Balkansprachbund: Балканский союз языков

[Iskandar]

В древнегреческом была тенденция к тому чтобы родительный и дательный падеж стали единым падежлм?

К типологии.
В иранских это одна из самых ранних тенденций.
Дательный исчезает в пользу родительного уже в древнеперсидском.
В наиболее развитых среднеиранских падежных системах — согдийском и хотаносакском — аналогичная картина (иначе говоря, из зафиксированных языков дательный падеж есть только в авестийском).

[Alexandra A]

В древнегреческом была тенденция к тому чтобы родительный и дательный падеж стали единым падежлм?

К типологии.
В иранских это одна из самых ранних тенденций.
Дательный исчезает в пользу родительного уже в древнеперсидском.

Кстати, румынский похож на персидский ещё и в другом аспекте:

я хочу да чтоб я прочитаю

вместо

я хочу читать.

В персидском есть инфинитив, но в данной конструкции употребляется сослагательное наклонение, разве не так?

Это - типичная балканская черта. В болгарском инфинитива вообще нет. а в румынском инфинитив есть, но в данной конструкции нужно именно сослагательное наклонение.

[Wolliger Mensch]

Это - типичная балканская черта. В болгарском инфинитива вообще нет. а в румынском инфинитив есть, но в данной конструкции нужно именно сослагательное наклонение.

1. Это в балканских языках позднее явление.
2. В румынском само строение современного инфинитива указывает на его былое употребление в модальных конструкциях.

[Iskandar]

1. Это в балканских языках позднее явление.

В персидском тем более.
В таджикском в такой конструкции обычен инфинитив.

[Alexandra A]

2. В румынском само строение современного инфинитива указывает на его былое употребление в модальных конструкциях.

Почему?

Чем румынский инфинитив отличается от римского инфинитива

andà, godé, sentì?

Просто усечённый инфинитив без -re (в неаполитанском так же0.

[Wolliger Mensch]

Чем румынский инфинитив отличается от римского инфинитива

1. Нефонетическим изменением: -re в румынском само по себе никуда не девается, что видно по форме и полного инфинитива (который ещё в XIX сохранял глагольность).
2. Что важнее: аналитическая морфема а перед ним.

[Alexandra A]

Чем румынский инфинитив отличается от римского инфинитива

1. Нефонетическим изменением: -re в румынском само по себе никуда не девается, что видно по форме и полного инфинитива (который ещё в XIX сохранял глагольность).
2. Что важнее: аналитическая морфема а перед ним.

Кстати, а почему в римском и неаполитанском инфинитив потерял -re?

(Но в тосканском и сицилийском инфинитив сохранил полную форму, на -re в тосканском и -ri в сицилийском.)

[Alexandra A]

1. Нефонетическим изменением: -re в румынском само по себе никуда не девается, что видно по форме и полного инфинитива (который ещё в XIX сохранял глагольность).
2. Что важнее: аналитическая морфема а перед ним.

То есть нынешний румынский инфинитив - это какая-то бывшая личная форма глагола? В изъявительном наклонении? Не имеющая отношения к историческому инфинитиву?

И откуда взята частица перед инфинитивом? От латинского предлога ad?

[Wolliger Mensch]

Кстати, а почему в римском и неаполитанском инфинитив потерял -re?

(Но в тосканском и сицилийском инфинитив сохранил полную форму, на -re в тосканском и -ri в сицилийском.)

Потому же, почему в болгарском исчезло -ти в неопределённой форме: морфологическое сокращение, лишь частично связанное с фонетической редукцией частотной формы. Нужно иметь в виду, что в некоторых романских языках (напр., во французском) это чисто фонетическое развитие.

[Wolliger Mensch]

То есть нынешний румынский инфинитив - это какая-то бывшая личная форма глагола? В изъявительном наклонении? Не имеющая отношения к историческому инфинитиву?

И откуда взята частица перед инфинитивом? От латинского предлога ad?

Нет, краткий румынских инфинитив исторически восходит к полному, о чём свидетельствует форма e-спряжения (т. н. 2-го) на -ea, которое не могло появиться без e в следующем: (исчезнувшем слоге): tăceá ← ст.-рум. tăceáre (регулярно изменившееся в tăcére в совр. языке) < лат. tacēre.

Частица перед инфинитивом, да, из лат. предлога. ad, имевшего среди прочего и значение «для того, чтобы».

[Vertaler]

Нет, краткий румынских инфинитив исторически восходит к полному, о чём свидетельствует форма e-спряжения (т. н. 2-го) на -ea, которое не могло появиться без e в следующем: (исчезнувшем слоге): tăceá ← ст.-рум. tăceáre (регулярно изменившееся в tăcére в совр. языке) < лат. tacēre.

Это всё хорошо, но в совр. языке конечное -é точно так же изменилось в -eá, ср. кучу заимствований из турецкого на -e: perdea, cafea, hervanea и т. д.

[Wolliger Mensch]

Это всё хорошо, но в совр. языке конечное -é точно так же изменилось в -eá, ср. кучу заимствований из турецкого на -e: perdea, cafea, hervanea и т. д.

А мн. число какое у них? Это же аналогия со stea ~ stele, ст.-рум. șa ~ șele и под., ср. такую же аналогия в mea ~ mele.

[Vertaler]

Это всё хорошо, но в совр. языке конечное -é точно так же изменилось в -eá, ср. кучу заимствований из турецкого на -e: perdea, cafea, hervanea и т. д.

А мн. число какое у них? Это же аналогия со stea ~ stele, ст.-рум. șa ~ șele и под., ср. такую же аналогия в mea ~ mele.

А что с этим не так? В памятниках начала XIX века «сте» и «стѣле», сейчас наоборот. Всё фонетическо и баско.

[Wolliger Mensch]

Это всё хорошо, но в совр. языке конечное -é точно так же изменилось в -eá, ср. кучу заимствований из турецкого на -e: perdea, cafea, hervanea и т. д.

А мн. число какое у них? Это же аналогия со stea ~ stele, ст.-рум. șa ~ șele и под., ср. такую же аналогия в mea ~ mele.

А что с этим не так? В памятниках начала XIX века «сте» и «стѣле», сейчас наоборот. Всё фонетическо и баско.

Всё так. Только ед. число на -ea у этих заимствований появилось «на волне» отношения stea ~ stele, т. е. первоначальное -é ~ -éle → -eá ~ -éle.

[Vertaler]

Всё так. Только ед. число на -ea у этих заимствований появилось «на волне» отношения stea ~ stele, т. е. первоначальное -é ~ -éle → -eá ~ -éle.

Ещё раз. Возьмём учебник румынского 1844 года.

а аве́, пре, е 'возьми', ме 'моя', андре́ (совр. andreá 'иголка'), с артиклем андре́-оа, аналогично туртуре́, куре́, пурче́, нуе́, сте.

хотя еа и чеа. В имперфекте, разумеется, тоже всегда -еа.

еа_е и е_е непоследовательно, но чаще е_е. Стабильно еа_е только в слове еале. Хотя надо ещё повыписывать и понять, что к чему.

[Wolliger Mensch]

Ещё раз. Возьмём учебник румынского 1844 года.

а аве́, пре, е 'возьми', ме 'моя', андре́ (совр. andreá 'иголка'), с артиклем андре́-оа, аналогично туртуре́, куре́, пурче́, нуе́, сте.

хотя еа и чеа. В имперфекте, разумеется, тоже всегда -еа.

еа_е и е_е непоследовательно, но чаще е_е. Стабильно еа_е только в слове еале. Хотя надо ещё повыписывать и понять, что к чему.

Как это опровергает то, что я выше написал?

[ldtr]

в совр. языке конечное -é точно так же изменилось в -eá, ср. кучу заимствований из турецкого на -e: perdea, cafea, hervanea и т. д.

это скорее всего замена турецкого -ä,
в некоторых болгарских диалектах тоже встречается

[Vertaler]

Ещё раз. Возьмём учебник румынского 1844 года.

а аве́, пре, е 'возьми', ме 'моя', андре́ (совр. andreá 'иголка'), с артиклем андре́-оа, аналогично туртуре́, куре́, пурче́, нуе́, сте.

хотя еа и чеа. В имперфекте, разумеется, тоже всегда -еа.

еа_е и е_е непоследовательно, но чаще е_е. Стабильно еа_е только в слове еале. Хотя надо ещё повыписывать и понять, что к чему.

Как это опровергает то, что я выше написал?

Разумеется, поскольку никакого отношения stea ~ stele, отличающегося от отношения турецких слов на -é с их множественным числом, в этой системе нет.

[sasza]

В памятниках начала XIX века «сте» и «стѣле», сейчас наоборот.

А можно хоть одну ссылку?

Возьмём учебник румынского 1844 года.

Это какой? Блажевича?

[Vertaler]

В памятниках начала XIX века «сте» и «стѣле», сейчас наоборот.

А можно хоть одну ссылку?

Вот я как раз решил изучить вопрос детальнее (а заодно вопрос орфографии), но что-то у гуглобуксов политика, что ли, изменилась, и румынские книги XIX века не хотят качаться.

В Еудской рукописи авѣ, а также внезапно прѣ (совр. pe) и спрѣ. Ну и, разумеется, трѣче, чѣлѣ рѣле. Но еле. Есть над чем поломать голову.

Возьмём учебник румынского 1844 года.

Это какой? Блажевича?

Ну он вроде один, да.

[Ellidi]

Романию обычно называют Византией. Неправильно это. Не взяли бы турки Царьград-Константинополь-Стамбол, то было бы сейчас государство Романия со столицей Стамбол.

Даже если бы тогда вся Европа пришла защищать Константинополь и отстояла его, всё равно вероятность выживания этого государства равна вероятности того, что Казанское ханство дожило бы до наших дней, если бы Иван Грозный не взял Казань в тот раз. К тому же к 1453-му году от всей бывшей Романии только Константинополь и остался.

Что за странное название Восточной Римской Империи (Романия)? Это калька или сокращение с Imperium Romanum Orientale?

К тому же к 1453-му году от всей бывшей Романии только Константинополь и остался.

Это не совсем так. В 1453 году в состав Восточной Римской Империи входили города Анхиало (ныне Поморие), Созопол, Месембрия (ныне Несебыр), Скафида (ныне с. Димчево), Макропол (в Бургаской области) и Виза (в Восточной Фракии), деспотство Морея и остров Лемнос. Последним рубежом обороны Восточной Римской Империи была крепость Салменик в Морее (июль 1461 г.).

Это - типичная балканская черта. В болгарском инфинитива вообще нет

Это не совсем так. На первой странице christo_tamarin уже привел примеры сокращенного инфинитива. В восточном варианте сербохорватского инфинитив хоть и есть, но употребляется реже, чем в западном (чаще да + настоящее время как в болгарском).

[Flos]

Это калька или сокращение с Imperium Romanum Orientale?

Это сокращение с Βασιλεία Ῥωμαίων.
Официальное название Византийской империи. И у себя, и по всему Востоку - ромеи - это византийцы.
А в старом Риме - варвары, и козы на форуме пасутся.

[sasza]

Вот я как раз решил изучить вопрос детальнее (а заодно вопрос орфографии), но что-то у гуглобуксов политика, что ли, изменилась, и румынские книги XIX века не хотят качаться.

У меня, вроде, все открываются.

В Еудской рукописи авѣ, а также внезапно прѣ (совр. pe) и спрѣ. Ну и, разумеется, трѣче, чѣлѣ рѣле. Но еле. Есть над чем поломать голову.

Я бы не стал делать далеко идущих выводов из тогдашней орфографии. См., например, у Гинкулова про чтение ѣ в разных положениях и в разных говорах. Пробежался по нескольким словарям и учебникам начала XIX века (названия книг скопированы as is):

Wörterbüchlein, Deutsch und Wallachisches, 1822:
sstea, стѣ

Dictionariu rumanesc, lateinesc, si unguresc, 1823:
Ste, Stele

Kleines walachisch-deutsches und deutsch-walachisches Wörterbuch, 1823:
стѣ, stea

Lesicon Roma'nescu-La'tinescu-Ungurescu-Nemtescu, 1825:
Ste', Ste'le, Стѣ

Gramatică russască şi rumânească - Volume 1, 1827:
сте'лi ле

Grammatika ... (Ungarische Grammatik.), 1832:
стѣоа

Abecedarju romînescu seu întîele cunoCstince de litere şi de ..., 1833:
стеле

Grammatica romîněsca sěu observacii grammaticeşti asupra ..., 1833:
стеа

Walachische Sprachlehre nebst einem walachisch-deutschen und ..., 1836:
стѣ

Vocabular purtăreț rumînesu-franțozesc și ..., 1839:
стеа, -еле.

Начертание правил валахо-молдавской грамматики, 1840:
стѣ (сте) (по Молд. произн.)

Dialog in trei limbi, 1849:
Стелеле

Walachisch-deutsches Wörterbuch.Kronstadt, Gött, 1850:
Стѣ, стѣле

В общем, среднеарифметически можно сказать, что и тогда в литературном языке было stea и stele.

Это какой? Блажевича?

Ну он вроде один, да.

Вроде, не самый известный, поэтому предположил, что в году ошибка, и имелся в виду Гинкулов.

[christo_tamarin]

Романию обычно называют Византией. Неправильно это. Не взяли бы турки Царьград-Константинополь-Стамбол, то было бы сейчас государство Романия со столицей Стамбол.

Что за странное название Восточной Римской Империи (Романия)? Это калька или сокращение с Imperium Romanum Orientale?

Imperium Romanum Orientale: невозможно было такое в самой Романии. Только на западе это было возможно. Для самых ромеев - другой римской империи кроме Романии не было.

Название Романия было в употреблении как сокращение "Bασιλεία Рωμαίων".

Например, в надписи болгарского царя Иоана Асѣня 1230-го года:

.. излѣзох(ъ) на брань въ Рѡманиѫ и разбих(ъ) воіскѫ гръцкѫ  ..