часто припоминать. Лучше, чтобы оно не бросилось в глаза.
А мне наоборот нравится. ::) По крайней мере часть туркизмов - в конечном итоге персизмы. А ведь во многом благодаря им и "работают" среди лингвонеучей слонотеории "иранских булгар" ;)
Цитата: ArtemonЧто, эсперанто не помогло?
:???
Кстати! Я так и не разобрался, какого рода это слово. До вербовки ( ;D ) всегда говорил в среднем роде, кажется, а после ( ;D ) в мужском. Зачем?
Эсперанто — элемент множества «язык».
Потому род мужской и никакой иначе.
Яблоко — элемент множества «фрукт».
Потому род мужской и никакой иначе. :what:
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2010, 18:18
Эсперанто — элемент множества «язык».
Потому род мужской и никакой иначе.
Зато народная тенденция выводить род существительного из его внешней формы.
Кофе горькое, йоруба загадочная :)
Я имею в виду, зачем говорил? Ведь была какая-то цель полуподсознательная и невидная, не особо видная, по крайней мере.
Нет, все существительные это элементы множества «слово».
Потому род всех существительных - мужское и никакое иначе.
Слово «слово» — среднего рода.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2010, 18:18
Эсперанто — элемент множества «язык».
Потому род мужской и никакой иначе.
:no: Интерлингва — это она, глоса — это она. Волапюк — это он, окциденталь — это он. А эсперанто, увы, :( — это оно.
украйиньска мова - мужской и никакой иначе, потому что москали называют языком.
получается, украйиньский мова.
Даже как-то неудобно тут втем писать.. На седьмой-то странице..
Цитата: basta от декабря 2, 2010, 14:16
Yitzik! вы уже нашли книжку T.Payne'а Describing Morphosyntax? она сейчас прекрасно гуглится!
Я хотел бумажную, и чтоб за пересылку не платить.
А нагугливается в основном только краткое содержание. Сама книжица, видать, за бронёй пиндосского копирайта. Буду продолжать искать, канешнэ.
ЦитироватьНа седьмой-то странице..
Ну хай, я верну тему.
- В фарси раздражают арабизмы породистые. Надоедает учить два языка.
- В пашто - графика, фонетика и глагольная система.
- В узбекском - однообразные слова: разные с разными значениями, но похожие (типа ёмғир-ёлғон-ёлғиз-йиғла, я их путаю).
- В гуджарати - графика куда менее внятная, чем деванагари
- В дари (не том) - принципиальная невозможность чужаку толком овладеть не кодифицированным диалектом.
Дайте мне, пожалуйста, два эсперанта и три окцидентали...
Кофе оно и баста!
Цитата: Flos от ноября 30, 2010, 10:41
5. В арабском - консонантное письмо и почти полное отсутствие "международной" лексики.
Зато потом — красота! Персидскую книжку откроешь — и то арабское слово, и то, а вон их целая куча... Так по камешкам ступая можно речку перейти... Заодно и неарабские слова запоминаются. А дальше и в урду все понятно — масса персизмов да арабизмов.
Цитата: myst от декабря 2, 2010, 19:01
Кофе оно и баста!
Ну а басту ж за шо? :o
Цитата: Flos от ноября 30, 2010, 10:41
5. В арабском - консонантное письмо и почти полное отсутствие "международной" лексики.
мне оно наоборот нравится, а о "международную" лексику и всякого рода специфическую терминологию ( медицинскую или техническую, например ) при консонантном-то письме постоянно спотыкаешься :/
А меня ничего не бесит в изучаемых мной языках, я их люблю, поэтому и изучаю.
Цитата: Вадимий от декабря 2, 2010, 18:27
Слово «слово» — среднего рода.
Ыыыы, запутался. Конечно, здесь среднее род.
Согласование все-таки было правильное "Потому род всех существительных - мужск
ое и никак
ое иначе". Извинитте, глупое ошибка.
Цитата: Demetrius от декабря 2, 2010, 16:50
У болгар нет крылатой фразы о том, что, если прошлое забывать, оно повторится?
Я не о забвении говорил, а лишь о том, чтобы самые жуткие страницы чудовищного турецкого ига не бросались слишком часто в глаза. Я например настораживаюсь, когда слышу такие слова, начинаю бояться.
Iskander, персидские слова, которые перешли в болгарский через турецкое посредничество, очень легко распознать. Их нельзя перепутать со словами, которые достались в наследство от
восточно-иранских древних булгар. Этих последних число невелико, так как болгарский язык славянский. Кроме того, персидский относится к группе
западно-иранских языках.
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26
Их нельзя перепутать со словами, которые достались в наследство от восточно-иранских древних булгар.
Читатели, запасайтесь попкорном. Идём по третьему кругу.
Итак, например? :eat:
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26
Кроме того, персидский относится к группе западно-иранских языках.
Спасибо, не знал :yes:
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26Я например настораживаюсь, когда слышу такие слова, начинаю бояться.
Это какбэ тревожный признак.
Логофобия детектид.
Оффтоперы.
Где ты видел оффтоперов в изучаемых языках?
Цитата: Iskandar от декабря 2, 2010, 19:29
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26
Кроме того, персидский относится к группе западно-иранских языках.
Спасибо, не знал :yes:
Действительно? (wiki/es) Idiomas_iranios_occidentales (http://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_iranios_occidentales)
Цитата: ali_hoseyn от декабря 2, 2010, 19:35
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26Я например настораживаюсь, когда слышу такие слова, начинаю бояться.
Это какбэ тревожный признак.
Почему? Речь шла о словах турецкого происхождения, не арабского (часть их, конечно, ведет свои истоки от арабского, но небольшая часть).
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:41
Цитата: Iskandar от декабря 2, 2010, 19:29
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26
Кроме того, персидский относится к группе западно-иранских языках.
Спасибо, не знал :yes:
Действительно? (wiki/es) Idiomas_iranios_occidentales (http://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_iranios_occidentales)
Та куды там...
Первый раз слышу :) Глаза открыли
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26
Я например настораживаюсь, когда слышу такие слова, начинаю бояться.
Türkçe çok güzel bir dil :eat:
Ellidi, nasilsin? Niye türk dilini sevmiyorsun?
Цитата: ginkgo от декабря 2, 2010, 19:48
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 19:26
Я например настораживаюсь, когда слышу такие слова, начинаю бояться.
Türkçe çok güzel bir dil :eat:
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 19:57
Ellidi, nasilsin? Niye türk dilini sevmiyorsun?
Ой, ой, куда вы?? Нельзя так, прошу вас. Мы все славяне, будем общаться на русском (вне раздела Общаемся на разных языках). Подумайте же об извечном стремлении Российской империи освободить Константинополь и о ее неуспехе. Разве этот язык не вызывает у русского грусть и не напоминает этот тяжелый неуспех? Разве это не было одной из ведущих целей освободительной внешней политики Империи?
Цитата: Iskandar от декабря 2, 2010, 18:55
В фарси раздражают арабизмы породистые. Надоедает учить два языка.
Во! А мне как раз нравится! Я даже пробовал испано-арабский суржик изваять, по этим мотивам...
Вернемся же к теме конлангов. Коллега Квас, а какой конланг у вас вызвал бы положительные эмоции типа интереса?
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 19:57
Niye türk dilini sevmiyorsun?
Да толку-то с той нелюбви...
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Разве этот язык не вызывает у русского грусть и не напоминает этот тяжелый неуспех?
Тратить эмоции на языки - бесполезное занятие.
Цитата: Yitzik от декабря 2, 2010, 20:09
Шо, и мы с mnashe тоже? :o :wall: :uzhos: [/off]
Ладно, я думал о русских, сербах и т. д. Тогда лучше бы поменять
все на
подавляющее большинство
Цитата: Yitzikиспано-арабский суржик
Средневековый андалузский, штоль?
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Ой, ой, куда вы?? Нельзя так, прошу вас. Мы все славяне, будем общаться на русском (вне раздела Общаемся на разных языках).
А раздел "Общаемся на разных языках", выходит, можно Осквернять?? Как же так?? Ой, ой..
;D
Цитата: Iskandar от декабря 2, 2010, 20:09
Тратить эмоции на языки - бесполезное занятие.
Смотря какие эмоции. Языки надо любить - и тогда они ответят вам взаимностью :)
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:11
Ладно, я думал о русских, сербах и т. д. Тогда лучше бы поменять все на подавляющее большинство
С чего вы взяли, что на этом форуме подавляющее большинство - "русские, сербские и т.д." нацики?
Цитата: Yitzik от декабря 2, 2010, 20:09
Коллега Квас, а какой конланг у вас вызвал бы положительные эмоции типа интереса?
Коллега Yitzik :):), первое, что пришло в голову,— связанные с художественными произведениями. Не сомневаюсь, что подростком стал бы учить толкинские. Матерьялов не было...
Написал и подумал: эсперанто тоже связан с художественными произведениями — у Гаррисона, например. Гм. А, всё равно апостериорный, и mal‐
ненавижу.
Гриневский кулель ахалай понравился. :green: С чего бы?
В общем, сложноватый вопрос. Может быть, это иррационально?
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Подумайте же об извечном стремлении Российской империи освободить Константинополь и о ее неуспехе. Разве этот язык не вызывает у русского грусть и не напоминает этот тяжелый неуспех? Разве это не было одной из ведущих целей освободительной внешней политики Империи?
Нет‐нет, вы власть с народом не путайте, пожалуйста. Государство — инструмент угнетения народа, то есть меня. Государство вешало декабристов и выступало жандармом Европы, а мои предки гнули спины на барщине или служили пушечным мясом. Почувствуйте разницу.
Цитата: ginkgo от декабря 2, 2010, 20:40
С чего вы взяли, что на этом форуме подавляющее большинство - "русские, сербские и т.д." нацики?
Какие нацики? Их здесь нет. С какой стати вы упоминаете их?
Цитата: ginkgo от декабря 2, 2010, 20:40
Смотря какие эмоции. Языки надо любить - и тогда они ответят вам взаимностью :)
Тогда уточню: политические эмоции. А так, если язык не нравится сам по себе, то зачем же ж его насильно себя заставлять любить? Глядишь, полюбится само как-нибудь...
Цитата: ginkgo от декабря 2, 2010, 19:21
А меня ничего не бесит в изучаемых мной языках, я их люблю, поэтому и изучаю.
Неудобно как-то. Выглядите как белая ворона.
Цитата: Iskandar от декабря 2, 2010, 20:54
Тогда уточню: политические эмоции. А так, если язык не нравится сам по себе, то зачем же ж его насильно себя заставлять любить? Глядишь, полюбится само как-нибудь...
С этим согласна, конечно.
Цитата: piton от декабря 2, 2010, 20:56
Неудобно как-то. Выглядите как белая ворона.
Думаете, лучше, пока не поздно, намазаться сажей?
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Мы все славяне, будем общаться на русском (вне раздела Общаемся на разных языках).
Звучит заманчиво, но крайне далеко от реальной жизни.
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Подумайте же об извечном стремлении Российской империи освободить Константинополь и о ее неуспехе.
Сдался нам этот Царьград.
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Разве этот язык не вызывает у русского грусть и не напоминает этот тяжелый неуспех?
У меня (русского) нет. У армян вероятно негатив вызывает.
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Разве это не было одной из ведущих целей освободительной внешней политики Империи?
Не уверен. Но в любом случае, сейчас совсем другое время и другие задачи.
Цитата: ginkgo от декабря 2, 2010, 21:08
Думаете, лучше, пока не поздно, намазаться сажей?
Вороны серые. См. у Менша.
Что до наци, так это чаще всего голословное утверждение. Турок не любили всегда, а нацизму без года неделя.
Цитата: Poirot от декабря 2, 2010, 21:28
Сдался нам этот Царьград
Но-но. Идея не так плоха была. Во-первых, на Св. Софии крест бы отреставрировали.
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:11
Ладно, я думал о русских, сербах и т. д.
Кхм. Странные у вас представления о здешней публике. Тут кроме славян и евреев еще есть: немцы, тюрки всякие (одна Dana целого полка сто́ит) - в т.ч. якуты (!), а хозяин лавки вообще космополит ;)
Самую главную фракцию забыли
Цитата: Artemon от декабря 2, 2010, 03:26
Или вы думаете, что древний человек сел на камень и прям-таки всё одним махом изобрёл?
Подумайте же об извечном стремлении Российской империи освободить Константинополь и о ее неуспехе.
Разве это не было одной из ведущих целей освободительной внешней политики Империи?
Господи, вам сколько лет?
Никто вас освобождать не собирался, правительству, со времён славянских князей, нужно было завоевать проливы - тогда воевали с византией, потом с турками.
Цитата: Вадимий от декабря 2, 2010, 10:23
Сообщение Esvana удалил. Мне-то, в общем, пофиг, но была жалоба, кому-то не пофиг. «Сраная эсперанта» вообщем-то, ИМХО, действительно достойно удаления.
Вадимий, это называется фигуная модерастия. Потому как содержательную часть удалил, а «сраную эсперанту» сам же и повторил. Гнило, короче говоря.
Цитата: Artemon от декабря 2, 2010, 03:03
Цитата: Esvan от декабря 1, 2010, 08:05В словарях и учебниках также бесит:
- Отсутствие транскрипции
- «Упрощённая» транскрипция
Что, эсперанто не помогло? ;)
Да, я переоценил интеллектуальные способности Artemon'а.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 22:52
Господи, вам сколько лет?
Никто вас освобождать не собирался, правительству, со времён славянских князей, нужно было завоевать проливы - тогда воевали с византией, потом с турками.
Вы кого цитируете? Я не о нас (болгарах), а о Константинополе, который никогда не считался болгарским городом. Освобождение Константинополя и овладение проливами было основной целью внешней политики Российской Империи.
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 22:57
Освобождение Константинополя и овладение проливами было основной целью внешней политики Российской Империи.
ЗАХВАТ Константинополя...
Коллега Квас, я тут наваял целую простынь ответа, но комп глюканулся, и ее сожрал. Поэтому скажу коротко.
Повести-романы писать я не мастак, но такой-сякой бэкграунд у конланга должон быть, эт я согласен.
По языкам Толкина (особенно квенья) сейчас материалов стало больше. Хельге Фаускангера, Торстена Ренка не курили?
Жаль, что у вас интерес иррационален. Я было надеялся, может, какую идею подкинете. А то что-то фантазия моя стала исчерпываться.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2010, 20:16
Средневековый андалузский, штоль?
Мозарабский. Но немного альтернативный (у меня назывался ажами́я). Доживший до нашего времени и более арабизированный на манер фарси. А то смотришь на альхамьядос - почти Сервантес. Увы - не отвечает эстетическим критериям.
Цитата: piton от декабря 2, 2010, 21:29
Вороны серые.
Ну так сажи можно
немного добавить ;D
Цитата: piton от декабря 2, 2010, 21:29
Что до наци, так это чаще всего голословное утверждение. Турок не любили всегда, а нацизму без года неделя.
Дело же не в названии. Ну, назовите национализмом, панславизмом, турко-или-кого-нибудь-еще-нелюбизмом или что там гражданин проповедует :donno: Из одной оперы мотивы все равно.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 22:52
Никто вас освобождать не собирался, правительству, со времён славянских князей, нужно было завоевать проливы
Да, про проливы я как-то не подумал. Вещь полезная.
Цитата: Yitzik от декабря 2, 2010, 23:16
По языкам Толкина (особенно квенья) сейчас материалов стало больше. Хельге Фаускангера, Торстена Ренка не курили?
Неа. Эти языки недоделанные (в моём понимании) и закопирайченные. И процесс развития очень своеобразный: с одной стороны, нескончаемые черновики Профессора, а с другой — повёрнутые толкинисты, которые наверняка в принципе не приемлют варваризмов.
Цитата: Yitzik от декабря 2, 2010, 23:16
Жаль, что у вас интерес иррационален. Я было надеялся, может, какую идею подкинете. А то что-то фантазия моя стала исчерпываться.
Вопрос насчёт интереса оказался неожиданно сложным. А идею вы ищите какого плана?
Цитата: ginkgo от декабря 2, 2010, 23:32
Цитата: piton от Вчера в 22:29ЦитироватьЧто до наци, так это чаще всего голословное утверждение. Турок не любили всегда, а нацизму без года неделя.
Дело же не в названии. Ну, назовите национализмом, панславизмом, турко-или-кого-нибудь-еще-нелюбизмом или что там гражданин проповедует :donno: Из одной оперы мотивы все равно.
Да вот, некоторые отождествляют себя с государством. (Кроме очевидной нелепости это ещё и неблагодарное дело: в отношениях между людьми этики в среднем гораздо больше, чем между государствами.) Человек ни с одним турком, может, лично не знаком: так, чтобы убедиться, что тот — такой же человек, с радостями и печалями, с семьёй, работой. Нет, надо вспоминать, что двести лет назад султан вёл какую‐то войну. :donno:
Цитата: basta от декабря 2, 2010, 14:16
Yitzik! вы уже нашли книжку T.Payne'а Describing Morphosyntax? она сейчас прекрасно гуглится!
Присоединяюсь к просьбе Yitzikа выложить. :)
У кого?
Цитата: piton от
Занятие Константинополя
заём
Цитата: Квас от декабря 2, 2010, 23:50
Да вот, некоторые отождествляют себя с государством. (Кроме очевидной нелепости это ещё и неблагодарное дело: в отношениях между людьми этики в среднем гораздо больше, чем между государствами.) Человек ни с одним турком, может, лично не знаком: так, чтобы убедиться, что тот — такой же человек, с радостями и печалями, с семьёй, работой. Нет, надо вспоминать, что двести лет назад султан вёл какую‐то войну. :donno:
Вот именно :donno:
По этому поводу есть одна замечательная греческая песня, Μεσ' του Βοσπόρου τα στενά (На Босфоре), не могу ее здесь не привести (там есть и текст с переводом на др. языки).
Здесь она же в турецком исполнении (такой приятный акцент :) ), с предварительным устным комментарием-переводом на турецком:
Кстати, мне очень нравится ник постера второго видео, Kalimeraba (
kalimera + merhaba) :)
Цитата: Ellidi от декабря 2, 2010, 20:05
Ой, ой, куда вы?? Нельзя так, прошу вас. Мы все славяне, будем общаться на русском (вне раздела Общаемся на разных языках).
То, что у вас бугурт от употребления другого языка, не значит, что его употреблять нельзя. Вы со своими славянами общайтесь на славянских форумах на славянских языках, а мы тут лингвистикой будем заниматься как сами посчитаем нужным, ага?
Каждый раз напарываюсь на это подпольное ПБ. :wall:
Свершилось.
Почти.
Что?
Я хотел начать создавать невыносимый конланг, но для этого мне надо было, чтобы мне объяснили, как же произносить глухую р и гортанное q :( в блоге задал вопрос, но что-то не объяснили.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:44
чтобы мне объяснили, как же произносить глухую р
В чем проблема? Она в вашем родном существует.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:44
гортанное q
А это что такое?
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2010, 11:47
А это что такое?
ну или не гортанную, как её... всё время забываю... ну как в башкирском в слове баш
корт...
Цитата: lehoslav от декабря 14, 2010, 11:47
В чем проблема? Она в вашем родном существует.
не п, а р :D то бишь не p, а r
PS Извините за
неровный почерк сумбурное изложение.
как это? можно аудио как пример?
у меня сонорные не оглушаются на конце слова...
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:50
не п, а р :D то бишь не p, а r
Я хорошо знаю, что вы имели в виду.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:58
у меня сонорные не оглушаются на конце слова...
А в слове театр (только не старайтесь произносить четко и "правильно")?
Спасибо! буду пытаться произнести отдельно
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 11:50
ну или не гортанную, как её... всё время забываю... ну как в башкирском в слове башкорт...
Вы имеете в виду увулярное [q]? Это несложно. Можно попробовать так: сперва произнесите несколько раз к (сознательно, осознавая позицию языка), а затем передвижите смычку назад.
спасибо!!
Цитата: Poirot от ноября 30, 2010, 21:29
Есть мнение, что в России (или на Руси?) какое-то время основными религиями среди русских был ислам, а также христианство несторианского толка.
В "Повести временных лет" приведён арианский Символ веры (с выражением "подобенъ сущенъ").
последнее помогло, первое чуть-чуть.
ещё раз спасибо!
нелюблю когда в слове много морфем, когда размыты границы морфем.
когда в каждом слове дублируются смыслы (согласование по числу, роду).
ох, я сам это не люблю, но придётся делать, раз кто-то ешё не любит. впрочем. я ещё не определился, люблю я это или не люблю, пожалуй, всё-таки люблю.
Цитата: basta от декабря 14, 2010, 12:58
когда в каждом слове дублируются смыслы (согласование по числу, роду).
Vitabu vizuri vitatu vyangu vile - те мои три красивые книги - тащусь!
Надо сделать невыносимую письменность. Что-то иероглифическо-бесситемное
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 20:20
Надо сделать невыносимую письменность. Что-то иероглифическо-бесситемное
Взять за основу тангутскую.
Цитата: bastaнелюблю когда в слове много морфем, когда размыты границы морфем.
+1+1
В любом языке, в обоих смыслах.
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 19:54
кырджалия
Цитата: Ellidi от ноября 30, 2010, 19:54
кырджалии
Розве не корджалия... так вроде на русский с болгарского принято транслитовать.
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 20:57
Цитата: bastaнелюблю когда в слове много морфем, когда размыты границы морфем.
+1+1
В любом языке, в обоих смыслах.
А меня радует... Точнее бесит, пока ищешь в словаре, зато радует, када находишь...
Цитата: Искандер от декабря 14, 2010, 21:06
Розве не корджалия... так вроде на русский с болгарского принято транслитовать.
Я думал, что ъ соответствует ы, например Търново - Тырново, Търговище - Тырговиште.
Былгария...
Видимо это какой-то сложный процесс...
"Кирджали был родом булгар." А.С. Пушкин
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 20:57
В любом языке, в обоих смыслах.
ну разве-что исторически?
в датском и вообще в скандинаских не нравится pa (с о сверху)
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27
Прошу отвечать.
Потом из самого ненавистного сплетётся конланг.
Гэта из английского, что ли?
Единственное што риальна бесит то е то, что яны, языки-те, дужа медленно ўчатся.
Тему не читал, так что, возможно, всё что будет перечислено уже упоминалось.
1) Напряжённые гласные в начале слога в корейском.
2) Одновременное наличие контурных тонов и различение гласных по долготе в тайском.
3) Одновременное наличие регистровых тонов и различение открытых и закрытых гласных среднего подъёма в тайском.
4) Отсутствие словоделения (тайский же).
5) Армянский алфавит.
Цитата: DeSha от сентября 20, 2011, 08:55
Цитата: Toivo от сентября 20, 2011, 08:48
в корейском
Цы ызуczайэш корейский?
Пробовал - мне стало лень изучать дальше.
Цитата: DeSha от сентября 20, 2011, 08:55
Цитата: Toivo от сентября 20, 2011, 08:48
в тайском
Цы ызуczайэш тайский??
Пробовал - мне стало лень изучать дальше..
Цитата: DeSha от сентября 20, 2011, 08:55
Цитата: Toivo от сентября 20, 2011, 08:48
Армянский алфавит
Цы ызуczайэш армянский???
Пробовал - мне стало лень изучать дальше... :(
Няяя!
:what:
Цитата: Toivo от сентября 20, 2011, 09:01
Пробовал - мне стало лень изучать дальше.
Название темы-таки содержит слово "изучаемых", а не "тех, которые вы изучали" ::)
Блин, по-русски это одним словом не сказать что ли? Типа 勉強されている語 и 勉強されていた語 :wall:
"изучавшихся" блеа!
Ещё меня выбешивают тяжёлые кластеры в абхазском.
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27
Прошу отвечать.
Потом из самого ненавистного сплетётся конланг.
Артланг для фантастических воплощений зла типа орков? ;D
ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
Ничего не бесит. Может быть, потому, что я никаких языков не изучаю.
Цитата: Евгений от сентября 20, 2011, 13:28
ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
Ничего не бесит. Может быть, потому, что я никаких языков не изучаю.
+ 5.
Цитата: I. G. от сентября 20, 2011, 13:29
Цитата: Евгений от сентября 20, 2011, 13:28ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
Ничего не бесит. Может быть, потому, что я никаких языков не изучаю.
+ 5.
×1.2
Цитата: Poirot от ноября 30, 2010, 21:29
Цитата: piton от ноября 30, 2010, 20:42
Св. Владимир подумал и решил. Веселия там нету.
Всё это довольно сомнительно. Есть мнение, что в России (или на Руси?) какое-то время основными религиями среди русских был ислам, а также христианство несторианского толка.
:o Когда
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 15:20
Цитата: Poirot от ноября 30, 2010, 21:29
Цитата: piton от ноября 30, 2010, 20:42
Св. Владимир подумал и решил. Веселия там нету.
Всё это довольно сомнительно. Есть мнение, что в России (или на Руси?) какое-то время основными религиями среди русских был ислам, а также христианство несторианского толка.
:o Когда
Ну, я и не такие мнения видал. :) Дальше-то что?
Як ж мяне бесит наличие абсолютно непредсказуемых чередований в глаголах романи шыбэстэ...
Цитата: RawonaM от сентября 20, 2011, 15:11
Цитата: I. G. от сентября 20, 2011, 13:29
Цитата: Евгений от сентября 20, 2011, 13:28ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
Ничего не бесит. Может быть, потому, что я никаких языков не изучаю.
+ 5.
×1.2
// λx.(x
x)
во французском бесит кортавое рррррр. А в адыгейском абруптивы. Хотя и в русском противны -вши и -щи. И еще оказывается "усваяемый" - это литературная норма!
Бесят знаки препинания. Хорошо бы их ставить лишь для смыслоразличения и отоборажения чувств. :)
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 18:03
А в адыгейском абруптивы.
Да их там почитай и нету. Бесит как раз их слабая различимость на слух.
Вообще произносятся они легко, надо только не забыть и не придохнуть ненароком.
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 18:03
Хорошо бы их ставить лишь для смыслоразличения и отоборажения чувств. :)
Что успешно и делаю.
Цитата: Искандер от сентября 21, 2011, 17:51
Як ж мяне бесит наличие абсолютно непредсказуемых чередований в глаголах романи шыбэстэ...
Шиб склоняется по неодушевленному типу же. Но даже если и одушевить захотелось, так женского рода ж.
Не нравится что в валлийском нет неопределённого артикля.
И что есть притяжательная конструкция. И что эта притяжательная конструкция употребляется вместо того чтобы существовал, и постоянно употреблялся, предлог аналогичный романскому "de," "di."
Притяжательная конструкция - аналог родительного падежа ирландсткого языка. (Но в валлийском существительные не изменяются по падежам с помощью окончаний.)
Tŷ'r Arglwyddi
дом (палата) 'артикль лорды
Палата Лордов.
Просто примыкание двух существительных, без предлога.
Цитата: Искандер от сентября 21, 2011, 18:05
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 18:03
А в адыгейском абруптивы.
Да их там почитай и нету. Бесит как раз их слабая различимость на слух.
Вообще произносятся они легко, надо только не забыть и не придохнуть ненароком.
полностью согласен
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 18:14
Не нравится что в валлийском нет неопределённого артикля.
И что есть притяжательная конструкция. И что эта притяжательная конструкция употребляется вместо того чтобы существовал, и постоянно употреблялся, предлог аналогичный романскому "de," "di."
Притяжательная конструкция - аналог родительного падежа ирландсткого языка. (Но в валлийском существительные не изменяются по падежам с помощью окончаний.)
Tŷ'r Arglwyddi
дом (палата) 'артикль лорды
Палата Лордов.
Просто примыкание двух существительных, без предлога.
о, как я забыл про валлийцев. у них же синтаксис задом наперед. бесит страшно
Цитата: Vaelg от сентября 21, 2011, 18:11
Шиб склоняется по неодушевленному типу же. Но даже если и одушевить захотелось, так женского рода ж.
бесит!
Цитата: Искандер от сентября 21, 2011, 18:18
Цитата: Vaelg от сентября 21, 2011, 18:11
Шиб склоняется по неодушевленному типу же. Но даже если и одушевить захотелось, так женского рода ж.
бесит!
А. Я просто не понял. :yes:
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 18:18
о, как я забыл про валлийцев. у них же синтаксис задом наперед. бесит страшно
Onid ydych yn hoffi'r iaith Gymraeg?
Цитата: Vaelg от сентября 21, 2011, 18:23
А. Я просто не понял. :yes:
Чего не поняли? Вы вроде правы. Чиб - ж.р. генитив с нулевым окончанием.
Цитата: Искандер от сентября 21, 2011, 18:25
Цитата: Vaelg от сентября 21, 2011, 18:23
А. Я просто не понял. :yes:
Чего не поняли? Вы вроде правы. Чиб - ж.р. генитив с нулевым окончанием.
Я просто не понял, что бесит :). В остальном да, прав.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 18:24
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 18:18
о, как я забыл про валлийцев. у них же синтаксис задом наперед. бесит страшно
Onid ydych yn hoffi'r iaith Gymraeg?
конечно нравицца валлийский. вообще я считаю бесить может только то, к чему ты не равнодушен)))
ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
Бесят носители.
Цитата: O от сентября 22, 2011, 00:55
Бесят носители.
;up: Кстати, с мёртвыми языками действительно поспокойнее. Но бесят недоучки, если они совсем уж недоучки.
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 18:03
Бесят знаки препинания. Хорошо бы их ставить лишь для смыслоразличения и отоборажения чувств. :)
В отдельных случаях их катастрофически не хватает. Когда говорят наши депутаты - попробуй структурируй с помощью всего лишь запятой, тире и двоеточия. И никаких точек: как примутся за дело отдельные экземпляры - всё единое предложение. :)
Точка легко заменяется семиколоном :)
Цитата: O от сентября 22, 2011, 00:55
ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
Бесят носители.
:UU:
Цитата: maristo от сентября 21, 2011, 12:56
Цитата: Валер от сентября 20, 2011, 15:20
Цитата: Poirot от ноября 30, 2010, 21:29
Цитата: piton от ноября 30, 2010, 20:42
Св. Владимир подумал и решил. Веселия там нету.
Всё это довольно сомнительно. Есть мнение, что в России (или на Руси?) какое-то время основными религиями среди русских был ислам, а также христианство несторианского толка.
:o Когда
Ну, я и не такие мнения видал. :) Дальше-то что?
Ничего, видали всякое, предполагается чтось разумное
Посмотрел на "Reformita Esperanto", подивился на -ate, -ate, -ate и вспомнил.
В румынском бесит, что какой-нибудь este făcut — это и настоящее время, и прошедшее. В македонском на каждом шагу употребляется возвратная форма, а в румынском почему-то не принято.
Ещё в румынском бесит мягкий-мягкий л в произношении некоторых, а особенно комбинации льэ и льы. Кьэ они, видите ли, не могут произнести, а льэ — пожалуйста. Меня они очень сильно с толку сбивают.
Цитата: Vertaler от октября 7, 2011, 13:37
В румынском бесит, что какой-нибудь este făcut — это и настоящее время, и прошедшее.
Это не перфект?
Я вижу, что пассив. Это перфект?
Цитата: Alone Coder от октября 8, 2011, 00:51
Я вижу, что пассив. Это перфект?
Este — это 3 л. ед. ч. наст. вр. индикатива. Вот примеры с первой же страницы гугля:
настоящее: De ce sucul de lămâie este făcut din arome artificiale..?
прошедшее: Acest filmuleț este făcut în Moldova...
Или вот безупречный пример на настоящее:
Testul de stres la contracții (contraction stress test, sau CST) este făcut de obicei în ultimul trimestru de sarcină...
Раздражает, что в итальянском всё время путаю слова capodanno (новый год) и compleanno (день рождения). Вроде бы мелочь, но никак не могу от неё избавиться...
Времена passato remoto и trapassato remoto тоже не слишком радуют. Мороки с ними много, а толку мало.
ничего не бесит
ничего не бесит, всё нравится :)
Иногда что-нибудь начинает бесить, типа долгих гласных (ну нафиг бы они нужны, если в большинстве случаев можно обойтись без них?!) или какого-нибудь абсолютно ненужного, затрудняющего жизнь а-умлаута в языках сиу, но потом скажешь себе, что всё в мире (ergo, и в языках) причинно обусловлено, и, смотришь, полегчало...
Цитата: Alexi84 от июля 11, 2012, 20:37
Времена passato remoto и trapassato remoto
Нет такого времени.
Есть только passato remoto.
Trapassato remoto - это всего лишь перфект от passato remoto.
Вообще система времён в итальянском очень простая:
-настоящее < настоящее латинского
-прошедшее имперфектное < имперфект латинского
-прошедшее аористное (то самое passato remoto) < перфект/аорист латинского
-будущее < инфинитив + avere в настоящем
-будущее в прошедшем (кондиционал) < инфинитив + avere в passato remoto
-настоящее сослагательное < настоящее сослагательного латинского
-прошедшее имперфектное сослагательного < имперфект сослагательного латинского
Что касается составных, перфектных времён - я лично вообще их не рассматриваю как самостоятельные времена. Это просто перфекты к обычным, синтетическим временам. Что тут сложного?!?! Вот поэтому я и говорю что нет такого времени как trapassato remoto.
Цитата: Alexi84 от июля 11, 2012, 20:37
Раздражает, что в итальянском всё время путаю слова capodanno (новый год) и compleanno (день рождения)
Вы просто не знаете как в романских языках слово *голова*.
Сразу видно что романские языки являются чем-то далёким...
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 09:22
Сразу видно что романские языки являются чем-то далёким...
Германские духовно ближе?
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 11:24
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 09:22
Сразу видно что романские языки являются чем-то далёким...
Германские духовно ближе?
Я не знаю.
Я лишь вижу что латинское слово *caput* и его производные в романских не ассоциируется автоматически с значением *голова*.
В общем - итальянский по самоучителю и словарям. Сразу видно что в данном случае - так.
Завидую!!!
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 09:22
Вообще система времён в итальянском очень простая:
-настоящее < настоящее латинского
-прошедшее имперфектное < имперфект латинского
-прошедшее аористное (то самое passato remoto) < перфект/аорист латинского
-будущее < инфинитив + avere в настоящем
-будущее в прошедшем (кондиционал) < инфинитив + avere в passato remoto
-настоящее сослагательное < настоящее сослагательного латинского
-прошедшее имперфектное сослагательного < имперфект сослагательного латинского
ничего себе простая. в русском-то куда проще.
Огорчает, что от всего богатства склонения и спряжения ведийского в классическом санскрите используется отсилы процентов тридцать. Всё остальное отправлено в пыльный чулан «за ненадобностью».
Цитата: Alexi84 от июля 11, 2012, 20:37
Времена passato remoto и trapassato remoto тоже не слишком радуют. Мороки с ними много, а толку мало.
смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах). Ето время не употребляется в пассиве.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 09:22
Нет такого времени.
Такое время есть. :negozhe:
Цитата: farina от июля 12, 2012, 12:37
Цитата: Alexi84 от июля 11, 2012, 20:37
Времена passato remoto и trapassato remoto тоже не слишком радуют. Мороки с ними много, а толку мало.
смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах). Ето время не употребляется в пассиве.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 09:22
Нет такого времени.
Такое время есть. :negozhe:
Если по большому счёту - я вообще не считаю перфекты особыми временами.
Перфект - это просто
"я имею книгу прочитанной"
"я имею фразу сказанной"
"я являюсь ходившим"
Прошедшее - но всё-таки не самостоятельное по отношению к основному времени, которое указывается вспомогательным глаголом.
Цитата: farina от июля 12, 2012, 12:37
смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах).
Это плохо? Во французском вот оно употребляется активно, и это меня пугает.
ЦитироватьЕто время не употребляется в пассиве.
См. заголовок (http://www.gossipblog.it/post/16328/quando-macaulay-culkin-e-stato-arrestato-per-possesso-di-droga). Впрочем, различие в заголовке и в ссылке хитро намекаэ.
я говорю то, что пишется в одной из современных итальянских грамматик о норме литературного языка.
Это не есть мои частные наблюдения или открытия.
Цитата: Vertaler от июля 12, 2012, 12:51
Цитата: farina от июля 12, 2012, 12:37
смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах).
Это плохо? Во французском вот оно употребляется активно, и это меня пугает.ЦитироватьЕто время не употребляется в пассиве.
См. заголовок (http://www.gossipblog.it/post/16328/quando-macaulay-culkin-e-stato-arrestato-per-possesso-di-droga). Впрочем, различие в заголовке и в ссылке хитро намекаэ.
Я обращаю внимание только на время вспомогательного глагола...
Цитата: farina от июля 12, 2012, 13:20
я говорю то, что пишется в одной из современных итальянских грамматик о норме литературного языка.
Это не есть мои частные наблюдения или открытия.
Так и что, — если время (почти) не употребляется и вам его точно не придётся употреблять, это как-то усложняет язык?
вообще-то я не жаловалась тут на сложность языка.
Просто ответила одному автору, для которого passato remoto и trapassato remoto -морока, а "толку мало"
А, ОК. Я думал, вы отвечаете Александре.
Цитата: farina от июля 12, 2012, 14:28
вообще-то я не жаловалась тут на сложность языка.
Просто ответила одному автору, для которого passato remoto и trapassato remoto -морока, а "толку мало"
Ну да...
В учебниках ведь учат что есть такие самостоятельные времена... Да ещё и подробно объясняется в каких случаях их употреблять (то есть забивают голову изучающему).
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 14:32
Да ещё и подробно объясняется в каких случаях их употреблять (то есть забивают голову изучающему).
"Passato remoto обозначает действие, совершившееся в достаточно отдаленном от момента речи прошлом, которое не связано непосредственно с тем, что происходит в момент речи. Passato remoto обычно употребляется в письменной речи, литературе, публицистике. Passato prossimo и passato remoto несовместимы в одном абзаце. Однако они могут употребляться в пределах одного текста. Это бывает, когда автор романа или рассказа как бы делит повествование на две части: в одной он обращается к читателю, беседует с ним, в другой говорит о событиях прошлого, уже не связанных с настоящим. В первом случае используется passato prossimo, во втором - passato remoto" (Ю. А. Кардулин, Т. З Черданцева "Основной курс итальянского языка")
Что в этом сложного и "забивающего голову"?
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 15:28
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 14:32
Да ещё и подробно объясняется в каких случаях их употреблять (то есть забивают голову изучающему).
"Passato remoto обозначает действие, совершившееся в достаточно отдаленном от момента речи прошлом, которое не связано непосредственно с тем, что происходит в момент речи. Passato remoto обычно употребляется в письменной речи, литературе, публицистике. Passato prossimo и passato remoto несовместимы в одном абзаце. Однако они могут употребляться в пределах одного текста. Это бывает, когда автор романа или рассказа как бы делит повествование на две части: в одной он обращается к читателю, беседует с ним, в другой говорит о событиях прошлого, уже не связанных с настоящим. В первом случае используется passato prossimo, во втором - passato remoto" (Ю. А. Кардулин, Т. З Черданцева "Основной курс итальянского языка")
Что в этом сложного и "забивающего голову"?
Если не иметь понятия об аористе (претерите) и и том что такое вообще перфект романских языках - думаю понять это объяснение будет трудно.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 15:30
Если не иметь понятия об аористе (претерите) и и том что такое вообще перфект романских языках - думаю понять это объяснение будет трудно.
Как раз изложено все по делу (без излишних терминов типа "аорист" и "претерит"). Понятно, что это время обозначает действие в прошлом и употребляется только в письменных текстах. К тому же в предыдущем абзаце учебника объясняется, что такое passato prossimo.
То есть человек, встретив в тексте глагол в форме passato remoto, не будет недоумевать, что это за странная форма. И при этом ему будет ясно, что в речи это время употреблять не нужно.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 15:35
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 15:30
Если не иметь понятия об аористе (претерите) и и том что такое вообще перфект романских языках - думаю понять это объяснение будет трудно.
Как раз изложено все по делу (без излишних терминов типа "аорист" и "претерит"). Понятно, что это время обозначает действие в прошлом и употребляется только в письменных текстах. К тому же в предыдущем абзаце учебника объясняется, что такое passato prossimo.
То есть человек, встретив в тексте глагол в форме passato remoto, не будет недоумевать, что это за странная форма. И при этом ему будет ясно, что в речи это время употреблять не нужно.
Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 15:53
Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.
При чем здесь диалекты? Речь идет о литературном языке. Диалектные тонкости вряд ли вообще должны освещаться в начальном учебнике.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 16:06
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 15:53
Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.
При чем здесь диалекты? Речь идет о литературном языке. Диалектные тонкости вряд ли вообще должны освещаться в начальном учебнике.
Когда читаешь статьи по археологии по-итальянски...
Я не являюсь специалистом в итальянских диалектах. Но уверена что хоть какие-то диалектные черты могут "выступать" в тексте, в зависимости от того кто автор. (Естественно - орфография при этом остаётся литературная, все слова теоретически можно посмотреть в словаре.) Возможно - то же употребление времён...
Кстати - в любом тексте по археологии passato remoto - это очень часто встречающаяся форма . Говорю потому что мне иногда приходится из-за этого смотреть в справочник спряжение глаголов. Ведь passato remoto как раз - это одна из тех форм которая может сильно отличаться от настоящего времени у глаголов 2 и 3 спряжения.
В валлийском вон тоже орфографию используют литературную (почти совпадающую с 19 веком) - а диалектные черты в тексте могут быть...
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 16:09
Когда читаешь статьи по археологии по-итальянски...
Я не являюсь специалистом в итальянских диалектах. Но уверена что хоть какие-то диалектные черты могут "выступать" в тексте, в зависимости от того кто автор. (Естественно - орфография при этом остаётся литературная, все слова теоретически можно посмотреть в словаре.) Возможно - то же употребление времён...
Кстати - в любом тексте по археологии passato remoto - это очень часто встречающаяся форма . Говорю потому что мне иногда приходится из-за этого смотреть в справочник спряжение глаголов. Ведь passato remoto как раз - это одна из тех форм которая может сильно отличаться от настоящего времени у глаголов 2 и 3 спряжения.
В статьях по археологии, то есть в очень книжном языке, употребление passato remoto закономерно и его никак нельзя считать диалектной чертой. И ваши слова только подтверждают необходимость объяснять это время в начальных учебниках итальянского.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2012, 16:10
В валлийском вон тоже орфографию используют литературную (почти совпадающую с 19 веком) - а диалектные черты в тексте могут быть...
Валлийский язык - отдельная история. Сравнивать его с итальянским некорректно.
В итальянском сослагательное наклонение - очень красивая и простая вещь.
Я если вижу в тексте сослагательное наклонение - пытаюсь объяснить его употребление в данном случае. Обычно мне кажется что я понимаю причину употребление в данном конкретном случае.
Например, после
sembra che...
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 16:06
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 15:53
Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.
При чем здесь диалекты? Речь идет о литературном языке. Диалектные тонкости вряд ли вообще должны освещаться в начальном учебнике.
Достаточно упомянуть об этом,даже если это начальный учебник - а то начинаешь читать что-нибудь о Южной Италии - вроде бы нормальный итальянский язык,только в диалогах сплошь passato remoto и - ни одного passato prossimo...( кстати,учебник Карулина и ...в целом неплохой учебник,но в нём отсутствуют некоторые сведения как по фонетике,так и по грамматики).
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 16:36
Достаточно упомянуть об этом,даже если это начальный учебник - а то начинаешь читать что-нибудь о Южной Италии - вроде бы нормальный итальянский язык,только в диалогах сплошь passato remoto и - ни одного passato prossimo...(
С точки зрения понимания текста это проблем вызывать не должно (passato remoto знать надо по-любому). Разве что вопрос возникнет - почему они в разговорной речи употребляют passato remoto. Но чтение художественной литературы с диалогами на южных диалектах - это не начальный уровень.
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 16:36
кстати,учебник Карулина и ...в целом неплохой учебник,но в нём отсутствуют некоторые сведения как по фонетике,так и по грамматики).
В начальном учебнике и не стоит размещать всю информацию по фонетике и грамматике. Это только затрудняет процесс изучения.
Впрочем, по структуре и стилю изложения мне этот учебник не особо нравится. Скучноват.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 16:53
В начальном учебнике и не стоит размещать всю информацию по фонетике и грамматике. Это только затрудняет процесс изучения.
Не согласен - если только это не самоучитель или учебник для непрофильных специалистов... но когда учебник предназначен для филологов,для которых итальянский язык является их специализацией ( насколько я помню,данный учебник именно такой ) - информация должна быть с самого начала как можно более полной...
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 17:18
Не согласен - если только это не самоучитель или учебник для непрофильных специалистов... но когда учебник предназначен для филологов,для которых итальянский язык является их специализацией ( насколько я помню,данный учебник именно такой ) - информация должна быть с самого начала как можно более полной...
Нет. В начальном учебнике в принципе нельзя охватить всю грамматику.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 17:24
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 17:18
Не согласен - если только это не самоучитель или учебник для непрофильных специалистов... но когда учебник предназначен для филологов,для которых итальянский язык является их специализацией ( насколько я помню,данный учебник именно такой ) - информация должна быть с самого начала как можно более полной...
Нет. В начальном учебнике в принципе нельзя охватить всю грамматику.
С этой точки зрения,все наши нынешние учебники итальянского являются начальными...Я сам 20 лет с лишним назад начинал самостоятельно изучать итальянский по потрепанному уже в те времена учебнику ( даже и автора не помню) - так вот те сведения и по произношению,и по грамматике,которые там были,я больше потом в наших учебниках не встречал...
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 18:00
так вот те сведения и по произношению,и по грамматике,которые там были,я больше потом в наших учебниках не встречал...
Думаю, что после двух томов Карулина и Черданцевой уже можно спокойно обращаться к справочникам на итальянском языке. Так что не вижу здесь проблемы.
Цитата: Neeraj от июля 12, 2012, 18:00
Я сам 20 лет с лишним назад начинал самостоятельно изучать итальянский по потрепанному уже в те времена учебнику ( даже и автора не помню)
Предположу, что это был учебник Ю.А. Добровольской "Практический курс итальянского языка", который появился в начале 1960-х гг.
А вот по каким учебникам в СССР изучали итальянский до начала 1960-х - не знаю. Даже самому интересно...
Цитата: Damaskin от июля 12, 2012, 16:51
Но чтение художественной литературы с диалогами на южных диалектах - это не начальный уровень.
Только не на
южных диалектах (e tə cupré də vàscə e də carézzə), а на койне с южным привкусом.
Не то чтобы бесит, но озадачивает рукописный идишский шрифт. Некоторые буквы уж слишком не похожи на печатные...
Чётко осознал, что терпеть не могу долгие гласные. Лучше бы их не было, зараз.
Обожаю долгие гласные.
Долгие ударные гласные - это нормально. А вот с долгими безударными гласными (как, скажем, в чешском языке) действительно довольно много канители. Теоретически всё вроде бы несложно, но пока к ним привыкнешь и научишься их правильно произносить - немало времени пройдёт...
Цитата: Alexi84 от августа 2, 2012, 17:02
А вот с долгими безударными гласными (как, скажем, в чешском языке) действительно довольно много канители.
Безударные долгие обожаю вдвойне.
Одна из причин, почему мне так нравится звучание латышского и навахо.
Когда попытался изучать иврит, запутался в окончаниях. В некоторых категориях они - ровно наоборот с русскими.
Плюнул, и запомнил самое главное слово - шильшуль. :-[
Цитата: ginkgo от августа 2, 2012, 17:07
Безударные долгие обожаю вдвойне.
Одна из причин, почему мне так нравится
звучание латышского и навахо.
Безударные гласные терпеть не могу вдвойне. Нет, втройне.
Ставьте ударение на каждой, делов-то..
Цитата: Wulfila от августа 2, 2012, 17:55
Ставьте ударение на каждой, делов-то..
Лучше уж тогда каждую сокращу.
Тоже вариант.. только в меру,
чтоб консонантными кластерами не поперхнуться
Цитата: Wulfila от августа 2, 2012, 18:18
Тоже вариант.. только в меру, чтоб консонантными кластерами не поперхнуться
Люблю консонантные кластеры.
Цитата: RockyRaccoon от августа 2, 2012, 18:22
Люблю консонантные кластеры.
кнснантнй кластьр этхршо
Цитата: ostapenkovr от августа 2, 2012, 17:31
Когда попытался изучать иврит, запутался в окончаниях.
Да, иврит сложен. Где-то год назад я предпринял попытку его изучить - не смог. :(
В шведском очень не люблю тоновое ударение. Заучивать для каждого слова акут там или гравис - это жестко. Есть определенные закономерности, конечно, но все же.
Цитата: sergeysleep от августа 3, 2012, 00:06
В шведском очень не люблю тоновое ударение. Заучивать для каждого слова акут там или гравис - это жестко. Есть определенные закономерности, конечно, но все же.
в сербском с этим тоже непросто
Мне иврит действительно кажется очень сложным языком. Я пробовал его учить (по учебнику Костенко), однако дальше первых уроков дело не пошло. То ли я выбрал не тот учебник, то ли здесь нужен другой подход... не знаю, в чём дело, но моя затея потерпела фиаско.
А вот идиш гораздо проще (правда, в сегодняшнем мире толку от него меньше, но это уже другой вопрос). В конце июля начал учить этот язык по самоучителю С. Сандлера - и дело идёт как по маслу! Трудностей всего две: во-первых, незнакомая письменность, во-вторых, вероятность того, что идишские слова и выражения начнут путаться с голландскими и немецкими. Но это мелочи, с которыми вполне можно справиться. :)
Иврит гораздо регулярнее, чем идиш.
Грамматика простая.
Вообще, это один из самых лёгких языков.
Видимо, сказалась его непривычность (и привычность идиша как германского языка),
Цитата: Poirot от августа 3, 2012, 01:59
Цитата: sergeysleep от августа 3, 2012, 00:06
В шведском очень не люблю тоновое ударение. Заучивать для каждого слова акут там или гравис - это жестко. Есть определенные закономерности, конечно, но все же.
в сербском с этим тоже непросто
Если эти языки изучать в основном для того, чтобы на них читать или писать (нпр. в интернете), то стоит ли вообще заучивать эти ударения ? Запомнить все равно не получится, пустая трата времени, лучше его посвятить совершенствованию грамматики или словарного запаса путем чтения текстов. Если же предстоит непосредственное общение с носителями, то постепенно в процессе разговорной практики можно научиться произносить слова правильно. Во всяком случае так советуют люди, которые имели такой опыт.
Цитата: mnashe от августа 5, 2012, 14:52
Иврит гораздо регулярнее, чем идиш.
Грамматика простая.
Вообще, это один из самых лёгких языков.
Видимо, сказалась его непривычность (и привычность идиша как германского языка),
Sic!
Цитата: mnashe от августа 5, 2012, 14:52
Вообще, это один из самых лёгких языков.
Хотел бы я в это верить...
Цитата: Juuurgen от августа 5, 2012, 15:01
Хотел бы я в это верить...
Зачем верить?
Очевидно же.
Цитата: Искандер от августа 5, 2012, 15:07
Цитата: RockyRaccoon Август 2, 2012, 19:22
ЦитироватьЛюблю консонантные кластеры.
სიმავრთლეს?
Да, и даже "вртл".
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2012, 14:57
Цитата: Poirot от августа 3, 2012, 01:59
Цитата: sergeysleep от августа 3, 2012, 00:06
В шведском очень не люблю тоновое ударение. Заучивать для каждого слова акут там или гравис - это жестко. Есть определенные закономерности, конечно, но все же.
в сербском с этим тоже непросто
Если эти языки изучать в основном для того, чтобы на них читать или писать (нпр. в интернете), то стоит ли вообще заучивать эти ударения ? Запомнить все равно не получится, пустая трата времени, лучше его посвятить совершенствованию грамматики или словарного запаса путем чтения текстов. Если же предстоит непосредственное общение с носителями, то постепенно в процессе разговорной практики можно научиться произносить слова правильно. Во всяком случае так советуют люди, которые имели такой опыт.
согласен
Цитата: mnashe от августа 5, 2012, 14:52
Вообще, это один из самых лёгких языков.
Предположу, что иврит - один из самых лёгких
семитских языков. Во всяком случае, арабский явно сложнее иврита.
Цитата: Alexi84 от августа 5, 2012, 17:44
Во всяком случае, арабский явно сложнее иврита.
-100
Цитата: Alexi84 от августа 5, 2012, 17:44
Во всяком случае, арабский явно сложнее иврита.
Учите чанду :)
Недоволен тем, что многие имена в переводе на идиш ведут себя непредсказуемо. Например, почему Ира на идиш так и будет "Ира", Мира превращается в "Мирэ", а Сара - в "Сорэ"? Мелочь, конечно, но всё равно странно.
Ира не знаю почему
Сара переходит в Сорэ, потому что камац (а) в идише читается, как "о". А послеударные гласные часто переходят в "э". Поэтому, кстати и Мирэ
Цитата: Alexi84 от октября 25, 2012, 20:56
Например, почему Ира на идиш так и будет "Ира", Мира превращается в "Мирэ", а Сара - в "Сорэ"?
Очевидно, если бы имя Ира было так же знакомо тогдашним идишеговорящим, как и Сара и Мира, то и оно бы произносилось Ирэ.
Это совершенно обычное явление в разных языках: слова / имена, воспринятые языком до (или во время) действия некоторых фонетических переходов, несут на себе их отпечаток, а аналогичные вроде бы слова, воспринятые недавно, — не несут.
Возвращаясь к румынскому.
Вчера впервые удосужился пролистать более-менее полностью молдавский самоучитель. И увидел написания гиочел и кондолеанце.
У меня ведь словарь вышел. Я кучу слов перепроверял, иногда даже совсем для перестраховки. Но я не перепроверил эти два.
Я даже не мог подумать, что в ghiocel 'подснежник' читается і. Это же местный вандерворт: kokiče, kačutka, gadžunki и так далее. kVk, kVč, gVdž, gʲVč — всё укладывается в одну схему.
А слово condoleanțe я считал кривой адаптацией итальянского condolenze. Хотя если бы condolenza и адаптировали в condolĕanță, множественное число было бы всё равно condolențe по закону умлаута a_a, e_e. Так нет же — оно из французского condoléance.
:wall:
И в довершение всего есть слово ghĭoc, которое по диалектам gļoc. :wall:
в свое время в древнегреческом очень бесили произвольно выпадающие согласные в глагольной парадигме;так же неразличение в чтении долгих и кратких гласных;а три вида меняющегося ударения-вообще абзац!
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 13:06в древнегреческом очень бесили произвольно выпадающие согласные
Это какие же так?
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 13:06так же неразличение в чтении долгих и кратких гласных
У Вас или у препода?
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2012, 15:31
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 13:06в древнегреческом очень бесили произвольно выпадающие согласные
Это какие же так?
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 13:06так же неразличение в чтении долгих и кратких гласных
У Вас или у препода?
-дело было лет 12 назад,помню только ню и каппу.
-а с преподавателями была интересная история:один учил рейхлиновому чтению,другой-классическому:-(,но долготу оба просили не воспроизводить.
Бесит, когда пишут на идиш кириллицей и при этом зачем-то используют букву "ы". Во-первых, в идише нет такого звука (есть что-то среднее между "и" и "ы"), во-вторых, буква "ы" выглядит в еврейских словах отвратительно и неуместно.
:(
Цитата: Alexi84 от января 5, 2013, 15:07
Бесит, когда пишут на идиш кириллицей и при этом зачем-то используют букву "ы". Во-первых, в идише нет такого звука (есть что-то среднее между "и" и "ы"), во-вторых, буква "ы" выглядит в еврейских словах отвратительно и неуместно.
:(
И не образовался в Восточной Европе, среди поляков, украинцев, белоруссов?
Хотя бы как аллофон к I.
Я понимаю что в идише который в Германии - вряд ли может быть такой звук. Но разве украинский, польский, белорусский - не влияли на восточный идиш?
(Я идиш не знаю, просто предполагаю.)
Цитата: Alexi84 от января 5, 2013, 15:07
Бесит, когда пишут на идиш кириллицей и при этом зачем-то используют букву "ы". Во-первых, в идише нет такого звука (есть что-то среднее между "и" и "ы"), во-вторых, буква "ы" выглядит в еврейских словах отвратительно и неуместно.
В одной теме об идише проскальзывало упоминание носителем о двух разных звуках, обозначаемых одной и той же буквой
י — йуд:
[ɪ], восходящий к краткому гласному, и
[i], восходящий к долгому гласному. Если кто-то пишет на идише кириллицей с использованием и
и, и
ы, возможно он различает так два разных звука. :???
Цитата: Alexi84 от января 5, 2013, 15:07
буква "ы" выглядит в еврейских словах отвратительно и неуместно.
Буква "ы" всегда выглядит красиво.
Цитата: Damaskin от января 5, 2013, 15:35
Цитата: Alexi84 от января 5, 2013, 15:07
буква "ы" выглядит в еврейских словах отвратительно и неуместно.
Буква "ы" всегда выглядит красиво.
В валлийском Вы произносите Ы ? Это ведь отдельная фонема (я - не произношу).
Dydd Llun = Понедельник
Дыз Ллын / Диз Ллин
подежи,склонения и т. д :wall:
Цитата: Toivo от января 5, 2013, 15:44
fxd
Спасибо, возьму на заметку.
А то иногда хочу передать кириллицей
שׂ [ɬ] и не знаю, как.
Мокшанский вообще невозможно учить по словарям (по крайней мере, современным) - печально, но факт. Причина: орфографию в 1927 г. сменили (на совершенно неудобоваримую), а снабдить словари транскрипцией - не удосужились. В итоге остается совершенно непонятно, как в том или ином слове произносить буквы "э", "е", "я", "о", "а". Это атас, товарищи.
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 10:17
А то иногда хочу передать кириллицей שׂ [ɬ] и не знаю, как.
"Лх" же.
Бесит то что:
- много приходится просто зубрить;
- не хватает времени;
- не хватает терпения;
- во многих языках - всякие исключения. Может, так интереснее, но это усложняет язык.
Это - общие "бесы". Дальше - в каждом языке свои.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2013, 10:26
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 10:17А то иногда хочу передать кириллицей שׂ [ɬ] и не знаю, как.
"Лх" же.
Диграфы не годятся: сочетание lħ вполне встречается в иврите. Например ללחש [lilħoːʃ] «шептать», ילחץ [jilħasʼ] «нажмёт», מלחם [malħeːm] «паяльник», הלחמה [ɦalħɑːmɑː] «пайка», מלחמה [milħɑːmɑː] «война», и много других.
Встречается и сочетание [lx], хотя это и не типично: обычно после согласной идёт взрывной аллофон — [k]. Но в случаях, где редуцированный гласный между ними исчез недавно вследствие переразложения слогов, остаётся спирантный аллофон.
Например, נעלך [naʕalxɑː] ← *naʕləxa ← *naʕlVka «твоя туфля» (V — падежное окончание u/i/a).
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 10:17
Цитата: Toivo от января 5, 2013, 15:44
fxd
Спасибо, возьму на заметку.
А то иногда хочу передать кириллицей שׂ [ɬ] и не знаю, как.
Что в иврите есть звук похожий на валлийское LL ?
Тот самый который в слове Yisrael ?
В арабском языке тоже есть этот звук ? Есть ведь арабская буква SIN, которая похожа на еврейскую SHIN.
P.S. ПОлучается на валлийском должно было бы писаться ILLRAEL = Израиль.
Цитата: Alexandra A от января 6, 2013, 11:27
Что в иврите есть звук похожий на валлийское LL ?
Был.
Примерно 2000 лет назад слился в звучании с *s, хотя и пишется той же буквой, что и *š [ʃ].
В финикийском и, вероятно, некоторых других кəнаʕанейских языках (точно не известно), а также в угаритском и аккадском, слился в произношении с š [ʃ].
По аффрикативной гипотезе в прасемитском это была аффриката tɬ (нынешние s и z, соответственно, тоже были аффрикатами ʦ / ʣ).
Кстати, греческому Χαλδαίοι (халдеи) соответствует
כַּשְׂדִּים (каԓдим).
Цитата: Alexandra A от января 6, 2013, 11:27
В арабском языке тоже есть этот звук ? Есть ведь арабская буква SIN, которая похожа на еврейскую SHIN.
В арабском эта фонема перешла в ش [ʃ] (видимо, относительно недавно, меньше 2000 лет назад), как и в финикийском, угаритском, аккадском; но, в отличие от них, не слилась с *š, поскольку последняя перешла в
, слившись с фонемой *s.
Цитата: Alexandra A от января 6, 2013, 11:27
P.S. ПОлучается на валлийском должно было бы писаться ILLRAEL = Израиль.
Да, примерно так, если передавать звучание 2000 лет назад.
Только начальный [j] передать бы надо: [jiɬrɑːeːl]
В корейском бесит произношение - хоть и красиво звучит, но пока не получается натурально читать не то что хангыль, а даже романизированный текст. Особенно парит разница между о (어) и о (오), и ㅈ с ㅊ, ㄱ и ㅋ, yeo (여) и yo (요).
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 11:25
Диграфы не годятся: сочетание lħ вполне встречается в иврите.
Как простая практическая транскрипция - вполне себе годится. Русское "х" используется для передачи аж трех арабских фонем, ну так что ж теперь...
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 11:41
Цитата: Alexandra A от января 6, 2013, 11:27
P.S. ПОлучается на валлийском должно было бы писаться ILLRAEL = Израиль.
Да, примерно так, если передавать звучание 2000 лет назад.
Только начальный [j] передать бы надо: [jiɬrɑːeːl]
В валлийском языке не используется буква J, а если используется, то только в ангилйских заимствованиях для передачи ДЖ.
Буква Y в валлийском языке означает Ы (в соременном произношении некоторых диалектов - И), а если в "редуцированной" позиции (в середине слова) - то ШВА.
Так что оригинальными валлийскими буквами нет средств для передачи Й краткого, кроме I.
P.S. В современном валлийском языке принято передавать иностранные фамилии с помощью правил английского языка:
Лукашенко - Lwcasienco - но пишут Lukashenko
Челябинск - Tsieliabinsc - но пишут Chelyabinsk
Шукшин - Siwcsiyn - но пишут Shukshin
Цитата: Awwal12 от января 6, 2013, 11:47
Русское "х" используется для передачи аж трех арабских фонем
Ага, ужас!
Цитата: Awwal12 от января 6, 2013, 11:47
Как простая практическая транскрипция — вполне себе годится.
Нет, мне такая «простая практическая» никак не годится.
Хотя бы потому, что практически эта фонема давно уже звучит как
.
Пример случая, когда мне пригодилась бы кириллическая буква, передающая [ɬ] — когда я возражал Khazar'у с его фрикоэтимологиями древних агглютинативных языков ™, и мне нужно было объяснить, что его параллели с найденным им в ивритском словаре аса «делал» совершенно безосновательны, так как слово это (в словарной форме) звучало как ʕɑːɬɑː, а корень у него и вовсе ʕɬw — ни одного общего звука с его тюркскими фрикопараллелями.
Так я там пытался обходиться по возможности без МФА, поскольку небезосновательно сомневался, что он это сможет прочесть. Вот в данном случае не смог обойтись, к сожалению.
А ещё мне просто интересно:
наверное не все кто это читает - понимают что это за фонема - валлийское LL или первоначальная ивритская SHIN...
[ɬ], [Ԓ]
Далеко не во всех языках есть такая фонема (в европейских например - очень редко встречается.)
Цитата: Alexandra A от января 6, 2013, 11:57
или первоначальная ивритская SHIN
первоначальная ивритская SIN
שׂ.
SHIN
שׁ — это таки [ʃ]; по традиционной реконструкции она даже в прасемитском звучала [ʃ] (по аффрикативной гипотезе —
: *ŝ (син) [t͡ɬ], *š (шин) , *s (самех) [ʦ]).
Параллели с тюркскими: л-образный звук перешел в большинстве в ш, в некоторых - в с.
Цитата: Karakurt от января 6, 2013, 12:10
л-образный звук
Это он и есть (ɬ)? Или неизвестно?
Лень матушка. XD Довольно часто. Ведь, когда засядешь вплотную, всё получается, а когда некоторое время не позанимаешься, кое-что забывается...
Не нравится, что в итальянском языке некоторые приставки к фамилиям пишутся с большой буквы, а некоторые - с маленькой. Никакой логики не видно. Скажем, почему пишется dalla Chiesa - но в то же время D'Annunzio? И таких примеров можно привести немало...
Не бесит, но угнетает: жесткий порядок слов.
Не нравится множество исключений касательно иканья в украинском.
Например,
поп - пiп, но
король - король, хотя оба эти заимствования очень древние
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:15
Не бесит, но угнетает: жесткий порядок слов.
Обожаю, ибо не надо думать, куда что лучше поставить.
не помню, писал или нет, бесят синонимы
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 00:35
не помню, писал или нет, бесят синонимы
Тебе, наверное, просто не нравится их запоминать. А употреблять-то их все любят так или иначе, ведь без них речь была бы весьма уныла.
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 01:06
Тебе, наверное, просто не нравится их запоминать.
Мне не нравится, что в большинстве случаев нам никто нормально не объясняет, чем они отличаются.
вот есть слова tūrán, hūrán, měngrán — все означают «вдруг, внезапно»
только вот měngrán означает, что что-то произошло не просто вдруг, а еще и яростно
hūrán и tūrán по значению ничем не отличаются, только hūrán может стоять только между подлежащим и сказуемым, а tūrán может стоять и в начале предложения, да и к тому же может быть прилагательным — как это китайцы определяют, понятия не имею.
чем отличается миллиард слов, обозначающих «различаться» я понятия не имею, кроме некоторых особенностей, касающихся других значений этих слов
и вообще, если у меня спрашивают, что самое сложное в китайском? тоны? письменность? аудирование?
я всегда отвечаю — синонимы
это хуже даже, чем аудирование
просто интересно
сколько в английском слов со значением союза «но» и со значением союза «и»?
из известных мне в китайском
для но: dànshì, dàn, kěshì, kě, búguò, què, ránʼér, ér
для и: hé, bìng, bìngqiě, ér, érqiě, yǔ, tóng, gēn (так же «с»)
даже конструкция и..., и...
jì..., yòu...
yòu..., yòu...
yìbiān(r)..., yìbiān(r)...
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 00:35Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:15Не бесит, но угнетает: жесткий порядок слов.
Обожаю, ибо не надо думать, куда что лучше поставить.
Во-первых, можно ведь и не думать (если не хочешь думать), а ставить как попало. Во-вторых, можно использовать порядок слов любого привычного языка (вот хоть китайского). В третьих, если появляется желание подумать, вначале ставишь тему (о чем ты, собственно), а потом рему (что ты хочешь, собственно, хотел сказать).
Думать никто не вынуждает, это просто приятная опция.
В языках со свободным порядком слов хорошее владение этим порядком - это лишь вопрос литературного уровня и стиля. Не хочешь - не ешь.
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 11:11
Во-первых, можно ведь и не думать (если не хочешь думать), а ставить как попало.
Как попало не получится.
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 02:45
просто интересно
сколько в английском слов со значением союза «но» и со значением союза «и»?
из известных мне в китайском
для но: dànshì, dàn, kěshì, kě, búguò, què, ránʼér, ér
для и: hé, bìng, bìngqiě, ér, érqiě, yǔ, tóng, gēn (так же «с»)
даже конструкция и..., и...
jì..., yòu...
yòu..., yòu...
yìbiān(r)..., yìbiān(r)...
Я понимаю, о чем вы, но английский не лучший пример для сравнения синонимичного богатства китайского. Английский - очень богат синонимами и для не-носителя научиться чувствовать уместность того или другого сходного по значению слова в конкретном контексте в английском - тоже большое искусство.
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 02:28
Мне не нравится, что в большинстве случаев нам никто нормально не объясняет, чем они отличаются.
Spoiler ⇓⇓⇓
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 02:38
и вообще, если у меня спрашивают, что самое сложное в китайском? тоны? письменность? аудирование?
я всегда отвечаю — синонимы
Я понял тебя. Видать, богат китайский язык. Это, в общем, неудивительно, так как письменная традиция поистине древняя там.
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:27
Английский - очень богат синонимами и для не-носителя научиться чувствовать уместность того или другого сходного по значению слова в конкретном контексте в английском - тоже большое искусство.
Я не спорю. Мне просто интересно.
Кстати. Задумался, а "меня-то что бесит в изучаемых языках?" и понял: а НИЧЕГО, просто потому что я их за это и люблю: за их местами корявость, нелогичность, сложность и непохожесть на других
Напишу, что вызывает трудности, с которыми пока до конца разделаться так или иначе не получается:
Шведский - если бы все шведы говорили на чистом и красивом стокгольмском говоре, проблем бы не было, но Скандинавия - не то место, где надо ждать четкого и стандартного произношения. Относительно неплохо говорю по-шведски, но иногда слышу какого-нибудь нового шведа, к произношению которого не привык и понимаю, что я все еще шведского не знаю, потому что иногда не улавливаю даже знакомые слова в потоке
Китайский - просто не нравится пекинская эризация и расхлябанное не до конца путунхуашное произношение. И, конечно, это наверное именно бесит: сокращенные иероглифы. Не-на-ви-жу!
Арабский - система письма. Произношение (но это все не бесит - а не дает покоя, пока не освою)
Африкаанс - засилие англицизмов
Узбекский - отсутствие гармонии гласных
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:41
И, конечно, это наверное именно бесит: сокращенные иероглифы. Не-на-ви-жу!
为什么？简体字挺漂亮
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:41
Африкаанс - засилие англицизмов
Там совсем с ними туго? Без надобности заимствуются? Фонетической адаптации нет? В голландском вон англицизмов тоже море.
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:41
Узбекский - отсутствие гармонии гласных
Я думал, что это наоборот хорошо. Одновариантность аффиксов.
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 18:49
Красивый шрифт. ;up:
Моя любимая кайтишка :eat:
Меня в венгерском бесят только учебники, которые часто составляют по принципу "Вам как иностранцам хватит и столько знать, нормально всё равно не выучите". Не-на-ви-жу!
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 18:48
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:41
Африкаанс - засилие англицизмов
Там совсем с ними туго? Без надобности заимствуются? Фонетической адаптации нет? В голландском вон англицизмов тоже море.
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:41
Узбекский - отсутствие гармонии гласных
Я думал, что это наоборот хорошо. Одновариантность аффиксов.
Там на самом деле засилие, особенно в живой речи молодежи. Фонетической адаптации у новых заимствований почти нет, насколько фонетика африкаанс вообще это допускает (ну то есть не с бибисишным прононсом они это говорят, конечно). Без надобности заимствуются - это мягко сказано. В африкаанс в процентах так 90 случаев заимствований из английского имеется собственное слово, которое носитель просто не может сразу вспомнить, потому что читает на родном языке мало, а говорит на нем в основном в быту на соответствующие бытовые же темы.
Одновариантность аффиксов все очень упрощает, это правда, но начинал я с тюркскими знакомиться с татарского и турецкого, а там, особенно в последнем сингармония доставляет мне какое-то особое удовольствие.
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:57
Там на самом деле засилие, особенно в живой речи молодежи. Фонетической адаптации у новых заимствований почти нет, насколько фонетика африкаанс вообще это допускает (ну то есть не с бибисишным прононсом они это говорят, конечно). Без надобности заимствуются - это мягко сказано. В африкаанс в процентах так 90 случаев заимствований из английского имеется собственное слово, которое носитель просто не может сразу вспомнить, потому что читает на родном языке мало, а говорит на нем в основном в быту на соответствующие бытовые же темы.
Нафиг тогда Вам этот язык вообще нужен? В нём, на мой взгляд, смысла нет вообще. Да и ЮАР как страна малопривлекательна, мягко говоря.
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:57
Одновариантность аффиксов все очень упрощает, это правда, но начинал я с тюркскими знакомиться с татарского и турецкого, а там, особенно в последнем сингармония доставляет мне какое-то особое удовольствие.
Да, гармония - это прикольно, в азерб. языке мне нравится она.
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 18:47
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:41
И, конечно, это наверное именно бесит: сокращенные иероглифы. Не-на-ви-жу!
为什么？简体字挺漂亮
繁體字/正體字萬歲! :P
Вот не люблю и все! Действительно не красиво по-моему. К тому же я легких путей не ищу. Зачем облегчать, когда можно помучиться? :)
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 18:59
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:57
Там на самом деле засилие, особенно в живой речи молодежи. Фонетической адаптации у новых заимствований почти нет, насколько фонетика африкаанс вообще это допускает (ну то есть не с бибисишным прононсом они это говорят, конечно). Без надобности заимствуются - это мягко сказано. В африкаанс в процентах так 90 случаев заимствований из английского имеется собственное слово, которое носитель просто не может сразу вспомнить, потому что читает на родном языке мало, а говорит на нем в основном в быту на соответствующие бытовые же темы.
Нафиг тогда Вам этот язык вообще нужен? В нём, на мой взгляд, смысла нет вообще. Да и ЮАР как страна малопривлекательна, мягко говоря.
Африкаанс - мечта поэта. Да нет, я нарочно так краски сгущаю, это все еще живой язык. Просто чтобы не расслаблялись, говорю. Средний возраст, которые образованные нормально говорят, а вот школота англицизируется понемногу.
Но африканеры очень любят африкаанс и гордятся им. С тем, что Южная Африка - один из кандидатов в список failed states тоже не поспоришь. Ну это не мешает мне получать большое удовольствие от чтения детективов и прослушивании панк-рока на африкаанс даже в Москве.
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 18:59
Да, гармония - это прикольно, в азерб. языке мне нравится она.
Учите венгерский, там гармония тоже сильно вставляет, особенно в словах, в которых по разным причинам она не соблюдается ;D
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 18:53
Меня в венгерском бесят только учебники, которые часто составляют по принципу "Вам как иностранцам хватит и столько знать, нормально всё равно не выучите". Не-на-ви-жу!
А вы не читайте
советских газет учебников, а сразу к монографиям по грамматике! Тем более, что с вашими знаниями теории вы даже академические издания расщелкаете в три счета
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:11
Учите венгерский, там гармония тоже сильно вставляет, особенно в словах, в которых по разным причинам она не соблюдается ;D
Не, финского и венгерского я что-то боюсь. По крайней мере, пока. ;) Да и в любом случае тут у меня для изучения и повторения всего и так выше крыши пока, куда уж новое ещё. :)
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:11
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 18:59
Да, гармония - это прикольно, в азерб. языке мне нравится она.
Учите венгерский, там гармония тоже сильно вставляет, особенно в словах, в которых по разным причинам она не соблюдается ;D
Спасибо, конечно, но уж лучше азери
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:08
Ну это не мешает мне получать большое удовольствие от чтения детективов и прослушивании панк-рока на африкаанс даже в Москве.
Тогда ничего не поделаешь. :donno: :)
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 19:18
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:08
Ну это не мешает мне получать большое удовольствие от чтения детективов и прослушивании панк-рока на африкаанс даже в Москве.
Тогда ничего не поделаешь. :donno: :)
Не знаю как надо видео embedировать, но here's a sample
http://youtube.com/#/watch?v=eonCPmX8af0 (http://youtube.com/#/watch?v=eonCPmX8af0)
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:12
А вы не читайте советских газет учебников, а сразу к монографиям по грамматике!
Монографии скучно, разве что на сон грядущий :smoke: А вообще я убедился, что даже на первый взгляд дебильные упражнения полезны, так как оттачивают в голове определённую синтаксическую модель. Кроме того, никогда не можешь знать, когда чего можно узнать, даже там, где, казалось бы, ничего нового нет.
Например, из фонетического вступления к Colloquial Hungarian я узнал, что,
как оказывается, для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии "Ablak zsiráf". Век живи - век учись!
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:15
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:11
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 18:59
Да, гармония - это прикольно, в азерб. языке мне нравится она.
Учите венгерский, там гармония тоже сильно вставляет, особенно в словах, в которых по разным причинам она не соблюдается ;D
Спасибо, конечно, но уж лучше азери
А чем собствено лучше? :donno: Учить азери после турецкого (или наоборот) - пустая трата времени. Это как после датского браться за букмол. Можно, конечно, только
зачем?
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:27
для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии
Какой он оказывается, этот венгерский! := Eb! Коротко и душевно :)
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:30
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:15
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:11
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 18:59
Да, гармония - это прикольно, в азерб. языке мне нравится она.
Учите венгерский, там гармония тоже сильно вставляет, особенно в словах, в которых по разным причинам она не соблюдается ;D
Спасибо, конечно, но уж лучше азери
А чем собствено лучше? :donno: Учить азери после турецкого (или наоборот) - пустая трата времени. Это как после датского браться за букмол. Можно, конечно, только зачем?
Нет, если так вопрос ставить, то нет, конечно, я имел ввиду, если выбирать между азери и венгерским без учета предыдущего опыта. Но это опять же на вкус и цвет ...
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:30
А чем собствено лучше? :donno: Учить азери после турецкого (или наоборот) - пустая трата времени. Это как после датского браться за букмол. Можно, конечно, только зачем?
Азери - единственный тюркский, с которым я знаком. Мне он мил почему-то, хотя особой любви к Азербайджану и народу этой страны я и не испытываю. Турецкий, конечно, выгоднее учить, но мне он меньше нравится. :donno:
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:30
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:27
для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии
Какой он оказывается, этот венгерский! := Eb! Коротко и душевно :)
К тому же у меня есть основания подозревать, что оный eb - от тюрков.
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 19:32
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:30
А чем собствено лучше? :donno: Учить азери после турецкого (или наоборот) - пустая трата времени. Это как после датского браться за букмол. Можно, конечно, только зачем?
Азери - единственный тюркский, с которым я знаком. Мне он мил почему-то, хотя особой любви к Азербайджану и народу этой страны я и не испытываю. Турецкий, конечно, выгоднее учить, но мне он меньше нравится. :donno:
А по мне так красивее стамбульского турецкого других тюркских просто нет. Но снова de gustibus
Кстати, можно тут про венгров задать вопрос? Кто они по антропологии? Какая раса (или подраса)?
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:33
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:30
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:27
для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии
Какой он оказывается, этот венгерский! := Eb! Коротко и душевно :)
К тому ж
е у меня есть основания подозревать, что оный eb - от тюрков.
Могёт. Они у нас такие! :yes: любят коротко изъясняться
Кто хочет, можем прям сейчас посмотреть со мной венгерскую сказку (в 19:35) по Второму венгерскому каналу: http://www.tv14.net/m2-tv/
Цитата: -Dreame- от июня 1, 2013, 19:34
Кстати, можно тут про венгров задать вопрос? Кто они по антропологии? Какая раса (или подраса)?
динарская раса или как это называется. Короче типичные балканцы, как сербы, хорваты или словенцы
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:37
динарская раса или как это называется. Короче типичные балканцы, как сербы, хорваты или словенцы
Понятно. :yes:
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:01
Действительно не красиво по-моему.
Имхо, один фиг :-)
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:24Не знаю как надо видео embedировать, но here's a sample
http://youtube.com/#/watch?v=eonCPmX8af0 (http://youtube.com/#/watch?v=eonCPmX8af0)
Вот так:
[youtube]eonCPmX8af0[/youtube]
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:33
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:30
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:27
для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии
Какой он оказывается, этот венгерский! := Eb! Коротко и душевно :)
К тому же у меня есть основания подозревать, что оный eb - от тюрков.
Какое тюркское слово послужило источником по вашему мнению?
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 20:01
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:01
Действительно не красиво по-моему.
Имхо, один фиг :-)
Это мне видимо особо обостренное эстетическое чувство не дает покоя :)
Ну не нравится мне, как материковые товарищи, например, над 書 изгалились. И такое на каждом шагу
Цитата: Lodur от июня 1, 2013, 20:28
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:24Не знаю как надо видео embedировать, но here's a sample
http://youtube.com/#/watch?v=eonCPmX8af0 (http://youtube.com/#/watch?v=eonCPmX8af0)
Вот так:
[youtube]eonCPmX8af0[/youtube]
Пасиба вам ;up:
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:36
Кто хочет, можем прям сейчас посмотреть со мной венгерскую сказку (в 19:35) по Второму венгерскому каналу: http://www.tv14.net/m2-tv/
Спасибо вам. Пчелка Майя по-венгерски - это душевно. Не понятно НИ ОДНОГО слова :=
Нет вру, fantastik! вроде понял ...
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 20:34
Это с вашей стороны злостная провокация! >(
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 20:39
Пчелка Майя по-венгерски - это душевно.
Согласитесь, что язык звучит очень приятно, мягко - в отличие от тех же германских.
ЦитироватьНе понятно НИ ОДНОГО слова :=
Ну это так вам попалось. Славянские слова составляют около 20% всего лексикона.
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 21:00
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 20:39
Пчелка Майя по-венгерски - это душевно.
Согласитесь, что язык звучит очень приятно, мягко - в отличие от тех же германских.
Мягко - да, но очень приятно ... Нормально звучит, специфически
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 21:05
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 21:00
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 20:39
Пчелка Майя по-венгерски - это душевно.
Согласитесь, что язык звучит очень приятно, мягко - в отличие от тех же германских.
Мягко - да, но очень приятно ... Нормально звучит, специфически
Разве не похоже чисто фонетически на тюркские? Лабиализованные гласные, гармония, фиксированное ударение - должно быть похоже
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:33
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:30
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:27
для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии
Какой он оказывается, этот венгерский! := Eb! Коротко и душевно :)
К тому же у меня есть основания подозревать, что оный eb - от тюрков.
Повторяю свой вопрос ясновельможному пану Rōmānus:
Какое тюркское слово послужило источником по вашему мнению?
ЗЫ
Спасибо за eb оный не от тюрков пан Rōmānus знайте Вы неправы а почему хотите знать?
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 21:56
[Повторяю свой вопрос ясновельможному пану Rōmānus:
Какое тюркское слово послужило источником по вашему мнению?
Что вы ко мне пристали как банный лист? :no: Я вам что-то должен?
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 21:56
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:33
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:30
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:27
для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии
Какой он оказывается, этот венгерский! := Eb! Коротко и душевно :)
К тому же у меня есть основания подозревать, что оный eb - от тюрков.
Повторяю свой вопрос ясновельможному пану Rōmānus:
Какое тюркское слово послужило источником по вашему мнению?
Ничего не утверждаю, но мне кажется, что венгерское
eb гораздо лучше соотносится с мансийским
амп с тем же значением, чем с тюркским
ит. Но ничего не утверждаю, так, мысли вслух.
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 21:10
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 21:05
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 21:00
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 20:39
Пчелка Майя по-венгерски - это душевно.
Согласитесь, что язык звучит очень приятно, мягко - в отличие от тех же германских.
Мягко - да, но очень приятно ... Нормально звучит, специфически
Разве не похоже чисто фонетически на тюркские? Лабиализованные гласные, гармония, фиксированное ударение - должно быть похоже
Больше по-моему местами похоже на какой-нибудь удмуртский. Тюркские - они же тоже разные, может и на тюркский чем-то смахивает
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 22:13
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 21:56
[Повторяю свой вопрос ясновельможному пану Rōmānus:
Какое тюркское слово послужило источником по вашему мнению?
Что вы ко мне пристали как банный лист? :no: Я вам что-то должен?
Господин Rōmānus, извольте держать себя в рамках лингвистической беседы, а не напоминать о бане. Вы пока ещё не в бане, а на форуме.
Итак, Вы изволили написать:
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:33
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:30
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:27
для слова "собака", кроме общераспространённого (и 100500 раз слышанного) слова kutya, есть ещё и никогда мною не встреченное eb, которое (как оказывается) есть и в словарях, и даже упоминается в моей детской энциклопедии
Какой он оказывается, этот венгерский! := Eb! Коротко и душевно :)
К тому же у меня есть основания подозревать, что оный eb - от тюрков.
Я Вам задала вопрос. Вы не знаете на него ответа?
Товарка Шалиман, я написал о своих личных органолептических ощущениях. Я не утверждал, что это слово гарантировано тюркского происхождения, т.е. вполне очевидно, что я мог/ могу ошибаться. Так как для меня это слово - новость, и в википедии (венгерской) тоже пишут, что это слово можно встретить только в официозе и пословицах - следовательно, неудивительно, что я никогда с ним не сталкивался - я хотел поделиться им с форумом. Особенно учитывая, что тюркских я вообще не знаю, а на форуме непропорционально много знатоков этих языков, я "подбросил" это слово в надежде, что кто-нибудь подскажет, если это слово тюркское. Нет, так нет, на нет и суда нет. Абсолютно не обязательно подкалывать людей только за то, что они смеют делиться своими личными ощущениями.
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 22:16Я Вам задала вопрос. Вы не знаете на него ответа?
"Есть основания подозревать" это же не "я уверен"... Может, он и не озвучивает потому, что не уверен?
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 20:40
Это с вашей стороны злостная провокация! >(
А вы не знали, что Юрген истинный любитель упрощенных иероглифов?
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 22:14
Ничего не утверждаю, но мне кажется, что венгерское eb гораздо лучше соотносится с мансийским амп с тем же значением, чем с тюркским ит. Но ничего не утверждаю, так, мысли вслух.
Мой милый Рокки, Вы абсолютно правы!
ЗЫ По-хантыйски «собака» тоже
амп.
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 22:23
Товарка Шалиман, я написал о своих личных органолептических ощущениях. Я не утверждал, что это слово гарантировано тюркского происхождения, т.е. вполне очевидно, что я мог/ могу ошибаться. Так как для меня это слово - новость, и в википедии (венгерской) тоже пишут, что это слово можно встретить только в официозе и пословицах - следовательно, неудивительно, что я никогда с ним не сталкивался - я хотел поделиться им с форумом. Особенно учитывая, что тюркских я вообще не знаю, а на форуме непропорционально много знатоков этих языков, я "подбросил" это слово в надежде, что кто-нибудь подскажет, если это слово тюркское. Нет, так нет, на нет и суда нет. Абсолютно не обязательно подкалывать людей только за то, что они смеют делиться своими личными ощущениями.
Милостивый государь!
Меня несколько обескуражила Ваша реакция на вполне ожидаемый в рамках лингвистического обсуждения мой вопрос. Вас никто не собирался "подкалывать", я с Вами просто пыталась вести диалог, как с культурным человеком.
ЗЫ eb это рефлекс общеугорской "собаки".
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 22:29
Мой милый Рокки...
Вот как приятно это слышать. А то всё еноооот, еноооот противный...
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 22:35
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 22:29
Мой милый Рокки...
Вот как приятно это слышать. А то всё еноооот, еноооот противный...
Никогда не называла тебя енотом, тем более, противным!
Вирши, да, были. Но то ведь души порывы.
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 22:35
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 22:29
Мой милый Рокки...
Вот как приятно это слышать. А то всё еноооот, еноооот противный...
Енот хороший! ;D
Цитата: I. G. от июня 1, 2013, 22:43
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 22:35
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 22:29
Мой милый Рокки...
Вот как приятно это слышать. А то всё еноооот, еноооот противный...
Енот хороший! ;D
Як-Цуп-Цоп?
http://www.yaplakal.com/fun/polka.htm
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 22:26
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 20:40
Это с вашей стороны злостная провокация! >(
А вы не знали, что Юрген истинный любитель упрощенных иероглифов?
Если честно, нет. Можно я не буду говорить до конца все, что я думаю по поводу сокращенных иероглифов, ради поддержания мира и гармонии на ЛФ :wall:
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:37
Короче типичные балканцы, как сербы, хорваты или словенцы
на "балканцев" хорваты могут и обидеться
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 22:57
Можно я не буду говорить до конца все, что я думаю по поводу сокращенных иероглифов, ради поддержания мира и гармонии на ЛФ :wall:
А мне интересно :-)
Меня во всех языках бесит то, что их надо долго учить, чтоб владеть на хорошем уровне.
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 00:15
Меня во всех языках бесит то, что их надо долго учить, чтоб владеть на хорошем уровне.
Ну а что ты хотел?
Цитата: Juuurgen от июня 2, 2013, 00:20
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 00:15
Меня во всех языках бесит то, что их надо долго учить, чтоб владеть на хорошем уровне.
Ну а что ты хотел?
Стопиццот языков за пару месяцев. :eat:
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 00:23
Стопиццот языков за пару месяцев. :eat:
Учи пхурь.
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 23:55
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 22:57
Можно я не буду говорить до конца все, что я думаю по поводу сокращенных иероглифов, ради поддержания мира и гармонии на ЛФ :wall:
А мне интересно :-)
Ну я тогда по возможности вежливо и культурно.
Сокращенные иероглифы - отличное отражение всего того "псевдо", что представляет из себя китайская культура на материке сейчас. Уродливые недо-знаки, ущербные и неполноценные кракозябры для люмпен-пролетариата. :stop: :down:
Это я на самом деле так сымитировал комплекс превосходства, который так распространен на Тайване и в Гонконге с Макао. Превосходство не мое, конечно, но я хорошо понимаю и гонконгцев, и тайваньцев и во многом с ними согласен.
Связь со своей историей материковые китайцы умудряются утрачивать просто таки семимильными шагами. Все это вводит в такую экзистенциальную печаль и Weltschmerz :'(
Лично же я просто хочу пользоваться теми знаками, которыми китайцы пользовались тысячелетиями, а не их убогими суррогатами без истории и культуры. Чувствовать эти века каждый раз когда пишу иероглиф, ощущать связь времен, так сказать. :smoke:
Поэтому не могу разглядеть во всей этой сокращенке ни истории, ни наследия предков, ни красоты. :P
Как-то так ...
:o
Языки бесят.
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 00:15Меня во всех языках бесит то, что их надо долго учить, чтоб владеть на хорошем уровне.
А что же токипона?
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 22:35
Цитата: Shaliman от июня 1, 2013, 22:29
Мой милый Рокки...
Вот как приятно это слышать. А то всё еноооот, еноооот противный...
В смысле битломан? Респект !
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27
Что вас бесит в изучаемых языках?
—
То, что их нужно изучать...
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 00:47
Ну я тогда по возможности вежливо и культурно.
Сокращенные иероглифы - отличное отражение всего того "псевдо", что представляет из себя китайская культура на материке сейчас. Уродливые недо-знаки, ущербные и неполноценные кракозябры для люмпен-пролетариата. :stop: :down:
Это я на самом деле так сымитировал комплекс превосходства, который так распространен на Тайване и в Гонконге с Макао. Превосходство не мое, конечно, но я хорошо понимаю и гонконгцев, и тайваньцев и во многом с ними согласен.
Связь со своей историей материковые китайцы умудряются утрачивать просто таки семимильными шагами. Все это вводит в такую экзистенциальную печаль и Weltschmerz :'(
Лично же я просто хочу пользоваться теми знаками, которыми китайцы пользовались тысячелетиями, а не их убогими суррогатами без истории и культуры. Чувствовать эти века каждый раз когда пишу иероглиф, ощущать связь времен, так сказать. :smoke:
Поэтому не могу разглядеть во всей этой сокращенке ни истории, ни наследия предков, ни красоты. :P
Как-то так ...
Я не могу разглядеть в ужасном сокращении русского алфавита после 1918 года ни истории, ни наследия предков, ни красоты. Это убогий суррогат без истории и культуры....
Вообще это какой-то бред. То, что они вам не нравятся, это ок :) Упрощены они логичны, прекрасно справляются со своей задачей, после них не проблема учить традиционные, если чо,
для меня они одинаково красивые, как и традиционные. Что еще надо?
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 00:47
Лично же я просто хочу пользоваться теми знаками, которыми китайцы пользовались тысячелетиями, а не их убогими суррогатами без истории и культуры.
Парадокс.
Но чтобы изучать настоящую историю Китая - а именно, пред-историю, то есть археологию, то что было в Бронзовом Веке, Неолите, Палеолите - для этого нужны как раз упрощённые иероглифы.
Потому что большинство археологических данных по много-тысячелетней пред-истории Китая - получены после 2 Мировой Войны с помощью раскопок в основной, материковой части Китая. И описаны материковыми археологами в своих статьях и книгах, которые пишутся упрощёнными иероглифами.
Тайваньцы и гонг конгцы просто не в состоянии делать раскопки в материковом Китая (они находятся на другой территории, где археологические данные - другие). А значит - не в состоянии изучать историю Китая.
И все эти тайваньские и гонг конгские традиционные иероглифы - это маленькая часть истории, начиная с Железного Века, и через Средневековье до 20 века.
Плюс - книги по истории Китая в Средневековье и Новейшем Времени тоже выпускаются на материке. Упрощёнными иероглифами.
P.S. Мне самой нравятся традиционные иероглфы - они хорошо запоминаются. Да, они содержат в себе историю китайской письменности, китайского языка. Конечно, изучение китайского языка лучше начинать именно с традиционных иероглифов.
Но! История китайской письменности, китайского языка - это маленькая частичка истории Китая, истории того как китайцы жили раньше. Чтобы изучать серьёзно историю Китая, историю людей Китая - нужно читать книги и статьи упрощёнными иероглифами.
И да, я конечно жалею что в Материковом Китае провели реформу письменности в 1950-е. Если бы коммунисты оставили традиционные иероглифы, как есть... Вот это было бы лучше.
Традиционные иероглфы - простые и удобные. В них есть своя китайская красота.
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 22:57
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 22:26
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 20:40
Это с вашей стороны злостная провокация! >(
А вы не знали, что Юрген истинный любитель упрощенных иероглифов?
Если честно, нет. Можно я не буду говорить до конца все, что я думаю по поводу сокращенных иероглифов, ради поддержания мира и гармонии на ЛФ ](*,)
Я тоже за
繁體字 но не так категорично ( иначе почти миллиард китайцев станут неграмотными ) ...Использование
簡體字 можно оставить для записи современных текстов,но для переизданий старых текстов необходимо оставить fantizi ( кстати,в материковом Китае и сейчас кое-какая литература (классическая) издаётся fantizi,но это капля в море среди jiantizi-книг)
Люди за красотой традиционных не хотят видеть красоту упрощенных. Их удобство и компактность, элегантность и логичность (кто говорит, что они не логичны, может убиться об первую же стену) и т.п.
Цитата: Neeraj от июня 2, 2013, 10:56
но для переизданий старых текстов необходимо оставить fantiz
зачем?
Цитата: Juuurgen от июня 2, 2013, 10:57
Цитата: Neeraj от июня 2, 2013, 10:56
но для переизданий старых текстов необходимо оставить fantiz
зачем?
просто не хватит
簡體字 - попадется какой-нибудь редкий
字 и ....
Цитата: Alexandra A от июня 2, 2013, 10:51
Но! История китайской письменности, китайского языка - это маленькая частичка истории Китая, истории того как китайцы жили раньше. Чтобы изучать серьёзно историю Китая, историю людей Китая - нужно читать книги и статьи упрощёнными иероглифами.
Если Вы хотите ограничиться изучением палеолита,неолита и т.п. - Вам,конечно,достаточно знать jiantizi,но если серьёзно изучать историю,нпр.,средневекового Китая,то без знания традиционной иероглифики (и знания вэньяна) не обойтись - существует огромное количество литературы по истории (что-то типа нашей краеведческой) и,думаю,переиздать её jiantizi (и перевести на байхуа) нереально.
Цитата: Neeraj от июня 2, 2013, 11:17
просто не хватит 簡體字 - попадется какой-нибудь редкий 字 и ....
:???
а то вы не знаете, что 简体字 это далеко не все иероглифы. Все, которые не были упрощены, по умолчанию — 繁体字
Как можно есть хлеб, если он теперь без ятя?
Цитата: I. G. от июня 2, 2013, 12:05
Как можно есть хлеб, если он теперь без ятя?
Аще не знаю...
Цитата: I. G. от июня 2, 2013, 12:05
Как можно есть хлеб, если он теперь без ятя?
Элементарно: в прикуску с хлібом ;)
Цитата: Juuurgen от июня 2, 2013, 11:46
Цитата: Neeraj от июня 2, 2013, 11:17
просто не хватит 簡體字 - попадется какой-нибудь редкий 字 и ....
:???
а то вы не знаете, что 简体字 это далеко не все иероглифы. Все, которые не были упрощены, по умолчанию — 繁体字
Я вот подумал (чисто гипотетически) - если некий редкоупотребляемый fantizi не имеет официально упрощенного варианта,но его составные части (ключ и фонетик) имеют упрощенные варианты в составе других 字 - то в таких случаях 1) остаётся традиционное написание или 2) его упрощают по аналогии..?
остается же, если там только не такие ключи как 讠、钅 и т.п.
Цитата: Poirot от июня 1, 2013, 23:44
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2013, 19:37
Короче типичные балканцы, как сербы, хорваты или словенцы
на "балканцев" хорваты могут и обидеться
От того, что они "обидятся" - они как-то по-другому начнут выглядеть? ;D И ещё - если Хорватия не на Балканах, то где? На Аппенинском полуострове? :=
Реально бесит в тюркских бесконечное, вездессущее, неблагозвучное ыыыы.... Восходящее, как правило, к у, и.
Вот вам и упрощение.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 07:14
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 00:15Меня во всех языках бесит то, что их надо долго учить, чтоб владеть на хорошем уровне.
А что же токипона?
Тоже самое. И эсперантə, и токипона - исключений нет. Но речь, насколькə я понял, идёт ə традиционных языках?
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 13:44
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2013, 09:10
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27
Что вас бесит в изучаемых языках?
— То, что их нужно изучать...
:+1:
Если изучение языка такое
мучение, всегда есть выбор - можно просто
не изучать :donno:
Цитата: Juuurgen от июня 2, 2013, 00:38
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 00:23
Стопиццот языков за пару месяцев. :eat:
Учи пхурь.
Это тот в котором моё любимое:
Цитироватьq - стрекотание лопастями
?
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 12:19
И ещё - если Хорватия не на Балканах, то где?
Хорватия - в Альпах. Почти Германия. Дэсу же. :smoke:
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 13:51
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 13:44
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2013, 09:10
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27
Что вас бесит в изучаемых языках?
— То, что их нужно изучать...
:+1:
Если изучение языка такое мучение, всегда есть выбор - можно просто не изучать :donno:
Не, ну русский я как-то же выучил? :donno:
Изучать языки вне языковой среды - это, действительно, мучение. :no:
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 12:19
И ещё - если Хорватия не на Балканах, то где? На Аппенинском полуострове?
хорваты считают себя южными европейцами. география им не указ.
Цитата: Poirot от июня 2, 2013, 13:56
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 12:19
И ещё - если Хорватия не на Балканах, то где? На Аппенинском полуострове?
хорваты считают себя южными европейцами. география им не указ.
А Балканы - "северная Азия"? :o Разве между понятиями "южная Европа" и "Балканы" есть
хоть какое-то противоречие?
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 13:54
Изучать языки вне языковой среды - это, действительно, мучение. :no:
С одной стороны - да, но с другой стороны, в наш век интернета - создать себе среду очень просто. Я практически ежедневно смотрю (живьём) венгерское телевидение и совсем не смотрю литовское. Вкупе с аудиокурсами и грамматическими упражнениями я чувствую себя так, что я практически одной ногой в Венгрии. Плюс, конечно, мотивация. Если я знаю, что через 2 месяца я буду в Венгрии, то всё идёт как по маслу. Я даже на слух новости стал намного лучше воспринимать, чем например, зимой.
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 13:49Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 07:14Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 00:15Меня во всех языках бесит то, что их надо долго учить, чтоб владеть на хорошем уровне.
А что же токипона?
Тоже самое. И эсперантə, и токипона - исключений нет. Но речь, насколькə я понял, идёт ə традиционных языках?
Речь идет об
изучаемых языках, если исходить из заголовка темы.
Мне кажется, токипона для того и создана, чтобы на свете был хоть один язык, который действительно
легко выучить. Я её в свое время выучил именно потому, что меня привлекла возможность выйти далеко-далеко за пределы знакомых мне языков, почти не затрачивая времени и сил.
Это как бы тропический островок с пальмами и дикарями - прямо за домом.
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 14:07
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 13:54
Изучать языки вне языковой среды - это, действительно, мучение. :no:
С одной стороны - да, но с другой стороны, в наш век интернета - создать себе среду очень просто. Я практически ежедневно смотрю (живьём) венгерское телевидение и совсем не смотрю литовское. Вкупе с аудиокурсами и грамматическими упражнениями я чувствую себя так, что я практически одной ногой в Венгрии. Плюс, конечно, мотивация. Если я знаю, что через 2 месяца я буду в Венгрии, то всё идёт как по маслу. Я даже на слух новости стал намного лучше воспринимать, чем например, зимой.
Рад за Вас! ;up: Но мне не хватает именно живого общения. Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
Хотя в Москве бразильцы встречаются намного чаще англофонов, что не может не радовать! :)
Цитата: Neeraj от июня 2, 2013, 11:38
Цитата: Alexandra A от июня 2, 2013, 10:51
Но! История китайской письменности, китайского языка - это маленькая частичка истории Китая, истории того как китайцы жили раньше. Чтобы изучать серьёзно историю Китая, историю людей Китая - нужно читать книги и статьи упрощёнными иероглифами.
Если Вы хотите ограничиться изучением палеолита,неолита и т.п. - Вам,конечно,достаточно знать jiantizi,но если серьёзно изучать историю,нпр.,средневекового Китая
Если я захочу серьёзно изучать историю Средневекового Китая - я прежде всего куплю в Пекине современные книги, с работами современных китайских учёных по истории Китая в Средневековье, по отдельным аспектам Средневековой Эпохи.
Это будут книги написанные на путунхуа, современным шрифтом - упрощёнными иероглифами. В них будут учитываться данные китайских летописей (написанных традиционными иероглифами), и археологических раскопок тех учёных которые занимаются Срденевековьем.
Я буду сначала читать книги современных авторов. И только потом (может быть) - захочу и посмотреть оригиналы летописей и других средневековых документов.
P.S. Я интересуюсь историей не Китая, а Античной Италии и Рима. И мне для этого нужно знать английский и итальянский языки чтобы читать работы и статьи современных итальянских, американских, британских авторов посвящённых Древнему Риму. Аторов которые учитывают данные и античных авторов, и данные археологии Железного Века.
А читать самих авторов типа Тита Ливия или Тацита - это уже во вторую очередь. Если захочу прочесть их - прочту в английском переводе. Знание латинского языка - это так, просто чтобы иметь представление на каком языке изучаемый объект (дренвие римляне) - говорили.
Цитата: Alexandra A от июня 2, 2013, 14:46
Если я захочу серьёзно изучать историю Средневекового Китая - я прежде всего куплю в Пекине
Я в Китае не была (и в Западной Европе не была), и сомневаюсь что китайцы дали бы мне визу. Я просто рассуждаю теоретически.
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 14:46
Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
:o А это
проблема? Я уже не говорю о том, что я даже не знаю, что там с моим паспортом, который где-то валяется - он мне абсолютно не нужен. По всей Европе я езжу с пластиковым удостоверением личности, которое размером с банковскую карточку.
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 14:55
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 14:46
Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
:o А это проблема? Я уже не говорю о том, что я даже не знаю, что там с моим паспортом, который где-то валяется - он мне абсолютно не нужен. По всей Европе я езжу с пластиковым удостоверением личности, которое размером с банковскую карточку.
Везёт Вам.
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 14:46
Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
Сделать никак? Или ты невыездной ;D?
Что бесит? Ортъограпъиеа.
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 14:55
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 14:46
Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
:o А это проблема? Я уже не говорю о том, что я даже не знаю, что там с моим паспортом, который где-то валяется - он мне абсолютно не нужен. По всей Европе я езжу с пластиковым удостоверением личности, которое размером с банковскую карточку.
А так можно? :o Но Вы же гражданин Литвы? Россия в Евросоюз не входит.
Цитата: Juuurgen от июня 2, 2013, 15:15
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 14:46
Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
Сделать никак? Или ты невыездной ;D?
Я призывной. :(
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 15:30
А так можно?
А почему нельзя? :o
ЦитироватьРоссия в Евросоюз не входит.
Но в чём проблема сделать паспорт?
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 15:30
Я призывной. :(
И что? Паспорт не дадут до 27 теперь?
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 15:32
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 15:30
А так можно?
А почему нельзя? :o
ЦитироватьРоссия в Евросоюз не входит.
Но в чём проблема сделать паспорт?
В справке из военкомата, что я не подлежу призыву.
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 15:35
В справке из военкомата, что я не подлежу призыву.
А как же суверенная демократия и Сам гарант гражданских свобод? ;)
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 15:35
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 15:32
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 15:30
А так можно?
А почему нельзя? :o
ЦитироватьРоссия в Евросоюз не входит.
Но в чём проблема сделать паспорт?
В справке из военкомата, что я не подлежу призыву.
Могу засвидетельствовать, что все именно так. Паспорт не дадут пока добрый дядя из военкомата не подпишет разрешения, а ему оно надо?
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 15:52
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 15:35
В справке из военкомата, что я не подлежу призыву.
А каже суверенная демократия и Сам гарант гражданских свобод? ;)
Романус, это не смешно, на ЛФ есть единицы, которые искренне считают, что современное положение дел в России нормально. Вы в какой-то степени - тоже жертва российской пропаганды, потому то вы думаете, что кто-то поддерживает то, что здесь происходит
Цитата: Alexandra A от июня 2, 2013, 14:48
Цитата: Alexandra A от июня 2, 2013, 14:46
Если я захочу серьёзно изучать историю Средневекового Китая - я прежде всего куплю в Пекине
Я в Китае не была (и в Западной Европе не была), и сомневаюсь что китайцы дали бы мне визу. Я просто рассуждаю теоретически.
У вас действительно очень теоретические рассуждения, китайцам по большому счету по фигу, кто к ним приезжает, главное чтоб не политические. Визы они дают легко. Легче многих европейцев, не говоря уже об американцах и британцах
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 15:54
Вы в какой-то степени - тоже жертва российской пропаганды, потому то вы думаете, что кто-то поддерживает то, что здесь происходит
Мне и думать не надо, я вижу собственными глазами. Даже на ЛФ есть значительное число поддерживающих Путина, несмотря на образование и начитанность выше среднего по России.
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 16:02
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 15:54
Вы в какой-то степени - тоже жертва российской пропаганды, потому то вы думаете, что кто-то поддерживает то, что здесь происходит
Мне и думать не надо, я вижу собственными глазами. Даже на ЛФ есть значительное число поддерживающих Путина, несмотря на образование и начитанность выше среднего по России.
Я лично насчитал человека четыре, остальные просто боятся сказать то, что на самом деле думают
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 14:46Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
А есть Скайп и пр. возможности общения на дистанции. Завести себе друзей, найти единомышленников в стране изучаемого языка - и изучать!
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 16:40
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 14:46Нативов единицы, а без загранпаспорта я никуда не выеду. :(
А есть Скайп и пр. возможности общения на дистанции. Завести себе друзей, найти единомышленников в стране изучаемого языка - и изучать!
Скайп это конечно хорошо, но первоначально речь шла именно о повседневном языковом окружении, а не 1,5 часа виртуального общения.
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 16:58
речь шла именно о повседневном языковом окружении, а не 1,5 часа виртуального общения.
Чемодан - вокзал - Рио ;D
Цитата: Rōmānus от июня 2, 2013, 17:07
Цитата: cetsalcoatle от июня 2, 2013, 16:58
речь шла именно о повседневном языковом окружении, а не 1,5 часа виртуального общения.
Чемодан - вокзал - Рио ;D
:UU: Это осуществимо - благо виза в Бразилию не нужна! ;up:
Цитата: Alexandra A от июня 2, 2013, 14:48
Цитата: Alexandra A от июня 2, 2013, 14:46
Если я захочу серьёзно изучать историю Средневекового Китая - я прежде всего куплю в Пекине
Я в Китае не была (и в Западной Европе не была), и сомневаюсь что китайцы дали бы мне визу. Я просто рассуждаю теоретически.
Можно и в интернет-магазинах купить - большинство книг там стоит недорого
Взялся наконец за изучение арабского.
Раздражает, как всегда, хаотичная письменность, к тому же требующая надевать качественной печати и / или очков; сейчас ещё почему-то забесил переход [a]→[æ] после многих согласных; ну и почти полное отсутствие фонетических упрощений (в противоположность ивриту) сильно утомляет органы речи :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2013, 09:10
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27Что вас бесит в изучаемых языках?
— То, что их нужно изучать...
Ну, это, конечно, больше всего!
Но это меня бесит не в языках, а в собственной памяти.
Если б бо́льшая часть прочитанных слов не забывалась — необходимость изучать не бесила бы.
Цитата: mnashe от июня 2, 2013, 20:01
Взялся наконец за изучение арабского.
Раздражает, как всегда, хаотичная письменность, к тому же требующая надевать качественной печати и / или очков; сейчас ещё почему-то забесил переход [a]→[æ] после многих согласных; ну и почти полное отсутствие фонетических упрощений (в противоположность ивриту) сильно утомляет органы речи :)
Поздравляю! Рассказывай тогда об успехах, если что. Ты современный литературный изучаешь?
Цитата: -Dreame- от июня 2, 2013, 20:06
Поздравляю! Рассказывай тогда об успехах, если что.
Эх, до поздравлений ещё очень далеко :) Я ещё в самом начале, учу только по субботам и мало что из слов запоминаю. Да и учебник так себе.
Цитата: -Dreame- от июня 2, 2013, 20:06
Ты современный литературный изучаешь?
Нет, язык Корана. Для меня чем древнее, тем интереснее (в плане семитологии).
А потом хотелось бы и на местном диалекте хоть немного уметь общаться. Арабы мне симпатичны и интересны, а в округе их много.
Цитата: mnashe от июня 2, 2013, 20:01
забесил переход [a]→[æ] после многих согласных
Это будет повсеместно и там нет четких правил, просто нужно привыкнуть. Арабский не только в письменности не дружит с гласными, но и в целом вокализм там небогатый
Кстати, хотел спросить mnashe. А как у вас с арабским среди обычных евреев, кто его обычно учит, зачем и насколько это популярно. И не смотрят ли иногда на изучающих косо другие евреи. Я может спрашиваю наивные и смешные вещи, но этот аспект жизни в Израиле мне действительно не понятен. Я, конечно же знаю, что арабский в Израиле встречается часто, но меня интересует именно его распространенность среди евреев/иудеев.
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 20:20
Арабский не только в письменности не дружит с гласными, но и в целом вокализм там небогатый
Небогатый вокализм меня не бесит: это же наше с ними общее семитское прошлое.
А вот переходы [a] в [æ] мне чем-то не понравились в звучании. Не знаю, почему. Раньше не обращал внимания.
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 20:26
А как у вас с арабским среди обычных евреев, кто его обычно учит, зачем и насколько это популярно.
В нерелигиозных школах вроде его учат почти везде. Наряду с английским.
В религиозных не учат (не знаю, есть ли исключения) — там и так намного больше объём учебной программы.
Моя сестра учила, поскольку училась в нерелигиозной школе (соблюдать Тору она начала уже после школы).
Из моих детей не учил никто.
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 20:26
И не смотрят ли иногда на изучающих косо другие евреи.
Нет, конечно. Это же обычная школьная программа.
Мнаше, а легче ли учить арабский по ивритскому учебнику ? (всё-таки родственный язык)
Цитата: Leo от июня 4, 2013, 17:42
Мнаше, а легче ли учить арабский по ивритскому учебнику ? (всё-таки родственный язык)
Мне кажется, должно быть несколько легче. Если сделать толково.
Начинал я знакомиться с арабским по ивритскому школьному учебнику. Но времени у меня было мало — это сестрин учебник (она тогда ещё школьницей была, классе в восьмом или девятом), а я к ним приехал всего на несколько дней.
Цитата: Leo от июня 4, 2013, 17:42
(всё-таки родственный язык)
Ну да. Примерно как русский и литовский.
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 19:01
Цитата: Juuurgen от июня 1, 2013, 18:47
Цитата: Imp от июня 1, 2013, 18:41
И, конечно, это наверное именно бесит: сокращенные иероглифы. Не-на-ви-жу!
为什么？简体字挺漂亮
繁體字/正體字萬歲!
Вот не люблю и все! Действительно не красиво по-моему. К тому же я легких путей не ищу. Зачем облегчать, когда можно помучиться?
на эту тему есть хорошая китайская пословица: умный гору не обойдет, умный в гору побежит :yes:
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2013, 20:32
Цитата: Leo от июня 4, 2013, 17:42(всё-таки родственный язык)
Ну да. Примерно как русский и литовский.
И чё? Всяко ближе, чем русский. Когнаты видно будет сразу при изучении. Да и вообще, наверное, интересно сравнивать попутно два языка.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2013, 20:32
Цитата: Leo от июня 4, 2013, 17:42
(всё-таки родственный язык)
Ну да. Примерно как русский и литовский.
чуть поближе. сравните числительные арабского с ивритом и русского с литовским. Первые можно понять друг другу с меньшим трудом, чем вторые
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2013, 20:32
Цитата: Leo от июня 4, 2013, 17:42
(всё-таки родственный язык)
Ну да. Примерно как русский и литовский.
Испугали кота сосиской. :dayatakoy: Литовский очень хорошо идёт после русского, особенно если закусывать.
сербским. ;D
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2013, 20:32
Примерно как русский и литовский.
Ближе.
В морфологии и фонетике — скорее на уровне максимально далёких славянских.
В лексике — несколько дальше, но ближе, чем русский с литовским.
В карачаевском бесит то, что многие слова отличаются друг от друга одной буквой. Трудно запомнить и путаница в голове. Страшно подумать, сколько времени ушло на то, чтобы запомнить разницу между "здравствуйте" и "до свидания", поскольку разница в одной гласной :???
Цитата: killer queen от июня 11, 2013, 13:48
В карачаевском бесит то, что многие слова отличаются друг от друга одной буквой.
Трудно запомнить и путаница в голове
О, так это не только в карачаевском. Это в любом языке мира так.
"She's a Killer Queen
Gunpowder, Gelatine
Dynamite with a laser beam
Guaranteed to blow your mind
Anytime".
Так? Люблю эту песню.
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2013, 14:39
Цитата: killer queen от июня 11, 2013, 13:48
В карачаевском бесит то, что многие слова отличаются друг от друга одной буквой.
Трудно запомнить и путаница в голове
О, так это не только в карачаевском. Это в любом языке мира так.
Настолько - не в любом >( Ну, по крайней мере, я с таким пока не сталкивалась при изучении других языков :-[
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2013, 14:39"She's a Killer Queen
Gunpowder, Gelatine
Dynamite with a laser beam
Guaranteed to blow your mind
Anytime".
Так? Люблю эту песню.
В точку )
Цитата: killer queen от июня 11, 2013, 15:01
Настолько - не в любом >( Ну, по крайней мере, я с таким пока не сталкивалась при изучении других языков
А поучите лакоту. Привожу пример:
hoká - угорь
hokȟá - цапля
ȟoká - барсук
ȟ'okȟá - традиционный певец
Это если я ничего не перепутал, что немудрено.
Цитата: Imp от июня 2, 2013, 20:26
Кстати, хотел спросить mnashe. А как у вас с арабским среди обычных евреев, кто его обычно учит, зачем и насколько это популярно. И не смотрят ли иногда на изучающих косо другие евреи. Я может спрашиваю наивные и смешные вещи, но этот аспект жизни в Израиле мне действительно не понятен. Я, конечно же знаю, что арабский в Израиле встречается часто, но меня интересует именно его распространенность среди евреев/иудеев.
При том что в Израиле наверное ещё в 1970-е около половины граждан владела арабским как родным языком.
Арабский например является родным языком для бывшего иракского гражданина Рабби Овадьи Йосефа (очень уважаемый человек в Израиле). Почитайте соответствующую тему на Лингвофоруме.
Да и вообще. В Израиле много арабов. Не будешь же с ними говорить по-английски? Думаю для общения с арабами многие учат в Израиле арабский язык...
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2013, 15:24
А поучите лакоту.
Так я ж не говорю, что такого
нигде нет :) А о том, не везде. Я просто больше с европейскими языками дело имею :)
Цитата: Alexandra A от июня 11, 2013, 15:31
Думаю для общения с арабами многие учат в Израиле арабский язык...
Местами даже образовался арабо-ивритский суржик
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:27
Цитата: Alexandra A от июня 11, 2013, 15:31Думаю для общения с арабами многие учат в Израиле арабский язык...
Местами даже образовался арабо-ивритский суржик
Я читал тут на ЛФ, что израильские арабы ивритизмы вставляют в свою речь.
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 14:31
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:27
Цитата: Alexandra A от июня 11, 2013, 15:31Думаю для общения с арабами многие учат в Израиле арабский язык...
Местами даже образовался арабо-ивритский суржик
Я читал тут на ЛФ, что израильские арабы ивритизмы вставляют в свою речь.
и наоборот тоже
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:34
и наоборот тоже
Что, в разговорном иврите высок процент арабизмов? Странно, евреи не особо общаются с арабами, как я понимаю. Да и уровень владения арабским у евреев такой же, как у российских школьников немецким.
Вообще об этом ещё Подольский в своей краткой грамматике писал дцать лет назад, о современности гляньте тут, напр.:
http://russian-bazaar.com/ru/content/68323.htm
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 14:36
Да и уровень владения арабским у евреев такой же, как у российских школьников немецким.
В России немцы с родным немецким практически не живут, а в Израиле арабоговорящих сотни тысяч
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:38
Вообще об этом ещё Подольский в своей краткой грамматике писал дцать лет назад, о современности гляньте тут, напр.:
http://russian-bazaar.com/ru/content/68323.htm
Интересно, спасибо. :yes:
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:39
В России немцы с родным немецким практически не живут, а в Израиле арабоговорящих сотни тысяч
Да, я понимаю, однако у большинства евреев серьёзно учить арабский нет мотивации. В школах литературный арабский к тому же, а не разговорный диалект израильских арабов. Кстати, этот диалект близок к диалектам Палестины и Иордании?
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 14:47
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:39
В России немцы с родным немецким практически не живут, а в Израиле арабоговорящих сотни тысяч
Да, я понимаю, однако у большинства евреев серьёзно учить арабский нет мотивации. В школах литературный арабский к тому же, а не разговорный диалект израильских арабов. Кстати, этот диалект близок к диалектам Палестины и Иордании?
Мотивация, примерно как у русских учить немецкий в 1941 :) . Это тот же сиропалестинский диалект, как и в соседних странах (кроме Египта)
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:39
В России немцы с родным немецким практически не живут
все уехали по программе аусзидлеров
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 14:47
Да, я понимаю, однако у большинства евреев серьёзно учить арабский нет мотивации.
Подать команду например арабскому гражданскому лицу, когда служишь в армии...
Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 16:09
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 14:39
В России немцы с родным немецким практически не живут
все уехали по программе аусзидлеров
уже в начале 90-х большинству нативов было за 70...
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:16
уже в начале 90-х большинству нативов было за 70...
Да и родной у них был вряд ли хохдейч.
Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 16:09
все уехали по программе аусзидлеров
Кстати, насчёт аусзидлеров. Когда последние уехали в Германию?
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 16:25
Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 16:09
все уехали по программе аусзидлеров
Кстати, насчёт аусзидлеров. Когда последние уехали в Германию?
точно не знаю. но львиная доля из Казахстана и России свалила еще в начале 90-х.
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 16:24
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:16
уже в начале 90-х большинству нативов было за 70...
Да и родной у них был вряд ли хохдейч.
Это так. Тем не менее многие его изучали в школе. Однако официальный хохдойч, который использовался в документации в местах компактного проживания немцев в СССР заметно отличался от хохдойча немецкого. (например Geburtsurkunde называлось Geburtsschein). Кстати, бы очень интересный способ образования отчеств: при помощи артикля des)
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 16:25
Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 16:09
все уехали по программе аусзидлеров
Кстати, насчёт аусзидлеров. Когда последние уехали в Германию?
Ещё куча в СНГ сидит - язык учит
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:28
Однако официальный хохдойч, который использовался в документации в местах компактного проживания немцев в СССР заметно отличался от хохдойча немецкого. (например Geburtsurkunde называлось Geburtsschein). Кстати, бы очень интересный способ образования отчеств: при помощи артикля des)
Я вообще об этом не знал. :o Это до 41-го такое было? Я не знал просто, что немецкий где-то в документации использовался.
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 16:35
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:28
Однако официальный хохдойч, который использовался в документации в местах компактного проживания немцев в СССР заметно отличался от хохдойча немецкого. (например Geburtsurkunde называлось Geburtsschein). Кстати, бы очень интересный способ образования отчеств: при помощи артикля des)
Я вообще об этом не знал. :o Это до 41-го такое было? Я не знал просто, что немецкий где-то в документации использовался.
Жалко мой старый винчестер гикнулся. У меня были сотни документов на "советско-немецком". Нашёл сейчас пару в инете: одно заполнено на русском, второе на немецком
Никак не найду самого типичного, из ASSR WD
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:44
Жалко мой старый винчестер гикнулся. У меня были сотни документов на "советско-немецком". Нашёл сейчас пару в инете: одно заполнено на русском, второе на немецком
Спасибо, очень интересно! ;up: Leiter des SAGS-Büros порадовало. :)
Там ещё с обратной стороны смешная надпись, что мол документ удостоверяет личность при призыве в РККА и т. д. :)
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:44
Жалко мой старый винчестер гикнулся. У меня были сотни документов на "советско-немецком". Нашёл сейчас пару в инете: одно заполнено на русском, второе на немецком
Кондрат Берндт звучит сурово
Интересно, какие у немецких немцев были отношения с готическим шрифтом. Его только после революции повывели?
Цитата: Hellerick от июня 12, 2013, 17:19
Интересно, какие у немецких немцев были отношения с готическим шрифтом. Его только после революции повывели?
После капитуляции.
Я обчепятался, я имел в виду российских немцев.
Цитата: Alexandra A от июня 11, 2013, 15:31
Да и вообще. В Израиле много арабов. Не будешь же с ними говорить по-английски? Думаю для общения с арабами многие учат в Израиле арабский язык...
Во всяком случае, итальянцы в Ливии и Тунисе и испанцы в Марокко арабским языком в большинстве своём владели. Это при том, что многие из них держались от арабов обособленно и общались с ними не так уж часто.
Кстати, многие италотунисцы со временем ассимилировались, превратились во франкотунисцев и говорили на французском и арабском лучше, чем на итальянском.
Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 17:07
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:44
Жалко мой старый винчестер гикнулся. У меня были сотни документов на "советско-немецком". Нашёл сейчас пару в инете: одно заполнено на русском, второе на немецком
Кондрат Берндт звучит сурово
Имя русифицировано. На самом деле Конрад
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 19:18
Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 17:07
Цитата: Leo от июня 12, 2013, 16:44
Жалко мой старый винчестер гикнулся. У меня были сотни документов на "советско-немецком". Нашёл сейчас пару в инете: одно заполнено на русском, второе на немецком
Кондрат Берндт звучит сурово
Имя русифицировано. На самом деле Конрад
знаю одного американца по фамилии Конради. у него пра-пра-пра-пра-дед из России ещё при царе в Америку уехал. фамилия была Кондратьев.
Конради и среди немцев встречается
Цитата: Hellerick от июня 12, 2013, 17:19
Интересно, какие у немецких немцев были отношения с готическим шрифтом. Его только после революции повывели?
Этот шрифт называется не готическим, а фрактурой, строго говоря. Готическое письмо (рукописный готический минускул) появилось с 12 в., а фрактура – с 16 в. с развитием книгопечатания. Хотя внешнее они, конечно, несколько похожи. :)
P.S. Фрактуру перестали употреблять в Германии с 1941 г.
Цитата: O. G. от июня 13, 2013, 06:07
Этот шрифт называется не готическим, а фрактурой, строго говоря. Готическое письмо (рукописный готический минускул) появилось с 12 в., а фрактура – с 16 в. с развитием книгопечатания. Хотя внешнее они, конечно, несколько похожи. :)
Я в курсе, как что называется, и что в разных языках терминология шрифтов не совпадает друг с другом.
Вопрос об том, в какой мере между российским немецким и германским немецким стояла разница в используемых шрифтах. Кроме разной лексики они могли еще и попросту выглядеть по-другому.
Использование текстуры, фрактуры , швабахера и т. д. у российских немцев не замечено после 1920. У немецких немцев они были отменены в сентябре 1939.
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 14:36
Что, в разговорном иврите высок процент арабизмов?
Половина сленговой лексики — из арабского.
В литературном языке арабизмы тоже есть. Как средневековые, так и новые, периода «оживления» языка. Но их доля намного меньше, чем доля арабизмов в специфически сленговой лексике.
Цитата: mnashe от июня 13, 2013, 16:27
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 14:36
Что, в разговорном иврите высок процент арабизмов?
Половина сленговой лексики — из арабского.
В литературном языке арабизмы тоже есть. Как средневековые, так и новые, периода «оживления» языка. Но их доля намного меньше, чем доля арабизмов в специфически сленговой лексике.
Ну вот я понял уже, судя по статейке, кинутой Лео. Наверное, они неплохо интегрируются в язык.
Взгляни на недавний пример (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34595.msg1700664.html#msg1700664), кстати.
Цитата: mnashe от июня 13, 2013, 16:34
Взгляни на недавний пример (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34595.msg1700664.html#msg1700664), кстати.
Класс! Живая израильская речь. :)
Я там раскрасил сленг в соответствии с происхождением. Довольно показательно.
На днях взялся за учебник эстонского языка. Читал вводный фонетико-орфоэпический курс в начале книги. Всё ясно, кроме раздела, посвящённого палатализации. Что это такое, я знаю, но в данном случае ничего не понял. :(
Цитата: Alexi84 от октября 11, 2013, 15:27
На днях взялся за учебник эстонского языка. Читал вводный фонетико-орфоэпический курс в начале книги. Всё ясно, кроме раздела, посвящённого палатализации. Что это такое, я знаю, но в данном случае ничего не понял. :(
Может, приведёте конкретный текст, иначе,
в данном вашем случае, ничего не понятно :)
Цитата: Alexi84 от октября 11, 2013, 15:27
На днях взялся за учебник эстонского языка. Читал вводный фонетико-орфоэпический курс в начале книги. Всё ясно, кроме раздела, посвящённого палатализации. Что это такое, я знаю, но в данном случае ничего не понял. :(
С палатализацией всё очень просто - подвержены только послеударные зубные, и только перед i/j последующего слога (имеющиеся в наличии или бывшие ранее). Проблема в том, что на письме эта радость никак не обозначается. И в словарях её нет, а она имеет смыслоразличительное значение. Насчёт [r] сведения противоречивые - одни источники говорят, что есть, другие - что нет, но возможно это диалектно.
Цитата: mnashe от июня 13, 2013, 16:27
Цитата: -Dreame- от июня 12, 2013, 14:36
Что, в разговорном иврите высок процент арабизмов?
Половина сленговой лексики — из арабского.
В литературном языке арабизмы тоже есть. Как средневековые, так и новые, периода «оживления» языка. Но их доля намного меньше, чем доля арабизмов в специфически сленговой лексике.
Неизбежный эффект реанимации ?
Цитата: Rōmānus от октября 11, 2013, 16:31
Проблема в том, что на письме эта радость никак не обозначается. И в словарях её нет, а она имеет смыслоразличительное значение.
Вот это меня и смущает больше всего. :( В учебниках приводится лишь небольшой список слов, которые различаются только наличием/отсутствием палатализации - и больше ничего.
Кроме того, не совсем понятно, как произносятся эстонские палатализованные согласные. Пишут, что в эстонском палатализация слабее, чем в русском. Сдаётся мне, что без хорошего аудиокурса эстонскую фонетику не освоить...
мне на слух не показалось, что она "слабее" или может, имеют в виду, что она только перед и, но не перед другими переднеязычными - "функционально" слабее?
Фонетика корейского убивает.... T_Т.
Буквы очень сложно запоминаются, быстро забываются, путаются, особенно гласные. почти не различаю 요yo и 여yeo, 얘yae и 예ye не говоря о других тонкостях корейской фонетики
Цитата: huaxia от октября 12, 2013, 18:17
Буквы очень сложно запоминаются, быстро забываются, путаются, особенно гласные. почти не различаю 요yo и 여yeo, 얘yae и 예ye
Ничего, через пару лет пройдет :)
Цитата: huaxia от октября 12, 2013, 18:17
Буквы очень сложно запоминаются, быстро забываются, путаются, особенно гласные.
Вооо
Я так всем говорю, кто заикается об идеальности корейской письменности.
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 18:25
Я так всем говорю, кто заикается об идеальности корейской письменности.
Арабская в сто раз хуже.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2013, 18:57
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 18:25
Я так всем говорю, кто заикается об идеальности корейской письменности.
Арабская в сто раз хуже.
В каком смысле? Недостаток один - без знания грамматики невозможно прочитать неогласованный текст.
Цитата: Neeraj от октября 12, 2013, 20:23
В каком смысле? Недостаток один - без знания грамматики невозможно прочитать неогласованный текст.
Полагаю, в данном контексте имеется в виду то, что там тоже много похожих букв. Причем сходство это большее путает, чем помогает.
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 20:30
Полагаю, в данном контексте имеется в виду то, что там тоже много похожих букв. Причем сходство это большее путает, чем помогает.
Именно так.
Цитата: Damaskin от октября 12, 2013, 21:12
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 20:30
Полагаю, в данном контексте имеется в виду то, что там тоже много похожих букв. Причем сходство это большее путает, чем помогает.
Именно так.
Ну не знаю..лично я арабские буквы никогда не путаю (хотя с собственно арабским языком редко сталкиваюсь - в основном с персидским,урду и, в последнее время,синдхи). Кстати,синдхская арабица,пожалуй,посложнее собственно арабской - и количеством букв (в 2 раза больше), и некоторые буквы отличаются друг от друга не только количеством и местом расположением точек относительно (над/под) строки, но и их взаимным расположением относительно друг друга (
ث и
ت ,
ٽ и
ٺ,а буква,обозначающая [k]
ڪ, является лишь графическим вариантом
ک [kh] .
Цитата: Rōmānus от октября 12, 2013, 09:12
мне на слух не показалось, что она "слабее" или может, имеют в виду, что она только перед и, но не перед другими переднеязычными - "функционально" слабее?
Похоже, что нет, не функционально. Вот что написано в "Учебнике эстонского языка" (автор - К. Абен, 1957 г.): "В общем в эстонском языке палатализация сравнительно слабая, во всяком случае гораздо слабее, чем в русском языке. Напр., в слове 'путь' звук т палатализован гораздо сильнее, чем тот же звук в в эстонском слове tut't 'вихор, клок'."
Примерно то же самое говорится в "Учебнике эстонского языка" А. Валмет, Э. Ууспылд и Э. Туру.
Так там манипуляция. В геминатах эстонцы смягчают только первую согласную, поэтому сумма суммарум "слабее", но только потому, что вторая согласная несмягчённая
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:03
Так там манипуляция. В геминатах эстонцы смягчают только первую согласную, поэтому сумма суммарум "слабее", но только потому, что вторая согласная несмягчённая
Там что, "тутьт" получается? :???
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2013, 00:24
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:03
Так там манипуляция. В геминатах эстонцы смягчают только первую согласную, поэтому сумма суммарум "слабее", но только потому, что вторая согласная несмягчённая
Там что, "тутьт" получается? :???
типа того. Но вы учтите, что эстонская гемината - это не т+т, а
одна смычка с задержанным размыканием
В фильме «Класс» было очень хорошо слышно «класьсс».
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:33
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2013, 00:24
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:03
Так там манипуляция. В геминатах эстонцы смягчают только первую согласную, поэтому сумма суммарум "слабее", но только потому, что вторая согласная несмягчённая
Там что, "тутьт" получается? :???
типа того. Но вы учтите, что эстонская гемината - это не т+т, а одна смычка с задержанным размыканием
Пожалуй, мы так, с одной смычкой, произносим, например, фразу "ма
ть-то твою..."
Наверно ко всему можно привыкнуть. Кроме фонетики и сложных времён немецкого.
Цитата: Á Hápi от октября 13, 2013, 13:27
Наверно ко всему можно привыкнуть. Кроме фонетики и сложных времён немецкого.
Ну Вы прямо как Бонапартий Карлыч..
Цитата: RockyRaccoon от октября 13, 2013, 12:22
Пожалуй, мы так, с одной смычкой, произносим, например, фразу "мать-то твою..."
Интересное наблюдение. :) Хотя эту фразу тоже можно произнести по-разному...
Цитата: Á Hápi от октября 13, 2013, 13:27
Наверно ко всему можно привыкнуть. Кроме фонетики и сложных времён немецкого.
А какие в немецком сложные времена?
Вы о чём вообще?
Цитата: Alexandra A от октября 13, 2013, 22:16
Цитата: Á Hápi от октября 13, 2013, 13:27
Наверно ко всему можно привыкнуть. Кроме фонетики и сложных времён немецкого.
А какие в немецком сложные времена?
Вы о чём вообще?
Те, которые не простые.
О том, что бесит.
Цитата: Á Hápi от октября 14, 2013, 06:41
Цитата: Alexandra A от октября 13, 2013, 22:16
Цитата: Á Hápi от октября 13, 2013, 13:27
Наверно ко всему можно привыкнуть. Кроме фонетики и сложных времён немецкого.
А какие в немецком сложные времена?
Вы о чём вообще?
Те, которые не простые.
О том, что бесит.
Вроде, в немецком всего 4 времени:
настоящее, прошедшее, настояшее сослагательного, и прошедшее сослагательного.
Все остальные - это времена с вспомогательным глаголом. Они конечно же очень простые - потому что это либо перфекты либо будущие времена.
То есть - структура времён крайне простая и логичная.
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:33
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2013, 00:24
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:03
Так там манипуляция. В геминатах эстонцы смягчают только первую согласную, поэтому сумма суммарум "слабее", но только потому, что вторая согласная несмягчённая
Там что, "тутьт" получается? :???
типа того. Но вы учтите, что эстонская гемината - это не т+т, а одна смычка с задержанным размыканием
А как тогда понять, что вторая согласная несмягчённая? :what:
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:33
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2013, 00:24Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:03Так там манипуляция. В геминатах эстонцы смягчают только первую согласную, поэтому сумма суммарум "слабее", но только потому, что вторая согласная несмягчённая
Там что, "тутьт" получается? :???
типа того. Но вы учтите, что эстонская гемината - это не т+т, а одна смычка с задержанным размыканием
Не понял.
Что значит «эстонская гемината»? Разве геминированные смычные могут звучать как-то иначе, кроме как «смычка с задержанным размыканием»?
Семитская гемината такая же. Разве бывает иначе? :what:
Цитата: RockyRaccoon от октября 13, 2013, 12:22
Пожалуй, мы так, с одной смычкой, произносим, например, фразу "мать-то твою..."
Попытался произнести.
Выходит один из двух вариантов:
• вставляется сверхкрактий гласный [ь] между [tʲ] и [t]
• [tʲ] заметно фрикативизуется
На геминату в любом случае совсем непохоже.
Цитата: mnashe от октября 16, 2013, 09:14
Что значит «эстонская гемината»? Разве геминированные смычные могут звучать как-то иначе, кроме как «смычка с задержанным размыканием»?
Комментарий был обращён людям, которые не владеют языками с геминатами (т.е. славянскому большинству), и поэтому у них может сложиться неправильное впечатление, что эстонское tt надо произноситься как русское "тт". Я не имел в виду, что эстонские геминаты чем-то принципиально иные, чем в других языках.
Цитата: Чайник777 от октября 14, 2013, 12:44
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:33
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2013, 00:24
Цитата: Rōmānus от октября 13, 2013, 00:03
Так там манипуляция. В геминатах эстонцы смягчают только первую согласную, поэтому сумма суммарум "слабее", но только потому, что вторая согласная несмягчённая
Там что, "тутьт" получается? :???
типа того. Но вы учтите, что эстонская гемината - это не т+т, а одна смычка с задержанным размыканием
А как тогда понять, что вторая согласная несмягчённая? :what:
Понять так, что спинка языка движется вниз во время размыкания смычки, поэтому "первая фаза" получается смягчённая, а вторая нет.
Цитата: mnashe от октября 16, 2013, 09:14
RockyRaccoon Октябрь 13, 2013, 13:22
ЦитироватьПожалуй, мы так, с одной смычкой, произносим, например, фразу "мать-то твою..."
Попытался произнести.Выходит один из двух вариантов:
• вставляется сверхкрактий гласный [ь] между [tʲ] и [t]
• [tʲ] заметно фрикативизуетсяНа геминату в любом случае совсем
непохоже.
Это потому, что ты оба раза произносил первую, палатализованную [tʲ], со смычкой. Произноси быстрее, тогда, может быть, получится и без сверхкратких гласных, и без фрикативизаций. Как у меня и, предположительно, у эстонцев.
Устал от ложных друзей в нидерландском и болгарском. Хорошо хоть венгерский не подводит :) Ещё у меня появились "ложные враги". Это когда думаешь, что слово "ложный друг", а оно оказывается совсем нет :)
Немецких соучеников в нидерландском убивает то, что грамматический род в немецком и нидерландском совпадает только на 70 % :)
Цитата: Leo от ноября 2, 2013, 19:35
в нидерландском убивает то, что грамматический род в немецком и нидерландском совпадает только на 70 % :)
Это примерно как в русском и украинском.
В турецком раздражает ударение не 'на месте',которое не всегда даже в учебниках упоминается и указывается.Хотя,очевидно,это больше претензия к учебникам.
Цитата: Leo от ноября 2, 2013, 19:35
Немецких соучеников в нидерландском убивает то, что грамматический род в немецком и нидерландском совпадает только на 70 % :)
Так в нидерландском же только общий и средний род.
Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2013, 21:36
Цитата: Leo от ноября 2, 2013, 19:35
Немецких соучеников в нидерландском убивает то, что грамматический род в немецком и нидерландском совпадает только на 70 % :)
Так в нидерландском же только общий и средний род.
так общий это и есть мужской плюс женский
Цитата: Рыжий от ноября 11, 2013, 20:45
Цитата: Leo от ноября 2, 2013, 19:35
в нидерландском убивает то, что грамматический род в немецком и нидерландском совпадает только на 70 % :)
Это примерно как в русском и украинском.
Всё таки в украинском и русском не 70%, меньше, хотя слова с другим родом действительно нередко одни из самых часто используемых.
Цитата: troyshadow от ноября 24, 2013, 21:05
В турецком раздражает ударение не 'на месте',которое не всегда даже в учебниках упоминается и указывается.Хотя,очевидно,это больше претензия к учебникам.
Интересно, что вы имеете ввиду ? Дайте парочку примеров.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 25, 2013, 05:44
Цитата: troyshadow от ноября 24, 2013, 21:05
В турецком раздражает ударение не 'на месте',которое не всегда даже в учебниках упоминается и указывается.Хотя,очевидно,это больше претензия к учебникам.
Интересно, что вы имеете ввиду ? Дайте парочку примеров.
В географических названиях ударение часто не на последнем слоге (истАнбул, бостАнджи, гюльхАнэ). Есть правило, о нём где-то у нас уже кто-то писал. Но это пол беды, есть и другие слова, которые раньше состояли из двух основ, но сейчас пишутся одним словом, типа бЭлки, но и это ещё не всё, сразу не приходит всё в голову, но есть и другие случаи, пусть действительно Troyshadow приведёт свои примеры.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 25, 2013, 05:44
Цитата: troyshadow от ноября 24, 2013, 21:05
В турецком раздражает ударение не 'на месте',которое не всегда даже в учебниках упоминается и указывается.Хотя,очевидно,это больше претензия к учебникам.
Интересно, что вы имеете ввиду ? Дайте парочку примеров.
ну,например,с неприятным удивлением узнал,что произносится hAngi,Ayni,а не с обычным ударением на конце.
Цитата: Imp от ноября 25, 2013, 07:42
Но это пол беды, есть и другие слова, которые раньше состояли из двух основ, но сейчас пишутся одним словом, типа бЭлки, но и это ещё не всё, сразу не приходит всё в голову, но есть и другие случаи, пусть действительно Troyshadow приведёт свои примеры.
Если это слово со значением "но", "даже", то это из персидского, где он также имеет ударение на 1м слоге.
Цитата: Leo от ноября 25, 2013, 01:47
так общий это и есть мужской плюс женский
Я в курсе.
Раздражает сам принцип необязательности простановки ударения в текстах... Хотя, казалось бы, чья бы корова мычала...:-)
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2013, 15:56
Цитата: Imp от ноября 25, 2013, 07:42
Но это пол беды, есть и другие слова, которые раньше состояли из двух основ, но сейчас пишутся одним словом, типа бЭлки, но и это ещё не всё, сразу не приходит всё в голову, но есть и другие случаи, пусть действительно Troyshadow приведёт свои примеры.
Если это слово со значением "но", "даже", то это из персидского, где он также имеет ударение на 1м слоге.
Да, знаю, что из персидского. Читал где-то, что это на самом деле составное слово, как и "сАнки", это так?
Некоторое время у меня в голове путались эстонские слова kes (кто), kus (где) и kas (вопросительная частица, примерно соответствует русской частице "ли"). Это бесило.
Но больше всего бесят, конечно, сверхдолгие гласные. :wall: С ними ужасно сложно.
Ну почему при создании литературного эстонского языка за основу не взяли какой-нибудь диалект, в котором нет сверхдолгих гласных?
Сколько ж там степеней долготы?
Цитата: Alexi84 от декабря 15, 2013, 16:09
Но больше всего бесят, конечно, сверхдолгие гласные. :wall: С ними ужасно сложно.
Ну почему при создании литературного эстонского языка за основу не взяли какой-нибудь диалект, в котором нет сверхдолгих гласных?
А я-тто дууумаю, по|чему про эстон|цев такие а|некдоооты.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 20:46
Сколько ж там степеней долготы?
Три. Краткие, долгие и сверхдолгие.
Цитата: dragun97yu от декабря 15, 2013, 20:50
А я-тто дууумаю, по|чему про эстон|цев такие а|некдоооты.
Кстати, интересно, что про эстонцев анекдотов полным-полно, а про литовцев и латышей анекдотов почти нет. :)
Цитата: Alexi84 от декабря 15, 2013, 21:07
Три. Краткие, долгие и сверхдолгие.
Вы хотите сказать, краткие нормальные и долгие? :donno:
Краткие это те что дифтонги образуют?
В самом навахо ничего не бесит, но бесит отсутствие нормальных объяснений.
хотя мантры beisénah, beisínínah, yaa yooznah, beisiiʼnah, beisoonah, yaa yooznah, baa deisiiʼnah, baa deisoonah, yaa dayooznah начинают подбешивать
Цитата: Alexi84 от декабря 15, 2013, 16:09
Ну почему при создании литературного эстонского языка за основу не взяли какой-нибудь диалект, в котором нет сверхдолгих гласных?
А, может, наоборот выбрали диалект, где самые короткие? :)
Цитата: Vibrio cholerae от декабря 15, 2013, 22:23
В самом навахо ничего не бесит, но бесит отсутствие нормальных объяснений.
хотя мантры beisénah, beisínínah, yaa yooznah, beisiiʼnah, beisoonah, yaa yooznah, baa deisiiʼnah, baa deisoonah, yaa dayooznah начинают подбешивать
у меня с грузинским полиперсоналом так было. хотя сам грузинский не бесит и очень даже нравится :)
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 21:24
Вы хотите сказать, краткие нормальные и долгие? :donno:
Нет, именно краткие, долгие и сверхдолгие. Долгий гласный примерно в два раза дольше краткого, сверхдолгий - в три раза.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 21:24
Краткие это те что дифтонги образуют?
Необязательно. Дифтонг может состоять из двух кратких гласных, а может состоять из краткого и долгого. Но здесь я пока не полностью разобрался.
Между прочим, дифтонгов в эстонском языке - море разливанное. Правда, почти все (кроме трёх) могут находиться только в первом слоге.
Цитата: Poirot от декабря 15, 2013, 22:24
А, может, наоборот выбрали диалект, где самые короткие? :)
Неужели бывают сверхсверхдолгие гласные?! :uzhos: :)
А если серьёзно, в эстонском есть диалекты с двумя степенями долготы, без сверхдолгих. Как в финском. Но эстонские филологи и писатели, стоявшие у истоков литературного языка, предпочли средне-северный диалект, в котором есть все три степени долготы.
Как тогда диалект без сверхдолготы различает смысл слова со сверхдолготой в литнорме?
А есть ли там фонологические пары-то?
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2013, 15:56
Цитата: Imp от ноября 25, 2013, 07:42
Но это пол беды, есть и другие слова, которые раньше состояли из двух основ, но сейчас пишутся одним словом, типа бЭлки, но и это ещё не всё, сразу не приходит всё в голову, но есть и другие случаи, пусть действительно Troyshadow приведёт свои примеры.
Если это слово со значением "но", "даже", то это из персидского, где он также имеет ударение на 1м слоге.
Ударение на первом потому что состоит из двух слов: арабизм bal + энклитический союз ki "что", "же", то есть типологически соответствует русскому даже.
Цитата: troyshadow от ноября 25, 2013, 09:36
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 25, 2013, 05:44
Цитата: troyshadow от ноября 24, 2013, 21:05
В турецком раздражает ударение не 'на месте',которое не всегда даже в учебниках упоминается и указывается.Хотя,очевидно,это больше претензия к учебникам.
Интересно, что вы имеете ввиду ? Дайте парочку примеров.
ну,например,с неприятным удивлением узнал,что произносится hAngi,Ayni,а не с обычным ударением на конце.
Удивительно, только сейчас обратил на это внимание. ;D
Что значит учить язык только устно.
Сверхдолгота в эстонском — свойство слога, а не просто гласного и/или согласного.
Ударный слог (чаще всего первый в слове) может нести два вида ударения: обычное и напряжённое.
Краткий открытый слог может нести только обычное ударение.
Напряжённое ударение — это компенсация сократившегося заударного слога: фин. tuolin = эст. tooli (генитив от «стул»), фин. tuolia = эст. .tooli (партитив от «стул»), где точка перед слогом означает напряжённое ударение.
Это типа как в древнегреческом — циркумфлекс только на долгом, а акут где угодно?
Ну да, только «тяжёлый» слог может быть слогом с кратким гласным и согласным после него.
Долгий по положению. :yes:
Такими темпами в эстонском появятся тоны, особенно при такой аналитизации.
В датском языке существует такое явление, как толчок. Он является одной из особенностей датского произношения. Его нет в других германских языках. Приходится заучивать слова с толчком и без толчка, так как он выполняет смыслоразличительную функцию.
Раздражает, что у венгерского нет близкородственных языков.
Цитата: Leo от января 3, 2014, 21:52
Раздражает, что у венгерского нет близкородственных языков.
Ну, пару двоюродных братьев возможно найти ((wiki/ru) Угорские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)):
К угорским языкам относятся:
- венгерский язык
- обско-угорская группа в Западной Сибири:
- хантыйский язык (обско-остяцкий)
- мансийский язык (вогульский), каждый из которых делится на большое количество наречий (возможно отдельных языков).
хантыйский делится на наречия куда больше мансийского
изучаю классический древнегреческий
1. раздражает отсутствие транскрипции древнегреческих слов в русскоязычных источниках... οἶδα, набираем в гугле и тут же получаем
(
Цитировать5th BC Attic): IPA: /ó͜ɪda/
(1st BC Egyptian): IPA: /ýːda/
(4th AD Koine): IPA: /ýða/
(10th AD Byzantine): IPA: /ýða/
(15th AD Constantinopolitan): IPA: /íða/
2. раздражает, что я не знаю как правильно читать латинскую транскрипцию
3. раздражает, что мой артикуляционный аппарат не приспособлен для воспроизведения латинской транскрипции
4. раздражает, что не могу найти аудио и видео уроков с не-рейхлиновым произношением, записанных русскоязычными преподавателями для русскоязычных пользователей
5. раздражает, что я русскоязычный пользователь :D
Цитата: _Swetlana от января 4, 2014, 10:44
5. раздражает, что я русскоязычный пользователь :D
Меня это тоже больше всего раздражает))))
Раздражает количество значенией на отдельное слово в английском.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2014, 10:44
изучаю классический древнегреческий
1. раздражает отсутствие транскрипции древнегреческих слов в русскоязычных источниках... οἶδα, набираем в гугле и тут же получаем
(Цитировать5th BC Attic): IPA: /ó͜ɪda/
(1st BC Egyptian): IPA: /ýːda/
(4th AD Koine): IPA: /ýða/
(10th AD Byzantine): IPA: /ýða/
(15th AD Constantinopolitan): IPA: /íða/
Не раздражайтесь. Древние греки случайно не оставили руководств по фонологии своего языка, и всё равно приводимые транскрипции - гадательные, реконструкция. Вероятная, но отнюдь не единственная возможная.
ЦитироватьДревние греки случайно не оставили руководств по фонологии своего языка
забыли блин))
словно дверь кто-то запер и ушёл втихомолку на ночь глядя
с дифтонгом ou уже определилась
слово Μοῦσα как мУуса произнести могу, а как моса - никогда
это как слон и моська
русский язык эллинизирован, сказать греческое слово - как рыболовную сеть закинуть в ассоциативную память и смотреть, что она оттуда вытянула: рваный башмак, золотую рыбку
а вот с ει, во-первых, просто не поняла, где дифтонг, где встреча гласных, кого куда;
во-вторых, не определилась как мне приятней его произносить: как долгое э или как эй
такие вот дела
Цитата: _Swetlana от января 6, 2014, 09:16
ЦитироватьДревние греки случайно не оставили руководств по фонологии своего языка
забыли блин))
словно дверь кто-то запер и ушёл втихомолку на ночь глядя
с дифтонгом ou уже определилась
слово Μοῦσα как мУуса произнести могу, а как моса - никогда
это как слон и моська
русский язык эллинизирован, сказать греческое слово - как рыболовную сеть закинуть в ассоциативную память и смотреть, что она оттуда вытянула: рваный башмак, золотую рыбку
а вот с ει, во-первых, просто не поняла, где дифтонг, где встреча гласных, кого куда;
во-вторых, не определилась как мне приятней его произносить: как долгое э или как эй
такие вот дела
Вы что? - готовитесь к встречи с древними греками? ;D Боюсь, что никто не сможет оценить Ваше произношение.
Всегда удивлялся, для чего людям воспроизводить вслух все особенности (часто гипотетические) произношения таких мёртвых языков, как древнегреческий :donno: Одно дело — детально (теоретически...) разбираться в фонологии таких языков, но воспроизводить их ещё и в речи... :donno: :donno:
я готовлюсь к встрече с Богом
:)
Цитата: _Swetlana от января 6, 2014, 14:35
я готовлюсь к встрече с Богом
:)
Не рановато? :)
Цитата: _Swetlana от января 4, 2014, 10:44
1. раздражает отсутствие транскрипции древнегреческих слов в русскоязычных источниках... οἶδα, набираем в гугле и тут же получаем
Транскрипция греческого не нужна, ибо греческая орфография прямолинейна и однозначна, надо лишь знать правила произношения.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2014, 10:44
2. раздражает, что я не знаю как правильно читать латинскую транскрипцию
3. раздражает, что мой артикуляционный аппарат не приспособлен для воспроизведения латинской транскрипции
Я думаю, если человек способен учить древнегреческий (а это не для средних умов), то выучить МФА и основы артикуляционной фонетика не составит труда, неспа?
Цитата: Neeraj от января 6, 2014, 13:33
Вы что? - готовитесь к встречи с древними греками? ;D Боюсь, что никто не сможет оценить Ваше произношение.
Правильно, поэтому произносите по-новогречески, не ошибётесь. :yes:
неделю сшиваюсь по форуму, ною во всех темах как мне тяжело, ни одного нового урока за это время не сделала, и все меня жалеют)))
новогреческое-рейхлиново мне не нравится, несозвучно
что есть истина? Россия, Лета, алетэЭа
Цитата: _Swetlana от января 6, 2014, 18:32
неделю сшиваюсь по форуму,
что есть истина?
голимый форум, сплошной хохлосрач! нечего тут ошиваться.
Цитата: Rwseg от января 6, 2014, 15:30
Правильно, поэтому произносите по-новогречески, не ошибётесь. :yes:
+1
И понимающих больше найдется :)
Цитата: ginkgo от января 6, 2014, 19:39
И понимающих больше найдется :)
Не намного. Разве только греческие профессора-лингвисты да православные священники.
Как-будто понимающих реконструированное произношение и главное умеющих его оценить больше.
Цитата: Dana от января 6, 2014, 19:42
Не намного. Разве только греческие профессора-лингвисты да православные священники.
Простые эллинские непрофессора на слух тоже гораздо больше поймут так, чем если услышат какое-нить "атхэнайой".
Цитата: Rwseg от января 6, 2014, 15:30
Транскрипция греческого не нужна, ибо греческая орфография прямолинейна и однозначна
Да окститесь: α, ι, υ, ά, ί, ύ — однозначно и прямолинейно?
вчера гости приходили, рассказали анекдот, как любитель аттического диалекта приехал в Грецию и спросил на пристани первого встречного автохтона: о, сын Зевса, скажи, когда отходит следующая галера?
ничего, обратишься вежливо к сынам зевса, и в эразмовом произношении поймут
интересно у вас на форуме))) но хватит мне груши околачивать, пора за грамматику приниматься
надеюсь, она ненамного сложнее, чем в английском ;D
То, что не привык самостоятельно их изучать. Поэтому дома куча самоучителей почти в нетронутом состоянии
Вот, поняла, что бесит.
Бесят славянские названия месяцев в украинском. Я их никак не могу запомнить и постоянно путаю. Поэтому зачастую приходится отказываться от украинского интерфейса. Бо я не пам'ятаю, коли там грудень, коли квітень...
Вибачте, браття українці! :-[
Цитата: _Swetlana от января 6, 2014, 21:09
надеюсь, она ненамного сложнее, чем в английском ;D
О, не знаю, как аттический, а грамматика классического койне — это что-то с чем-то! :uzhos:
А ведь читали же образованные люди Иллиаду в оригинале лет 100 ещё назад...
Цитата: Dana от января 7, 2014, 01:07
Вот, поняла, что бесит.
Бесят славянские названия месяцев в украинском. Я их никак не могу запомнить и постоянно путаю. Поэтому зачастую приходится отказываться от украинского интерфейса. Бо я не пам'ятаю, коли там грудень, коли квітень...
Вибачте, браття українці! :-[
Квітень, тогда всё квітнее (белор.), то бишь цветёт :)
В лютом люто, в травне трава всходит, а в серпень серпом жниво собирают :)
Хотя мне, белоруске, просто проще запомнтть различающиеся месяца.
Цитата: Vertaler от января 6, 2014, 20:27
Да окститесь: α, ι, υ, ά, ί, ύ — однозначно и прямолинейно?
Кому нужны эти долготы?
Цитата: Dana от января 7, 2014, 01:07Вот, поняла, что бесит.
Бесят славянские названия месяцев в украинском. Я их никак не могу запомнить и постоянно путаю. Поэтому зачастую приходится отказываться от украинского интерфейса. Бо я не пам'ятаю, коли там грудень, коли квітень...
Вибачте, браття українці! :-[
Я вам больше скажу: я родился и вырос на Украине, но за 19 лет так и не перестал путать украинские названия месяцев... :-[
Хорватские названия месяцев тоже трудно усваиваются.
Цитата: Dana от января 7, 2014, 01:11
Цитата: _Swetlana от января 6, 2014, 21:09
надеюсь, она ненамного сложнее, чем в английском ;D
О, не знаю, как аттический, а грамматика классического койне — это что-то с чем-то! :uzhos:
А ведь читали же образованные люди Иллиаду в оригинале лет 100 ещё назад...
падежей всего 5! притом пятый - звательный, чтоб сынов зевса подзывать: о, сын зевса богоравный, дай мне стакан холодной воды, плиз :D
щас выучу склонение определённого артикля по падежам, ну не совсем же я ничтожество
вот и статья хорошая, с удачным интерфейсом, про падежи добавлю, и урок готов)))
http://lingvowiki.info/w/Артикль_(древнегреческий_язык) (http://lingvowiki.info/w/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%29)
ЦитироватьХоджу розсікаю з пацанами по району
Виджу кому треба дати сильно по батону
Щоб не блатував і не качав свої права!
Ми самі собі влада, ми з пацанами є братва
стоп, чудак! смири свою гордыню
мой друган тебе начистит дыню
ща поймёшь, где хаид, где тартар
другим разом отфильтруешь свой базар
:)
Цитироватьща поймёшь, где хаид, где тартар
вариант: где хаим, где татар :D
Цитата: Dana от января 7, 2014, 01:07
Бесят славянские названия месяцев в украинском.
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:24
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
А изучение сомалийского — более полезное занятие?
Цитата: Dana от января 7, 2014, 12:29
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:24
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
А изучение сомалийского — более полезное занятие?
Разве нет? Попадаешь в плен к пиратам - тут он тебе и пригодился.
Украинцы в плен не берут. :'(
Цитата: Dana от января 7, 2014, 12:29
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:24
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
А изучение сомалийского — более полезное занятие?
в десятки раз — изучение новых грамматических конструкций, отсутствующих в родном языке, всегда полезно.
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:38
Цитата: Dana от января 7, 2014, 12:29
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:24
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
А изучение сомалийского — более полезное занятие?
в десятки раз - изучение новых грамматических конструкций, отсутствующих в родном языке, всегда полезно.
И чего оно дает рядовому
пользователю гражданину?
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:39
И чего оно дает рядовому пользователю гражданину?
повышает его, дэсу же! из разряда рядовых граждан в разряд выдающихся ;up:
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:41
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:39
И чего оно дает рядовому пользователю гражданину?
повышает его, дэсу же! из разряда рядовых граждан в разряд выдающихся ;up:
Никуда не повышает. В своем собственном личном самомнении разве что.
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:42
Никуда не повышает. В своем собственном личном самомнении разве что.
вот он, комплекс знания одного языка! :D :smoke:
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:43
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:42
Никуда не повышает. В своем собственном личном самомнении разве что.
вот он, комплекс знания одного языка! :D :smoke:
Не одного. Но комплекса я не понимаю... Ей-богу.
Знание других языков - хм... конечно, вреда не так много, но и польза... специфическая...
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:45
Знание других языков - хм... конечно, вреда не так много, но и польза... специфическая...
ясненько :) так и запишем: Игэгэшечку в изучаемых языках бесит дальнейшее их знание :yes:
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:48
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:45
Знание других языков - хм... конечно, вреда не так много, но и польза... специфическая...
ясненько :) так и запишем: Игэгэшечку в изучаемых языках бесит дальнейшее их знание :yes:
Это где Вы вычитали?
Сидит, допустим, гопник в Иванове. Выучил он суахили на начальном уровне. Хм... Дальше что?
Ну выучил бы он даже 10 языков на начальном уровне...
Сидит продавщица тетя Катя в Магадане. Выучила испанский на досуге. Нигде не применяет.
Выучил программист Федя 5 европейских языков на начальном уровне, ездит кататься на лыжах, может объясниться с носителями как-то.
Выучил лингвист Дыбо 5 языков (не знаю, сколько на самом деле), занимается научными исследованиями.
Я не очень понимаю, что такое "сферическое изучение языков" и его польза. :donno:
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:53
Сидит, допустим, гопник в Иванове. Выучил он суахили на начальном уровне. Хм... Дальше что?
Ну выучил бы он даже 10 языков на начальном уровне...
Сидит продавщица тетя Катя в Магадане. Выучила испанский на досуге. Нигде не применяет.
Выучил программист Федя 5 европейских языков на начальном уровне, ездит кататься на лыжах, может объясниться с носителями как-то.
Выучил лингвист Дыбо 5 языков (не знаю, сколько на самом деле), занимается научными исследованиями.
Я не очень понимаю, что такое "сферическое изучение языков" и его польза. :donno:
http://globalscience.ru/article/read/19163/ - профилактика Альцгеймера, гопник с Альцгеймером куда опаснее гопника без Альцгеймера, дэсу же
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:59
http://globalscience.ru/article/read/19163/ - профилактика Альцгеймера, гопник с Альцгеймером куда опаснее гопника без Альцгеймера, дэсу же
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:48
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:45
Знание других языков - хм... конечно, вреда не так много, но и польза... специфическая...
ясненько :) так и запишем: Игэгэшечку в изучаемых языках бесит дальнейшее их знание :yes:
;up: :D
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:24
Цитата: Dana от января 7, 2014, 01:07
Бесят славянские названия месяцев в украинском.
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
Белорусского может быть, а с украинским не соглашусь - сейчас вся документация на украинском :)
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:00
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:59
http://globalscience.ru/article/read/19163/ - профилактика Альцгеймера, гопник с Альцгеймером куда опаснее гопника без Альцгеймера, дэсу же
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
по моему кроссворды можно только с горя рассказывать, а приличные стихи ещё все в школе выучили (стихи иностранные так или иначе связаны с изучением языков :donno:)
Языки надо любить, чтобы их изучать. Иначе это каторга. Люди вон с английским и то справиться не могут. Мне всегда казалось, что на этом форуме люди к ним должны быть хоть немного неравнодушны. Что до пользы, то она, конечно же, есть. Можно читать то, что другим недоступно.
Цитата: Leo от января 7, 2014, 14:17
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:24
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
Белорусского может быть, а с украинским не соглашусь - сейчас вся документация на украинском :)
главное выделено.
вообще я имел в виду целенаправленное, планомерное изучение. из славянских я регулярно сталкиваюсь с украинским, болгарским и сербским. ни один из них не учил, но ознакомился краткими грамматическими описаниями южнославянских - а дальше в омут с головой. в украинском нет грамматических отличий от русского, проблем с пониманием без специального изучения не было никогда. а учить его, чтобы правильно говорить, - пустая трата времени для россиянина.
п.с. хохлоромантикой не страдаю, хохласрачами брезгую.
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 14:53
п.с. хохлоромантикой не страдаю
Ну вот видите! А я страдаю :)
Цитата: Leo от января 7, 2014, 14:45
по моему кроссворды можно только с горя рассказывать, а приличные стихи ещё все в школе выучили (стихи иностранные так или иначе связаны с изучением языков :donno:)
+много!
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:00
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:59
http://globalscience.ru/article/read/19163/ - профилактика Альцгеймера, гопник с Альцгеймером куда опаснее гопника без Альцгеймера, дэсу же
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
При разгадывании кроссвордом и запоминании стихов мозг напрягается значительно меньше.
Цитата: Damaskin от января 7, 2014, 15:14
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:00
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:59
http://globalscience.ru/article/read/19163/ - профилактика Альцгеймера, гопник с Альцгеймером куда опаснее гопника без Альцгеймера, дэсу же
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
При разгадывании кроссвордом и запоминании стихов мозг напрягается значительно меньше.
Можно другим интеллектуальным трудом заниматься. Языки не панацея.
Цитата: Damaskin от января 7, 2014, 15:14
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:00
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:59
http://globalscience.ru/article/read/19163/ - профилактика Альцгеймера, гопник с Альцгеймером куда опаснее гопника без Альцгеймера, дэсу же
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
При разгадывании кроссвордом и запоминании стихов мозг напрягается значительно меньше.
По-другому уж точно, наверное ( :green:)
Я помню отрывок стихотворения на цыганском, ещё один на литовском. Не знаю, что мне это даёт? :donno:
Цитата: Dana от января 7, 2014, 15:17
Я помню отрывок стихотворения на цыганском, ещё один на литовском. Не знаю, что мне это даёт? :donno:
Отрывок-то? Ни фига не даёт. Нужно целое
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:53
Сидит, допустим, гопник в Иванове. Выучил он суахили на начальном уровне. Хм... Дальше что?
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:00
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 15:14
Можно другим интеллектуальным трудом заниматься.
Cидит А. в А-ске, кроссворды отгадывает. Хм... Дальше что?
Сидит Б. в Б-ове, стихи учит. Хм... Дальше что?
Сидит В. в В-граде, интеллектуальным трудом занимается. Хм... Дальше что?
Сидит Игэгэшечка на Лингвофоруме, болтает с нами, балбесами, бог знает о чём. Хм... Дальше что?
Цитата: Rwseg от января 7, 2014, 05:30
Цитата: Vertaler от января 6, 2014, 20:27
Да окститесь: α, ι, υ, ά, ί, ύ — однозначно и прямолинейно?
Кому нужны эти долготы?
А ударения ставить и стяжения производить вы как будете, если не знаете, долгий там или краткий?
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 15:14
Цитата: Damaskin от января 7, 2014, 15:14
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:00
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:59
http://globalscience.ru/article/read/19163/ - профилактика Альцгеймера, гопник с Альцгеймером куда опаснее гопника без Альцгеймера, дэсу же
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
При разгадывании кроссвордом и запоминании стихов мозг напрягается значительно меньше.
Можно другим интеллектуальным трудом заниматься. Языки не панацея.
в буришку? ;D
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2014, 16:45
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:53
Сидит, допустим, гопник в Иванове. Выучил он суахили на начальном уровне. Хм... Дальше что?
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:00
Можно с тем же успехом кроссворды разгадывать или стихи учить.
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 15:14
Можно другим интеллектуальным трудом заниматься.
Cидит А. в А-ске, кроссворды отгадывает. Хм... Дальше что?
Сидит Б. в Б-ове, стихи учит. Хм... Дальше что?
Сидит В. в В-граде, интеллектуальным трудом занимается. Хм... Дальше что?
Сидит Игэгэшечка на Лингвофоруме, болтает с нами, балбесами, бог знает о чём. Хм... Дальше что?
Пользительность всех этих действий, включая изучение языков, примерно одинакова. :umnik:
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:30Украинцы в плен не берут. :'(
Це погано? :???
Цитата: Lodur от января 7, 2014, 09:22
Я вам больше скажу: я родился и вырос на Украине, но за 19 лет так и не перестал путать украинские названия месяцев...
Странно. Почти все названия достаточно мнемоничны и легко истолковываются. Нет однообразных Х-абрей, привязанных к древнеримской нумерации, или двойного месяца июнля...
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 12:30
Цитата: Dana от января 7, 2014, 12:29
Цитата: smith371 от января 7, 2014, 12:24
изучение украинского и беларусского - если вы не гражданин соответствующих стран, пустая трата времени и полнейшая глупость!
А изучение сомалийского — более полезное занятие?
Разве нет? Попадаешь в плен к пиратам - тут он тебе и пригодился.
Украинцы в плен не берут. :'(
А если и берут, все равно по-русски допрашивают. «Я руський би виучив тіки за то, шо нада ж допитувать плєнних».
Цитата: Python от января 8, 2014, 14:03
Странно. Почти все названия достаточно мнемоничны и легко истолковываются. Нет однообразных Х-абрей, привязанных к древнеримской нумерации, или двойного месяца июнля...
Мне кажется это из-за того, что климат смещён, вот и путаются.
Больше всего меня бесит в изучаемых языках тот факт, что очень многое забывается. Нет, чтобы можно было скачать в мозг навсегда.
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2014, 18:17
Больше всего меня бесит в изучаемых языках тот факт, что очень многое забывается. Нет, чтобы можно было скачать в мозг навсегда.
Кстати, да. Порой сидишь и думаешь: «Как бы всё это удержать в голове?».
стала вспоминать: вересень - это какой месяц? вересень, вересень... какой-то весенний
посмотрела - сентябрь(http://forum.sources.ru/smiles/Main/biggrin.gif)
в голове могу удержать только адрес: где в интернете у меня что лежит
Цитата: _Swetlana от января 8, 2014, 18:22
в голове могу удержать только адрес: где в интернете у меня что лежит
Завидую. Мне приходится все записывать.
Цитата: _Swetlana от января 8, 2014, 18:22
стала вспоминать: вересень - это какой месяц? вересень, вересень... какой-то
весенний посмотрела - сентябрь
Мнемоника: вере
сень -
сентябрь.
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2014, 18:17
Больше всего меня бесит в изучаемых языках тот факт, что очень многое забывается. Нет, чтобы можно было скачать в мозг навсегда.
нужна жи практика дэсу
а где у вас тема: какую радость принёс мне сегодня изучаемый язык? ::)
на форумах есть, как вы знаете, автозамена :-[
да, для меня это было важно, люблю определённость, хотелось написать недвусмысленно, чтобы невозможно было какое-то иное прочтение
вы спросите: а чего латиницей не писалось? а вот такой уж я эстет
одно слово, начинающееся с юпсилон (заглавной) снабдила акутом и дайсэей, т.к. любое слово, начинающееся с юпсилон, имеет густое придыхание;
другое, из трёх букв, начинающееся с заглавной эты и подразумевающее вектор, набрала полностью заглавными буквами, уже без всякой диакритики
Цитата: Dana от января 7, 2014, 01:11
О, не знаю, как аттический, а грамматика классического койне — это что-то с чем-то! :uzhos:
А ведь читали же образованные люди Иллиаду в оригинале лет 100 ещё назад...
А как связаны койне и Илиада?
Цитата: Маркоман от января 8, 2014, 21:31
Цитата: Dana от января 7, 2014, 01:11
О, не знаю, как аттический, а грамматика классического койне — это что-то с чем-то! :uzhos:
А ведь читали же образованные люди Иллиаду в оригинале лет 100 ещё назад...
А как связаны койне и Илиада?
"У нас, англичан, с американцами теперь и вправду все общее, кроме, разумеется, языка." О.Уайльд
примерно так (http://forum.sources.ru/smiles/Main/biggrin.gif)
Цитата: _Swetlana от января 8, 2014, 21:16
а где у вас тема: какую радость принёс мне сегодня изучаемый язык?
Мне сегодня изучаемый язык принёс только огорчения, бо глумяться хохли з мене.
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 10:01
Цитата: _Swetlana от января 8, 2014, 21:16
а где у вас тема: какую радость принёс мне сегодня изучаемый язык?
Мне сегодня изучаемый язык принёс только огорчения, бо глумяться хохли з мене.
они (этнические украинцы) сами его не знают
мой коллега (сын известного филолога), когда на сайт какой-нибудь украинской конференции заходит, первым делом начинает оргкомитету на ошибки указывать
инородец, что с него возьмёшь
ЗЫ. в общаге жила в одной комнате с девочками-украинками, язык не выучила, зато песен на сладкозвучной украинской мове наслушалась и сала наелась)))
Цитата: _Swetlana от января 9, 2014, 15:02
они (этнические украинцы) сами его не знают
Э-э-э, серьёзно? :what:
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 15:04
Цитата: _Swetlana от января 9, 2014, 15:02
они (этнические украинцы) сами его не знают
Э-э-э, серьёзно? :what:
самый верный признак инородца - абсолютная грамотность: орфографическая, пунктуационная, синтаксическая
это даже дети знают ;D
Цитата: _Swetlana от января 9, 2014, 15:09
самый верный признак инородца - абсолютная грамотность: орфографическая, пунктуационная, синтаксическая
это даже дети знают ;D
Логично. Инородцы литературный язык изучают. Без всяких отклонений.
Цитата: Python от января 8, 2014, 14:03
Странно. Почти все названия достаточно мнемоничны и легко истолковываются. Нет однообразных Х-абрей, привязанных к древнеримской нумерации, или двойного месяца июнля...
Я в детстве мечтал перевести Россию на "славянские" (для меня = украинские) названия месяцев.
По поводу июнля я уже высказывался в общем, а в частности один раз эти проклятые месяцы стоили мне замены билетов с бешеной доплатой :(
Юлька Цезарь, чтоб тебе в гробу не лежалось, паразитище...
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 15:16
По поводу июнля я уже высказывался в общем, а в частности один раз эти проклятые месяцы стоили мне замены билетов с бешеной доплатой :(
У меня билеты однажды пропали из-за сходства числительных «девять» и «десять».
Ну кто додумался соседние числа так похоже назвать? :(
Цитата: Hellerick от января 9, 2014, 15:26
У меня билеты однажды пропали из-за сходства числительных «девять» и «десять».
Ну кто додумался соседние числа так похоже назвать? :(
Древние балтославяне.
Но числа обычно воспринимаются контрастными цифрами.
Ну не понравилось прабалтославянам слово *невен-ть, неудобно, мол, произносится... :donno: :(
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 15:16
Юлька Цезарь, чтоб тебе в гробу не лежалось, паразитище...
Названия меяцев существовали и до Цезаря.
И кстати, идея года в 365/366 дней - это же не римская идея, а египетская. У египтян был чисто солнечный календарь. У римлян исторически календарь был похож на лунно-солнечный...
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 15:16
По поводу июнля я уже высказывался в общем, а в частности один раз эти проклятые месяцы стоили мне замены билетов с бешеной доплатой :(
На поезд или самолёт? Плохо было напечатано? Или от руки?
При чём здесь идея, если я имел в виду переименование конкретного месяца в честь этого паразита.
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 15:31
При чём здесь идея, если я имел в виду переименование конкретного месяца в честь этого паразита.
Да, торможу.
Малое количество учебных материалов. Это бесит больше всего.
Пишите. :smoke:
Цитата: Vertaler от января 7, 2014, 17:00
А ударения ставить и стяжения производить вы как будете, если не знаете, долгий там или краткий?
Как новые греки. ;D
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 15:31
При чём здесь идея, если я имел в виду переименование конкретного месяца в честь этого паразита.
ну,подождите чуток,вот я власть захвачу и переименую июль в честь себя,и никто путаться не будет:-):-):-)
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 15:16
По поводу июнля я уже высказывался в общем, а в частности один раз эти проклятые месяцы стоили мне замены билетов с бешеной доплатой
С июнлем есть простой мнемонический приём. Июль ближе к мос. выборам был и именно в нём выпустили Навального.
Цитата: Валентин Н от января 9, 2014, 18:27
С июнлем есть простой мнемонический приём. Июль ближе к мос. выборам был и именно в нём выпустили Навального.
Проблема в восприятии графики и восприятии фонетики, какой за каким следует, никто не забывает
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 18:29
Проблема в восприятии графики и восприятии фонетики, какой за каким следует, никто не забывает
У него жена Юля. И его выпустили в июле. С июнем местами не перепутать, тк там до вобыров всего ничего было, поэтому боялись, что не успеет собрать подписи — всё просто же.
Никогда не путал июнь и июль. Я ненормальный?
Цитата: Валентин Н от января 9, 2014, 18:27
С июнлем есть простой мнемонический приём. Июль ближе к мос. выборам был и именно в нём выпустили Навального.
Надо же, еще кто-то помнит, когда выпустили Навального.
Очень бесило распределение окончаний род.п ед.ч. м.р-по сути,от балды.И палатализация,раскиданная по родам.Кстати,почему так?
Цитата: troyshadow от января 9, 2014, 23:57
Очень бесило распределение окончаний род.п ед.ч. м.р-по сути,от балды.И палатализация,раскиданная по родам.Кстати,почему так?
В каком языке?
Цитата: Rwseg от января 9, 2014, 18:08
Цитата: Vertaler от января 7, 2014, 17:00
А ударения ставить и стяжения производить вы как будете, если не знаете, долгий там или краткий?
Как новые греки. ;D
Новые греки умеют в правильных местах оттягивать древнегреческие ударения и правильно стягивать древнегреческие гласные? :???
Цитата: Rwseg от января 9, 2014, 18:56
Никогда не путал июнь и июль. Я ненормальный?
А я зато никогда не путал Австрию с Австралией. Даже в первом классе.
Да и Швецию со Швейцарией не путал.
Но больше всего меня бесит в изучаемых языках то, что самые интересные для меня языки - самые бесполезные.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:02
Но больше всего меня бесит в изучаемых языках то, что самые интересные для меня языки - самые бесполезные.
+ много!
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:02
Но больше всего меня бесит в изучаемых языках то, что самые интересные для меня языки - самые бесполезные.
Итальянский вроде не так уж и бесполезен. Особенно по сравнению с цыганским и индейскими.
Цитата: -Dreamer- от января 11, 2014, 14:05
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:02
Но больше всего меня бесит в изучаемых языках то, что самые интересные для меня языки - самые бесполезные.
Итальянский вроде не так уж и бесполезен. Особенно по сравнению с цыганским и индейскими.
и при этом совершенно неинтересен
Цитата: smith371 от января 11, 2014, 14:10
и при этом совершенно неинтересен
Рокки интересен.
Цитата: Vertaler от января 11, 2014, 00:04
Цитата: troyshadow от января 9, 2014, 23:57
Очень бесило распределение окончаний род.п ед.ч. м.р-по сути,от балды.И палатализация,раскиданная по родам.Кстати,почему так?
В каком языке?
в польском
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 13:56
Цитата: Rwseg от января 9, 2014, 18:56
Никогда не путал июнь и июль. Я ненормальный?
А я зато никогда не путал Австрию с Австралией. Даже в первом классе.
Да и Швецию со Швейцарией не путал.
а ютландию со штатом юта ? :)
Цитата: -Dreamer- от января 11, 2014, 14:21
Цитата: smith371 от января 11, 2014, 14:10
и при этом совершенно неинтересен
Рокки интересен.
Ээээээ... Сложный вопрос. Итальянский мне, конечно, интересен, как интересны и многие-многие другие
полезные языки, но мне приходится предварительно сознательно настраиваться на него, немного напрягая силу воли. Если бы я её совершенно не напрягал и полностью отдался
чуффствам, я бы сейчас метался от одного бесполезного, неприменимого в реале языка к другому такому же, выучивая по чуть-чуть и тут же хватаясь за другой. Такая уж у меня
внутренняя программа, установленная неизвестно кем неизвестно зачем. Но я не собираюсь давать этой глупой программе волю. Но, тем не менее, приходится чуть-чуть её ублажать ради гармонии в мозгу.
Цитата: Leo от января 11, 2014, 16:01
а ютландию со штатом юта ?
Про штат Юта и племя, давшее ему название, я узнал из романа Майн Рида "Отважная охотница" в раннем детстве. А про Ютландию и про германцев-ютов - уже в зрелом возрасте. Так что тоже не путал.
Цитата: Маркоман от января 8, 2014, 21:31
А как связаны койне и Илиада?
Ну я хотела сказать, что любой греческий до новогреческой димотики — это тёмный лес в плане грамматики.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи... Только я намеренно не учу языки практически из-за практических соображений, хватает теории.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:02
Но больше всего меня бесит в изучаемых языках то, что самые интересные для меня языки - самые бесполезные.
Меня, кажется, миновала чаша сия. Самый бесполезный язык, которым я интересовался - это идиш.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
Цитата: Alexi84 от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:02
Но больше всего меня бесит в изучаемых языках то, что самые интересные для меня языки - самые бесполезные.
Меня, кажется, миновала чаша сия. Самый бесполезный язык, которым я интересовался - это идиш.
Наверно, основной кайф вы ловите от истории...
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
почему ? излишне экономите ? :)
Цитата: Alexi84 от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:02
Но больше всего меня бесит в изучаемых языках то, что самые интересные для меня языки - самые бесполезные.
Меня, кажется, миновала чаша сия. Самый бесполезный язык, которым я интересовался - это идиш.
ещё относительно недавно идиш был наиполезнейшим языком в ссср :)
Цитата: Leo от января 11, 2014, 19:47
Про рокки ? :)
Вы же поняли, о чём я. :) Климат суровый просто, приходилось приспосабливаться.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
Ни в коем случае.
Вы же шотландцев не любите (в этой жизни)?
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:49
Цитата: Leo от января 11, 2014, 19:47
Про рокки ? :)
Вы же поняли, о чём я. :) Климат суровый просто, приходилось приспосабливаться.
так во многих местах мира суровый климат - но не про всех же анекдоты :donno:
Цитата: Alexandra A от января 11, 2014, 19:56
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
Ни в коем случае.
Вы же шотландцев не любите (в этой жизни)?
так он в прошлой жизни от них хлебнул... :)
Цитата: Leo от января 11, 2014, 19:56
но не про всех же анекдоты
Англичане виноваты. :)
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:10
Цитата: Leo от января 11, 2014, 19:56
но не про всех же анекдоты
Англичане виноваты. :)
очень по-российски - обвинять англичан :)
Цитата: Leo от января 11, 2014, 20:11
очень по-российски - обвинять англичан
Видите, сколько параллелей. :)
Цитата: Leo от января 11, 2014, 19:41
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
почему ? излишне экономите ? :)
В прошлой жизни - не знаю, может быть. В этой-то жизни я всё-таки русский, поэтому нифига не экономлю.
Цитата: Alexandra A от января 11, 2014, 19:56
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
Ни в коем случае.
Вы же шотландцев не любите (в этой жизни)?
Люблю. Даже мой самый любимый музыкант - щотландско-ирландского происхождения.
"Папа, дай мне шиллинг, я пойду в зоопарк и посмотрю там на удава".
"Лучше возьми лупу, пойди в сад и посмотри там на червяка".
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 20:37
Цитата: Alexandra A от января 11, 2014, 19:56
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
Ни в коем случае.
Вы же шотландцев не любите (в этой жизни)?
Люблю. Даже мой самый любимый музыкант - щотландско-ирландского происхождения.
вот если б любимый напиток был шотландско-ирландского происхождения...
Цитата: Leo от января 11, 2014, 21:55
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 20:37
Цитата: Alexandra A от января 11, 2014, 19:56
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:03
Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
Ни в коем случае.
Вы же шотландцев не любите (в этой жизни)?
Люблю. Даже мой самый любимый музыкант - щотландско-ирландского происхождения.
вот если б любимый напиток был шотландско-ирландского происхождения...
Люблю, кстати, и его. Но пью его редко, потому что вообще нечасто пью.
любить вообще надо не напитки, а языки.
Цитата: smith371 от января 12, 2014, 19:40
любить вообще надо не напитки, а языки.
Почему бы не совмещать?
Кельтские языки я тоже люблю, но они не в моих планах.
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:45
Цитата: smith371 от января 12, 2014, 19:40
любить вообще надо не напитки, а языки.
Почему бы не совмещать?
Кельтские языки я тоже люблю, но они не в моих планах.
Они сложные...
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:51
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:45
Цитата: smith371 от января 12, 2014, 19:40
любить вообще надо не напитки, а языки.
Почему бы не совмещать?
Кельтские языки я тоже люблю, но они не в моих планах.
Они сложные...
отнюдь нет. просто ненужные
Цитата: smith371 от января 12, 2014, 20:02
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:51
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:45
Цитата: smith371 от января 12, 2014, 19:40
любить вообще надо не напитки, а языки.
Почему бы не совмещать?
Кельтские языки я тоже люблю, но они не в моих планах.
Они сложные...
отнюдь нет. просто ненужные
Главная причина: ну не могу же я изучать все языки, которые мне нравятся! Хватит мне нескольких.
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 20:38
Главная причина: ну не могу же я изучать все языки, которые мне нравятся! Хватит мне нескольких.
А как вы выбираете, какие языки учить, из тех, которые нравятся?
Цитата: smith371 от января 12, 2014, 19:40
любить вообще надо не напитки, а языки.
языки чудесное приложение к напиткам :)
Соловьиные как закуска?
Цитата: Bhudh от января 12, 2014, 22:57
Соловьиные как закуска?
К птичьему молоку.
Цитата: Dana от января 12, 2014, 21:01
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 20:38
Главная причина: ну не могу же я изучать все языки, которые мне нравятся! Хватит мне нескольких.
А как вы выбираете, какие языки учить, из тех, которые нравятся?
Выбрал те, без которых мне наиболее тоскливо жить. А те, без которых не очень тоскливо - нафиг.
Начинает бесить эстонская буква õ. Всё время забываю, как её печатать. :wall:
AltGr+Shift+`, o :donno:
Постоянно вылетает из головы... :(
Учебник сканированный, на глаз с трудом различаю υ и ν.
Сейчас попалось слово ἐπρώτενε, из текста было понятно, что оно значит, но для очистки совести решила найти в словаре.
Поставила в словарную форму πρωτένω, протон он и есть протон, всё сходится, долго искала в словарях.
Протон оказался πρωτεύω - "быть первым".
Совсем недавно читал одну книгу по истории Перу. Книга интересная, но отсканирована так, что буквы "и" и "н" часто невозможно было отличить друг от друга. Это ужасно бесило. :(
Всё мне нравилось в языках. Неплохо осилил три иностранных. А когда впридачу выучил эсперанто, стало бесить, что другие выучить невозможно.
Бесит, что elector по-английски - и "курфюрст", и "выборщик", и "избиратель".
Соответственно, electress - это и "курфюрстина", и "выборщица", и "избирательница".
Electorate - это и "курфюршество", и "избирательный округ", и "электорат". Electoral - это и "курфюршеский", и "избирательный".
Почему, когда речь идёт о князьях-выборщиках, нельзя всегда писать prince elector, princess electress и т.п.? :wall:
В немецком и русском языках гораздо удобнее: курфюрст - он и есть курфюрст, и ни с кем иным его перепутать нельзя.
Английский вообще бесит тем, что при обширном словарном запасе остается нечетким, неточным во многих вещах.
Цитата: Alexi84 от ноября 26, 2014, 11:38
Соответственно, electress - это и "курфюрстина", и "выборщица", и "избирательница".
Трудно поверить, что кто-то стал бы использовать это слово в ином значении, нежели первое.
Цитата: Hellerick от ноября 26, 2014, 13:52
Трудно поверить, что кто-то стал бы использовать это слово в ином значении, нежели первое.
Тем не менее я видел словари, где как раз первое значение отсутствует. Правда, таких немного.
Вот что было бы трудно для меня:
Повествовательная интонация с повышением тона.
Предлоги, которые стоят отдельно от существительного ("Где есть ты из?").
Приставки, которые стоят отдельно от глагола (Я звоню тебе завтра по!).
Долгота гласных и сила согласных как смыслоразличительный признак.
Кластеры с твёрдыми и мягкими согласными в произвольном порядке.
Слова, похожие на русские, но с противоположным смыслом.
Напряжение речевого аппарата при произношении, отсутствие редукции гласных.
Вообще, если хотите сложный язык, возьмите фонетику Ыthкуиля и добавьте бушменских кликов...
Цитата: Alexi84 от ноября 26, 2014, 11:38
Electoral - это и "курфюршеский", и "избирательный".
Кстати, почему "курфюр
ст", но "курфюр
шеский"?
Цитата: Yitzik от ноября 26, 2014, 13:35
Английский вообще бесит тем, что при обширном словарном запасе остается нечетким, неточным во многих вещах.
В английском бесит единая форма местоимения для 2-го лица. Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
В английском бесит единая форма местоимения для 2-го лица. Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
Ах если б только это :(
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
А в русском понятно, что ли?
бесит что в каждой стране учат своей форме рукописьменного шрифта - реально взбесишься, пока притерпишься
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
В английском бесит единая форма местоимения для 2-го лица. Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
В эстонском не различаются местоимения "он", "она" и "оно". Это создаёт ещё больше трудностей (по крайней мере у меня).
Цитата: Alexi84 от декабря 28, 2014, 16:12
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
В английском бесит единая форма местоимения для 2-го лица. Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
В эстонском не различаются местоимения "он", "она" и "оно". Это создаёт ещё больше трудностей (по крайней мере у меня).
Это дело привычки. После того, как я "переступил через себя" в венгерском с его единым местоимением, это вообще не вызывает никаких эмоций. А вот наличие трёх долгот (которые ещё и на письме не отображаются) реально бесит
Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 16:09
бесит что в каждой стране учат своей форме рукописьменного шрифта - реально взбесишься, пока притерпишься
А я пишу своей формой (правда, теперь редко пишу от руки) и другие игнорирую.
Во, вспомнила, что бесит в изучаемых языках: когда r пишут как русское рукописное "ч" >(
Больше, вроде, ничего :???
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:17
Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 16:09
бесит что в каждой стране учат своей форме рукописьменного шрифта - реально взбесишься, пока притерпишься
А я пишу своей формой (правда, теперь редко пишу от руки) и другие игнорирую.
Во, вспомнила, что бесит в изучаемых языках: когда r пишут как русское рукописное "ч" >(
Больше, вроде, ничего :???
ещё в немецком многие пишут фау и у одинаково и забывают ставить традиционную "птичку" >(
Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 16:19
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:17
Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 16:09
бесит что в каждой стране учат своей форме рукописьменного шрифта - реально взбесишься, пока притерпишься
А я пишу своей формой (правда, теперь редко пишу от руки) и другие игнорирую.
Во, вспомнила, что бесит в изучаемых языках: когда r пишут как русское рукописное "ч" >(
Больше, вроде, ничего :???
ещё в немецком многие пишут фау и у одинаково и забывают ставить традиционную "птичку" >(
Так речь о письменном стандарте или привычке людей? Например малайская латиница разве как-то отличается от английской?
Цитата: winter cat от декабря 28, 2014, 16:32
Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 16:19
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:17
Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 16:09
бесит что в каждой стране учат своей форме рукописьменного шрифта - реально взбесишься, пока притерпишься
А я пишу своей формой (правда, теперь редко пишу от руки) и другие игнорирую.
Во, вспомнила, что бесит в изучаемых языках: когда r пишут как русское рукописное "ч" >(
Больше, вроде, ничего :???
ещё в немецком многие пишут фау и у одинаково и забывают ставить традиционную "птичку" >(
Так речь о письменном стандарте или привычке людей? Например малайская латиница разве как-то отличается от английской?
о письменных региональных стандартах
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:00
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
А в русском понятно, что ли?
В смысле? В русском имеются местоимение единственного числа "ты", множественного - "вы", вежливая форма "Вы". В определенных ситуациях может возникнуть неясность только с последними двумя.
Цитата: Alexi84 от декабря 28, 2014, 16:12
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
В английском бесит единая форма местоимения для 2-го лица. Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
В эстонском не различаются местоимения "он", "она" и "оно". Это создаёт ещё больше трудностей (по крайней мере у меня).
Наверное, таких языков большинство в мире. Тюркские, монгольские, хинди, бенгали, персидский...
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 17:20
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:00
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
А в русском понятно, что ли?
В смысле? В русском имеются местоимение единственного числа "ты", множественного - "вы", вежливая форма "Вы". В определенных ситуациях может возникнуть неясность только с последними двумя.
Так у англичан тоже так, только теперь неупотребимо thou (ты). Фактически выкают всё время.
Цитата: winter cat от декабря 28, 2014, 17:58
Так у англичан тоже так, только теперь неупотребимо thou (ты). Фактически выкают всё время.
Так у англичан это thou давно вышло из живой речи (интересно, в молитвах и в религиозной литературе оно еще осталось?). Вот и неудобно теперь с этим повсеместным выканьем.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 17:20
В русском имеются местоимение единственного числа "ты", множественного - "вы", вежливая форма "Вы". В определенных ситуациях может возникнуть неясность только с последними двумя.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 18:03
Вот и неудобно теперь с этим повсеместным выканьем.
А чем неразличение ты-вы принципиально неудобнее неразличения вы-Вы? Просто принимаешь, как данность, и не замечаешь.
То же и в латиноамериканском испанском с их ustedes вместо vosotros. Привыкаешь за пол-фильма :donno:
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 18:22
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 17:20
В русском имеются местоимение единственного числа "ты", множественного - "вы", вежливая форма "Вы". В определенных ситуациях может возникнуть неясность только с последними двумя.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 18:03
Вот и неудобно теперь с этим повсеместным выканьем.
А чем неразличение ты-вы принципиально неудобнее неразличения вы-Вы? Просто принимаешь, как данность, и не замечаешь.
То же и в латиноамериканском испанском с их ustedes вместо vosotros. Привыкаешь за пол-фильма :donno:
Наряду с
ustedes продолжают использоваться и форма единственного числа
usted, и, разумеется, местоимение
tú. В английском же на все случаи жизни одно только
you.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:19
В английском же на все случаи жизни одно только you.
Просто вам привычно, что "вы-Вы" не различается, - вам это и не мешает. Остается сделать лишь еще один логический шаг и привыкнуть обходиться без "ты" :)
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 19:30
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:19
В английском же на все случаи жизни одно только you.
Просто вам привычно, что "вы-Вы" не различается, - вам это и не мешает. Остается сделать лишь еще один логический шаг и привыкнуть обходиться без "ты" :)
Так неудобно же. И язык от этого становится менее выразительным. "Ты" нет, рода нет. Удручающая бедность)
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:36
Так неудобно же. И язык от этого становится менее выразительным. "Ты" нет, рода нет. Удручающая бедность)
Раньше все было.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:36
И язык от этого становится менее выразительным. <...> Удручающая бедность)
Не замечала :)
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 19:43
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:36
И язык от этого становится менее выразительным. <...> Удручающая бедность)
Не замечала :)
Согласитесь, что романские языки в этом отношении выигрывают?
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:45
Согласитесь, что романские языки в этом отношении выигрывают?
Не знаю, я английский люблю не меньше романских. В том числе за его выразительность.
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 19:49
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:45
Согласитесь, что романские языки в этом отношении выигрывают?
Не знаю, я английский люблю не меньше романских. В том числе за его выразительность.
Я имел в виду конкретно наличие нескольких местоимений 2-го лица и категории рода, чего, на мой взгляд, очень не хватает английскому.
Уж род точно не нужен.
Цитата: Yitzik от декабря 28, 2014, 21:21
Уж род точно не нужен.
A friend of my friend - о лицах какого пола идет речь?
Тогда как, например, в испанском
la amiga de mi amigo, el amigo de mi amigo, la amiga de mi amiga, el amigo de mi amiga
какой же испанский всё-таки уродливый :no: Катала форева!
l'amiga del meu amic, l'amic de la meva amiga :green:
Да почти все романские похожи в основном:
a amiga do meu amigo, o amigo da minha amiga (порт.)
Суть в том, что у несчастного английского нет возможностей выражать такие тонкие оттенки значения, как пол персонажей)
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2014, 07:21
A friend of my friend - о лицах какого пола идет речь?
Через уточняющие слова.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:54
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 19:49Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:45Согласитесь, что романские языки в этом отношении выигрывают?
Не знаю, я английский люблю не меньше романских. В том числе за его выразительность.
Я имел в виду конкретно наличие нескольких местоимений 2-го лица и категории рода, чего, на мой взгляд, очень не хватает английскому.
В итальянском например у меня до сих пор вызывает трудности вежливое обращение к мужчине (и к женщине) с помощью местоимения "Она," в 3-м лице ед.ч.
Она может сесть, Она написала? Что Она хочет сказать? etc.
Но мне нравится это, я просто показываю какие бывают сложности.
P.S. Местоимение Cio' в некоторых случаях соответствует английскому It, е так ли?
Цитата: Yitzik от декабря 28, 2014, 21:21
Уж род точно не нужен.
Да, интересно... Говорите.
Учитывая, что в Вашем родном арабском мужской и женский род есть. Вам неудобно?
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2014, 20:33
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2014, 07:21
A friend of my friend - о лицах какого пола идет речь?
Через уточняющие слова.
Да, приходится прилеплять
boy- или
girl- (а если персоны уже внуков имеют?)
Неудобно и чревато недоразумениями. Даже родственный немецкий использует, кроме артикля, суффикс женского рода
-in (die Freundin meines Freundes)
Прогрессивные англофоны используют "she-friend" и "he-friend". Но таких мало.
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2014, 06:01
Прогрессивные англофоны используют "she-friend" и "he-friend".
Уродливо же. "Он-друг", "она-друг".
Цитата: Hellerick от декабря 30, 2014, 07:48
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2014, 07:09
Уродливо же.
Стандартно же.
Одно другому не противоречит. Английский - во многих отношениях уродливый язык.
Цитата: ttt от декабря 7, 2014, 16:48
Слова, похожие на русские, но с противоположным смыслом.
Типа 山 в японском?
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
Цитата: Yitzik от ноября 26, 2014, 13:35Английский вообще бесит тем, что при обширном словарном запасе остается нечетким, неточным во многих вещах.
В английском бесит единая форма местоимения для 2-го лица. Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
:+1:
Не только в английском бесит.
Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:00
А в русском понятно, что ли?
В русском лучше только тем, что в некоторых рамках можно не следовать этому дурному обычаю. Если же не следовать, то ничем не лучше.
Сейчас бесят сандхи
Цитата: Centum Satәm от декабря 30, 2014, 14:20
Сейчас бесят сандхи
Подумалось, что вас бесит синдхи. :???
А уж сандхи в синдхи - это вообще озвереть можно, наверное. >(
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 14:32
Подумалось, что вас бесит синдхи. :???
А уж сандхи в синдхи - это вообще озвереть можно, наверное. >(
Есть ли сандхи в синдхи? :???
Цитата: Centum Satәm от декабря 30, 2014, 14:43
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 14:32
Подумалось, что вас бесит синдхи. :???
А уж сандхи в синдхи - это вообще озвереть можно, наверное. >(
Есть ли сандхи в синдхи? :???
Нее, там нет... Зато там местоименные энклитики есть... вот с ними точно озвереть можно :yes:
Реальный пример из учебника - простейшую фразу "Они сказали ему" можно сказать пятью способами...
1. hunani huna khe cyo.
2. hunani khes cyo.
3. hunani cyus.
4. khes cyā̃ū̃.
5. cyā̃ū̃s.
Цитата: Neeraj от декабря 30, 2014, 16:22
простейшую фразу "Они сказали ему" можно сказать пятью способами...
А как выбирается способ в каждом конкретном случае? Чисто торопишься или нет? :)
Цитата: unlight от декабря 30, 2014, 17:46
Цитата: Neeraj от декабря 30, 2014, 16:22
простейшую фразу "Они сказали ему" можно сказать пятью способами...
А как выбирается способ в каждом конкретном случае? Чисто торопишься или нет? :)
Употребление энклитик характерно для разговорного языка. Такой язык называется Short Sindhi. Кстати, я тут прикинул - вариантов в реальности ещё больше... нпр. ещё один возможный вариант huna khe cyā̃ū̃ и даже hunani huna khe cyus ( в последнем случае косв. объект "ему" выражен дважды - местоим. с послелогом ( huna khe ) и местоим. энклитикой (-s ) )
Цитата: Neeraj от декабря 30, 2014, 18:07
Цитата: unlight от декабря 30, 2014, 17:46
Цитата: Neeraj от декабря 30, 2014, 16:22
простейшую фразу "Они сказали ему" можно сказать пятью способами...
А как выбирается способ в каждом конкретном случае? Чисто торопишься или нет? :)
Употребление энклитик характерно для разговорного языка. Такой язык называется Short Sindhi. Кстати, я тут прикинул - вариантов в реальности ещё больше... нпр. ещё один возможный вариант huna khe cyā̃ū̃ и даже hunani huna khe cyus ( в последнем случае косв. объект "ему" выражен дважды - местоим. с послелогом ( huna khe ) и местоим. энклитикой (-s ) )
О таком дублировании упоминается и в "Новых индоар. языках". Хотя конкретно этот пример вызывает определенное сомнение - в одном индийском учебнике синдхи прямым текстом говорится о недопустимости одновременного употребления местоимения и энклитики для обозначения агенса эргативного предложения ( в данном предложении это
mū̃ и
mā̃ )
Цитата: Alexi84 от ноября 26, 2014, 11:38
Бесит, что elector по-английски - и "курфюрст", и "выборщик", и "избиратель".
И снова выражаю своё недовольство, связанное с курфюрстами. :umnik:
Почему по-английски "королевская корона" - royal crown, а "курфюршеская корона" - чаще всего electoral cap?
А "эрцгерцогская корона" - и вовсе archducal hat!
То корона, то кепка, то шляпа.... Никакой логики. :(
Вчера узнала, что такое сандхи. В татарском оно тоже есть, на границе слов. Довольна, как слон.
Правда, не поняла ещё, всегда ли элизия частный случай сандхи.
Цитата: _Swetlana от января 29, 2015, 16:39
Вчера узнала, что такое сандхи. В татарском оно тоже есть, на границе слов. Довольна, как слон.
Правда, не поняла ещё, всегда ли элизия частный случай сандхи.
А что вас бесит-то?
Цитата: unlight от января 29, 2015, 16:41
Цитата: _Swetlana от января 29, 2015, 16:39
Вчера узнала, что такое сандхи. В татарском оно тоже есть, на границе слов. Довольна, как слон.
Правда, не поняла ещё, всегда ли элизия частный случай сандхи.
А что вас бесит-то?
Ничего. Только радует ::)
Бесит (вернее, напрягает) разнообразие огласования определенного артикля в иврите.
можно резюмировать:
больше всего бесит в той или иной фраза в учебнике "(правил нет),придется просто зазубрить"/"правила очень сложны,постепенно выучите,а пока просто зубрите"
а еще фраза в объяснениях фонетики "произносят это не так,но вы произносите так,потому что правильно всё равно не сможете/лень объяснять"...
Цитата: Лила от января 29, 2015, 16:58
Бесит (вернее, напрягает) разнообразие огласования определенного артикля в иврите.
Это же классно, не то что в разговорном всегда (h)a
Оно простое (http://heb.hop.ru/odnobuk1.htm) и связано с этим (http://heb.hop.ru/dissim.htm)
Цитата: Vibrio cholerae от января 30, 2015, 14:11
Цитата: Лила от января 29, 2015, 16:58
Бесит (вернее, напрягает) разнообразие огласования определенного артикля в иврите.
Это же классно, не то что в разговорном всегда (h)a
Оно простое (http://heb.hop.ru/odnobuk1.htm) и связано с этим (http://heb.hop.ru/dissim.htm)
Лень моя таки горская. Я не могла это запомнить в июле месяце.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2014, 14:04
Цитата: ttt от декабря 7, 2014, 16:48
Слова, похожие на русские, но с противоположным смыслом.
Типа 山 в японском?
Типа "zapomnieć" или "čerstvý".
Когда пытался учить шведский, меня прямо в уныние ввело "о", которое то как [å] читается, то как . Что печально, никакого внятного правила не существует, хотя в целом шведская орфография куда более вменяемая, чем английская. Увы, это уканье и в датском с норвежским. Вот не нравится оно мне очень, сам не знаю, почему.
Цитата: Лила от января 29, 2015, 16:58
Бесит (вернее, напрягает) разнообразие огласования определенного артикля в иврите.
С рамках фонетики современного иврита абсолютно немотивированное.
Но в фонетической системе масоретского иврита там в целом довольно понятно, хотя некоторые детали (зависимость от огласовок и ударения при ʕ, ḥ, ɦ) до сих мне неясны.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2014, 14:04
Цитата: ttt от декабря 7, 2014, 16:48
Слова, похожие на русские, но с противоположным смыслом.
Типа 山 в японском?
山 похожа на русскую Ш, но какой у Ш противоположный смысл?
Речь о том, что этот иероглиф произносится как "яма", а означает "гора".
(Это была шудка)
Цитата: ttt от февраля 3, 2015, 19:22
Цитата: mnashe от декабря 30, 2014, 14:04
Цитата: ttt от декабря 7, 2014, 16:48
Слова, похожие на русские, но с противоположным смыслом.
Типа 山 в японском?
Типа "zapomnieć" или "čerstvý".
серб.
вредно "полезно", "стоит"
Тогда уж и сербское право "прямо".
Цитата: Hellerick от сентября 21, 2015, 09:23
Тогда уж и сербское право "прямо".
Тогда уж и арабское yasār «лево» vs. ивр. yɑ̄šɑ̄r «прямо».
В китайском языке меня бесят китайцы/китаянки
Меня в китайском бесит, что большинство текстов на неинтересном мне диалекте. :'(
Цитата: Vibrio cholerae от сентября 24, 2015, 15:48
В китайском языке меня бесят китайцы/китаянки
У русских студентов тост был такой, когда на стажировке были в Китае -
За Китай без китайцев! :UU:
Цитата: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 15:57
За Китай без китайцев! :UU:
гениально! :UU:
мне еще 10 месяцев их терпеть :(
Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 15:56
Меня в китайском бесит, что большинство текстов на неинтересном мне диалекте. :'(
А какой вам интересен?
Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 16:07
Цитата: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 16:05
А какой вам интересен?
Я кантонский учу.
А я наобщавшись со всякими-разными носителями, разочаровался в человечестве, и теперь учу только мертвые языки :dayatakoy:
Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 16:07
Я кантонский учу.
Все, кому надоедает путунхуа, начинают учить катонский. :)
Мне она не надоедала. :???
Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 16:17
Мне она не надоедала. :???
По-моему гуандунцы гораздо противнее и хитрожопее северян. >(
А хөңгоңцы?
Цитата: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 16:12
Все, кому надоедает путунхуа, начинают учить катонский. :)
Сколько обычно проходит времени до ее надоедания?
Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 16:31
А хөңгоңцы?
Они считают себя островком цивилизации в море дикарей :umnik:
Цитата: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 16:40
Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 16:31
А хөңгоңцы?
Они считают себя островком цивилизации в море дикарей :umnik:
;up: Есть только одно место в китайском мире, где мне нравятся и люди, и культура, и понятия, но ради него я готов простить и хамство с бескультурьем и необразованностью материковых китайцев, и заносчивость, самоуверенность и чванство гонконгцев с макаосцами, и несвободы Сингапура. Это место - Тайвань
Цитата: Vibrio cholerae от сентября 24, 2015, 15:48
В китайском языке меня бесят китайцы/китаянки
ты в КНР сейчас? Расскажи поподробнее, пожалуйста, что именно тебе в них не нравится
Цитата: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 16:09
Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 16:07
Цитата: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 16:05
А какой вам интересен?
Я кантонский учу.
А я наобщавшись со всякими-разными носителями, разочаровался в человечестве, и теперь учу только мертвые языки :dayatakoy:
Одновременно согласен и нет. Согласен, что, чем больше с конкретным народом общаешься, тем лучше понимаешь, что они - обычные люди, со всеми заморочками и не лучше и не хуже всех остальных народов,
только квартирный вопрос испортил их, с другой же, национальные особенности всё таки существуют и именно они могут быть ближе к тому, что подходит лично нам, а могут быть дальше от нашего психотипа и мировоззрения. У меня есть мои патии и антипатии среди народов, есть те, что ближе мне по духу и те, что очень далеко. По-моему, не взыщите, но разочароваться во всех - это некоторая интеллектуальная леность и утрата любопытства
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:08
Есть только одно место в китайском мире, где мне нравятся и люди, и культура, и понятия, но ради него я готов простить и хамство с бескультурьем и необразованностью материковых китайцев, и заносчивость, самоуверенность и чванство гонконгцев с макаосцами, и несвободы Сингапура. Это место - Тайвань
Во-первых, тайваньцы тоже разные бывают. Туземный слой, говорящий на миньнаньхуа и жующий бетель, не сильно не отличается от лаобайсинов какого-нибудь Цжэцзяна. :no: "Интеллигенция" просто лучше знакома с европейской культурой и менталитетом, поэтому они кажутся вам ближе, чем материковые. :umnik:
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:19
По-моему, не взыщите, но разочароваться во всех - это некоторая интеллектуальная леность и утрата любопытства
Утрата любопытства к современности - возможно, но леность тут причем? Мертвые языки требуют не меньше, а может даже и больше интеллектуальных затрат.
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 08:14
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:19
По-моему, не взыщите, но разочароваться во всех - это некоторая интеллектуальная леность и утрата любопытства
Утрата любопытства к современности - возможно, но леность тут причем? Мертвые языки требуют не меньше, а может даже и больше интеллектуальных затрат.
я не говорил, что леность лингвистическая. Просто, возможно, вам уже не очень хочется вдаваться в детали, в особенности каждого народа и отдельных его представителей, поэтому уже работает стереотип, а стереотип это всегда упрощение реальности
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 08:07
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:08
Есть только одно место в китайском мире, где мне нравятся и люди, и культура, и понятия, но ради него я готов простить и хамство с бескультурьем и необразованностью материковых китайцев, и заносчивость, самоуверенность и чванство гонконгцев с макаосцами, и несвободы Сингапура. Это место - Тайвань
Во-первых, тайваньцы тоже разные бывают. Туземный слой, говорящий на миньнаньхуа и жующий бетель, не сильно не отличается от лаобайсинов какого-нибудь Цжэцзяна. :no: "Интеллигенция" просто лучше знакома с европейской культурой и менталитетом, поэтому они кажутся вам ближе, чем материковые. :umnik:
да, тайваньцы бывают разные, но мне в основном попадались очень вежливые, уважительные, отзывчивые и образованные люди, в Гонконге процент самоуверенных, нагловатых и довольно поверхностных людей в разы выше, чем в Тайбэе. Потом возьмите сервис. Тайвань и ГК - небо и земля. Поверьте, я знаю, о чём говорю, так как и там, и там бывал по несколько раз. Ну а материк, надеюсь, обсуждать нет необходимости
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:16
я не говорил, что леность лингвистическая. Просто, возможно, вам уже не очень хочется вдаваться в детали, в особенности каждого народа и отдельных его представителей, поэтому уже работает стереотип, а стереотип это всегда упрощение реальности
Не в том дело, что не хочется, как раз наоборот. Просто на поверку оказывается, что сами носители всегда неинтереснее, обычнее, ничтожнее, неприятнее, чем ты их представлял, когда учил язык и погружался в сопутствующие культурные реалии.
С древними римлянами и греками шансов встретится нет, поэтому их можно мыслить какими угодно идеальными. При соприкосновении с реальностью не будет диссонанса. :)
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:19
Ну а материк, надеюсь, обсуждать нет необходимости
Материк он большой. На материке мне тоже попадались симпатичные люди, но их мало.
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 09:21
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:16
я не говорил, что леность лингвистическая. Просто, возможно, вам уже не очень хочется вдаваться в детали, в особенности каждого народа и отдельных его представителей, поэтому уже работает стереотип, а стереотип это всегда упрощение реальности
Не в том дело, что не хочется, как раз наоборот. Просто на поверку оказывается, что сами носители всегда неинтереснее, обычнее, неприятнее, чем ты их представлял, когда учил язык и погружался в сопутствующие культурные референции.
понимаю, о чём вы, но бывают и другие. Хотя найти их трудно, согласен. Как впрочем и найти в своей собственной культуре достойных её представителей
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 09:22
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:19
Ну а материк, надеюсь, обсуждать нет необходимости
Материк он большой. На материке мне тоже попадались симпатичные люди, но их мало.
а я не огульно говорю, я про процентное соотношение. На Тайване банально самый большой процент вежливых людей от общей массы народонаселения, во всём китайском макромире
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:24
а я не огульно говорю, я про процентное соотношение. На Тайване банально самый большой процент вежливых людей во всём китайском макромире
Мне тайваньцы кажутся слишком закрытыми и чопорными по сравнению с материком.
Может это вам импонирует как вежливость? С материковым китайцем проще установить контакт, как мне кажется.
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 09:27
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:24
а я не огульно говорю, я про процентное соотношение. На Тайване банально самый большой процент вежливых людей во всём китайском макромире
Мне тайваньцы кажутся слишком закрытыми и чопорными по сравнению с материком.
Может это вам импонирует как вежливость? С материковым китайцем проще установить контакт, как мне кажется.
это совершенная правда, но мне действительно проще общаться с вежливыми людьми, чем с общительными и разбитными, для меня лично много правды в поговорке "простота хуже воровства". Хотя с материковыми китайцами я действительно общался намного больше, чем с тайваньцами, по времени
Вообще, имхо, вежливость идёт от высокой культуры, она же и создаёт дистанцию
Я на Тайване был всего однажды и всего неделю. В целом мне показалось, что этот тот же самый Китай, только чуть почище и иероглифы везде традиционные. ;)
На материке прожил два года и регулярно езжу туда в командировки.
Но я долгое время работал гидом-переводчиком в Москве и работал в том числе и с тайваньскими группами и пару сезонов довольно плотно. В чем-то с ними работать легче, чем с "красными". Они организованее, культурнее, они слушают гида и хотя бы внешне демонстрируют ему уважение. Красные же с третьего слова начинают тебя перебивать, орать, разбегаться в разные стороны и от них сильнее устаешь. Правда у них и требований к гиду меньше. В автобусе они в основном спят, поэтому тоже можно не надрываться с микрофоном, особенно на длинных поездках.
Цитата: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 16:09
А я наобщавшись со всякими-разными носителями, разочаровался в человечестве, и теперь учу только мертвые языки
Так на мёртвых языках тоже когда-то представители этого самого человечества общались. Так что бросайте-ка и их. Учите лучше геологию, там одни камни. :green:
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 09:41
Я на Тайване был всего однажды и всего неделю. В целом мне показалось, что этот тот же самый Китай, только чуть почище и иероглифы везде традиционные. ;)
На материке прожил два года и регулярно езжу туда в командировки.
Но я долгое время работал гидом-переводчиком в Москве и работал в том числе и с тайваньскими группами и пару сезонов довольно плотно. В чем-то с ними работать легче, чем с "красными". Они организованее, культурнее, они слушают гида и хотя бы внешне демонстрируют ему уважение. Красные же с третьего слова начинают тебя перебивать, орать, разбегаться и от них сильнее устаешь. Правда у них и требований к гиду меньше. В автобусе они в основном спят, поэтому тоже можно не надрываться с микрофоном, особенно на длинных поездках.
в принципе вы всё хорошо описали и именно это всё мне и нравится в тайваньцах и не нравится в материковых.
Только вот по поводу того, что Тайвань - это тот же материк, лично мои мысли: у среднего тайваньца даже сейчас заметно выше доход, чем у среднего далушника, а это довольно многое значит. Тайваньцы в среднем куда лучше образованы, у них сохранилось больше традиционной культуры, чем на материке, плюс 50 лет японского правления волей-неволей сделали их немного другими и это по сей момент чувствуется. Еда качественнее на Тайване. Тайваньцы больше уважают себя и других. Ну а про реальные гражданские свободы я даже не буду писать, на Тайване они просто есть...
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 09:21
С древними римлянами и греками шансов встретится нет, поэтому их можно мыслить какими угодно идеальными. При соприкосновении с реальностью не будет диссонанса
Тогда не читайте ничего про них. А то прочитаете, например, про Нерона, да и тоже разочаруетесь.
(А вообще я тащусь от вашего кота. В таком не разочаруешься... ;up:)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 09:55
Тогда не читайте ничего про них. А то прочитаете, например, про Нерона, да и тоже разочаруетесь.
(А вообще я тащусь от вашего кота. В таком не разочаруешься...)
Нерон и римскими авторами считался чем-то вроде национального скандала, а восхваляли они всяких Сципионов, Брутов и Цинцинатов, которые как раз были почти идеальными.
Нероны и Гелиогабалы это типа исключения, дурные примеры.
У кота вид довольно скептический, он все понял об этом мире, что нет правды на земле, но правды нет и - на крыше.
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 09:51
Только вот по поводу того, что Тайвань - это тот же материк, лично мои мысли: у среднего тайваньца даже сейчас заметно выше доход, чем у среднего далушника, а это довольно многое значит. Тайваньцы в среднем куда лучше образованы, у них сохранилось больше традиционной культуры, чем на материке, плюс 50 лет японского правления волей-неволей сделали их немного другими и это по сей момент чувствуется. Еда качественнее на Тайване. Тайваньцы больше уважают себя и других. Ну а про реальные гражданские свободы я даже не буду писать, на Тайване они просто есть...
Я имел ввиду внешнее впечатление от городов.
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:00
У кота вид очень скептический, он все понял об этом мире, что нет правды на
земле, но правды нет и - на крыше.
Он знает, что правда - в колбаске.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:04
Он знает, что правда - в колбаске.
Главное, чтобы случайно не наступили на хвост ;)
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:06
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 10:04
Он знает, что правда - в колбаске.
Главное, чтобы случайно не наступили на хвост ;)
И чтоб собаки не потрепали. Вот уж в ком правды ни на грош, так это в собаках.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2015, 11:41
Цитата: Hellerick от сентября 21, 2015, 09:23
Тогда уж и сербское право "прямо".
Тогда уж и арабское yasār «лево» vs. ивр. yɑ̄šɑ̄r «прямо».
в польском есть забавная фраза - prosto cały czas. Я сам был свидетелем того, как очень плохо знающие польский русскоязычные искренне не понимали и даже думали, что над ними издеваются, вместо того, чтобы просто ответить, как куда-то пройти, им казалось что говорят "просто идите целый час" ;D На самом деле это значит "всё время прямо" :)
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 10:33
Но мой вопрос такой: что, в наших ВУЗах из всех китаистов делают государственников или только из особо одарённых (в прямом смысле, без иронии)?
Причем тут наши
говноВУЗы? (У меня, кстати, нет китаистского вышего образования).
Просто результат "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет" непосредственного пребывания в стране. :umnik:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2015, 09:55
А вообще я тащусь от вашего кота.
+100500.
А мёртвые языки... Не знаю, мне лично римляне не представляются идеальными. У них было много вещей, которые мне неприятны. И языки отражают эти вещи, в принципе. У современных людей тоже есть неприятные мне вещи, но у них хотя бы есть шанс их исправить, а у римлян такого шанса нет.
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 10:44
У современных людей тоже есть неприятные мне вещи, но у них хотя бы есть шанс их исправить, а у римлян такого шанса нет
Римлянам и греками ничего исправлять не надо, они уже отлили себя в граните на века. :)
В английском бесит орфография. Лучше б перешли на фонетическое письмо! >(
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 11:43
Почему китайцев? Я не только китайцев имел ввиду. :smoke:
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 11:44
Почему китайцев? Я не только китайцев имел ввиду. :smoke:
По-моему там достаточно однозначно читается в контексте:
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:15
Это еще большой вопрос, нужны ли вообще русским китайцам гражданские свободы. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 10:45
И я считаю :yes:, но только для себя, а не для миллиарда обладающих членораздельной речью обезьян.
Ну и «миллиард» — тоже вполне себе указание. Впрочем, пусть модераторы определяют, как они будут это трактовать.
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 11:47
Вы читать умеете?
не только.
Это значит, что и китайцев тоже, но не только. :fp:
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:11
ты в КНР сейчас?
да :(
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:11
Расскажи поподробнее, пожалуйста, что именно тебе в них не нравится
все, начиная от узких глаз и заканчивая какой-то базарной культурой
Цитата: Vibrio cholerae от сентября 25, 2015, 16:19
все, начиная от узких глаз и заканчивая какой-то базарной культурой
Хэлло! кричат? ;D
Цитата: Centum Satәm от сентября 25, 2015, 17:25
кричат? ;D
да я больше на них ору, когда на велике по северной столице еду...
сегодня вот двух баб бяоцзами обозвал
в последнее время, когда эти **бки останавливают свои говнокары посреди велодорожки и открывают двери прямо передо мной, люблю, проехав, факи им показывать ;D
но обычно по-русски на них ору, они не понимают, и мне легче :)
Хотя вообще, меня не бесит ни их п*здеж на 150 дБ, ни их количество. Меня раздражает, когда они всей толпой куда-то прут, сметая все на своем пути.
И бесят мопедисты, которые бибикают тебе за полкм, чтобы ты их пропустил, хотя ты оставил им 3/4 велодорожки. И глухие китайцы, которые имеют обыкновение ходить именно по велодорожке, занимать ее всю и в упор не слышать звоночек, пока ты в них почти не врежешься
Бесит, что надо в 10 ч. Выметаться из гостиницы
Цитата: Vibrio cholerae от сентября 25, 2015, 18:57
да я больше на них ору, когда на велике по северной столице еду...
сегодня вот двух баб бяоцзами обозвал
Фууу...
Не столько бесят, сколько озадачивают некоторые случаи, когда род существительного в другом языке может не совпадать с русским или другими европейскими языками. Например, в хинди роза мужского рода - गुलाब [гула:б]. Трудно перестроить восприятие так, чтобы цветок не ассоциировался с женским началом (женственность розы стала частью символизма европейской культуры, не просто фактом языка).
Учите языки без рода, типа китайского
Типа суахили :P
Цитата: svarog от октября 3, 2015, 21:58
Типа суахили :P
Ну... обычно 15-16 именных классов отталкивают людей
В иврите роза тоже мужского (ורד).
Что не мешает израильтянам использовать это слово в качестве женского имени (либо как есть — Ве́ред, либо с добавлением окончания ж.р. — Варда).
Ну надо ж им было как-то идишскую Розу ивритизировать :)
Да, вот так иногда идешь по улице и удовольствия ради смотришь на предметы окружающего мира и называешь их именами на другом языке, изменяя свое восприятие. Дерево (ит. albero), бабочка (сербскохорв. leptir), река (порт. rio) становятся "мужчинами", а цветок (фр. fleur), орел (исп. águila), солнце (нем. Sonne) - "женщинами".
В иврите Солнце обычно женского рода, хотя и не имеет формального показателя женского рода — ˈšɛmɛš. Другое название Солнца — ḥammɑ̄ (букв. «горячая»). Луна обычно мужского рода — yɑ̄ˈrēaḥ. Другое название Луны — ləḇɑ̄nɑ̄ (букв. «белая»). Названия водных объектов в основном мужского рода: yаm «море», nɑ̄ɦɑ̄r «река», ʔa̯ḡɑ̄m «озеро», ˈʕayin, nmaʕa̯yɑn, mabbūaʕ «ключ»; но bərēḵɑ̄ «бассейн, пруд», biṣṣɑ̄ «болото» — женского.
Некоторые названия природных явлений и объектов могут согласовываться как в женском, так и в мужском роде. Например, ˈrūaḥ «ветер, дух», ŝɑ̄ḏɛ «поле». Такое впечатление, что семиты вообще с родами абстрактных явлений не сильно заморачиваются, то есть у них нет восприятия, привязанного в грамматическому роду.
Цитата: Vibrio cholerae от сентября 25, 2015, 16:19
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:11
ты в КНР сейчас?
да :(
Цитата: Imp от сентября 25, 2015, 06:11
Расскажи поподробнее, пожалуйста, что именно тебе в них не нравится
все, начиная от узких глаз и заканчивая какой-то базарной культурой
не заметил сразу ответ. Про узкие глаза промолчу, это шутка была видимо, а про базарную культуру согласен полностью. Именно поэтому, не столько из-за политики, и не люблю материк и те же сокращённые иероглифы лично для меня просто продление всего этого бескультурья.
Цитата: mnashe от октября 4, 2015, 08:23
В иврите Солнце обычно женского рода, хотя и не имеет формального показателя женского рода — ˈšɛmɛš. Другое название Солнца — ḥammɑ̄ (букв. «горячая»). Луна обычно мужского рода — yɑ̄ˈrēaḥ. Другое название Луны — ləḇɑ̄nɑ̄ (букв. «белая»). Названия водных объектов в основном мужского рода: yаm «море», nɑ̄ɦɑ̄r «река», ʔa̯ḡɑ̄m «озеро», ˈʕayin, nmaʕa̯yɑn, mabbūaʕ «ключ»; но bərēḵɑ̄ «бассейн, пруд», biṣṣɑ̄ «болото» — женского.
Некоторые названия природных явлений и объектов могут согласовываться как в женском, так и в мужском роде. Например, ˈrūaḥ «ветер, дух», ŝɑ̄ḏɛ «поле». Такое впечатление, что семиты вообще с родами абстрактных явлений не сильно заморачиваются, то есть у них нет восприятия, привязанного в грамматическому роду.
а есть в иврите слова, которые в разном роде имеют разный смысл ?
Цитата: Leo от октября 4, 2015, 08:53
а есть в иврите слова, которые в разном роде имеют разный смысл ?
Кажется, нету... :-\
✂ *Что такое свобода и нужна ли она? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79462.html)
Родовая принадлежность существительных часто связана с древнейшими мифологическими представлениями. Например, немецкое Sonne женского рода находит отражение в древнегерманском мифе о брате и сестре - Мани и Соль.
(http://myfhology.info/gods/skandinavy/sol2.jpg)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 06:45
Да, вот так иногда идешь по улице и удовольствия ради смотришь на предметы окружающего мира и называешь их именами на другом языке, изменяя свое восприятие. Дерево (ит. albero), бабочка (сербскохорв. leptir), река (порт. rio) становятся "мужчинами", а цветок (фр. fleur), орел (исп. águila), солнце (нем. Sonne) - "женщинами".
А я давно уже не ассоциирую названия предметов окружающего мира с "женщинами"/"мужинами". Ассоциировала, когда первый иностранный учила, - представления о роде "ломались" и было это ощущение удивления и неприятия непривычного рода. Теперь, когда у каждого предмета привычно множество названий разного грамматического рода, воспринимаю это просто как формальный признак. Только когда надо что-нибудь поэтическое перевести, несовпадение начинает бесить )
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 09:18
когда первый иностранный учила
какой ? :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 09:18
Теперь, когда у каждого предмета привычно множество названий разного грамматического рода, воспринимаю это просто как формальный признак. Только когда надо что-нибудь поэтическое перевести, несовпадение начинает бесить )
Понятно, что при восприятии какого-нибудь научного или технического текста род не имеет особого значения. Но что касается поэзии или символизма, тогда совсем другое дело.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 09:28
Понятно, что при восприятии какого-нибудь научного или технического текста род не имеет особого значения. Но что касается поэзии или символизма, тогда совсем другое дело.
Я не о технических текстах говорю, а как раз о своем личном символизме :) В нем однозначная привязка к какому-либо роду уже невозможна (если говорить вообще, а не в рамках конкретных языков).
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 09:58
Я не о технических текстах говорю, а как раз о своем личном символизме :) В нем однозначная привязка к какому-либо роду уже невозможна (если говорить вообще, а не в рамках конкретных языков).
У меня с разными предметами по разному.
Река, например, для меня устойчиво ассоциируется с женским началом. Трудно воспринимать ее в мужском роде, как в большинстве романских или в немецком.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 09:58
В нем однозначная привязка к какому-либо роду уже невозможна
Хотя нет, для некоторых слов некоторая привязка все же есть, но она вне рамок какого-либо языка. Например, море для меня прежде всего женского рода (θάλασσα), солнце, цветок и молоко - тоже (Sonne, Blume, Milch), дерево - мужского (Baum), рыба и соль - среднего, луна - женского, мужского и среднего одновременно :)
Цитата: Imp от октября 4, 2015, 08:52
Про узкие глаза промолчу, это шутка была видимо
Со временем и узкие глаза начинают бесить, да. Не потому что они узкие, а потому что они у китаянцев.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:17
У меня с разными предметами по разному.
Река, например, для меня устойчиво ассоциируется с женским началом.
Да, я тоже вот подумала, что все-таки от предмета зависит.
Река, кстати, у меня тоже скорее женского.
Цветок тоже - требуется некоторое усилие, чтобы связать его с мужским родом. Со средним и то легче )
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:17
Река, например, для меня устойчиво ассоциируется с женским началом.
–1
Она же приносит жизнь сухой земле. Как и дождь.
Вот земля — та женское начало. В иврите все слова, относящиеся к земле, женского рода:
ʔɛrɛṣ, ʔa̯ḏɑ̄mɑ̄, qarqɑ̄ʕ. В отличие от уже упомянутых водоёмов с
проточной водой, а также дождя (
ˈgɛšɛm, mɑ̄ṭɑ̇r, yōrɛ, malqōš — всё мужского) и снега
ˈšɛlɛḡ. Нет тут и вариативности, как у ветра.
Цитата: mnashe от октября 4, 2015, 10:28
Она же приносит жизнь сухой земле. Как и дождь.
У меня такой символизм не зависит от того, что чему что приносит. Скорее, от (в основном необъяснимых) ассоциаций конкретных предметов с конкретным языком и соотв. родом.
Дождь и снег у меня скорее женского рода (lluvia, nieve).
Цитата: mnashe от октября 4, 2015, 10:28
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:17
Река, например, для меня устойчиво ассоциируется с женским началом.
–1
Она же приносит жизнь сухой земле. Как и дождь.
Вот земля — та женское начало. В иврите все слова, относящиеся к земле, женского рода: ʔɛrɛṣ, ʔa̯ḏɑ̄mɑ̄, qarqɑ̄ʕ. В отличие от уже упомянутых водоёмов с проточной водой, а также дождя (ˈgɛšɛm, mɑ̄ṭɑ̇r, yōrɛ, malqōš — всё мужского) и снега ˈšɛlɛḡ. Нет тут и вариативности, как у ветра и огня.
С землей понятно, она рождающее начало.
На восприятие реки и других объектов в том или ином роде влияет не только всосанный с молоком матери родной язык, но и вся культурная традиция этого языка с фольклором, символизмом, образностью. Сколько в русской культуре песен, стихотворений, в которых те же реки выступают как женские существа. У других народов все может быть наоборот - напр. у древних греков реки были мужчинами.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 10:37
Цитата: mnashe от октября 4, 2015, 10:28
Она же приносит жизнь сухой земле. Как и дождь.
У меня такой символизм не зависит от того, что чему что приносит. Скорее, от (в основном необъяснимых) ассоциаций конкретных предметов с конкретным языком и соотв. родом.
Дождь и снег у меня скорее женского рода (lluvia, nieve).
Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:39
На восприятие реки и других объектов в том или ином роде влияет не только всосанный с молоком матери родной язык, но и вся культурная традиция этого языка с фольклором, символизмом, образностью. Сколько в русской культуре песен, стихотворений, в которых те же реки выступают как женские существа.
Да, конечно.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2015, 21:38
Не столько бесят, сколько озадачивают некоторые случаи, когда род существительного в другом языке может не совпадать с русским или другими европейскими языками. Например, в хинди роза мужского рода - गुलाब [гула:б]. Трудно перестроить восприятие так, чтобы цветок не ассоциировался с женским началом (женственность розы стала частью символизма европейской культуры, не просто фактом языка).
Интересно, почему персидское слово गुलाब в хинди именно мужского рода .. В "Русско-хинди словаре" как синоним даётся санскритское पाटल тоже с пометой "м.", но в "Хинди-русском словаре" ( того же автора ) पाटल почему-то "ж.р." - причём это не "роза", а цветок Oroxylum indicum :-\
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:42
Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).
От многородового (ибо многоязычного) до безродового восприятия - один шаг :)
Только вот как его сделать.. :-\ :)
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2015, 21:38
Трудно перестроить восприятие так, чтобы цветок не ассоциировался с женским началом (женственность розы стала частью символизма европейской культуры, не просто фактом языка).
Но ведь само слово "цветок" - мужского рода. Вам же это не мешает ассоциировать его с женским началом?
Так же как слово Mädchen не мешает ассоциировать девушку с женским началом.
Цитата: Neeraj от октября 4, 2015, 11:23
Интересно, почему персидское слово गुलाब в хинди именно мужского рода
или почему персидское слово हवा [hава:] ("воздух","ветер") приобрело в хинди женский род
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 11:32
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2015, 21:38
Трудно перестроить восприятие так, чтобы цветок не ассоциировался с женским началом (женственность розы стала частью символизма европейской культуры, не просто фактом языка).
Но ведь само слово "цветок" - мужского рода. Вам же это не мешает ассоциировать его с женским началом?
Так же как слово Mädchen не мешает ассоциировать девушку с женским началом.
В случае с розой видовое название розы перекрывает общее понятие "цветок" (так же как женственная "берёза" перекрывает "дерево"). Лотос, например, уже не ассоциируется с женским началом явным образом.
В Mädchen просто суффикс среднего рода ("девачко"). В немецком есть более интересное словцо Weib среднего рода, но означающее женщину.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 11:52
В Mädchen просто суффикс среднего рода ("девачко"). В немецком есть более интересное словцо Weib среднего рода, но означающее женщину.
И с Weib то же самое. Грамматический род не мешает воспринимать Weib как носительницу женского начала. Так же как средний род греческого παλικάρι не мешает его лексическому значению "настоящий мужик" :)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:42
Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).
Если честно, для меня довольно непонятно, как и почему вы всё это ассоциируете. Я лично не воспринимаю компьютер парнем, а табуретку девушкой. Река — это река, с чего бы она была девушкой или парнем? :donno:
По-моему такие ассоциации не от языка зависят, а являются довольно-таки личным делом.
Более того, мне нравятся языки без родов именно потому, что они ближе к моему восприятию мира. Хотя в моих родных языках род имеется.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 14:29
Цитата: Yitzik от ноября 26, 2014, 13:35
Английский вообще бесит тем, что при обширном словарном запасе остается нечетким, неточным во многих вещах.
В английском бесит единая форма местоимения для 2-го лица. Вне контекста не понять, обращаются к одной персоне или к нескольким.
"You, pal" vs. "y'all everybody" :)
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2014, 07:21
Цитата: Yitzik от декабря 28, 2014, 21:21
Уж род точно не нужен.
A friend of my friend - о лицах какого пола идет речь?
Тогда как, например, в испанском
la amiga de mi amigo, el amigo de mi amigo, la amiga de mi amiga, el amigo de mi amiga
a friend who is a girl.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2014, 04:50
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2014, 20:33
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2014, 07:21
A friend of my friend - о лицах какого пола идет речь?
Через уточняющие слова.
Да, приходится прилеплять boy- или girl- (а если персоны уже внуков имеют?)
Неудобно и чревато недоразумениями. Даже родственный немецкий использует, кроме артикля, суффикс женского рода -in (die Freundin meines Freundes)
???
Вы это серьёзно? Вы просто английский не выучили или какой-то интересный диалект нашли?
Boyfriend и girlfriend имеют вполне определённое значение. Совсем отличное от amiga и amigo.
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 14:09
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:42
Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).
Если честно, для меня довольно непонятно, как и почему вы всё это ассоциируете. Я лично не воспринимаю компьютер парнем, а табуретку девушкой. Река — это река, с чего бы она была девушкой или парнем? :donno:
По-моему такие ассоциации не от языка зависят, а являются довольно-таки личным делом.
Личное вырастает из родной культуры. И если в культуре имеется множество песен о красавицах-реках и невестах-берёзках, то естественным образом формируется ассоциация.
Цитата: Gleki Arxokuna от октября 4, 2015, 14:16
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2014, 04:50
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2014, 20:33
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2014, 07:21
A friend of my friend - о лицах какого пола идет речь?
Через уточняющие слова.
Да, приходится прилеплять boy- или girl- (а если персоны уже внуков имеют?)
Неудобно и чревато недоразумениями. Даже родственный немецкий использует, кроме артикля, суффикс женского рода -in (die Freundin meines Freundes)
???
Вы это серьёзно? Вы просто английский не выучили или какой-то интересный диалект нашли?
Boyfriend и girlfriend имеют вполне определённое значение. Совсем отличное от amiga и amigo.
я практически не использую английский язык для общения, что там не так с бой-/гёлфрендами?
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:19
Личное вырастает из родной культуры. И если в культуре имеется множество песен о красавицах-реках и невестах-берёзках, то естественным образом формируется ассоциация.
Это у монолингвов. С добавлением новых языков к своей культуре прочные ассоциации начинают дополняться, размываться, переплетаться и обогащаться.
(пардон за корявость предложения, лень думать над формулировкой).
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 14:25
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:19
Личное вырастает из родной культуры. И если в культуре имеется множество песен о красавицах-реках и невестах-берёзках, то естественным образом формируется ассоциация.
Это у монолингвов. С добавлением новых языков к своей культуре прочные ассоциации начинают дополняться, размываться, переплетаться и обогащаться.
ну так то да, разумеется
однако исконные ассоциации могут достаточно глубоко укорениться, как в случае с рекой
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
А мне нравится. Когда надо или непонятно, всегда можно уточнить пол. Но зачем его подчеркивать постоянно? От этого одни неудобства (громоздкость в речи - или же "дискриминация" в сторону мужского рода).
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
Ну, если это будет непонятно по контексту, но будет нужно для понимания, то там это как-нибудь, да обозначат.
Если в русском языке нет закрепленных словоформ для отличия просто настоящего времени от настоящего продолженного, как в английском, то это не значит, что все русские такие тупицы, что не понимают разницы между этими вариантами. Да, нет устоявшейся нормы, но по факту всегда можно выбрать: "я иду в школу" или "я хожу в школу".
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
что там не так с бой-/гёлфрендами?
Они означают только интимного друга/подругу - lover'а, если сказать менее громоздко :)
Цитата: jvarg от октября 4, 2015, 14:32
"я иду в школу" или "я хожу в школу".
Так это ж глаголы движения, как раз для них продолженный аспект есть.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 14:32
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
что там не так с бой-/гёлфрендами?
Они означают только интимного друга/подругу - lover'а, если сказать менее громоздко :)
Да, действительно. :-[
Цитата: jvarg от октября 4, 2015, 14:32
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
Ну, если это будет непонятно по контексту, но будет нужно для понимания, то там это как-нибудь, да обозначат.
Вот эта неопределенность и не нравится.
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 14:09Река — это река, с чего бы она была девушкой или парнем? :donno:
Река - не просто река. У каждой реки есть своё божество. В индуизме божества рек - сплошь женщины. Ганга, Ямуна, Сарасвати, Годавари, Нармада, Кавери, и т. д. Даже Синдху в значении "река Инд" - женского рода, а в значении "Океан" - мужского.
Так что для меня все реки - женского рода. :)
В турецком бесит пласт арабской лексики.
В юридических документах арабского -- половина. В повседневной жизни эти корни вообще не употребляются, и выучить их можно, только читая юридические документы. :wall:
(Про религиозные тексты даже не заикаюсь. Там от турецкого только грамматика).
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:37
Вот эта неопределенность и не нравится.
Неопределенности никакой нет: пол или неважен, или ясен из контекста, или уточняется лексически.
Вам же не мешает отсутствие необходимости каждый раз грамматически выражать цвет глаз или размер рубашки друга или подруги *, танцовщицы или танцора *, возлюбленного или возлюбленной *.
* Вот примеры громоздкости, вызываемой необходимостью обозначать пол.
Цитата: Lodur от октября 4, 2015, 14:38
Так что для меня все реки - женского рода. :)
Даже Амур с Енисеем? :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 15:11
Цитата: Lodur от октября 4, 2015, 14:38
Так что для меня все реки - женского рода. :)
Даже Амур с Енисеем? :)
Разумеется. :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 15:10
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:37
Вот эта неопределенность и не нравится.
Неопределенности никакой нет: пол или неважен, или ясен из контекста, или уточняется лексически.
Вам же не мешает отсутствие необходимости каждый раз грамматически выражать цвет глаз или размер рубашки друга или подруги *, танцовщицы или танцора *, возлюбленного или возлюбленной *.
* Вот примеры громоздкости, вызываемой необходимостью обозначать пол.
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:19
Личное вырастает из родной культуры. И если в культуре имеется множество песен о красавицах-реках и невестах-берёзках, то естественным образом формируется ассоциация.
Песен о невестах-берёзках и реках-красавицах не помню. :what: А женский род «реки» успешно нивелируется мужским родом у всяких Нёманов и Днепров.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
Меня наоборот радует. Высший пилотаж — неразличение «он» и «она», как в татарском. ::)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 14:29
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
А мне нравится. Когда надо или непонятно, всегда можно уточнить пол. Но зачем его подчеркивать постоянно? От этого одни неудобства
:+1:
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
При чём тут переводы с русского? Перевод, понятно, будет неточным. Но это верно и в обратную сторону. Я недавно играл в визуальную новеллу «Trap! (https://vndb.org/v14312)», которую просто невозможно перевести на русский. Так как там главгерой или главгероиня встречает фею, пол которой невозможно определить. А пол, который он или она узнает, будет зависеть от его или её действий (а в счастливой концовке не узнают вовсе). Попробуйте перевести это на русский!
И если вопрос с «Красной танцовщицей» вполне можно решить, то для перевода этой визуальной новеллы Вам придётся менять все прошедшие времена на настоящие, использовать безличные предложения и т.п. И результат, скорее всего, получится не особенно высокохудожественным.
В этом плане наличие таких категорий создаёт больше проблем при переводе, чем их отсутствие.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 17:39
В этом плане наличие таких категорий создаёт больше проблем при переводе, чем их отсутствие.
+1
И пример с феей хороший.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
В случае необходимости перевода названия The Red Dancer на русский или итальянский тоже возникла бы проблема: необходимость приписывать информацию о роде, которой нет в оригинальном названии.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".
Я понимаю, что английский - достаточно богатый язык, но мне лично психологически ближе языки, имеющие род, как более выразительные.
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 17:39
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
Меня наоборот радует. Высший пилотаж — неразличение «он» и «она», как в татарском. ::)
Беден язык без его и её.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:17
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 09:58
Я не о технических текстах говорю, а как раз о своем личном символизме :) В нем однозначная привязка к какому-либо роду уже невозможна (если говорить вообще, а не в рамках конкретных языков).
У меня с разными предметами по разному.
Река, например, для меня устойчиво ассоциируется с женским началом. Трудно воспринимать ее в мужском роде, как в большинстве романских или в немецком.
Река есть поток. Так проще? ;D
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:42
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 10:37
Цитата: mnashe от октября 4, 2015, 10:28
Она же приносит жизнь сухой земле. Как и дождь.
У меня такой символизм не зависит от того, что чему что приносит. Скорее, от (в основном необъяснимых) ассоциаций конкретных предметов с конкретным языком и соотв. родом.
Дождь и снег у меня скорее женского рода (lluvia, nieve).
Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:01
Беден язык без его и её.
А сколько таких языков вы знаете, чтобы делать такие оценки?
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:19
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 14:09
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 10:42
Для меня всегда было загадкой, как воспринимаются элементы природного мира носителями английского языка (и других, в которых нет категории рода).
Если честно, для меня довольно непонятно, как и почему вы всё это ассоциируете. Я лично не воспринимаю компьютер парнем, а табуретку девушкой. Река — это река, с чего бы она была девушкой или парнем? :donno:
По-моему такие ассоциации не от языка зависят, а являются довольно-таки личным делом.
Личное вырастает из родной культуры. И если в культуре имеется множество песен о красавицах-реках и невестах-берёзках, то естественным образом формируется ассоциация.
Что мешает перестроиться на логику иного языка, с его восприятием? Вопрос проникновения, хотя бы со временем.
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 19:24
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:01
Беден язык без его и её.
А сколько таких языков вы знаете, чтобы делать такие оценки?
Немного знаю персидский, бенгальский, знаком с тюркскими, монгольским, финно-угорскими, армянским, грузинским.
Китайский можно сюда причислить? Там только письменное различие между "он" и "она".
Немного не считается. :)
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:32
Что мешает перестроиться на логику иного языка, с его восприятием? Вопрос проникновения, хотя бы со временем.
Да понятно, но тут мы говорим скорее о личных предпочтениях.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 18:58
Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".
Ну так и в английское название можно включить что угодно, если нужно.
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно. Просто привычка от родного языка, видимо.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 18:58
Я понимаю, что английский - достаточно богатый язык, но мне лично психологически ближе языки, имеющие род, как более выразительные.
Мы с вами как-то уже говорили об этом :)
Непонятно, в каких единицах вы меряете выразительность. По вашим критериям язык, в котором стопицот родов для обозначения длинных, округлых, тяжелых, плоских-и-темных, блестящих и т.п. предметов, гораздо более выразителен, чем русский?
При переводе с любого языка на любой другой язык перевода очень часто оказывается неспособным передать все нюансы оригинала, таким образом, язык оригинала всегда кажется "более выразительным".
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:37
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 18:58
Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".
Ну так и в английское название можно включить что угодно, если нужно.
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно. Просто привычка от родного языка, видимо.
Пол фундаментально важен.
По-моему невозможность нормально сказать "машинистка-мужчина" очень хорошо показывает бедность русского.
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 17:39
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
При чём тут переводы с русского? Перевод, понятно, будет неточным. Но это верно и в обратную сторону. Я недавно играл в визуальную новеллу «Trap! (https://vndb.org/v14312)», которую просто невозможно перевести на русский. Так как там главгерой или главгероиня встречает фею, пол которой невозможно определить. А пол, который он или она узнает, будет зависеть от его или её действий (а в счастливой концовке не узнают вовсе). Попробуйте перевести это на русский!
И если вопрос с «Красной танцовщицей» вполне можно решить, то для перевода этой визуальной новеллы Вам придётся менять все прошедшие времена на настоящие, использовать безличные предложения и т.п. И результат, скорее всего, получится не особенно высокохудожественным.
В этом плане наличие таких категорий создаёт больше проблем при переводе, чем их отсутствие.
Это более редкий и специфический план :)
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:46
Это более редкий и специфический план :)
Более редкий чем что? Я привёл пример из реальной жизни. А пример про красную танцовщину выдуманный (и не факт, что хоть что-то потерялось бы в случае такого перевода).
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
:what:
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 14:29
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:21
да, бесит неразличение полов в lover, dancer etc.
А мне нравится. Когда надо или непонятно, всегда можно уточнить пол. Но зачем его подчеркивать постоянно? От этого одни неудобства (громоздкость в речи - или же "дискриминация" в сторону мужского рода).
Всё равно, несколько раздражает, когда читаешь, читаешь, мысленно представляешь, что главный герой со своим двоюродным братом разговаривает, что-то они вместе делают, а потом бац! -- оказывается, что это двоюродная сестра! Примерно то же и friend'ом и teacher'ом.
Раздражает же, что когда в австралийских новостях слышу [дач], сразу автоматом представляю себе виртуального датчанина, и только уже потом усилием воли перекрашиваю его в голландца (если не забываю).
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:55
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
В случае необходимости перевода названия The Red Dancer на русский или итальянский тоже возникла бы проблема: необходимость приписывать информацию о роде, которой нет в оригинальном названии.
Вы случайно не забыли что язык есть отражение реального мира? И где-то в десятую очередь - предмет приложения труда переводчиков? :)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:37
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.
А неразличение вы и Вы, а также "только мы с тобой" и "мы вместе со всеми" - пример бедности русского.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:40
Пол фундаментально важен.
Съедобность предметов еще более фундаментально важна. А невыразительный русский язык даже не нашел способа грамматически выражать эту фундаментальную разницу :'(
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2015, 11:03
В английском бесит орфография. Лучше б перешли на фонетическое письмо! >(
А мне это нравится, причем чем больше написание от произношения отличается -- тем больше нравится. Например, "boatswain" -- ну ведь просто лапочка-слово! :) И "plough" гораздо красивее, чем куцый "plow". То же и про "though" vs. "tho".
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 19:41
По-моему невозможность нормально сказать "машинистка-мужчина" очень хорошо показывает бедность русского.
:)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 18:58
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".
Я понимаю, что английский - достаточно богатый язык, но мне лично психологически ближе языки, имеющие род, как более выразительные.
Кстати, мне именно эта выразительность и помогает воспринимать род так, как его воспринимает данный конкретный язык. То есть скорее речь о морфологии, тогда как Вы, говоря о трудностях перестройки восприятия, вроде имеете в виду культурный контекст. Хотя Ваши трудности мне тоже понятны.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:50
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
:what:
:donno:
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:01
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:50
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
:what:
:donno:
При чём цвет глаз и волос?
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:54
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:55
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
В случае необходимости перевода названия The Red Dancer на русский или итальянский тоже возникла бы проблема: необходимость приписывать информацию о роде, которой нет в оригинальном названии.
Вы случайно не забыли что язык есть отражение реального мира? И где-то в десятую очередь - предмет приложения труда переводчиков? :)
Пример с трудностями перевода привел Мечтатель, а не я. Я как раз говорю, что сравнивать "выразительность" языков с помощью таких примеров не имеет смысла.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:03
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:01
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:50
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
:what:
:donno:
При чём цвет глаз и волос?
А при чем пол?
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:37
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.
Боюсь, они Вас просто не поймут. В случае с "Вы" - им оно вряд ли нужно. Уже :)
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 19:41
По-моему невозможность нормально сказать "машинистка-мужчина" очень хорошо показывает бедность русского.
Почему? Интересно, сколько было в этой профессии мужчин. :???
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:59
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 18:58
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
Если бы это было нужно, то можно было бы включить в название и такие подробности. Как в названии новеллы Дж. Родари "Miss Universo dagli occhi color verde-venere".
Я понимаю, что английский - достаточно богатый язык, но мне лично психологически ближе языки, имеющие род, как более выразительные.
Кстати, мне именно эта выразительность и помогает воспринимать род так, как его воспринимает данный конкретный язык. То есть скорее речь о морфологии, тогда как Вы, говоря о трудностях перестройки восприяия, вроде имеете в виду культурный контекст.
Да нет особых трудностей. Может быть странно, когда род существительного в другом языке не совпадает с родным языком -
река - il fiume,
сосна - il pino,
дуб - la quercia,
плакучая ива - il salice piangente и т. п. Но к этому можно привыкнуть и это даже интересно. В любом случае язык в выразительности выигрывает от наличия категории рода, играет дополнительными оттенками смысла и ассоциациями.
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 19:48
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:46
Это более редкий и специфический план :)
Более редкий чем что? Я привёл пример из реальной жизни. А пример про красную танцовщину выдуманный (и не факт, что хоть что-то потерялось бы в случае такого перевода).
Более редкий чем то, о чём пример с танцовщицей. Ведь то, что он выдуманный, не делает его не жизненным.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:13Интересно, сколько было в этой профессии мужчин.
Важно не сколько, а каких!
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:10
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:37
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.
Боюсь, они Вас просто не поймут. В случае с "Вы" - им оно вряд ли нужно. Уже :)
Может быть непонятно с you, обращаются к одному лицу или к нескольким. Совершенно ненужная экономия языковых средств, на мой взгляд.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:05
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:54
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:55
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
В случае необходимости перевода названия The Red Dancer на русский или итальянский тоже возникла бы проблема: необходимость приписывать информацию о роде, которой нет в оригинальном названии.
Вы случайно не забыли что язык есть отражение реального мира? И где-то в десятую очередь - предмет приложения труда переводчиков? :)
Пример с трудностями перевода привел Мечтатель, а не я. Я как раз говорю, что сравнивать "выразительность" языков с помощью таких примеров не имеет смысла.
Он сказал о разнице в количестве выражаемой информации. Причём важной.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:08
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:03
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:01
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:50
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
:what:
:donno:
При чём цвет глаз и волос?
А при чем пол?
Как Вам сказать. Вы часто танцуете с женщинами? Ну, например в сравнении с мужчинами?
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:21
Он сказал о разнице в количестве выражаемой информации. Причём важной.
Неизбежная необходимость выражать информацию, которую выражать нет цели или желания, ничем не лучше, чем отсутствие возможности выразить. :yes:
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 20:17
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:10
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:37
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.
Боюсь, они Вас просто не поймут. В случае с "Вы" - им оно вряд ли нужно. Уже :)
Может быть непонятно с you, обращаются к одному лицу или к нескольким. Совершенно ненужная экономия языковых средств, на мой взгляд.
В русском тоже непонятно вроде? Я подозреваю что и не только в русском.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2015, 20:25
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:21
Он сказал о разнице в количестве выражаемой информации. Причём важной.
Неизбежная необходимость выражать информацию, которую выражать нет цели или желания, ничем не лучше, чем отсутствие возможности выразить. :yes:
Жизнь вообще трудна :yes:
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:26
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 20:17
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:10
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:37
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:23
Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.
Боюсь, они Вас просто не поймут. В случае с "Вы" - им оно вряд ли нужно. Уже :)
Может быть непонятно с you, обращаются к одному лицу или к нескольким. Совершенно ненужная экономия языковых средств, на мой взгляд.
В русском тоже непонятно вроде? Я подозреваю что и не только в русском.
Да, в русском тоже может быть неясность с "вы". Но все же менее чем в английском, в котором только одна форма для всего второго лица.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:23
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:08
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:03
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:01
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:50
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 17:40
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Название "Красная танцовщица" не содержит информации о цвете глаз и волос танцовщицы. Непонятно, о ком идет речь - о блондинке или о брюнетке :eat:
:what:
:donno:
При чём цвет глаз и волос?
А при чем пол?
Как Вам сказать. Вы часто танцуете с женщинами? Ну, например в сравнении с мужчинами?
А как определить? Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина.. Приходится спрашивать, "танцор" вы, мол, или "танцовщица".. А если разговор по-английски, то вообще непонятно ;D
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
А как определить?
Некоторые делают это на ощупь :)
Люблю ходить через сосновую рощу, и гуляя там часто проводил психологический эксперимент с восприятием - заставлял себя забыть родной язык и воспринимал окружающее через призму другого языка - сербского, португальского, итальянского (не только в том месте, конечно, это проводил). И вот, когда сосны приобретали мужской род, вместе с ним они приобретали и какое-то новое качество, становились подобны могучим и стойким великанам (как в Китае сосна 松 символизировала благородного мужа, которого не могут сломить тяготы жизни и превратности судьбы). Про розу как символ женского начала уже здесь говорили. Потому для поэзии грамматическая дифференциация рода может иметь большое значение.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Но вообще "я" - это субъект, трансцендентное к материи сознание - бесполое.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:21
Он сказал о разнице в количестве выражаемой информации. Причём важной.
Говорить о такой разнице - это скатываться в обсуждение трудностей перевода.
Если же говорить о важности - ответьте, важна ли в общем для выживания информация о съедобности предметов и мешает ли вам грамматическое невыражение ее в русском языке?
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:59
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
А как определить?
Некоторые делают это на ощупь :)
А некоторые - только с помощью гендерных местоимений 3-го лица :)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Да, на таких, более выразительных, чем русский, языках танцевать проще, сразу видно, где кто :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:05
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:21
Он сказал о разнице в количестве выражаемой информации. Причём важной.
Говорить о такой разнице - это скатываться в обсуждение трудностей перевода.
В некотором смысле мы все только тем и занимаемся, что переводим друг друга. Непрофессионально, правда :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:05
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 20:21
Он сказал о разнице в количестве выражаемой информации. Причём важной.
Говорить о такой разнице - это скатываться в обсуждение трудностей перевода.
Если же говорить о важности - ответьте, важна ли в общем для выживания информация о съедобности предметов и мешает ли вам грамматическое невыражение ее в русском языке?
Конечно важна ;D Но можно обойтись. Хотя в случае перманентного голодомора язык может подстроиться.
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 14:09
Я лично не воспринимаю компьютер парнем, а табуретку девушкой.
Лично меня эти родовые отличия только бесят, если по облику слова оно не предсказывается. Какой толк от того, что стелька в ботинках женского рода?
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:10
В некотором смысле мы все только тем и занимаемся, что переводим друг друга. Непрофессионально, правда :)
Вы уж определитесь, десятая очередь у переводчиков или таки первая? ::)
Цитата: I. G. от октября 4, 2015, 21:14
Какой толк от того, что стелька в ботинках женского рода?
Не будьте такой корыстной ;D
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:15
Цитата: I. G. от октября 4, 2015, 21:14
Какой толк от того, что стелька в ботинках женского рода?
Не будьте такой корыстной ;D
О возлюбленная стелька!
Аромат души твоей сбил меня с ног.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:15
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:10
В некотором смысле мы все только тем и занимаемся, что переводим друг друга. Непрофессионально, правда :)
Вы уж определитесь, десятая очередь у переводчиков или таки первая? ::)
Так не плотют же :(
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
Нужно у семитологов спросить. Я когда-то видел в литературе по южноаравийским языкам и диалектам, но не помню подробностей.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:11
Конечно важна ;D Но можно обойтись. Хотя в случае перманентного голодомора язык может подстроиться.
Язык слишком легкомысленно к этому относится, пожалуй :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:21
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:11
Конечно важна ;D Но можно обойтись. Хотя в случае перманентного голодомора язык может подстроиться.
Язык слишком легкомысленно к этому относится, пожалуй :)
Какой? Можно переехать куда-нить поюжнее, где всё серьёзно :)
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
В японском, если я правильно помню. Boku vs. atashi. Не знаю, правда, насколько это соблюдается.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:27
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
В японском, если я правильно помню. Boku vs. atashi. Не знаю, правда, насколько это соблюдается.
Да, кстати.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:23
Какой? Можно переехать куда-нить поюжнее, где всё серьёзно :)
Русский, разумеется. А поюжнее такие суффиксы есть? Впрочем, мне невыразительность русской грамматики не мешает, я о других носителях беспокоюсь )
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:27
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
В японском, если я правильно помню. Boku vs. atashi. Не знаю, правда, насколько это соблюдается.
Ну, это наводит мысль об обществе, где полы, скажем так, неравны. В любом случае, такие штуки, по идее - из разряда традиционного-архаичного.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:33
Ну, это наводит мысль об обществе, где полы, скажем так, неравны. В любом случае, такие штуки, по идее - из разряда традиционного-архаичного.
А штуки с различением "он" и "она"?
Или "ты" и "ты", как в семитских?
Про семитские не понял.
Цитата: I. G. от октября 4, 2015, 21:14
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 14:09
Я лично не воспринимаю компьютер парнем, а табуретку девушкой.
Лично меня эти родовые отличия только бесят, если по облику слова оно не предсказывается. Какой толк от того, что стелька в ботинках женского рода?
Да. Непорядок. Предлагаю выход: к каждой стельке приделывать женские первичные и вторичные половые признаки. Чтобы соответствовали!
А к каждому ботинку - ...
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:45
Про семитские не понял.
"Ты" мужского рода и "ты" женского - разные "ты" в арабском, иврите.. во всех семитских, наверное.
Кстати, там и "они" разные в зависимости от рода. А бедный русский язык во множественном числе скатывается в тюркскую невыразительность :(
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:52
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:45
Про семитские не понял.
"Ты" мужского рода и "ты" женского - разные "ты" в арабском, иврите.. во всех семитских, наверное.
Кстати, там и "они" разные в зависимости от рода. А бедный русский язык во множественном числе скатывается в тюркскую невыразительность :(
Лично мне много категорий не бывает. В принципе :) Дело вкуса. Но я их делю по важности. Вот такой волюнтаризм :) Присоединюсь к оплакиванию русского языка :green:
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:56
Присоединюсь к оплакиванию русского языка :green:
:)
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
Насколько помню, в японском стандартная форма "я" -- это "ватакуси", но мужики в своей мужской компании могут сказать и "ватаси", что для женщин считается неприличным. В словаре вон указана еще фамильярная мужская форма "боку". (Интересно, "Боку харам" в Нигерии с этим какую-нить связь имеет?)
Цитата: zwh от октября 4, 2015, 23:05
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
Насколько помню, в японском стандартная форма "я" -- это "ватакуси", но мужики в своей мужской компании могут сказать и "ватаси", что для женщин считается неприличным. В словаре вон указана еще фамильярная мужская форма "боку". (Интересно, "Боку харам" в Нигерии с этим какую-нить связь имеет?)
Ватакуси уже давно считается гипервежливой формой, подходящей для разговора с начальником, например.
Ватаси — самое стандартное «я», используется обоими полами в разговоре в нейтрально-вежливом стиле.
А вот в разговорном языке различия проявляются: мужчины говорят боку и орэ (второе грубое, первое — скромное), женщины — то же ватаси и атаси (более «милое»). Феминистки и сочувствующие вполне могут использовать «боку», но это для японцев чаще всего звучит странно.
Только нужно помнить, что подобные различия — это не грамматическое различение рода у местоимений. Женская и мужская речь в японском отличаются прежде всего стилистически, и там помимо местоимений есть ещё много различий с эмфатическими частицами и с вежливостью в целом.
Цитата: zwh от октября 4, 2015, 19:53
Всё равно, несколько раздражает, когда читаешь, читаешь, мысленно представляешь, что главный герой со своим двоюродным братом разговаривает, что-то они вместе делают, а потом бац! -- оказывается, что это двоюродная сестра! Примерно то же и friend'ом и teacher'ом.
«Всё равно, несколько раздражает, когда читаешь, читаешь, мысленно представляешь, что главный кареглазый герой со своей двоюродной синеглазой сестрой разговаривает, что-то они вместе делают, а потом бац! -- оказывается, что это двоюродная зеленоглазая сестра!».
Цитата: I. G. от октября 4, 2015, 21:16
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:15
Цитата: I. G. от октября 4, 2015, 21:14
Какой толк от того, что стелька в ботинках женского рода?
Не будьте такой корыстной ;D
О возлюбленная стелька!
Аромат души твоей сбил меня с ног.
ты не понимаешь главного, того что стелька незаменима при потреблении алкоголесодержащих изделий :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:37
Непонятно, в каких единицах вы меряете выразительность. По вашим критериям язык, в котором стопицот родов для обозначения длинных, округлых, тяжелых, плоских-и-темных, блестящих и т.п. предметов, гораздо более выразителен, чем русский?
Интересное замечание. Роды по сути — это остатки старой более подробной и разветвлённой системы именных классов. Названия мужской/женский — это чистая условность.
Цитата: Rwseg от октября 5, 2015, 01:10
Роды по сути — это остатки старой более подробной и разветвлённой системы именных классов
А это доказано? Роды и классы - да, типологически одно и то же. Но не факт, что в языках, где есть скажем 3 рода, раньше было больше: в индоевропейских языках было наоборот, сначала существовало только два рода - средний (пассивный) и общий (активный).
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:52
"Ты" мужского рода и "ты" женского - разные "ты" в арабском, иврите.. во всех семитских, наверное.
Не во всех, в некоторых арабских диалектах утрачено.
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:33
Ну, это наводит мысль об обществе, где полы, скажем так, неравны. В любом случае, такие штуки, по идее - из разряда традиционного-архаичного.
В японском это развилось уже в феодальном обществе, как часть этикета. Есть ли языки примитивных народов, где такое соблюдается - не знаю.
Цитата: bvs от октября 5, 2015, 01:16
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:52
"Ты" мужского рода и "ты" женского - разные "ты" в арабском, иврите.. во всех семитских, наверное.
Не во всех, в некоторых арабских диалектах утрачено.
А в литературном?
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:52
Кстати, там и "они" разные в зависимости от рода. А бедный русский язык во множественном числе скатывается в тюркскую невыразительность :(
До революции различение было, по крайней мере на письме.
Цитата: Валер от октября 5, 2015, 01:18
Цитата: bvs от октября 5, 2015, 01:16
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:52
"Ты" мужского рода и "ты" женского - разные "ты" в арабском, иврите.. во всех семитских, наверное.
Не во всех, в некоторых арабских диалектах утрачено.
А в литературном?
В литературном различается, конечно.
Цитата: bvs от октября 5, 2015, 01:13
Цитата: Rwseg от октября 5, 2015, 01:10
Роды по сути — это остатки старой более подробной и разветвлённой системы именных классов
А это доказано? Роды и классы - да, типологически одно и то же. Но не факт, что в языках, где есть скажем 3 рода, раньше было больше: в индоевропейских языках было наоборот, сначала существовало только два рода - средний (пассивный) и общий (активный).
Но мы ведь не знаем, что было до. А реконструкция ПИЕ — это именно и есть реконструкция на основе зафиксированных языков, где два-три класса (странно было бы в ПИЕ нареконструировать их больше). Чтобы было в до-ПИЕ неизвестно же.
Цитата: Rwseg от октября 5, 2015, 01:32
Но мы ведь не знаем, что было до. А реконструкция ПИЕ — это именно и есть реконструкция на основе зафиксированных языков, где два-три класса (странно было бы в ПИЕ нареконструировать их больше). Чтобы было в до-ПИЕ неизвестно же.
В Евразии вообще не особенно распространено деление на большое количество классов, больше трех только на Кавказе и кажется в бурушаски.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Number_genders.png)
Чисто типологически всякие примитивные охотники-собиратели любят мир более конкретизировать, что выражается во всяких классах и прочих сложных грамматических категориях.
Кроме того точно зафиксировано в разных языках исчезновение классов в сторону упрощения, чтобы можно постулировать их разнообразие в прошлом. А вот их нарастание?
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:20
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
Нужно у семитологов спросить. Я когда-то видел в литературе по южноаравийским языкам и диалектам, но не помню подробностей.
Я отыскал. Это хадрамаутский диалект в Йемене
ЦитироватьWhen the first person singular comes as an independent subject pronoun, it is marked for gender, thus /anaː/ for masculine and /aniː/ for feminine. As an object pronoun, it comes as a bound morpheme, thus /-naː/ for masculine and /-niː/ for feminine. The first person subject plural is naḥnā.
(wiki/en) Hadhrami_Arabic (http://en.wikipedia.org/wiki/Hadhrami_Arabic)
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 19:41
По-моему невозможность нормально сказать "машинистка-мужчина" очень хорошо показывает бедность русского.
ремингтонист (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1008802)
секретарь-машинист
Цитата: BormoGlott от октября 5, 2015, 06:26
Цитата: Demetrius от октября 4, 2015, 19:41
По-моему невозможность нормально сказать "машинистка-мужчина" очень хорошо показывает бедность русского.
ремингтонист (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1008802)
Ремингтонист — это м.р. от ремингтонистка, а не от машинистка :negozhe:
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 21:27
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:08
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 20:57
Люди обычно говорят о себе гендерно-нейтральным "я" - и поди пойми, мужчина это или женщина..
В некоторых языках "я" имеет разные формы для мужчин и женщин.
Например в каких?
В японском, если я правильно помню. Boku vs. atashi. Не знаю, правда, насколько это соблюдается.
Есть полностью нейтральное "watashi". Употребляется представителями любого пола. Остальные же делятся, скорее, по "социальному" полу, чем реальному. В линейке "atashi" — "watashi" — "boku" — "ore" каждое последующее "я" со всё большей претензией на активность, доминирование, или даже грубость. Поэтому есть молодые женщины, которые говорят о себе "boku" и даже "ore", и окружающими это воспринимается, как активная жизненная позиция, склонность играть роль лидера. Но если юноша скажет о себе "atashi", его практически неизбежно примут за пассивного гомосексуалиста.
Цитата: Demetrius от октября 5, 2015, 11:08
Интересно, это используют для поиска партнёров? ::)
Об этом ничего не знаю, но в интернете ходит много шуток об американцах и европейцах, выучивших японский от своих японских подружек, приехавших в Японию и пытавшихся там говорить о себе "атаси". Что вызывает однозначную реакцию японцев: "не, эти гайдзины - точно все долбанутые!" ;D
Цитата: Demetrius от октября 5, 2015, 09:20
Ремингтонист — это м.р. от ремингтонистка, а не от машинистка
дык м.р. от "машинистка" — "машинист" — меняет значение. Таких слов полно и в русском (индеец — индейка, финн — финка) и в других языках (исп.) еl сurа м.р. (священник) — la cura ж.р. (лечение); el capital м.р. (капитал) — la capital ж.р. (столица)
Цитата: bvs от октября 5, 2015, 01:18
Цитата: Валер от октября 4, 2015, 21:33
Ну, это наводит мысль об обществе, где полы, скажем так, неравны. В любом случае, такие штуки, по идее - из разряда традиционного-архаичного.
В японском это развилось уже в феодальном обществе, как часть этикета. Есть ли языки примитивных народов, где такое соблюдается - не знаю.
Именно. Причём сначала было частью этикета, затем при Мэйдзи стандартизировали, потом ещё перед второй мировой закрепили пропагандой, образом «ямато надэсико» и прочей шелухой.
При этом в некоторых диалектах различий между мужской и женской речью нет или почти нет.
Цитата: Rwseg от октября 5, 2015, 02:35
Кроме того точно зафиксировано в разных языках исчезновение классов в сторону упрощения, чтобы можно постулировать их разнообразие в прошлом. А вот их нарастание?
Я же написал про ИЕ - там общий род расщепился на мужской и женский. Кроме того, категория одушевленности в славянских - ее тоже можно рассматривать как классовый показатель, тогда в русском не 3 рода, а 6.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:37
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно.
Потому что сфер, в которых два пола ведут себя различно или играют различные роли, несопоставимо больше, чем сфер, в которых цвет волос или глаз что-то меняет. В.К.О.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:55
Съедобность предметов еще более фундаментально важна.
Нет, не более. Потому что сфер, где съедобные объекты играют иную роль, чем несъедобные, несопоставимо меньше, чем сфер, в которых два пола играют различную роль.
Не говоря уже о том, что людей, для которых многие несъедобные для меня объекты воспринимаются как съедобные, гораздо больше, чем людей, для которых мужчина воспринимается как женщина.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:55
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 19:37Цитата: Валер от октября 4, 2015, 19:23Примерно так же как "you" - ни "ты", ни "Вы"?
Да, кстати, вот ещё один пример бедности английского.
А неразличение вы и Вы, а также "только мы с тобой" и "мы вместе со всеми" - пример бедности русского.
Это таки да, мешает. Первое мешает постоянно, и я считаю его гораздо большим недостатком, чем неразличение полов. Второе тоже иногда приводит к путанице, но намного реже. Возможно, если бы я знал языки, в которых различаются инклузивное и эксклузивное «мы», то отсутствие такого различения в русском и иврите мешало бы мне сильнее.
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 07:52
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:37
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно.
Потому что сфер, в которых два пола ведут себя различно или играют различные роли, несопоставимо больше, чем сфер, в которых цвет волос или глаз что-то меняет. В.К.О.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:55
Съедобность предметов еще более фундаментально важна.
Нет, не более. Потому что сфер, где съедобные объекты играют иную роль, чем несъедобные, несопоставимо меньше, чем сфер, в которых два пола играют различную роль.
Не говоря уже о том, что людей, для которых многие несъедобные для меня объекты воспринимаются как съедобные, гораздо больше, чем людей, для которых мужчина воспринимается как женщина.
Обязательное грамматическое обозначение пола — это избыточность, которая может мешать так же, как отсутствие обозначения.
Идеальна была бы необязательная, но регулярная возможность обозначения пола. (Так же как в русском достаточно регулярно выражается диминутивность/аугментативность.)
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2015, 05:58
Это хадрамаутский диалект в Йемене
ЦитироватьWhen the first person singular comes as an independent subject pronoun, it is marked for gender, thus /anaː/ for masculine and /aniː/ for feminine. As an object pronoun, it comes as a bound morpheme, thus /-naː/ for masculine and /-niː/ for feminine.
Ух ты.
Получается, что в восприятии носителей этого диалекта евреи — женщины, арабы — мужчины: ивритское самостоятельное местоимение первого лица ʔa̯niː и ивритское объектное местоимение -niː, а соответствующие арабские формы — ʔаnaː / -naː ;D
Цитата: BormoGlott от октября 5, 2015, 11:45
дык м.р. от "машинистка" — "машинист" — меняет значение. Таких слов полно и в русском (индеец — индейка, финн — финка) и в других языках (исп.) еl сurа м.р. (священник) — la cura ж.р. (лечение); el capital м.р. (капитал) — la capital ж.р. (столица)
Ого, испанские примеры ещё круче — тут вообще идентичные формы!
В иврите вроде только такое как в русском есть, причём довольно редко встречается. В библейском иврите вообще не помню, пример из современных слов: maqˈdēaḥ «сверло» vs. maqdēḥɑ̄ «дрель»; в паре ˈsefɛr «книга» vs. sifrɑ̄ «цифра» первое слово библейское, второе средневековое.
Но на самом деле, это не совсем в тему, как и capital. Нужно, чтобы хотя бы одно в паре относилось к человеку. Вот cura подходит, как и финн - панамка - вьетнамка... А в иврите не припоминаю подходящих примеров.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2015, 20:25
Неизбежная необходимость выражать информацию, которую выражать нет цели или желания, ничем не лучше, чем отсутствие возможности выразить.
Я иногда испытываю неудобство от необходимости выражать число в местоимении первого лица (и связанных с ним глаголах и пр.). Когда я говорю о какой-либо своей позиции (или обычае), которая одновременно и
наша (например, с женой, со всеми религиозными евреями и пр.). Я вынужден тогда долго думать, писать ли тут «мы» или «я», и любое решение оказывается не очень удачным.
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 08:24
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2015, 05:58
Это хадрамаутский диалект в Йемене
ЦитироватьWhen the first person singular comes as an independent subject pronoun, it is marked for gender, thus /anaː/ for masculine and /aniː/ for feminine. As an object pronoun, it comes as a bound morpheme, thus /-naː/ for masculine and /-niː/ for feminine.
Ух ты.
Получается, что в восприятии носителей этого диалекта евреи — женщины, арабы — мужчины: ивритское самостоятельное местоимение первого лица ʔa̯niː и ивритское объектное местоимение -niː, а соответствующие арабские формы — ʔаnaː / -naː ;D
Интересно, есть ли в других семитских языках такая же особенность, как в этом диалекте. Что там в южноаравийских, например?
Цитата: Mechtatel от октября 6, 2015, 09:20
Интересно, есть ли в других семитских языках такая же особенность, как в этом диалекте. Что там в южноаравийских, например?
В древних не было, в современных не знаю, не знакомился.
Если где такое и есть, то вряд ли распространено, поскольку это поздняя инновация. По происхождению — аналогия со вторым лицом, где уже в прасемитском было -ka, -ta vs. -ki, -ti (возможно, первоначально -ta vs. -ki).
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 08:24
А в иврите не припоминаю подходящих примеров.
Вспомнил одно, причём библейское: ʕēḏ «свидетель» vs. ʕēḏɑ̄ «община», реже «свидетельница».
А ещё (в дополнение к тем, что не совсем в тему) целая словообразовательная модель в своём женском варианте оказывается омонимичной другой словообразовательной модели.
Cɑ̄CīC в библейском иврите обычно выражает свойство (в частности, пассивное причастие), например, mɑ̄šīaḥ «помазанник» от mšḥ «помазывать». В современном иврите по этой модели строятся слова по типа английского -able, например, qɑ̄rī «читабельный» от qrʔ «читать», sɑ̄mīḵ «вязкий» от smk «опираться».
Поскольку большая часть слов в этой модели — прилагательные (но есть и существительные), они встречаются в обоих родах. Женский род CəCīCɑ̄ оказывается омонимичным наиболее основной модели имён действия для простой глагольной породы.
Примеры:
kɑ̄rīḵ «бутерброд» / kərīḵɑ̄ «переплёт»
šɑ̄mīr «мифический инструмент для резки камня, применявшийся при строительстве храма» / šəmīrɑ̄ «сохранение, охрана»
sɑ̄mīḵ «вязкий» / səmīḵɑ̄ «рукоположение; опирание»; «вязкая»
qɑ̄rī «читабельный» / vs. qərīʔɑ̄ «чтение»; «читабельная»
ʔɑ̄ḵīl «съедобный» / ʔa̯ḵīlɑ̄ «еда (процесс)»; «съедобная»
и т.д.
Также близкая модель CəCīC:
rəḵīḇ «деталь» / rəḵīḇɑ̄ «верховая езда» (корень rkb «быть установленным на чём-либо; ехать верхом», от которого mɛrkɑ̄ḇɑ̄ «колесница» → «карета», ˈrɛḵɛḇ «колесница» → «любое колёсное транспортное средство», rakkɛḇɛṯ «поезд», и т.д.).
Вспомнил ещё пару: sīr «горшок, кастрюля» / sīrɑ̄ «лодка» (оба слова библейские и активно используются в современном иврите).
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 07:52
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:37
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно.
Потому что сфер, в которых два пола ведут себя различно или играют различные роли, несопоставимо больше, чем сфер, в которых цвет волос или глаз что-то меняет. В.К.О.
Т.е. ваш К.О. полагает, что носители многочисленных языков, где нет суффиксов или отдельных местоимений для обозначения пола, мужчин от женщин не отличают?
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 07:52
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:55
Съедобность предметов еще более фундаментально важна.
Нет, не более. Потому что сфер, где съедобные объекты играют иную роль, чем несъедобные, несопоставимо меньше, чем сфер, в которых два пола играют различную роль.
Вообще-то еда нужна несколько раз в день ежедневно. И неразличение может сыграть гораздо более фатальную роль ::)
Не говоря уже о том, что без такого различения выразительность русского языка страдает.. Представьте себе название фильма "Подарок незнакомца". Информативность низкая! Непонятно, съедобный подарок или нет.. может, вообще ядовитый.. Не, надо что-то делать с грамматикой..
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 13:33
Информативность низкая! Непонятно, съедобный подарок или нет.. может, вообще ядовитый.. Не, надо что-то делать с грамматикой..
Кроме того, знать, съедобен ли незнакомец, тоже важно. ::)
Цитата: wandrien от октября 6, 2015, 08:22
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 07:52
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:37
Почему вам так важно именно грамматическое, обязательное, обозначение пола (а не цвета глаз) - мне непонятно.
Потому что сфер, в которых два пола ведут себя различно или играют различные роли, несопоставимо больше, чем сфер, в которых цвет волос или глаз что-то меняет. В.К.О.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:55
Съедобность предметов еще более фундаментально важна.
Нет, не более. Потому что сфер, где съедобные объекты играют иную роль, чем несъедобные, несопоставимо меньше, чем сфер, в которых два пола играют различную роль.
Не говоря уже о том, что людей, для которых многие несъедобные для меня объекты воспринимаются как съедобные, гораздо больше, чем людей, для которых мужчина воспринимается как женщина.
Обязательное грамматическое обозначение пола — это избыточность, которая может мешать так же, как отсутствие обозначения.
Идеальна была бы необязательная, но регулярная возможность обозначения пола. (Так же как в русском достаточно регулярно выражается диминутивность/аугментативность.)
Если я правильно понимаю, то "необязательная, но регулярная" это уже не грамматическая категория по определению, и, таким образом, совсем другая история. Приведёте примеры "избыточности, которая может мешать" Вам? :)
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 13:33
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 07:52
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 19:55
Съедобность предметов еще более фундаментально важна.
Нет, не более. Потому что сфер, где съедобные объекты играют иную роль, чем несъедобные, несопоставимо меньше, чем сфер, в которых два пола играют различную роль.
Вообще-то еда нужна несколько раз в день ежедневно. И неразличение может сыграть гораздо более фатальную роль ::)
Не говоря уже о том, что без такого различения выразительность русского языка страдает.. Представьте себе название фильма "Подарок незнакомца". Информативность низкая! Непонятно, съедобный подарок или нет.. может, вообще ядовитый.. Не, надо что-то делать с грамматикой..
Съедобность важнее пола - у животных. Мы тут, я надеюсь, люди.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:14
Съедобность важнее пола - у животных. Мы, я надеюсь, люди.
Да, люди, в отличие от животных, питаются только духовной пищей. Но ведь и ею можно отравиться, если не то употребить...
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 14:23
питаются только духовной пищей.
Ага, я тоже заметил. Это ЛФ.
Гинкго, Ваша точка зрения ущербна заведомо. Потому что идеологична. Как СССР.
Все языки равны, а обратного не может быть потому что не может быть никогда :P
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:27
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 14:23
питаются только духовной пищей.
Ага, я тоже заметил. Это ЛФ.
Кстати, съедобен ли ЛФ? :???
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 14:31
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:27
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 14:23
питаются только духовной пищей.
Ага, я тоже заметил. Это ЛФ.
Кстати, съедобен ли ЛФ? :???
Да, как и вся тема. См. выше :)
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:10
Приведёте примеры "избыточности, которая может мешать" Вам? :)
Был же пример выше:
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 15:10
Вам же не мешает отсутствие необходимости каждый раз грамматически выражать цвет глаз или размер рубашки друга или подруги *, танцовщицы или танцора *, возлюбленного или возлюбленной *.
* Вот примеры громоздкости, вызываемой необходимостью обозначать пол.
Более серьёзный пример: из-за указания пола любой подслушанный разговор с партнёром/партнёркой для негетеросексуалов/негетеросексуалок может превратиться в аўтинг.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:29
Гинкго, Ваша точка зрения ущербна заведомо. Потому что идеологична.
Для любой точки зрения можно придумать идеологию, так что любую точку зрения можно считать идеологичной. Но это не значит, что любая точка зрения неверна.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:29
Все языки равны, а обратного не может быть потому что не может быть никогда :P
ginkgo нигде такого не говорила.
Your logical fallacy is strawman. Вы поменили аргументы оппонентки упрощёнными, чтобы их было проще опровергать.
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 14:32
Более серьёзный пример: из-за указания пола любой подслушанный разговор с партнёром/партнёркой для негетеросексуалов может превратиться в аўтинг.
Ничего личного, но боюсь, что степень серьёзности этого примера прямо пропорциональна доле негетеросексуалов среди всех носителей же.
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 14:35
Для любой точки зрения можно придумать идеологию, так что любую точку зрения можно считать идеологичной.
У одного из нас что-то с идеологией, ну, или с логикой.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:10
Если я правильно понимаю, то "необязательная, но регулярная" это уже не грамматическая категория по определению
Регулярная словообразовательная модель.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:37
Ничего личного, но боюсь, что степень серьёзности этого примера прямо пропорциональна доле негетеросексуалов среди всех носителей же.
Т.е. очень высокая. :yes:
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 14:35
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:29
Все языки равны, а обратного не может быть потому что не может быть никогда :P
ginkgo нигде такого не говорила.
Your logical fallacy is strawman. Вы поменили аргументы оппонентки упрощёнными, чтобы их было проще опровергать.
Так я вижу позицию оппонентки. И я могу ошибаться, и она может мне помочь это понять.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:29
Гинкго, Ваша точка зрения ущербна заведомо. Потому что идеологична. Как СССР.
Все языки равны, а обратного не может быть потому что не может быть никогда :P
Вообще-то я говорю лишь о том известном факте, что в разных языках грамматикализованы разные явления/характеристики окружающего мира и представлений о нем, остальные же при необходимости выражаются лексически или понятны из контекста. И о том, что выразительность языков определяется не тем, сколько там чего грамматикализовано, а широтой сферы их использования.
Ваша интерпретация моих слов довольно своеобразна :what:
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 15:11
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:29
Гинкго, Ваша точка зрения ущербна заведомо. Потому что идеологична. Как СССР.
Все языки равны, а обратного не может быть потому что не может быть никогда :P
Вообще-то я говорю лишь о том известном факте, что в разных языках грамматикализованы разные явления/характеристики окружающего мира и представлений о нем, остальные же при необходимости выражаются лексически или понятны из контекста. И о том, что выразительность языков определяется не тем, сколько там чего грамматикализовано, а широтой сферы их использования.
Ваша интерпретация моих слов довольно своеобразна :what:
Согласен, вполне возможно, Гинкго, уж извините :)
Что же до "выразительности" тм, то это многострадальное понятие тут каждый определяет по-своему, и уже в связи с этим столько путаницы. А широта использования..ну..по-моему это во многом связано с
армией и флотом и т.д. и т.п.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:10
Приведёте примеры "избыточности, которая может мешать" Вам? :)
Да сколько угодно же их. У меня вот каждый раз глаза запинаются об неуклюжие
he or she,
s/he,
his/her или
they в единственном числе, не говоря уже о generic
she. Ну не важен в тексте, скажем, про компьютеры пол юзера. А приходится городить такой огород.
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 14:32
Более серьёзный пример: из-за указания пола любой подслушанный разговор с партнёром/партнёркой для негетеросексуалов/негетеросексуалок может превратиться в аўтинг.
Я даже не смог понять, о чём тут речь.
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:17
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:10
Приведёте примеры "избыточности, которая может мешать" Вам? :)
Да сколько угодно же их. У меня вот каждый раз глаза запинаются об неуклюжие he or she, s/he, his/her или they в единственном числе, не говоря уже о generic she. Ну не важен в тексте, скажем, про компьютеры пол юзера. А приходится городить такой огород.
Ну, насколько я понимаю, суть тут в том, чего тупо больше - проблем от наличия, или проблем от недостатка. А идеального, ничего, понятно, нет.
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
В самых обыденных контекстах - тоже? :)
Почему нет?
Дело вкуса :)
Кстати, получается, английский «страдает» одновременно и от наличия, и от отсутствия.
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:17
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 14:32
Более серьёзный пример: из-за указания пола любой подслушанный разговор с партнёром/партнёркой для негетеросексуалов/негетеросексуалок может превратиться в аўтинг.
Я даже не смог понять, о чём тут речь.
Например, если услышать, как девушка разговаривает со своей девушкой по телефону, можно узнать, что она лесбиянка или бисексуалка, не спрашивая у неё.
Если подслушать чужой разговор, много чего можно узнать. Даже без грамматики.
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 17:07
Если подслушать чужой разговор, много чего можно узнать. Даже без грамматики.
Однако можно перейти на китайский, и свести количество выданных грамкатегорий к оптимуму :)
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 17:07
Если подслушать чужой разговор, много чего можно узнать. Даже без грамматики.
Вероятность сильно увеличивается, если надо род постоянно указывать.
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 14:32
Более серьёзный пример: из-за указания пола любой подслушанный разговор с партнёром/партнёркой для негетеросексуалов/негетеросексуалок может превратиться в аўтинг.
не понимаю почему язык должен подстраиваться под потребности той или иной группы людей. Кроме того различные группы сами склонны вырабатывать свой "язык" — сленг, жаргон, арго — малопонятный непосвящённым людям
Цитата: BormoGlott от октября 6, 2015, 17:38
не понимаю почему язык должен подстраиваться под потребности той или иной группы людей.
А он никому ничего и не должен. Он вообще ничего не должен, он же не человек. Я лишь привожу примеры проблем, вызываемых указанием рода.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 15:46
Согласен, вполне возможно, Гинкго, уж извините :)
Что же до "выразительности" тм, то это многострадальное понятие тут каждый определяет по-своему, и уже в связи с этим столько путаницы. А широта использования..ну..по-моему это во многом связано с армией и флотом и т.д. и т.п.
Да уж ладно, извиняю :)
Я под выразительностью понимаю потенциал языка для разнообразного выражения разнообразных мыслей и фактов.
А про необходимые условия для всего этого - это другой вопрос, да.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 16:26
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
В самых обыденных контекстах - тоже? :)
Например, в каких?
"a female friend of mine" в гугле (https://www.google.by/search?hl=ru&q=%22a+female+friend+of+mine%22). Вроде достаточно обыденно?
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 18:26
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 16:26
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
В самых обыденных контекстах - тоже? :)
Например, в каких?
Если честно, то я плохо понял какую именно проблему имеет Тайльнемер. Если он пояснит, то я отвечу.
Цитата: mnashe от октября 6, 2015, 08:24
Ого, испанские примеры ещё круче — тут вообще идентичные формы!
Примеры в немецком (вместе с примерами "ужасной" омонимии даже в словах одного рода): die Kiefer (f) сосна - der Kiefer (m) челюсть; der Weise (m) мудрец - die Weise (f) образ действия; мелодия; мудрая женщина - die Waise (f) сирота; die Mutter (f) мать - die Mutter (f) гайка.
Больше не вспоминается пока.
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
Отчего-то вспомнился немецкий способ устранения непоняток в случае с другом/подругой (правда, там не в родах проблема, но ведь в не менее важном оттенке смысла :) ):
mein Freund / meine Freundin = мой интимный друг /подруга
ein(e) Freund(in) von mir = мой друг / подруга вообще
Просто пример того, как язык находит бессуффиксные пути для уточнения смысла .
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 16:26
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
В самых обыденных контекстах - тоже? :)
В японском как-то обходятся.
Цитата: Rómendil от октября 6, 2015, 19:25
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 16:26
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
В самых обыденных контекстах - тоже? :)
В японском как-то обходятся.
В смысле там нет
он и
она?
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 19:26
Цитата: Rómendil от октября 6, 2015, 19:25
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 16:26
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
В самых обыденных контекстах - тоже? :)
В японском как-то обходятся.
В смысле там нет он и она?
Там вообще с местоимениями напряг. ;D Указательные местоимения функционируют в качестве местоимений третьего лица, разделения по родам нет.
Зато в качестве местомений первого и второго лица функционируют куча бывших существительных, разделение по родам (или скорее по активности-пассивности) есть.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 19:26
Цитата: Rómendil от октября 6, 2015, 19:25
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 16:26
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2015, 16:24
Недостаток проще устранить при необходимости — восполнить лексически — a male user, a female user.
В самых обыденных контекстах - тоже? :)
В японском как-то обходятся.
В смысле там нет он и она?
Есть, но только в неформальной речи. А для указанных выше случаев, если надо, лексикой обходятся.
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 13:33
Т.е. ваш К.О. полагает, что носители многочисленных языков, где нет суффиксов или отдельных местоимений для обозначения пола, мужчин от женщин не отличают?
Где логика?‥
Я только ответил, что аналогия хромает.
Вопрос об удобствах и неудобствах «полых» и бесполых языков я не рассматривал.
Цитата: Demetrius от октября 6, 2015, 14:32
Более серьёзный пример: из-за указания пола любой подслушанный разговор с партнёром/партнёркой для негетеросексуалов/негетеросексуалок может превратиться в аўтинг.
Ага.
Насколько я понимаю, у гетеросексуалов аналогичная проблема может возникнуть, если жена услышит разговор с любовницей. И там, и там приходится шифроваться.
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 18:45
die Mutter (f) мать - die Mutter (f) гайка.
А омонимия ли это?‥ :???
В иврите гайка тоже матерью называется, только с арабским акцентом.
Иврит ʔēm (st. pronom. ʔimm-) «мать» < PS *ʔimm-,
Араб. ʔumm- «мать» < PS *ʔimm- (ассимиляция).
Иврит ʔōm (pl. ʔumm-īm) «гайка».
Возможно, калька с немецкого, а может, в самом арабском так, я не проверял.
Цитата: Валер от октября 6, 2015, 14:37
Ничего личного, но боюсь, что степень серьёзности этого примера прямо пропорциональна доле негетеросексуалов среди всех носителей же.
Видимо, нет — см. мой пример (а можно накидать ещё множество разных примеров, если подумать).
Людей, по той или иной причине скрывающих свои отношения, намного больше, чем практикующих гомосексуалистов.
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 18:45
Примеры в немецком (вместе с примерами "ужасной" омонимии даже в словах одного рода): die Kiefer (f) сосна - der Kiefer (m) челюсть; der Weise (m) мудрец - die Weise (f) образ действия; мелодия; мудрая женщина - die Waise (f) сирота; die Mutter (f) мать - die Mutter (f) гайка.
Больше не вспоминается пока.
Mutter «гайка» — какая же это омонимия? Ср. русск.
мама в значении ответной части, в которую вставляют. :yes:
Цитата: Вадимий от ноября 29, 2010, 18:27
Что вас бесит в изучаемых языках?
Ну а чё меня действительно бе... нет, не бесит, а сильно огорчает, так это огромное количество слов и словосочетаний в лексиконе. Как только возьму в руки толстый словарь, так руки сразу опускаются. И в прямом, и в переносном смысле.
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 19:04
mein Freund / meine Freundin = мой интимный друг /подруга
Мдя... гхы! (поперхнулся яблоком)
Боюсь представить, что именно, по-Вашему, означает словосочетание "sich überall gute Freunde machen"...
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 10:17
Боюсь представить, что именно, по-Вашему, означает словосочетание "sich überall gute Freunde machen"...
Тут нет mein. Речь шла именно о разницы meine Freundin и eine Freundin von mir.
Цитата: Demetrius от октября 8, 2015, 10:27
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 10:17
Боюсь представить, что именно, по-Вашему, означает словосочетание "sich überall gute Freunde machen"...
Тут нет mein. Речь шла именно о разницы meine Freundin и eine Freundin von mir.
То есть если я скажу что-нить типа "Mein Freund Peter ist krank heute", все натуральные немцы сразу подумают, что... ну, то, что у них теперь в порядке вещей, да?
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 16:49
То есть если я скажу что-нить типа "Mein Freund Peter ist krank heute", все натуральные немцы сразу подумают, что... ну, то, что у них теперь в порядке вещей, да?
Я так понял, что речь идет только о разнополых друзьях.
Цитата: bvs от октября 8, 2015, 16:50
Я так понял, что речь идет только о разнополых друзьях.
Исходя из чего поняли? По-моему далеко не обязательно. На Татоэбе шутку «I am not gay, but my boyfriend is» перевели как «Ich bin nicht schwul, aber mein Freund schon».
Цитата: Demetrius от октября 8, 2015, 16:57
На Татоэбе шутку «I am not gay, but my boyfriend is» перевели как «Ich bin nicht schwul, aber mein Freund schon».
Так у них наверное нет другого эквивалента boyfriend'а.
Цитата: bvs от октября 8, 2015, 17:02
Цитата: Demetrius от октября 8, 2015, 16:57
На Татоэбе шутку «I am not gay, but my boyfriend is» перевели как «Ich bin nicht schwul, aber mein Freund schon».
Так у них наверное нет другого эквивалента boyfriend'а.
Что как бы намекает.
А как на русский перевести?
(И вырезать бы это в соответствующий раздел)
Цитата: Тайльнемер от октября 8, 2015, 18:02
А как на русский перевести?
http://tatoeba.org/rus/sentences/show/948030
Цитата: Тайльнемер от октября 8, 2015, 18:02
(И вырезать бы это в соответствующий раздел)
Это обсуждение значения слова в немецком языке. Давайте по такой логике обсуждение слова «брат» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79555.new/topicseen.html#new) вырежем туда, где семья обсуждается (в «Общество», я так понимаю), что ли?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2015, 23:08
Цитата: ginkgo от октября 6, 2015, 18:45
Примеры в немецком (вместе с примерами "ужасной" омонимии даже в словах одного рода): die Kiefer (f) сосна - der Kiefer (m) челюсть; der Weise (m) мудрец - die Weise (f) образ действия; мелодия; мудрая женщина - die Waise (f) сирота; die Mutter (f) мать - die Mutter (f) гайка.
Больше не вспоминается пока.
Mutter «гайка» — какая же это омонимия? Ср. русск. мама в значении ответной части, в которую вставляют. :yes:
В Дудене и многих других словарях рассматриваются как омонимы. Можно рассматривать и как полисемию, но критерии расплывчаты. Разная морфология - один из факторов, способствующих отнесению этих слов к омонимам. Да и взаимосвязь значений далеко не всегда и всеми осознается.
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 16:49
Цитата: Demetrius от октября 8, 2015, 10:27
Цитата: zwh от октября 8, 2015, 10:17
Боюсь представить, что именно, по-Вашему, означает словосочетание "sich überall gute Freunde machen"...
Тут нет mein. Речь шла именно о разницы meine Freundin и eine Freundin von mir.
То есть если я скажу что-нить типа "Mein Freund Peter ist krank heute", все натуральные немцы сразу подумают, что... ну, то, что у них теперь в порядке вещей, да?
В какой ситуации/кому вы собираетесь это говорить? Если вы сообщаете об этом людям, которые Петера не знают, то скажете скорее "Ein Freund von mir, Peter, ..." Если тем, кто знает, кто такой Петер, и знает о ваших чисто дружеских отношениях, то, наверное, не подумают. Но в таком случае вы в большинстве случаев и не скажете "mein Freund Peter", а просто назовете имя.
Лучше "... ist heute krank."
Цитата: Demetrius date=1444317262 link=topic=29597.new#new от
Цитата: Тайльнемер от октября 8, 2015, 18:02
(И вырезать бы это в соответствующий раздел)
Это обсуждение значения слова в немецком языке. Давайте по такой логике обсуждение слова «брат» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79555.new/topicseen.html#new) вырежем туда, где семья обсуждается (в «Общество», я так понимаю), что ли?
Почему в "Общество"? Я думаю, имелся в виду раздел о немецком языке.
Цитата: bvs от октября 8, 2015, 17:02
Так у них наверное нет другого эквивалента boyfriend'а.
Есть много эквивалентов (от mein Schatz до mein Lebensabschnittspartner :) ), но самый употребительный и стилистически нейтральный вариант - mein/dein/sein/ihr Freund.
Цитата: ginkgo от октября 14, 2015, 17:34
Цитата: bvs от октября 8, 2015, 17:02
Так у них наверное нет другого эквивалента boyfriend'а.
Есть много эквивалентов (от mein Schatz до mein Lebensabschnittspartner :) ), но самый употребительный и стилистически нейтральный вариант - mein/dein/sein/ihr Freund.
eheähnlicher Partner :)
Цитата: Leo от октября 14, 2015, 17:50
eheähnlicher Partner :)
Mitbewohner mit Sonderrechten :)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 21:00
Люблю ходить через сосновую рощу, и гуляя там часто проводил психологический эксперимент с восприятием - заставлял себя забыть родной язык и воспринимал окружающее через призму другого языка - сербского, португальского, итальянского (не только в том месте, конечно, это проводил). И вот, когда сосны приобретали мужской род, вместе с ним они приобретали и какое-то новое качество, становились подобны могучим и стойким великанам (как в Китае сосна 松 символизировала благородного мужа, которого не могут сломить тяготы жизни и превратности судьбы).
Ну а вот у нас есть такое дерево в мужском роде - дуб. А по-немецки он в женском. Казалось бы, проблема для такого брутального дерева. Однако ж, в песне поётся
ЦитироватьEs steht ein Mann
so fest, wie eine Eiche
, и не колышет. Дуб, видимо, настолько суров, что ему пофигу, какого он рода.
ЦитироватьEs steht ein Mann
so fest, wie eine Eiche
Стоит мужик,
Здоровый, как дубыня
;D
Ein Fichtenbaum steht einsam -- Стоит там одинокий ель :)
Цитата: Toman от октября 19, 2015, 14:48
ЦитироватьEs steht ein Mann
so fest, wie eine Eiche
, и не колышет. Дуб, видимо, настолько суров, что ему пофигу, какого он рода.
Русской
дубине тоже пофиг.
Цитата: ginkgo от октября 19, 2015, 18:30
Цитата: Toman от октября 19, 2015, 14:48
ЦитироватьEs steht ein Mann
so fest, wie eine Eiche
, и не колышет. Дуб, видимо, настолько суров, что ему пофигу, какого он рода.
Русской дубине тоже пофиг.
Мы в детстве называли "дубец" :yes:
ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
Большое количество арабизмов в персидском. Читаешь какой-нибудь текст, всё более или менее понятно, нормальные индоевропейские слова, но внезапно появляется какое-нибудь арабское слово, которое ещё и не в каждом словаре можно найти. Понимаю шахские пуристические реформы языка.
Цитата: Mechtatel от февраля 21, 2017, 08:22
Понимаю шахские пуристические реформы языка.
А после революции их откатили?
Остановили, конечно (недавно где-то читал статью об этом, попробую вспомнить). Интеграция с остальным исламским миром началась, для этого необходим общий язык и понятийно-терминологический словарь. Не знаю, насколько отменили уже свершившиеся изменения. Вообще говоря, персидский язык весьма богат синонимами.
Ну вот, к примеру, читаю в вики о растении:
Цитироватьیاسمین گلی است خوشبو به رنگ سفید یا زرد یا کبود؛ مخفف یاس که آن را یاسمن نیز گویند
(wiki/fa) یاس (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DB%8C%D8%A7%D8%B3)
Все понятно, кроме этого "مخفف". И вот так постоянно. Приходится ещё и арабский учить, лексику.
Цитата: Mechtatel от февраля 21, 2017, 09:31
یاسمین گلی است خوشبو به رنگ سفید یا زرد یا کبود؛ مخفف یاس که آن را یاسمن نیز گویند
Соответственно, со знанием азербайджанского и арабского понятно только это. Какое-то описание жасмина, короче.
// можно ещё выделить, наверное, سفيد и زرد, поскольку их можно найти в азербайджанском толковом словаре
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 15:28
Цитата: ginkgo от октября 4, 2015, 15:10
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2015, 14:37
Вот эта неопределенность и не нравится.
Неопределенности никакой нет: пол или неважен, или ясен из контекста, или уточняется лексически.
Вам же не мешает отсутствие необходимости каждый раз грамматически выражать цвет глаз или размер рубашки друга или подруги *, танцовщицы или танцора *, возлюбленного или возлюбленной *.
* Вот примеры громоздкости, вызываемой необходимостью обозначать пол.
Название (условное) "Красная танцовщица", переданное по английски как "The Red Dancer" содержит меньше информации чем оригинал. Непонятно, о ком идет речь - о мужчине или о женщине. В языках с грамм. родом такая трудность не возникает - "La Ballerina Rossa" и нет проблем.
Было бы оптимально, если бы существительные изменялись по родам, с неопределенным родом для случая, когда указание рода не требуется. Кроме того, категория рода избыточна для неодушевленных — имеет смысл оставить мужской/женский род только у существ.
Приснилось этой ночью, что читаю дискуссию на Лингвофоруме об одном малоизученном явлении в английском и в некоторых других языках. Называется по английски unregulated voice stops. Заключается оно в том, что в беглой разговорной речи нэйтив-спикеры делают через случайные промежутки времени (действительно случайные как показали измерения, как будто генератор случайный чисел в мозгу работает) краткие паузы, но столь же случайной продолжительности.
Это оказывается главная проблема при овладении английским языком. Изучающие английский не в состоянии обеспечить эту самую случайность и делают паузы по какому то паттерну, который немедленно распознается нэйтив-спикерами и такая речь воспринимается как неестественная (а говорящий как иностранец. На этом говорят погорело несколько наших разведчиков в Америке)
Об этом хорошо и убедительно, с красочными примерами рассказывал участник форума под ником 9-тигранчиков (sic!).
Но есть оказывается школа в Москве, у метро "Цветочный бульвар", которая ставит unregulated voice stops всего за 200 долларов. Методику я не совсем понял, потому что дискуссия немедленно зашла в какие то математические дебри про алгоритмы выявления случайности.
Проснулся, много думал... :o
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2017, 03:45Проснулся, много думал... :o
О том, что пора ограничить время пребывания? ;D
Причём voice stops подозрительно напоминает voiced stops.
Мозг перетрудился и занялся спонтанной паронимией?
Если измерить паузы у дикторов на первом канале, то они вообще все нерусские. Считают за правило остановиться в середине предложения, но не останавливаться там, где должна стоять точка. Ещё и с нарушением интонационного контура фразы.
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2017, 03:45
На этом говорят погорело несколько наших разведчиков в Америке)
У кого чего болит? ;D
Цитата: Mechtatel от февраля 21, 2017, 08:22
Большое количество арабизмов в персидском.
То же самое в турецком. В разговорной речи арабизмов процентов 10-20, в газетной статье 30-40, а в юридических текстах зашкаливает за 50.
В религиозных же текстах от турецкого остаётся одно название.
Ну в религиозных мусульманских текстах и русский тоже превращается в изрядную глокую куздру.
Какой из иностранных языков самый небесящий? :what:
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2017, 16:00
Какой из иностранных языков самый небесящий? :what:
Как по мне, то из западноевропейских итальянский, наверное. Простой язык, и в тоже время элегантный, благозвучный. Но к сожалению итальянская культура не такая богатая, как англоязычная или франкоязычная (была богатой в эпоху Ренессанса, а потом отстала от более передовых стран Европы).
Из славянских самый небесящий - сербскохорватский во всех его вариантах. О нём можно сказать то же, что о итальянском: простой, стройный, благозвучный... и занимающий далеко не самое видное место в мировой табели о рангах.
То есть в этих двух языках я затрудняюсь найти такие особенности, которые бы бесили.
В азиатских языках - персидском, урду, хинди и др., которыми в последнее время я занят, бесит главным образом собственное незнание. Если знание основных европейских языков помогает понять почти полностью текст на каком-нибудь никогда не изучавшемся вами ранее итальянском или иберо-романском диалекте ввиду общности лексики и основ грамматической структуры, то с перечисленными азиатскими языками это вовсе не работает. Другая цивилизация, и значит другая, не-европейская терминология, которую нужно изучать отдельно. Другая языковая группа, и значит иные особенности грамматики, логику которых тоже необходимо внимательно исследовать. В общем, изучение восточного языка - гораздо более трудоёмкий процесс, и вот эта трудность может бесить.
Цитата: Mechtatel от марта 1, 2017, 17:01
В азиатских языках - персидском, урду, хинди и др., которыми в последнее время я занят, бесит главным образом собственное незнание.
Разве вы только сейчас ими занялись? Мне почему-то казалось, что хинди вы чуть ли не в 90-е годы изучили.
Цитата: Mechtatel от марта 1, 2017, 17:01
Если знание основных европейских языков помогает понять почти полностью текст на каком-нибудь никогда не изучавшемся вами ранее итальянском или иберо-романском диалекте ввиду общности лексики и основ грамматической структуры
Да, поэтому учить их скучно. Почитал по-итальянски со словарем, вроде так в общем текст понятен. Ну и на кой с этим языком возиться? То ли дело язык, который надо пару месяцев учить, чтобы научиться хотя бы что-то понимать.
Цитата: Damaskin от марта 2, 2017, 06:58
Цитата: Mechtatel от марта 1, 2017, 17:01
В азиатских языках - персидском, урду, хинди и др., которыми в последнее время я занят, бесит главным образом собственное незнание.
Разве вы только сейчас ими занялись? Мне почему-то казалось, что хинди вы чуть ли не в 90-е годы изучили.
Изучил основы, не более. Но с азиатскими языками нужно много работать, для этого нужна достаточная мотивация. Например, необходимость знать язык для коммуникации с иностранцами, или интерес к культуре, стремление проникнуть в смысл поэтических и прочих текстов (как теперь у меня с фарси).
И с литературой по восточным языкам намного труднее, во всяком случае здесь, в провинции. И это меня больше всего бесит. Если бы не отсутствие литературы, давно бы овладел и хинди, и персидским.
Цитата: zwh от октября 19, 2015, 16:00
Ein Fichtenbaum steht einsam -- Стоит там одинокий ель :)
:D
Цитата: Poirot от марта 2, 2017, 15:05Цитата: zwh от октября 19, 2015, 16:00Ein Fichtenbaum steht einsam -- Стоит там одинокий ель :)
:D
Гугл тоже неплохо перевёл (https://translate.google.com/#de/ru/Ein%20Fichtenbaum%20steht%20einsam.):
Цитата: Ель дерево стоит особняком.
В английском бесит наличие списков глаголов, образующих различные аномальные синтаксические конструкции.
При переводе с английского, казалось бы, проблем нет. Но вот чтобы синтезировать правильную речь, надо уже обязательно про всех про них помнить и ни с чем не перепутать. :wall:
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 14:08
В английском бесит наличие списков глаголов, образующих различные аномальные синтаксические конструкции.
Без примера непонятно.
Цитата: Poirot от марта 31, 2017, 16:16
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 14:08
В английском бесит наличие списков глаголов, образующих различные аномальные синтаксические конструкции.
Без примера непонятно.
А вы помните какой предлог надо ставить после какого глагола?
Цитата: лад от марта 31, 2017, 16:20
А вы помните какой предлог надо ставить после какого глагола?
Проблемы глагольного управления в той или иной мере универсальны для всех естественных языков.
Цитата: Poirot от марта 31, 2017, 16:16
Без примера непонятно.
Ну а что ж тут непонятного. Вот, скажем, глаголы с вторичным дополнением из группы know, believe, report. Ниже - совершенно естественная конструкция, в которой, вообще, прекрасно всё, но главное - партиципант дополнительной клаузы в роли дополнения:
You didn't
expect him to admit to killing Alison.
Излишне говорить, что эта, в общем, банальная конструкция возможна только с вполне определенными глаголами.
Или взять некоторые матричные глаголы модальности и чувственного восприятия, присоединяющие инфинитив без частицы:
I heard
a voice cry.
Один бедный русский на wordreference долго пытался понять, что же за структуру подобные обороты вообще собой представляют (а англоговорящим, разумеется, было непонятно, что его так смущает).
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:08
Цитата: лад от марта 31, 2017, 16:20
А вы помните какой предлог надо ставить после какого глагола?
Проблемы глагольного управления в той или иной мере универсальны для всех естественных языков.
В русском всё просто, всё предсказуемо, а в английском только через запоминание, ничего непредсказуемо.
Цитата: лад от марта 31, 2017, 19:13
В русском всё просто, всё предсказуемо
Расскажите, пожалуйста, как предсказать, что в русском не "отвечают вопрос", а "отвечают на вопрос", или не "одаривают кому-то что-то", а только "...кого-то чем-то" (и строго наоборот - с глаголом "дарить")? :eat:
Банальное управление глагола. Поэтому при заучивании глагола надо также заучивать упраление, как минимум.
Цитата: Poirot от марта 31, 2017, 19:28
Банальное управление глагола. Поэтому при заучивании глагола надо также заучивать упраление, как минимум.
Ну так и я про что.
Если в каком-нибудь ложбане система кодирования актантов строго задается семантикой, то я рад за него, но с естественными языками все обычно очень плохо.
P.S.: Вообще, конечно, все рассмотренные мной выше случаи из английского синтаксиса тоже загоняются в модель управления. Но поскольку речь о матричных глаголах с факультативными актантами, полная модель принимает ну очень громоздкий вид.
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:24
Цитата: лад от марта 31, 2017, 19:13
В русском всё просто, всё предсказуемо
Расскажите, пожалуйста, как предсказать, что в русском не "отвечают вопрос", а "отвечают на вопрос", или не "одаривают кому-то что-то", а только "...кого-то чем-то" (и строго наоборот - с глаголом "дарить")? :eat:
Понятие переходности непереходности есть в любом европейском языке, какие глаголы переходные какие непереходные это общее заучивание, но сочетаемость глагола с предлогом это совсем другое.
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:42
P.S.: Вообще, конечно, все рассмотренные мной выше случаи из английского синтаксиса тоже загоняются в модель управления. Но поскольку речь о матричных глаголах с факультативными актантами, полная модель принимает ну очень громоздкий вид.
Поэтому в Стратреке америкосы даже выдумали, что их модель универсальна для вселенной и назвали ее "обыкновенными бимодальными языками", чтобы не так обидно было.
Цитата: лад от марта 31, 2017, 19:43
Понятие переходности непереходности есть в любом европейском языке, какие глаголы переходные какие непереходные это общее заучивание, но сочетаемость глагола с предлогом это совсем другое.
Да нет по сути никакой разницы, учить падеж или предлог.
Кстати, в немецком есть глаголы с двойным управлением. Например, глагол sich freuen (радоваться). После него могут быть предлоги "auf" и "über". В первом случае радоваться чему-то, что может произойти в будущем. Во втором - радоваться чему-то в настоящем. В обоих случаях после предлогов идёт винительный падеж (уже легче). Неплохо, да?
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:08
I heard a voice cry.
В русском нечто похожее есть - криком кричит.
Цитата: piton от марта 31, 2017, 23:57
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:08
I heard a voice cry.
В русском нечто похожее есть - криком кричит.
ехал верхом? :green:
Цитата: piton от марта 31, 2017, 23:57
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:08
I heard a voice cry.
В русском нечто похожее есть - криком кричит.
Знать бы ещё, при чём тут кричание криком...
Самое наглядное представление конструкции (чтобы никто, как обычно, не перепутал существительные с прилагательными, а глаголы с существительными):
I saw him enter ("я увидел, как он вошёл").
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:08
Ну а что ж тут непонятного. Вот, скажем, глаголы с вторичным дополнением из группы know, believe, report. Ниже - совершенно естественная конструкция, в которой, вообще, прекрасно всё, но главное - партиципант дополнительной клаузы в роли дополнения:
You didn't expect him to admit to killing Alison.
А здесь точно партиципант дополнительной клаузы в роли дополнения, а не вся клауза целиком? :???
Цитата: wandrien от апреля 1, 2017, 08:44
А здесь точно партиципант дополнительной клаузы в роли дополнения, а не вся клауза целиком? :???
Можно и так рассматривать. Но подлежащее инфинитивного оборота в винительном падеже (который оно получает от матричного глагола), по крайней мере, нетипично.
Выровнилось бы по for X to Y для всех глаголов без исключения, было бы лепо.
Вся надежда на миллионы ненативов :)
ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
их названия.
Цитата: Лом d10 от апреля 1, 2017, 13:05
ЦитироватьЧто вас бесит в изучаемых языках?
их названия.
По-русски?
Deutsch звучит гордо
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:08
You didn't expect him to admit to killing Alison.
В тюркских, где нет придаточных предложений и подчинительных союзов, только такая конструкция и возможна (с тем отличием, что вместо инфинитива "to admit" будет отглагольное существительное, промаркированное лицом и винительным падежом).
Цитата: svarog от апреля 1, 2017, 15:09вместо инфинитива <...> будет отглагольное существительное
А инфинитив по-Вашему что?!
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2017, 15:30
Цитата: svarog от апреля 1, 2017, 15:09вместо инфинитива <...> будет отглагольное существительное
А инфинитив по-Вашему что?!
Хм, а по вашему?
Отглагольное существительное, определённой формой/-ами попавшее в глагольную парадигму.
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2017, 15:47
Отглагольное существительное, определённой формой/-ами попавшее в глагольную парадигму.
В английском в синхронии инфинитив — это отглагольное существительное? :???
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2017, 15:30
А инфинитив по-Вашему что?!
В русском и английском, по-моему, не существительное. По падежам не меняется, по числам тоже.
Цитата: svarog от апреля 1, 2017, 16:45
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2017, 15:30
А инфинитив по-Вашему что?!
В русском и английском, по-моему, не существительное. По падежам не меняется, по числам тоже.
в русском когда-то было существительным в винительном падеже.
Цитата: troyshadow от апреля 1, 2017, 18:51
Цитата: svarog от апреля 1, 2017, 16:45
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2017, 15:30
А инфинитив по-Вашему что?!
В русском и английском, по-моему, не существительное. По падежам не меняется, по числам тоже.
в русском когда-то было существительным в винительном падеже.
В дательном.
Цитата: troyshadow от апреля 1, 2017, 18:51
Цитата: svarog от апреля 1, 2017, 16:45
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2017, 15:30
А инфинитив по-Вашему что?!
В русском и английском, по-моему, не существительное. По падежам не меняется, по числам тоже.
в русском когда-то было существительным в винительном падеже.
Это первоапрельская шутка?
В староанглийском инфинитивы тоже окончание дательного падежа имели.
Цитата: svarog от апреля 1, 2017, 16:45
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2017, 15:30
А инфинитив по-Вашему что?!
В русском и английском, по-моему, не существительное. По падежам не меняется, по числам тоже.
Инфинитив сам падежная форма, неличные формы глагола менялись по падежам когда-то в обоих языках. Но сейчас эта застывшая форма глагола в одном падеже типа наречия.
Когда то другой формой этой неличной формы в винительном падеже был супин.
Цитата: Hellerick от апреля 1, 2017, 19:03
В староанглийском инфинитивы тоже окончание дательного падежа имели.
Современный английский инфинитив по происхождению это супин, он до сих пор употребляется в супинном значении "чтобы делать".
Слава богу в китайском нормальное глагольное управление. Правилам подчиняется, исключений ооооочень мало.
Цитата: Awwal12 от
При переводе с английского, казалось бы, проблем нет. Но вот чтобы синтезировать правильную речь, надо уже обязательно про всех про них помнить и ни с чем не перепутать. :wall:
Золотые слова :) Но сказано мягко.
Цитата: piton от марта 31, 2017, 23:57
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2017, 19:08
I heard a voice cry.
В русском нечто похожее есть - криком кричит.
Похожее - кричит(ся) крик, же.
Цитата: svarog от апреля 1, 2017, 15:09
Цитата: Awwal12 от You didn't expect him to admit to killing Alison.
В тюркских, где нет придаточных предложений и подчинительных союзов, только такая конструкция и возможна
Так это и прекрасно, что только она возможна. А в английском с одними глаголами так, с другими этак, а в третьи мы селедочку заворачивали...
Современный ивритский инфинитив употребляется только с дательно-направительным предлогом. Хотя изначально предлог не являлся частью инфинитива, та же инфинитивная форма использовалась с любыми предлогами и без предлога.
Быт. 37:4
way-yiŝnəʔū ʔōṯ-ō, wə-lō yɑ̄ḵəlū dabbər-ō lə-šɑ̄lōm
и-возненавидели-они его, и-не могли-они говорить-его к-миру
Исх. 34:29
ū-mōšɛ lō yɑḏaʕ, kī qɑran ʕōr pɑ̄nɑ̄-w bəḏabbər-ō ʔittō
А-Моше не знал, что лучилась кожа лица-его в говорить-его с ним
Йирм. 31:19
kī middē dabbər-ī ḇ-ō zɑ̄ḵōr ʔɛzkər-ēnnū ʕōḏ
ибо от-хватит говорить-мой в нём, помнить вспомню-его ещё
Быт. 34:6
way-yēṣē ḥa̯mōr ʔa̯ḇī šəḵēm ʔɛl yaʕaqōḇ lə-ḏabbēr ʔitt-ō
И-вышел Хамор, отец Шхема, к Яʕақову, чтобы-говорить с-ним.
Но уже в библейском языке дательно-направительный предлог lə- в составе инфинитива часто не несёт смысловой функции «чтобы»:
Быт. 17:22
way-ḵal ləḏabbēr ʔitt-ō
и завершил-он говорить с-ним
Быт. 18:29
way-ˈyōsɛp̄ ʕōḏ lə-ḏabbēr ʔēlɑ-w way-yōmar
и-добавил-он ещё говорить к-нему, и-сказал
Цитата: mnashe от апреля 5, 2017, 23:00
Современный ивритский инфинитив употребляется только с дательно-направительным предлогом
Кстати о глаголах:
Бытие 1:28. И благословил их Бог, и сказал им Бог:
плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
Какой тут вид у глаголов, совершённый или нет.
В русском вот нет, получается надо наполнять непрерывно, и конца этому нет, что странно.
В библейском иврите нет чёткого противопоставления по виду (а в современном вообще никакого нет).
Часто условно называют формы префиксального спряжения «имперфектом», а формы суффиксального спряжения «перфектом».
Но это только условно, поскольку в библейском иврите уже явно нет чёткого разделения.
К тому же там есть разные временны́е пласты, в поэтических вставках более архаичный язык, чем в прозе.
Форма «имперфекта» (в современном иврите она выражает будущее время любого вида) когда-то выражала совершенный вид. Форма древнего имперфекта не сохранилась (она тоже была префиксального спряжения, но основа отличалась), её вытеснил новый имперфект, происходящий из перфекта. Роль перфекта стал исполнять статив (причастие состояния) в сочетании с местоимением (кроме 3-го лица, где местоимения не нужно).
Эти изменения произошли со всеми западносемитскими языками, не только с ивритом.
Уже в библейском иврите эти формы обычно означают будущее и прошедшее время, а не несовершенный и совершенный вид.
Близкая к новому имперфекту форма юссива (пожелательное наклонение) в сочетании с союзом wa- 'и' в библейском иврите сохранила древнее значение перфекта. В приведённом отрывке это «и благословил», «и сказал».
Так или иначе, в императиве разделения по видам нет и никогда не было.
Как интересно! :umnik:
*Индоиранские языки: где брать литературу? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88326.html)
Раздражают в английском конструкции типа:
There was a smith, while in church one day, saw an icon...
Oral literature, though a central part of the Indonesian literary tradition, is not described here.
Всё время хочется being добавить или вообще полноценные предложения использовать. :no:
сослагательное наклонение в турецком бесить начало. это обычно настояще-будущее с аффиксом прошедшего времени, т.е. оно может быть и сослагательным, и прошедшим, в повествовании различать уже проблема
А я по-английски так пишу. Внутри ифов ставлю should и would. Я не прав?
Цитата: Alone Coder от января 29, 2018, 20:44
А я по-английски так пишу. Внутри ифов ставлю should и would. Я не прав?
Вы на рунглише пишете. Курим conditional mood и subjunctive mood.
Никогда не понимал, что такое эти конъюнктивы, субъюнктивы.
В мультсериале «Эй, Арнольд!» на стене в классе висели сочинения на тему "If I were president". Я это запомнил и пишу аналогично.
похоже, в большинстве языков это условное наклонение "сбоит", то есть смешивается с прошедшим.
По смыслу наклонение это- некое нереальное\неосуществленное,по крайней мере на момент речи,действие, то есть по идее, должно быть сродни будущему, точнее, быть "будущим в прошедшем"...
Цитата: Awwal12 от января 29, 2018, 22:32
Вы на рунглише пишете. Курим conditional mood и subjunctive mood.
Я не про условие альтернативы, а про её тело.
Цитата: Hellerick от января 30, 2018, 11:18
Никогда не понимал, что такое эти конъюнктивы, субъюнктивы.
<..> Я это запомнил и пишу аналогично.
:+1: ;D
If I were a sultan, I'd have three wives
and be surrounded with the triple beauty.
If I were a sultan, I'd have three wives
And with their triple grace would be gratified
Цитата: zwh от января 30, 2018, 13:27
I'd have three wives
Вот и would нарисовалось. А вы - руглиш, руглиш...
Цитата: Alone Coder от января 30, 2018, 20:32
Цитата: zwh от января 30, 2018, 13:27
I'd have three wives
Вот и would нарисовалось. А вы - руглиш, руглиш...
Дак в основном ж предложении-то! А руглиш -- эт "would" в придаточном.
Цитата: zwh от января 30, 2018, 21:12
А руглиш -- эт "would" в придаточном.
Например?
Цитата: Alone Coder от января 30, 2018, 22:46
Цитата: zwh от января 30, 2018, 21:12
А руглиш -- эт "would" в придаточном.
Например?
* If I would go to the concert, I would have learned to dance.
Если
бы я пошел на концерт, я
бы научился танцевать.
Правильно:
If I had gone to the concert, I would have learned to dance.
Цитата: Basil от января 31, 2018, 01:20
If I would go to the concert
Так нигде не видел.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2018, 06:48
Цитата: Basil от января 31, 2018, 01:20
If I would go to the concert
Так нигде не видел.
Думаю, это про разговорный "рунглиш" у людей, живущих в англязычных странах. Я такое слышу регулярно.
бесит диглоссия в арабском
Цитата: troyshadow от января 29, 2018, 11:53
сослагательное наклонение в турецком бесить начало. это обычно настояще-будущее с аффиксом прошедшего времени, т.е. оно может быть и сослагательным, и прошедшим, в повествовании различать уже проблема
А в каких местах ставится? Не как в английском?
Цитата: Alone Coder от февраля 1, 2018, 12:06
Цитата: troyshadow от января 29, 2018, 11:53
сослагательное наклонение в турецком бесить начало. это обычно настояще-будущее с аффиксом прошедшего времени, т.е. оно может быть и сослагательным, и прошедшим, в повествовании различать уже проблема
А в каких местах ставится? Не как в английском?
ну,например, "что бы ты сделал" переводится "ne yapardın", если переводить морфемы, то получится и "what did you use to do" , и " what would you do".
Цитата: Alone Coder от февраля 1, 2018, 12:06
Цитата: troyshadow от января 29, 2018, 11:53
сослагательное наклонение в турецком бесить начало. это обычно настояще-будущее с аффиксом прошедшего времени, т.е. оно может быть и сослагательным, и прошедшим, в повествовании различать уже проблема
А в каких местах ставится? Не как в английском?
а вот "если б я был султан"= "sultan oluyorsam"="sultan being-if-i"
Цитата: troyshadow от февраля 1, 2018, 14:33
а вот "если б я был султан"= "sultan oluyorsam"="sultan being-if-i"
sultan olsaydım или sultan olsam
sultan oluyorsam значит "раз уж я султан"
Цитата: svarog от февраля 1, 2018, 18:02
Цитата: troyshadow от февраля 1, 2018, 14:33
а вот "если б я был султан"= "sultan oluyorsam"="sultan being-if-i"
sultan olsaydım или sultan olsam
sultan oluyorsam значит "раз уж я султан"
разве в olsaydım не прошедшее время? в песне же имеется ввиду настоящее,причем даже без оттенка пожелательности лучше передавать,имхо, а просто как условие в настоящем времени.Вы это учли?
Цитата: troyshadow от февраля 4, 2018, 02:09
Вы это учли?
Всё учел. Читайте матчасть (Routledge например). И погуглите предложения со словами olsaydım, olsam, oluyorsam, посмотрите на контекст.
Цитата: svarog от февраля 4, 2018, 03:37
Цитата: troyshadow от февраля 4, 2018, 02:09
Вы это учли?
Всё учел. Читайте матчасть (Routledge например). И погуглите предложения со словами olsaydım, olsam, oluyorsam, посмотрите на контекст.
я не с наездом,извините, просто разобраться пытаюсь, откровенно плаваю в этой теме: в учебниках по разному пишут или формулируют так, что я никак себе стройной системы не составлю, вот и пользуюсь интуитивно...
ЦитироватьТема: Что вас бесит в изучаемых языках?
А вообще, ребята, в изучаемых языках вас не должно бесить НИ-ЧЕ-ГО. Всё должно приниматься как должное, ибо во всём, даже самом несуразном на первый взгляд, есть своя логика. Если кто-то этого не понимает, то нефиг и браться за язык.
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2018, 08:34
в учебниках по разному пишут или формулируют так, что я никак себе стройной системы не составлю, вот и пользуюсь интуитивно...
Вот схема. Располагаю в порядке убывания реальности выполнения описываемого условием события:
1) -(любой видовременной аффикс, кроме аориста)+sa. Точно известно, что событие произойдёт или произошло. На русский можно перевести как "раз уж".
2) -(аорист)+sa. Событие может произойти или не произойти, его исполнение вполне реально. На русский обычно переводится как "если".
3) -(нет аффикса)+sa. Событие может произойти, но его исполнение скорее гипотетично. На русский обычно переводится как "если бы".
4) -(нет аффикса)+saydı. Исполнение этого события невероятно. На русский переводится как "если бы".
Всю эту красоту можно с помощью видовременных аффиксов и сложных форм (типа gelmiş olsam) смещать по оси времени в прошлое или в будущее. То есть, выбираем правильную форму в зависимости от двух параметров:
1) реальность выполнения события
2) временное-аспектное соотношение с точкой отсчёта.
Таким образом, у нас может быть 15-20 вариантов условного наклонения (включая составные). Куда там английскому с его if I did и if I had done...
sultan oluyorsam - раз уж я султан
sultan olursam - если я стану султаном
sultansam - если я султан
sultan olsam - если бы я был султаном (но это маловероятно)
sultan olsaydım - если бы я был султаном (но это невозможно)
Переводы, конечно, приблизительны...
Bir sultan olsaydım üç eşim olurdu
Так что ли?
Цитата: Цитатель от февраля 6, 2018, 05:00
Bir sultan olsaydım üç eşim olurdu
Так что ли?
моя версия sultan olsam üç karım olurdu
и по "жёнам":
sultan olduysam>üç eşim olurdu?/olacaktı?
sultan oluyorsam>üç eşim var/olsun?
sultan olacaksam>üç eşim olacak?
sultan olursam>üç eşim olacak/olsun?
sultan olsam>üç eşim olsun?
sultan olsaydım>üç eşim olurdu?
Цитата: troyshadow от февраля 6, 2018, 07:19
sultan olduysam>üç eşim olurdu?/olacaktı?
С olacaktı я понимаю, что вы хотите сказать: поскольку я стал султаном
(в прошлом), у меня должно было стать 3 жены. А с olurdu?..
Цитата: troyshadow от февраля 6, 2018, 06:58
sultan olsam üç karım olurdu
Да.
https://www.antoloji.com/m/sultan-olsam-siiri/
Olsaydım тоже можно. И eşim тоже (более современно звучит, слово karı уже не употребляют и считают ретроградским).
Цитата: svarog от февраля 6, 2018, 12:15
Цитата: troyshadow от февраля 6, 2018, 07:19
sultan olduysam>üç eşim olurdu?/olacaktı?
С olacaktı я понимаю, что вы хотите сказать: поскольку я стал султаном (в прошлом), у меня должно было стать 3 жены. А с olurdu?..
если б я был султаном (в прошлом) я б имел( в то время) трех жен
Цитата: svarog от февраля 6, 2018, 12:20
Цитата: troyshadow от февраля 6, 2018, 06:58
sultan olsam üç karım olurdu
Да.
https://www.antoloji.com/m/sultan-olsam-siiri/
Olsaydım тоже можно. И eşim тоже (более современно звучит, слово karı уже не употребляют и считают ретроградским).
т.е olsaydı не обязательно о прошлом и olmak тут больше значит "стать"?
Цитата: troyshadow от февраля 6, 2018, 13:21
если б я был султаном (в прошлом) я б имел( в то время) трех жен
Нет. В olduysam нету никаких "бы". Это значит "поскольку я стал/раз уж я стал", свершившийся факт. (Не путать с olsaydım - у него совсем другое значение).
Вот примеры из google:
Aşık olduysam suçlu muyum - Eсли уж я влюбился, я виновен? (он уже влюбился)
Kılıçdaroğlu: Genel Başkan olduysam, Atatürk'ün ve Cumhuriyet'in sayesinde. - Если я стал председателем, то благодаря Ататюрку и Республике. (он уже стал).
Ne kadar iyi biri olduysam o kadar hayatımı siktiler. - Насколько я был хорошим, настолько мне портили жизнь.
Цитироватьт.е olsaydı не обязательно о прошлом
Необязательно. Может означать просто невыполнимое событие.
Цитироватьи olmak тут больше значит "стать"?
Ммм... нет, почему? Может быть и "быть" и "стать".
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2018, 10:51
ЦитироватьТема: Что вас бесит в изучаемых языках?
А вообще, ребята, в изучаемых языках вас не должно бесить НИ-ЧЕ-ГО. Всё должно приниматься как должное, ибо во всём, даже самом несуразном на первый взгляд, есть своя логика.
Или есть, или была (да сплыла).
Цитата: Валер от февраля 6, 2018, 18:08
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2018, 10:51
ЦитироватьТема: Что вас бесит в изучаемых языках?
А вообще, ребята, в изучаемых языках вас не должно бесить НИ-ЧЕ-ГО. Всё должно приниматься как должное, ибо во всём, даже самом несуразном на первый взгляд, есть своя логика.
Или есть, или была (да сплыла).
Нет. Никуда она не сплыла. Сплыла не логика, а видимое объяснение непонятного (и нелогичного
с виду) явления. Непонятная логика не перестаёт быть логикой.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2018, 20:31
Непонятная логика не перестаёт быть логикой.
Помнится в институте препод по логике заявил, что если кто-нибудь на зачёте скажет, что некто мыслит нелогично, сразу получит незачёт.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 6, 2018, 20:31
Цитата: Валер от февраля 6, 2018, 18:08
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2018, 10:51
ЦитироватьТема: Что вас бесит в изучаемых языках?
А вообще, ребята, в изучаемых языках вас не должно бесить НИ-ЧЕ-ГО. Всё должно приниматься как должное, ибо во всём, даже самом несуразном на первый взгляд, есть своя логика.
Или есть, или была (да сплыла).
Нет. Никуда она не сплыла. Сплыла не логика, а видимое объяснение непонятного (и нелогичного с виду) явления. Непонятная логика не перестаёт быть логикой.
Идут двое рабочих: первый выкапывает
ямку, второй закапывает ямку,
первый выкапывает ямку, второй закапывает
ямку... Наконец какой-то прохожий не
выдерживает: Что вы делаете Один
выкапывает ямку, Второй закапывает ?
Второй: Я не второй, я- третий, а второй
у нас заболел - он деревца садил.
Цитата: Валер от февраля 6, 2018, 23:28
Идут двое рабочих: первый выкапывает...
...заболел - он деревца садил.
Ну вот видите, всё оказалось логичным. Логика эта, конечно, совершенно непродуктивная, но логика.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 7, 2018, 08:04
Цитата: Валер от февраля 6, 2018, 23:28
Идут двое рабочих: первый выкапывает...
...заболел - он деревца садил.
Ну вот видите, всё оказалось логичным. Логика эта, конечно, совершенно непродуктивная, но логика.
Я бы обратил внимание, что система оказалась устойчивой и работоспособной даже при выходе из строя 33% ее элементов. Более того, она станется работоспособной даже при отказе еще 33% ее элементов (имеется в виду третий рабочий). А вот если вместо третьего заболеет первый рабочий, в функционировании системы могут начаться проблемы (хотя тогда можно попробовать перенастроить третьего рабочего с закапывания ямок на выкапывание оных, но это может потребовать достаточно высокой квалификации обслуживающего персонала.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 7, 2018, 08:04
Цитата: Валер от февраля 6, 2018, 23:28
Идут двое рабочих: первый выкапывает...
...заболел - он деревца садил.
Ну вот видите, всё оказалось логичным. Логика эта, конечно, совершенно непродуктивная, но логика.
И не поспоришь. Вот только имеет какой-то смысл она только для тех, для кого уже ничто не имеет никакого смысла.
Для них ямки, боюсь, побольше нужны...
А почему садил, а не сажал? Деревца же во мн.ч.
Цитата: svarog от февраля 6, 2018, 01:21
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2018, 08:34
в учебниках по разному пишут или формулируют так, что я никак себе стройной системы не составлю, вот и пользуюсь интуитивно...
Вот схема. Располагаю в порядке убывания реальности выполнения описываемого условием события:
1) -(любой видовременной аффикс, кроме аориста)+sa. Точно известно, что событие произойдёт или произошло. На русский можно перевести как "раз уж".
2) -(аорист)+sa. Событие может произойти или не произойти, его исполнение вполне реально. На русский обычно переводится как "если".
3) -(нет аффикса)+sa. Событие может произойти, но его исполнение скорее гипотетично. На русский обычно переводится как "если бы".
4) -(нет аффикса)+saydı. Исполнение этого события невероятно. На русский переводится как "если бы".
Всю эту красоту можно с помощью видовременных аффиксов и сложных форм (типа gelmiş olsam) смещать по оси времени в прошлое или в будущее. То есть, выбираем правильную форму в зависимости от двух параметров:
1) реальность выполнения события
2) временное-аспектное соотношение с точкой отсчёта.
Таким образом, у нас может быть 15-20 вариантов условного наклонения (включая составные). Куда там английскому с его if I did и if I had done...
а можете так же чудно рассказать и про главные предложения придаточных условных?
Цитата: zwh от февраля 7, 2018, 08:56
Цитата: RockyRaccoon от февраля 7, 2018, 08:04
Цитата: Валер от февраля 6, 2018, 23:28
Идут двое рабочих: первый выкапывает...
...заболел - он деревца садил.
Ну вот видите, всё оказалось логичным. Логика эта, конечно, совершенно непродуктивная, но логика.
Я бы обратил внимание, что система оказалась устойчивой и работоспособной даже при выходе из строя 33% ее элементов. Более того, она станется работоспособной даже при отказе еще 33% ее элементов (имеется в виду третий рабочий).
Ну как сказкать работоспособной — в программировании подобное называют тихой ошибкой: система работает, сообщений о сбое и аварийного выхода из программы нет, но желаемый результат (посаженные деревца) не получен.
В валлийском бесит бессистемное множественное число и жуткая фонетика. В ирландском - неудобная орфография, но я привык.
Мне в изучаемых языках больше всего не нравится, бесит неудобная, путаная орфография в самом распространенном английском языке.
В албанском бесит q, ё, dh/th, r/rr, начальные преназализованные смычные (mbi, mbyll, ndenja,...), резкая супплеция (такое не в каждом языке бывает!), что даже в одном глаголе корень может три и больше раз измениться.
Ответы:
1) Q - ничего страшного. На записях я слышу "ч". Возможно, со сдвигом к "т".
2) ё - частый звук. Произнесите "тётя" и вам сразу будет понятно.
3) Про dh/th и говорить не буду.
4) На месте -rr- я слышал "гх" типа французского (трилл?), а на месте -r- - флэп.
5) Это (mb-, nd-) может показаться сложным тому, кто не знает африканских или австронезийских языков.
6) А в грузинском? (В албанском 14 неправильных глаголов, из них 9 - с супплетивностью).
Точно так же как порой раздражают китаизмы в японском (всякие 就職 shyūshoku, 支障 shishō, 統合 tōgō, 徴収 chōshyū, 状況 jōkyō), в тюркских раздражают персизмы/арабизы - misafir (вместо konuk), mutfak, mahallem, ақиқат, махаббат, құқық – своим звучанием, когда среди «нормальных» тюркских слов вставляется какое-нибудь экзотичное слово с «восточно-базарным» оттенком.
Вот и японский звучал бы гармоничнее без китайских и английских слов, чуждых японской фонетике.