Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

th из греческого: "т" и "ф"

Автор Athena, января 27, 2006, 12:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Athena

В некоторых словах, пришедших из греческого, встречается т и ф - типа имен Федор-Теодор, орфография - ортодокс, и.т.д. В латинице эта греч.буква - тета - пишется как th. А в переводах вот так... Интересно, в греческом произношение было как в английском, th как в слове think? А отсюда - пошел вариант русский как ф - ближе к произношению,  в др.странах т - ближе к написанию? 

Amateur

В древнегреческом тета было придыхательным t, как в англ. tank. Затем придыхательные стали щелевыми, и теперь тита – межзубное θ, как в англ. think; придыхательный p стал f – φ (буква фи); придыхательный k стал χ (буква хи). Соответствующие непридыхательные: τ, π, κ (это греческие буквы тау (таф), пи, каппа).
Произношение [f] вместо [θ] характерно также для диалектов английского, например, кокни.

Lizard

Нет, это имеется в виду разница в транскрипции Эразма/Рейхлина
С уважением, Lizard.

Wolliger Mensch

Цитата: Lizard от января 27, 2006, 21:37
Нет, это имеется в виду разница в транскрипции Эразма/Рейхлина
Поверьте, появление -ф- в старославянском языке на месте греческой θ никакого отношения к транскрипции Рейхлина не имеет. В те времена не родилась еще даже прапрапрапрабабушка Рейхлина. ;)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lizard

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2006, 21:40
Поверьте, появление -ф- в старославянском языке на месте греческой θ никакого отношения к транскрипции Рейхлина не имеет. В те времена не родилась еще даже прапрапрапрабабушка Рейхлина. ;)
Ну да, только в старославянском θ на письме и оставалась θ.
С уважением, Lizard.

Wolliger Mensch

Цитата: Lizard от января 27, 2006, 23:35
Ну да, только в старославянском θ на письме и оставалась θ.
Нет, это в церковнославянском, много позже, когда устоялась система написания греческих слов, а в старославянском фита использовалась редко, обычно писали ф: Феодоръ или т: Теодоръ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

czerni

Цитата: Amateur от января 27, 2006, 13:47
В древнегреческом тета было придыхательным t, как в англ. tank. Затем придыхательные стали щелевыми, и теперь тита – межзубное θ, как в англ. think; придыхательный p стал f – φ (буква фи); придыхательный k стал χ (буква хи). Соответствующие непридыхательные: τ, π, κ (это греческие буквы тау (таф), пи, каппа).
Произношение [f] вместо [θ] характерно также для диалектов английского, например, кокни.

Так когда же возникло межзубное произношение θ?
Известно ли, как во времена Перикла произносили
названия Афин и Фив? По Казаржевскому выходит через -тх-.
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

yuditsky

Аллен (Vox Graeca, стр. 21) утверждает, что изменение началось примерно в -200 и кончилось примерно в 200.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Wolliger Mensch

Цитата: yuditsky от февраля  2, 2006, 00:27
Аллен (Vox Graeca, стр. 21) утверждает, что изменение началось примерно в -200 и кончилось примерно в 200.
-200? Не рановато ли? В литературном латинском языке th обозначал придыхательный t в греческих словах, но не щелевой, аналогично ph и ch.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Athena

А вот насчет е еще - то же Athеna - Афина, а не Атена? с этим как?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Драгана

Похоже, действительно сначала было тх, потом межзубный (это вполне возможно, в быстром произношении скажите "тхи"-получится близко к thi), а потом и ф.
Если даже простое t (или даже d) по звучанию у отдельных  людей может приближаться к этому th: я как-то 9и не раз) слышала немецкое danke очень похоже на англ. thank you (точнее, как thanke, и оглушение, и придыхание.

Wolliger Mensch

Цитата: Драгана от февраля  7, 2006, 21:15
Похоже, действительно сначала было тх, потом межзубный (это вполне возможно, в быстром произношении скажите "тхи"-получится близко к thi),
Драгана, древние греки жутко вам благодарны, что вы милостиво позволили их языку развиваться так, как он развивался. Не представляю, что бы они делали, если бы вы решили иначе. ;--)
Цитата: Драгана от февраля  7, 2006, 21:15
а потом и ф.
"А потом" не было. Произношение [f] появилось у славян и итальянцев, которые контактировали с греками, но которым был чужд звук [θ].
Цитата: Драгана от февраля  7, 2006, 21:15
Если даже простое t (или даже d) по звучанию у отдельных  людей может приближаться к этому th: я как-то 9и не раз) слышала немецкое danke очень похоже на англ. thank you (точнее, как thanke, и оглушение, и придыхание.
Какое оглушение, какое придыхание? :??? Прагерманская форма - *þaŋka-, а немецкий d на месте þ - новообразование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Драгана

Я имею в виду то, как в немецком у некоторых на слух воспринимается для иностранца -если  нечеткое разговорное произношение. Это не в истории языка, а просто как кажется, на что похоже. Ведь и в русском языке форма "щас" нелитературная, а ее нередко можно услышать...

alamir

Wolliger Mensch
Давно хотел Вас спросить, э-э... подскажите чайнику, где Вы берете эти значки?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Noorlan

Wolliger Mensch извените что не в тему, но почему у греков появились буквы "кси" и "пси"? Что особенного было в их произношении, что они "к" и "с" стали обозначать одной буквой?

Wolliger Mensch

Это побочные явления принятия финикийского алфавита.
Для [ѕ] греки использовали три финикийские буквы: цаде, самех и шин (в финикийском соответственно: /ц/, /с/ и /ш/). В дальнейшем самех Ξ решили приспособить для греческого кластера [ks] в воточном алфавите, в западном эта буква вышла из употребления. Цаде (греч. название "сигма") М и шин Σ (греч. "сан") совпали в написании.
Буква Ψ - греческое изобретение. Она была в введена в западном алфавите для звука [kh], потом попала в восточный, но так как там уже была буква для [kh] - Х (в западном алфавите Х обозначала кластер [ks]), то букву Ψ стали использоваться для кластера [ps].

Особенно то, что [ks] и [ps] были "слитными" звуками, и ощущались как единое целое (подобно болгарскому кластеру /шт/, который обозначается буквой "щ").
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Noorlan

Благодарю за ответ Wolliger Mensch!

А вот этимология греческих "кс" и "пс" (аффрикатах?) в других индоевропейских языках какая?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Noorlan

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2006, 15:20
Простая:
ks < k+s, g+s, gh+s, kʷ+s, gʷ+s, gʷh+s; ps < p+s, b+s, bh+s.

Да, проще некуда:-)
Благодарю Wolliger Mensch!

Circassian

Извините что не в тему.
Может кто-нибудь помочь в отыскании оригинального греческого написания этнонима "керкет" упоминавшегося у Скилака Кариандского (V-IV в. до н.э.) "Азия"

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр