Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

киргизский и алтайский - сопоставление

Автор Антиромантик, ноября 3, 2008, 12:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

yarmukhammad

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:25
Цитата: yarmukhammad от апреля  9, 2015, 12:57
Нет, неправильным тюркским назван язык городов между Мавераннахром и Кашгаром. Язык Кашгара - Хаканийа для него самый чистый тюркский. В его времена там были или реликты былого нетюркского населения или колонии торговцев иранского происхождения, типа канжак. Регион был полностью тюркизирован в период между тюркским и уйгурским каганатами.

а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

почему это произведение никому не было известно вплоть до 20 века? почему никто не ценил это произведение? почему никто не считал его ценным? заметим, что Исламский мир от Кашгара до Балкан и Магриба и до Лахора и Дели - всего 200 лет назад был единым и взаимосвязанным. наука, в том числе историографическая и этнографическая, была на хорошоем уровне. и тут богом забытая книга. Исламские ученые прекрасно были осведомлены об этнографических  и историографических работах Исламского мира и знали и ценили все серьезные работы. а тут вот это.

Для меня это странно.

Работа написана на арабском языке.
Таких работ много. Причины разные.

Самого Махмуда Кашгари никто не знал до недавнего времени, кроме самих уйгуров кашгарцев, которые чтили его мазар и хранили легенды, об учителе, потомка ханов Кашгара.

арьязадэ

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2015, 16:33
Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:25
а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?
Кашгари - автор, это его язык. Он огузов ругал за персификацию их языка.

интересно. однако сам факт использование арабской письменности для записи тюркского языка уже подгоняет этот язык под арабо-персидскую фонологию.

как я понимаю, чагатайский язык намного более персизированный, чем какие-то другие тюркские языки. современные узбекский и уйгурский для моего персидского уха как родные, в то время как туркменский звучит как чужеродный. Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?


kanishka

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Прямые потомки этих доглатов - долоны. ::)
Что касается казахских дулатов, интересно бы узнать, на чем строится мнение об их преемственности от Моголистана - на совпадении генонима или что-нибудь сохранилось в исторической памяти, ну народных сказаниях там?  :???
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

dahbed

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 20:35
Цитата: dahbed от апреля  8, 2015, 19:32
Их шиитское прошлое
В смысле такие же исмаилиты как большинство памирцев? Шииты же разные бывают...
Да такие же приверженцы исмаилизма. Вот тут приведено как течение исмаилии охватывала некоторые территории, в том числе и Яркенда
Турции пиздес

Karakurt


Türk

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53
Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan

"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

арьязадэ

Цитата: Türk от апреля  9, 2015, 18:11
Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53
Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan



этот язык тоже сильно персизирован. да и название книги персидское. как выглядел интересно первоначальный язык огузов до глубокой персизации. подобно языку современных казахов?

У меня вопрос такой, главными источниками тюркской истории это работа Диван-и Лугат-ут-Турк и Китаб-и Дэдэм Коркут. О существовании этих работ в мусульманской историографии никто не знал. Неесмотря на то, что историю тюрков мусульмане подробно записывали с того момента, как их территории были включены в Дар-ол-Ислам. Все, что входило в Дар-ол-Ислам, подробно и как следует освещалось с момента начала ислама в 6-ом веке. Вот если современная "тюркская история" создана на основании двух книг и плюс записки пары европейских путешественников типа Вамбери, настолько это история отличается от "тюркской истории" освещенной мусульманскими авторами на персидском и арабском языках? Сведений о тюрках в мусульманских историках тысячи, как я понимаю, по сравнению с двумя унигами упомянутыми выше. Да и качество мусульманской этнографии было на высоте, недаром скандинавы, славяне и прочие европейцы используют работы мусульманских авторов, чтобы понять свою историю раннего средневековья.

yarmukhammad

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53
Цитата: Karakurt от апреля  9, 2015, 16:33
Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:25
а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?
Кашгари - автор, это его язык. Он огузов ругал за персификацию их языка.

интересно. однако сам факт использование арабской письменности для записи тюркского языка уже подгоняет этот язык под арабо-персидскую фонологию.

как я понимаю, чагатайский язык намного более персизированный, чем какие-то другие тюркские языки. современные узбекский и уйгурский для моего персидского уха как родные, в то время как туркменский звучит как чужеродный. Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

работа была написана арабским письмом на арабском языке

yarmukhammad

Цитата: kanishka от апреля  9, 2015, 17:32
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Прямые потомки этих доглатов - долоны. ::)
Что касается казахских дулатов, интересно бы узнать, на чем строится мнение об их преемственности от Моголистана - на совпадении генонима или что-нибудь сохранилось в исторической памяти, ну народных сказаниях там?  :???

На схожести этнонима племени доглат=дулат, больше ничего нет.

yarmukhammad

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2015, 18:09
Преемственности территории и этнонима не достаточно?

На землях где сейчас живут дулаты, не жили доглаты, их юртом были земли от Аксу на юг до Хотана.

kanishka

Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

yarmukhammad

Цитата: kanishka от апреля 10, 2015, 11:45
"Долат", видимо, множественное число от "долон"?

Да, слово монгольское, возможно.

yarmukhammad

Цитата: kanishka от апреля  9, 2015, 17:32
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Прямые потомки этих доглатов - долоны. ::)
Что касается казахских дулатов, интересно бы узнать, на чем строится мнение об их преемственности от Моголистана - на совпадении генонима или что-нибудь сохранилось в исторической памяти, ну народных сказаниях там?  :???

Казахи исторически жили родовой общиной, она у них распалась с разложением кочевого хозяйства, т.е. относительно недавно. И как и все народы казахи сохранили свои исторические сказания, особенно что важно для народов живших родовой общиной свои генеалогии (у казахов - шежере), согласно ним дулаты как и все уйсины (сары-уйсин, албан, суан, шапрашты и др.) потомки Байку нойона хушина, соратника Джучи хана, и они не имеют отношения  к доглатам потомкам Уртубу, соратника Чагатая. Соответственно казахи не могли сохранить никаких предания и генеалогий о своем могульском происхождении, т.к. ими не являлись. Но этот факт всячески игнорируется, и уже в учебниках и в широких массах утвердилось мнение что часть казахов ст. жуза потомки могулов, что неверно абсолютно.

арьязадэ

уважаю Ярмухаммад, спасибо.
я хотел бы, чтобы среди узбеков тоже были вот такие клевые ребята.
Хотя вроде есть, Конишко-кардош, забыл.

Türk

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 00:44
Цитата: Türk от апреля  9, 2015, 18:11
Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53
Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan



этот язык тоже сильно персизирован.
Что там сильно персизированного? Этот язык практически полностью понятен для современного носителя западо-огузских наречий.

Цитироватьда и название книги персидское. как выглядел интересно первоначальный язык огузов до глубокой персизации. подобно языку современных казахов?
Yunus Emre (1240-1321)



Eski Oğuzca Sözlük – Bahşayiş Lugati (предположительно 13-14. вв.)




ЦитироватьУ меня вопрос такой, главными источниками тюркской истории это работа Диван-и Лугат-ут-Турк и Китаб-и Дэдэм Коркут.
Это не книги истории, вы ошибаетесь. Первый из них книга энциклопедического характера, вторая книга эпос. Тюркская история написана на основе этих книг.

"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

арьязадэ

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 14:51
Что там сильно персизированного? Этот язык практически полностью понятен для современного носителя западо-огузских наречий.
Цитировать

западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.
Даже кардинальная реформа Ататюрка изменило мало чего. Даже его имя Ата-Тюрк использует персидский синтакс. Сравни персидский Раъис-Джомхор (президент).

арьязадэ

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 14:51
Это не книги истории, вы ошибаетесь. Первый из них книга энциклопедического характера, вторая книга эпос. Тюркская история написана на основе этих книг.

две книги, которых никто в мусульманским мире не знал и знать не хотел. Османия была сердцем суннитского исламского мира. Азербайджан - важная часть мусульманского шиитского мира. Бухара - сердцевинный город восточно-суннитской цивилизации Мавареннахра, Кашгарии и Индии...

неужели все люди, населяющие Османию, Бухару и империю Моголов столетиями были идиотами, и не знали, кто такие тюрки??

Türk

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 14:58
западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.
Так что там сильно персизированного, конкретно можете что-то сказать?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:02
Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 14:51
Это не книги истории, вы ошибаетесь. Первый из них книга энциклопедического характера, вторая книга эпос. Тюркская история написана на основе этих книг.

две книги, которых никто в мусульманским мире не знал и знать не хотел.
Как не знал, если к примеру, эпос Деде Горгут записан в 15-м веке?


Цитироватьнеужели все люди, населяющие Османию, Бухару и империю Моголов столетиями были идиотами, и не знали, кто такие тюрки??
Что понять из вашего этого предложения? У османцев есть книги по истории Сельджуков, подчеркивается общие корни османцев с моголами, татарами.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

арьязадэ

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:03
Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 14:58
западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.
Так что там сильно персизированного, конкретно можете что-то сказать?

словарный запас, фонетика, грамматика, символизм, целые персидские обороты...боже мой сами все знаете. кстати, как вы хорошо понимаете речь казахов, ногайцев и алтайцев??

арьязадэ

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:07
Что понять из вашего этого предложения? У османцев есть книги по истории Сельджуков, подчеркивается общие корни османцев с моголами, татарами.

интересно. ссылки к студию плиз.

Türk

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:07
Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:03
Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 14:58
западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.
Так что там сильно персизированного, конкретно можете что-то сказать?

словарный запас, фонетика, грамматика, символизм, целые персидские обороты...боже мой сами все знаете.
Вы же говорили уже что не знаете не один тюркский язык, откуда такие выводы о тексте которого вы не понимаете?


Цитироватькстати, как вы хорошо понимаете речь казахов, ногайцев и алтайцев??
Гораздо лучше чем вы пашто или осетинский.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:08
Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:07
Что понять из вашего этого предложения? У османцев есть книги по истории Сельджуков, подчеркивается общие корни османцев с моголами, татарами.

интересно. ссылки к студию плиз.
В этих отрывках про упоминается Эргенекон, Кара-хан. Это относится к до-исламскому периоду тюркской истории, древне-тюркские эпосы и мифы.

"Şol kavmler ki ma'lūmdur ki anlaruŋ şu'belerinüŋ aslı ol iki kişidendür ki Ergenekon'a gitdiler ve tevālüd ve tenāsül birle anlaruŋ uruġı çok oldılar ve Moġol lafzı anlarun cinsi oldı ve fülān kavmlere ki anlara beŋzerler mecāz yöninden Moġol dirler ki bu lafz ıtlāk olmak anlaruŋ 'ahdinden ibtidā oldı ve bu Moġol-Türk tāyifelerinden bir kavm idiler ve çün 'ināyet-i ezelî anlaruŋ hakkında var-ıdı. Dört yüz yıla yakın zamānda çok kavmler ve boylar anlardan peydā oldı ve çokluġ-ıla kalan tavâyifden ziyāde oldılar ve anlaruŋ şevketi vāsıtasıyla kalan tavāyif dahı anlaruŋ adıyla adandılar. Şöyle ki Etrak'un ekserine şimdi Moġol dirler. Nite ki bundan öŋdinki zamānda çün Tatar ġālib-idiler, cümlesine Tatar dirlerdi ve henüz 'Arab'da ve Hind ü Hıtāy'da Tatar şöhreti vardur ve bu asli Moġollar tedric-ile iki kısm oldılar"


"Ol vaktin Oġuz kendü nökerleri ve ba'zı dostlarıyla ava gitmiş-idi. Kara Hān kardaşların ve 'ammūsı oġulların ve kavm-ı hısımların ve beglerin cem' idüp eyitdi, 'Oġlum Oġuz, oġlanlık hālinde ġāyet mukbil ve müste'id görinürdi ve benüm aŋa göŋlüm ġāyet hoş-ıdı, severdüm. Şimdiki hālde bir yavuz iş tutmış, bizüm dinimüzden dönmiş. Anı diri komak olmaz.''

Tevârih-i Âl-i Selçuk
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр