Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Формозские vs малайско-полинезийские

Автор unlight, августа 14, 2014, 12:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

unlight

У меня никак не получается осмыслить тот вроде бы уже общепринятый факт, что формозские языки составляют 9 из 10 австронезийских (под)семей. То есть 9 групп по 1-3 языка по степени различия между ними вроде как перевешивают остальные 1 200 (!), сметаемых, как в совочек, в одну малайско-полинезийскую кучку. То есть географическая, историческая и типологическая пропасть между, скажем, тагальским и маори или плоской как блин бахасой и инопланетянскими языками какой-нибудь Новой Каледонии легко перекрывается пропастью между, допустим, атайялом и бунуном, между которыми не то что два локтя по карте, а вообще они географически друг от друга через огород. Та же википедия приводит слова:
Цитироватьthe internal diversity among the... Formosan languages... is greater than that in all the rest of Austronesian put together, so there is a major genetic split within Austronesian between Formosan and the rest... Indeed, the genetic diversity within Formosan is so great that it may well consist of several primary branches of the overall Austronesian family.

Кто-нибудь пытался внимательно исследовать формозские языки, там действительно такая страшная разница? Лично для меня они все почти на одно лицо, но понятное дело, это от того, что я не знаю и небольшой доли типологических различий между ними.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Theo van Pruis

В них тут только Смит разибрается.

А так-то ничего необычного: посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

unlight

Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
А так-то ничего необычного
Да понятно. Просто относительная разница в, так сказать, весе и распространении смущает - 15-25 языков против 1200 и территория, равная Голландии, против океанских масштабов...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

unlight

Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
TNG вроде обобряется большинством сейчас? А половину языков туда умудрились впихнуть, слава создателю.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Theo van Pruis

Цитата: unlight от августа 14, 2014, 13:27
Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
TNG вроде обобряется большинством сейчас? А половину языков туда умудрились впихнуть, слава создателю.
Только если большинстом м**аков. Далеко не все авторитетные учёные её признают, да и исследованы эти языки так плохо, что многие вообще говорят, что пока не стоит строить таких громоздких гипотез. А главное, что в неё как бы "заодно" вносят десятки языков, о которых почти ничего не известно, даже грамматики, только кривой стословный список, но их добавляют в ТНГ, типа вроде ж похоже, просто так, шоб были, так сказать. А на деле по нескольким словам, которые пьяный лётчик записал 75 лет назад на слух, хрен чё докажешь. Мало ли, что там немного похоже на пару слов из языка на другом конце острова, ну. Особенно если учесть, что основной критерий добавления в ТНГ - схожесть личных местоимений единственного числа. Ну кабздец же.

Так что если там внутри неё кто и родственнен, то явно не все, кого к ней относят, и, вероятнее всего, это не меньше пяти-шести разных семей + несколько изолятов.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Nevik Xukxo

Цитата: unlight от августа 14, 2014, 12:32
У меня никак не получается осмыслить тот вроде бы уже общепринятый факт, что формозские языки составляют 9 из 10 австронезийских (под)семей.
9 - это только одна из версий.
Я уже постил как-то. Забыл где это нагугливал.
ЦитироватьThe classification of Taiwan's languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west:
1. Saisiat
2. Pazeh, Kulon
3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects
4. Thao (nearly extinct)
5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct)
6. Taokas (extinct)
7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct)
8. Hoanya (extinct)
9. Siraya and its dialects (extinct)
10. Paiwan
11. Puyuma
12. Amis and its dialects
13. Bunun and its dialects
14. Tsou
15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa
16. Rukai and its dialects
Никто толком не ответил. :(

smith371

Некоторые формозские бодро составят отдельную группу. Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Просто австронезистика на таком уровне, что иногда не самые глупые пишут, будто мальгашский и бахаса взаимопонимаемы. Классификации, по крайней мере квадратно-гнездовые - зло! КРП, КРМС и другие количественные характеристики добро!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo


smith371

Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 16:28
Показать на пальцах можете? :what:
пока только средний могу показать. средний пойдет?;) остальные когда до компа доберусь
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

unlight

Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 14:17
Я уже постил как-то. Забыл где это нагугливал.
Если вымершие убрать, получается как раз 10 :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
А так-то ничего необычного: посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
Можно посравнивать с меньшими островами, похожими на Тайвань по размеру.
Тимор или Новая Британия, но там, пожалуй, покруче - на обоих и австронезийские, и папуасские. :???

unlight

Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:16
Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Дык а почему же тогда их отделяют от ВСЕХ малайско-полинезийских? Сунули бы в WMP с филиппинскими рядом и все дела. Значит, не все там так просто, есть какие-то непреодолимые препятствия то ли в лексике, то ли в фонологии, одного синтаксиса маловато оказывается...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

smith371

Цитата: unlight от августа 14, 2014, 16:40
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:16
Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Дык а почему же тогда их отделяют от ВСЕХ малайско-полинезийских? Сунули бы в WMP с филиппинскими рядом и все дела. Значит, не все там так просто, есть какие-то непреодолимые препятствия то ли в лексике, то ли в фонологии, одного синтаксиса маловато оказывается...
я не про все говорил изначально. Формозские - это не более чем географический термин, по трактовке которого несложно определить, насколько говорящий о них в теме о них
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

По одной версии пайван объединили с МП емнип. По другой есть ядерные австронезийские и три крайне дивергентных языка - пуюма и цоу с рукай. Языки южных цоу в ядерных австронезийских по этой версии. :???

unlight

Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:55
я не про все говорил изначально.
Ну и я не про все, но отделяют-то все. По никем не оспариваемой версии, за пределы Тайваня выбрались и породили 1200 языков исключительно носители PMP, а сам PMP был диалектом уровня протоязыка каждой из формозских веток, как их ни группируй. Это примерно то же самое, как если бы предки индоариев выбрались из ПИЕ-степей от протоармян, протогреков, протославян и протогерманцев, и в одиночку дали начало всем остальным ИЕ-языкам, а соседушки так и сидели бы на месте.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

unlight

Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:55
Формозские - это не более чем географический термин,
Я его в этом значении и использую.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

smith371

Цитата: unlight от августа 14, 2014, 17:07Это примерно то же самое, как если бы предки индоариев выбрались из ПИЕ-степей от протоармян, протогреков, протославян и протогерманцев, и в одиночку дали начало всем остальным ИЕ-языкам, а соседушки так и сидели бы на месте.
пример без "бы" - языки банту
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: unlight от августа 14, 2014, 17:08
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:55
Формозские - это не более чем географический термин,
Я его в этом значении и использую.
не все могут этим похвастаться.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 17:15
пример без "бы" - языки банту
В англовики попадалось, что толковой генетической классификации банту до сих пор нет. Хотя вроде все они южнобантоидные по идее. Жуткое месиво неясно связанных групп. Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая. :eat:

unlight

Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 17:27
Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая.
Насколько я понимаю, в австронезийских этого тоже вагон.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

smith371

Цитата: unlight от августа 14, 2014, 17:33
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 17:27
Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая.
Насколько я понимаю, в австронезийских этого тоже вагон.
не вагон, просто никто не занимался всерьез. тоже нашли кого слушать! он по банту такой же спец, как я по сиу
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

Филиппинские - это генетическая группа? Или мегашпрахбунд? :what: Знает ли кто точный ответ?

Nevik Xukxo

Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 17:37
он по банту такой же спец, как я по сиу
А чё делать. Если первое, что нагугливается по классификации - англовики. :???

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 17:54
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 17:37
он по банту такой же спец, как я по сиу
А чё делать. Если первое, что нагугливается по классификации - англовики. :???
читнуть книжцов
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр