Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Зачем языкам грамматика?

Автор Валентин Н, июня 22, 2010, 21:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 19:25
Я уже это  выше объяснил, — конвенция не грамматика.
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Wolliger Mensch

Цитата: lehoslav от июня 24, 2010, 19:32
Грамматика = конвенция использования языковых средств.

Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

Пане Орангутане, скажите не употребляя грамматику
Петя рисует Васю и Вася Рисует Петю

Не уклоняйтесь от ответа!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 19:31
Цитата: Triton от июня 24, 2010, 17:29
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Опять свои привычки выдаете за универсальные.
Давайте предметно - вы не согласны с определением или с выводом из него? Почему?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 19:31
Вы в обычном языке не сможете «сконвертировать смысл в высказывание и обратно» без прогрессирующего искажения, но вас это что-то не смущает.
В вашем гипотетическом языке нет даже "прогрессирующего искажения", поскольку "он ход в дом" "без грамматики" не многим отличается по информативности от последовательности лексем, полученных в результате работы генератора случайных чисел. Искажать нечего, ни единого бита нет.
Давайте определимся, мы реальные языки рассматриваем или же случайные цепочки лексем из словаря?
Скажем, когда на столбе висит дорожный знак и под ним табличка с расстоянием - это язык с правилами, т.е. грамматикой, и его способность служить средством передачи информации можно наблюдать на практике. Продемонстрируйте способность вашего гипотетического языка служить средством передачи информации.


Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 19:31
Цитата: Triton от июня 24, 2010, 17:29
Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.

?!

Я так чувствую, часть читающих реально не втыкает в тему. Даже интересно стало.
Что именно вам интересно? Мы от вас хотим услышать способ "уточнения значения", о котором вы писали на прошлой странице. Вы вместо этого показываете пример с "он ход в дом", из чего я делаю вывод, что то, что вы на самом деле имеете ввиду не имеет никакого отношения к "языку без грамматики".

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 19:34
Цитата: lehoslav от июня 24, 2010, 19:32
Грамматика = конвенция использования языковых средств.

Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
Ключевой вопрос: обязательна для чего?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

lehoslav

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 19:34
Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.

Цитироватьkonwencja -  «ogólnie przyjęte w jakimś środowisku normy postępowania, myślenia itp.»

Konvention - Eine Konvention (lat. conventio ,,Übereinkunft, Zusammenkunft") ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird.

A convention is a set of agreed, stipulated or generally accepted standards, norms, social norms or criteria, often taking the form of a custom.

:???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Hellerick

Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.

Язык без грамматики может быть только если он состоит из слов-предложений (типа «да», «нет», «ням-ням») — независимых друг от друга и неделимых.

arseniiv

И у такого она есть. Это язык с пустой грамматикой. ;)

basta


arseniiv


Искандер

Ну да - грамматика это множество правил, законов - когда законов нет - их множество — пустое.
Другое дело - доказать - что у естественных языков такое множество - несчётное - можно ли?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: Hellerick от июня 24, 2010, 20:55
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.
+100000
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

alkaigor

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2010, 19:34
Цитата: lehoslav от июня 24, 2010, 19:32
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
Сколько «конвенциональных» правил достаточно для функционирования языка? Не приведет ли это количество «конвенций» при отсутствии «грамматики» к перегрузке ресурсов памяти? Где начало того конца языка без грамматики, когда необязательное становится обязательным?
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Искандер

Алкоигорь - конкретизуйте - шо вы имели ввиду?
В свете того факта, что без грамматики языка не бывает, и что множество конвенциональных правил - грамматика. Или что вообще здесь происходит ?(Это уже ко всем)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

alkaigor

1.
Цитата: Искандер от июня 24, 2010, 21:59
факта, что без грамматики языка не бывает
2.
Цитата: Искандер от множество конвенциональных правил - грамматика.
WM противоположного другого мнения по обоим пунктам (см. выше). Вот я и попытался представить язык без грамматики по WM.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Искандер

Цитата: alkaigor от июня 24, 2010, 22:11
язык без грамматики по WM.
WM  такое сказал  :o
Пруфлинков, требую пруфлинков.

Вообще я в этой теме уже порядком заблудился.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

alkaigor

Цитата: Искандер от июня 24, 2010, 22:19
Цитата: alkaigor от июня 24, 2010, 22:11
язык без грамматики по WM.
WM  такое сказал  :o
Пруфлинков, требую пруфлинков.

Вообще я в этой теме уже порядком заблудился.
Как говорит WM, читайте внимательнее. На пункт 2 - цитата из моего первого поста, на пункт 1 - стр. 4, 3.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Евгений

Цитата: Hellerick от июня 24, 2010, 20:55
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.
Wolliger Mensch в данном случае ничего не придумал. Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
PAXVOBISCVM

Евгений

Цитата: lehoslav от июня 24, 2010, 19:32
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
PAXVOBISCVM

alkaigor

Цитата: Евгений от июня 24, 2010, 22:28
Wolliger Mensch в данном случае ничего не придумал. Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
Правильно. Вопрос в том, может ли язык полностью обойтись без обязательного?
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

lehoslav

Цитата: Евгений от июня 24, 2010, 22:28
Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
Что значит в данном случае "обязательность"?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: alkaigor от июня 24, 2010, 22:36
Вопрос в том, может ли язык полностью обойтись без обязательного?
Вот.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Евгений

Цитата: lehoslav от июня 24, 2010, 22:36
Что значит в данном случае "обязательность"?
Wolliger Mensch в точности написал выше, что это значит.
PAXVOBISCVM

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 19:41
Пане Орангутане, скажите не употребляя грамматику
Петя рисует Васю и Вася Рисует Петю

Не уклоняйтесь от ответа!

Уклонюсь. Ибо заманался. Я не собирался тут распинаться в масштабе целой лекции. Я думал, я напишу, интересующиеся обратятся за подробностями к теоретикам вопроса. Все пошло иначе, — к теоретикам никто не обратился. О них даже никто не спросил. Все стали почему-то конкретно из меня тянуть какие-то подробности. А это даже не мой профиль, я знаю это лишь «боком». Но выяснилось, что даже такие знания для многих тут первеличайшее откровение и поруха всех их представлений. Я сам в шоке. Это лингвофорум или форум футбольных фанатов?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

lehoslav

Цитата: Евгений от июня 24, 2010, 22:29
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
Я конечно слишком обобщил, но таки не знаю, почему это "«грамматика», грамматика²".
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр